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楽曲難易度表掲示板
- 前に難易度表の要素テストの方に書いたけど、配置難表示が欲しいな。これ他で代弁できないし、配置難がメインとなる悪魔やジャンキー、天使、ロストワン(特に悪魔、ジャンキーは曲を通して存在し、なおかつ配置難が一番の要素のため今の表記だとおかしくなってしまう)には確実に入れたい。定義はトリルの始点が右なのに左にある(代表:悪魔)、単にやっただけでやりにくい譜面(代表:ジャンキー、夜咄、マジック)、同時押しで左右に振る譜面(代表:ロストワン)、中央のノーツは固定で同時押しが左右に混じる配置(代表:天使)を想定してる(付け入れるのもあり)。 -
- 単にやっただけで〜だと漠然としすぎてて、その人の苦手譜面全部になりかねない。2本指交互で逆側レーンへの出張が多く忙しいタイプ(悪魔、夜咄など)、比較的高速で短打2つからの同時フリックが続く配置(コスモス、ラスコ終盤など)、天使が入るなら踊とかエンドマ赤の終盤にあるような、2鍵で単押しと同時押しが入り混じる配置もここに入れていいかな。
ジャンキーとかテオのラストみたいな瞬間的な高速横移動または指押しが厳しいタイプは局所難の方が近い気もする。 -
- 悪魔のトリル始点が右なのに左にあるってどこの話？トリルじゃなくて出張が多いハネリズムのこと？
とりあえず、現時点でメモ欄に「配置難」の記載がある曲が10曲以上あるのにそれを無視して自論語られても話についていけない感。現状だと、左右に振られる配置とか運指が組みにくい配置（もしくはゴリ押し必須配置）とかに記載されてるように思う。「配置難」という記載はないけど、Ready Steadyもぶっちぎりの配置難だと思う。
個人的にはトリルの始点が右なのに左にあるやつは配置難とは思わないかな。入りミスっても最初だけ2連打すれば立て直せるし、ただのトリル扱い。天クロは良くある2-1-2配置でしょ。
配置難の定義？としては「出張が多くて忙しい」もしくは「運指が複雑orゴリ押し運指」の２つだけで大方対応できると思う。要するに指に変な動き(無理な動き)を要求してくる配置全般。 -
- いやですね…記載を見ていないのは私のせいですが、その他がおかしくないですか？まず前提で長時間詰めるのはほぼ確定です。トリルは確かに1.2回程度なら咄嗟に誤魔化しが効くでしょう。ただ長時間詰めるとなれば意外と立て直しが効かないんですよ。何故かというと、もう運指が固定されてるから2回叩くという思考すらないからです。仮に2打で対応できたとしてもその後の対応が難しかったり、体力的に難しくなったり、個人的にはこれを配置難と言わず何というか？みたいな感じです。むしろ配置難代表かと思っていたんですけどね…。天クロは自分も得意なので分かりませんが、(480コンボあたり)中央にあるノーツのせいで、同時押しが押しにくいのでは？と思っていましたが、普通に16分があったので、始点をミスればまさかのBPM193の16分を片手で3連することになります(咄嗟に3打目が別の指が出てくるならいいが直感的にほぼ不可能に近い)。別に、(780コンボあたり)サビのスライド→フリックが出てくる直後に降ってくるのは配置難と直感的に分かるほどいやらしい配置をしています。「運指が複雑orゴリ押し運指」はちょっと範囲を狭めてもいいと思ってます。この定義だと33以上に全て当てはまってしまいます。 -
- とりあえず落ち着いて欲しいんだけど…。
１．前半部分の「配置難代表」までの話は全部悪魔の踊り方MASの話ですか？（悪魔の踊り方は「左右に振られる(出張が多い)」という点で配置難だと思っています）
２．悪魔の踊り方に出てくるトリルは中央起点か右端起点右スタートの計3回ぐらいしか出てこない(5連打の短いやつも含めれば＋2回？)のですが、どこの話をしてますか？
３．天クロ480コンボあたりというのは、2-1-1-2と繋がってる縦連のことですか？プロセカだと縦連＝メルトラストのような配置を指すことが多いですが、他の音ゲーで縦連というとこのような配置を指すことが多いと思うので、配置難として扱うより縦連の項目にこの手の配置を含められるように記載変更する方がいい気がします。
４．例えば、物量も33以上すべての曲に当てはまると思いますが、今のところ各レベルの中で比較して特に物量が多い曲にしかつけられていません。ある程度は相対評価として要素記載していると思うので、範囲を狭めるというより、各レベルの中でとりわけ運指が厳しい曲だけ記載するようにするだけでいいのでは。
追記５．「その他がおかしくないですか？」の「その他」とはどこまでを指しているのですか？少なくともReady Steady云々まではおかしいと思われるような話をしたつもりはないんですが。 -
- 編集者じゃないからメモ欄って言われても全部は把握してないけど、31ではにっこりチュルリラ告白グリセレが配置難で合ってる？ゴリ押し必須は脱法オルトとか「真っ赤に変わった信号機」のこと？ここまで含めるとバリエーションが多すぎて、譜面傾向の把握にはあんまり役に立たなそう。
天使は32以上適正者は余裕で見えるだろうけど、31以下適正者の多くはすんなり通るとは思えないし、2-1-2だけじゃなくBメロからサビ終わりまで休憩無しで続く全部が難配置だと思ってる。ビタチョコとかトンデモの2-1-1-1-2系は縦連に含まれそうだけど、中の1が2個以下しかないやつはあんまり縦連っぽく見えないから余計混乱しそう。
33以上はやる人はみんな徹底的に研究してるから、ここに細かく要素表示する意味はあんまりないと思う。 - [1枝]
- 1.違います。基本的には全ての配置難トリル、乱打を含めて言っています。2.そもそも悪魔の話はしていません。3.縦連とは難しさが違うので、一緒にするのは違和感あります。天使は同時押しの押しにくさ、16分の始点難(長いので省略)が難しいのであって、縦連は交互で押しても抜けやすい、リズムが分かりにくい、現時点で当てはまるのは16分が大多数だと思われるので、そこが天使と違うのかなと思います。4.そもそも譜面傾向が違いすぎて比べられないのと、配置難は物量とは違い、使う範囲が広く、一概にどれが配置難とは決めにくい。5 1つ目は天使の480コンボあたりを示しているのに2.1.2配置と言っている(これは言わなかった自分が悪い)2つ目はゴリ押し運指や、運指の複雑さは配置難というよりは指押しがいかに使えるかの問題。指押しが使える配置が普通の配置で、トリルは指押しを使わせない配置。どちらかと言うと、指押しを封じるトリルの方が配置難としては近いと思ってる。あとは単純に現段階で階段で対処できる指押し配置が多いため。ゴリ押し運指はそもそもその運指が想定されていない確率が高く、自分が難しくしている可能性があるため。あとゴリ押し運指は当てはまる曲が少なく、あるだけ無駄になってしまうため。(32以上が増えてくるなら別だが)。指押しに大体当てはまるんだけど、指押しは本当に人によってやり方が違うから運指、指押しを入れるんだったら、それはまた別の要素にした方がいいと思います。 -
- ↑↑ページ内検索するのが楽かと。31だとその3曲だけ記載されてますね。ごり押しはdpcとかReady Steadyとかの交互で取らせる気のない想定運指が分からない配置のつもりでした。
↑1つ前のコメントもそうですが、何を指してるのかさっぱり分からない文章が多いので、主語述語目的語をはっきりさせて欲しいのですが。
あと、MASTER高Lv帯の譜面傾向を区分しようとしすぎてませんか。EXPERT～MASTER含めて約400譜面中、Lv32以上18譜面(5%未満)、31まで含めてようやく40譜面(約10%)です。Lv32以上全部物量・配置難でも何もおかしくないです。
１．「配置難トリル、乱打」とはどういう配置を指しているのでしょうか？
２．悪魔の話でないなら「配置難代表」の「配置難トリル」はどの曲に出てくるのでしょうか？
３．あなたの言う「縦連」が、プロセカ的縦連（交互連打で取れるもの）なのか一般的な音ゲーでいう縦連（片手連打）なのかが分からないので、何が言いたいのかわかりません。「16分の始点難」も何が言いたいのか。
４．「33以上全部あてはまって何か問題あるの？全部あてはめるの嫌なら勝手に調整してろよ」って言いたかっただけです。
５．ゴリ押しという表現が悪かったようで…運指が想定されていない配置の話です。高Lvでは頻出かもしれませんが、Lv30以下だとちらほら存在し、かつ譜面研究しないとどう指を動かしていいかわからず撃沈してる人も多そうなので、地雷除けとしても無駄にならない程度の曲が該当します。Mikuの後半とか。指押しがどうとかそんな踏み込んだ話をする気は全くありませんのであしからず。 - [2枝]
- 1.配置難トリルは前の文で公言しています(始点が右なのに左or真ん中(真ん中忘れてた)…以下略)。2.ワズエンの43小節目、ダーリン、テオの最後のトリルなど、代表的な譜面はありませんが(強いて言うなら六兆年かダーリン)多くの譜面に存在します。なのに何故これを配置難扱いにしないのかが疑問。「配置」で崩しにくるのだから配置難が適切では？直感的に分かる人ならまだしも自分みたいな人はマジで引っかかります(思考ワズエン10\3敗ダーリン10\5敗)3.プロセカの難易度を決めてるのに他のゲームをだす意味がわかりません。もちろん判定やそのゲームの仕様で縦連はやり方、難易度が大きく変わってきます。始点難は適当ですマジすみません。(意味合いとしては配置難トリルと同じ考え)4.現時点で33以上できるの私だけみたいなので…。ただ33以上が現段階でできない(超ド偏見)人にはマジで言われたくない。まあ比べやすくするために要素表記を追加したのに全てに当てはまるのはどうかとは思いますが。5.なるほど…納得しました。 -
- 横からだけど、「トリルの始点が右なのに左にある(代表:悪魔)」とか書いたせいで話こじれてると思うよ？ 言いたいことは分かるけど悪魔にそんなのないから合ってるのか不安になる。最初からワールズエンドの43小節目って言ってれば普通にわかる。 -
- 書き忘れてたので追記。
配置難トリルが配置難と思うかはハイスピ設定にも大きく依存してそう。自分は挙げられてる曲のトリルで手順間違えそうになったことがないのでよくわからないけど、引っかかる人多いなら配置難でいいかと。蛇足だけど、ハイスピ上げすぎてトリルの認識が遅れて自分から引っかかりにいってるってのだけは無しでよろしく。 -
- 盛り上がってるとこ悪いけど、木主トリルの意味分かってない気がする。あと、始点が逆手のトリルで配置難って、ちくわのイントロにある縦連ぽい配置(逆手から入ると追い越して綺麗に繋がるとこ)しか思い付かない -
- それは分かってるつもり(多分)。トリルは左右交互、乱打はエンペラーの発狂の8分フリック直後の指押しみたいなやつでしょ？自分はトリルや乱打は8.12.16分で分けることが多いから最初に12分とかつけてからトリル、乱打と書く(例:消失masterは12分の同時押し絡みの乱打、痛がりたいは16分の認識難絡みのトリル)。乱打で分かりやすいのはピキピキやトリコ、トリルは激唱exや痛がりたいかな？あと配置難はワズエンの43小節見てきてもらってどぞ。貴方が言っているのは自分から配置難にしようとしてる(その選択も悪くはないが)。何でわざわざ自分からややこしくするねん！縦連挟めよ！と思ってしまう。まあ最初のノーツが全レーンだから配置難ではあるが。自分が言っているのはトリルの始点が分かりにくい配置のことを言ってるだけ。 -
- 配置難＝いやらしい配置がある譜面、極論これで十分。そもそもそんな深く考えずに配置難って使ってる人の方が多いと思ってたけど。
要素追加議論所でもトリルや階段の指標がどうとかって話が出てたけど、どんなトリルか分からないけどとりあえずトリルがあるんだなーって分かれば要素として十分なわけで、細かい定義なんてどうでもいい。
木主も33以上でイキるのは勝手だが、高Lv譜面なんて要素盛りだくさんなのが当たり前なんだから(だからこそ難しい)、ほとんどの曲に当てはまっても仕方ないし、そもそも比べるのは同じLvの中だけに限らないんですよ。
例えば仮にLv33以上全部に物量ってついてたとして、これからLv33以上の譜面に挑もうと頑張ってる人からすれば、「物量譜面克服しないとLv33以上は全部無理なんだな」って分かるわけで、十分役目を果たせてる。
1枝の人が書いてるように、33以上に細かい要素表示する意味もないから、何と何を比べやすくするための要素表記で、どういうプレイヤー目線での要素表記なのかは少し検討した方が良いのかもしれない。 -
- ＞乱打がトリルに包括されているのは、乱打配置でも特定の2レーンを交互連打するだけでいいトリルもどきがあるからです(例：EXテオ、EX消失、EX激唱など)。
これ難易度表の方のコメント欄から引っ張ってきたけどこれこそトリルでトリルもどきって言ってる意味がわからない
後細分化しすぎると分かりづらくなるとも書いてたがトリルと乱打を分けたところで分かりづらくなることなんて全然ないと思うがｗ
パッと見で分かるでしょそんなん
例に上がってるのは文句無しに全部トリル譜面だよ -
- てかむしろトリルの定義と違う譜面にトリル要素を付けることで混乱を招くだろ
それこそ要素表示の意味がないよ -
- 言いたいことは分かるし、あなたのイメージしてる「乱打」を追加することに異論はないんだけど、例に上がってる曲のメモに長きにわたって「乱打」と書かれ続けている事実を無視しないで欲しい。
「プロセカ 乱打」とかで適当にWeb上検索してもそれらの曲を乱打としてる人がたくさんいます。あなたの思う「乱打」と一般に認知されている「乱打」にズレがあるのでまずはそこをどうにかしないと話し合いにもなりません。 -
- プロセカの場合、レーンの横判定がガバガバだからこそトリル処理として取れるだけなのを忘れてはいけない。
消失EXの発狂地帯とかは世間一般的にはトリル処理できる「乱打」なのよ。レーン横判定が見た目どおりになったらトリルで取れないしな。
ここの用語定義をちゃんとしておかないと、都度無駄議論を不定期に巻き起こすだけにしかならないし要素表示自体のありがたみもないんだ -
- 厳密にいえばプロセカにあるトリルのほとんどはトリルじゃないので、文句無しに全部トリル譜面とか何言ってんのって感じです。（プロセカに存在するのは移動トリルとか階段トリルとか呼ばれるトリルっぽいなにか）
細分化しすぎるとのくだりも、乱打とトリルを分けると分かりづらいって話じゃなくて、移動トリル、階段トリル、交互乱打だとか他の要素も螺旋階段、二重階段、折り返し階段とか、分けようと思えばいくらでも細かく分けられてきりがないから、とりあえず要素追加原案の時点では交互打ちで通る乱打はトリルにまとめてあるよ、って説明してくれただけでしょう。 -
- とりあえず説明文を「交互連打の乱打配置（不規則なレーンにノーツが流れてくる配置）も便宜上トリルとして扱う。」に修正しておきました。 -
- じゃあトリルも乱打として扱った方がいいんじゃないの？
トリルが大枠に理由って何。 -
- 非交互乱打の譜面をトリルとする訳にもいかないし非交互乱打は要素として表示出来なくなる。 -
- 上のコメントを見ればわかる通り、交互連打の乱打をトリルと呼ぶ人はいますが、純粋なトリルを乱打と呼ぶ人はいないからです。
また、交互連打のトリル配置と交互連打の乱打配置とではトリルの方が該当曲が多いからという理由付けもできるかもしれません。
「交互連打」の方が適切な表現ですが、今度は「縦連」だけなんで別扱いなのかという話になりますので、ある程度のところで納得してもらうほかないです。 -
- 追記。非交互乱打までトリル扱いはおかしいんじゃないの？ってところが今回の議論の発端だと思うのと、そもそも要素名「トリル」の話をしているので、要素名「トリル」としておかしくない説明文に修正しただけです。
非交互乱打について「乱打」要素とするか、「乱打」要素とした場合に交互乱打も含めるかは要検討だと思います。 -
- それだとあんまり理由になってない気がするなー。
「今いる人だけでずっと回し続ける、馴染めない新入りは排除する！」って考えの上でなら、そういう括りでも通用するのかもしれないけど、新しく参入した人が譜面見て「なぜこれはトリルなの？乱打じゃないの？要素定義おかしくない？」ってなるのが容易に想像できるのだけど。
非交互乱打は、乱打の中の一カテゴリなので非交互配置ありとコメントすればいい話なので、それを独立した要素に持つ必要性はないと思う。
ちなみに縦連はトリルと配置難の集合体で、長いもの以外だと片手でゴリ押す人もいる(トリルは瞬間的な横移動量が大きい為、余程じゃなければいないはず)ため、交互配置や乱打とは別カテゴリになる認識。 -
- すみません、要するにどうしたいのかが分かりません。
現状すでに「トリル」記載が多数されているわけですが、「非交互乱打」に「トリル」記載がされている曲は実際どれくらいあるのでしょうか。
新規の方にも分かりやすい記載にしたいからこうして話しているわけで、現状なにがどうおかしくて、なにをどうしたいのかを教えていただかないと対応のしようがありません。 -
- 交互で取れる乱打はトリル、交互で取れない乱打は乱打とすればいいと思われ -
- すみませんが、ちょっと長文投下します。
○現状の問題点：
・本掲示板への新規参入者(主に別ゲーから引っ越してきた人を想定)が、用語として乱打とトリルが混在されている事で無用な混乱(なぜこうなっているかの木の設立→毎度の説明など)を招く可能性がある。
・「非交互の乱打」について要素が定義されていない。(乱打をトリルに取り込んでいる為) 乱打のカテゴリが取り込まれているのに非交互だけいるのはカテゴリ分けとしてはいびつ。
○どうしたらいいか？：
→プラン2つほど用意しました。
★プラン１：厳密に要素定義を行う(本来あるべき姿。ただし、手間：大)
→一例を記載します。(おかしい部分は指摘ください)
・トリル･･･交互で取れる配置、かつ片方の手で取るべきノーツを見た際、ノーツ配置がレーン単位で横に移動していないもの。(例外：移動トリル)
・乱打･･･片方の手でとるべきノーツを見た際、ノーツがレーン単位で横移動しているもの。(レーンのみの判定としてみたとき、同じレーンの打音で取れないもの)。交互配置になっているものと、非交互配置が存在する。
・縦連･･･複数のノーツがほぼ同じレーンに存在しており、交互取りする場合に特定のレーンを叩き続ける配置。かつ小さいノーツの横幅がおおむね同じ範囲にあるもの。
→上記のように定義を整えた後、詳細をコメントに記載する。
例：乱打カテゴリで交互と非交互が混在する場合、非交互配置ありとコメントを追加する。
乱打カテゴリだが、レーン受付幅の仕様を利用してトリルとして処理できるものもコメント行き(これは暴走PのEX3種ですでに実施済み)
★プラン２：但し書きを追加する(個人的には非推奨。ただし手間：少)
→トリルについては、純粋なトリルおよび、仕様を利用して完全にレーン固定して交互で叩けるものを含む。
→乱打カテゴリを新設する。このカテゴリには、「ある程度レーンを横移動しながら叩く必要のある、交互または非交互配置で別の要素に含まれないもの」が含まれる。(非交互がある場合はコメントにも追記)
→用語一覧のトップ部に、「便宜上、乱打配置であっても完全にレーン固定できるものはトリルとして扱っている」の但し書きを追加 -
- そもそもトリルって何？交互で取れたらトリル？それとも交互でとれて規則性があってもバラバラなら乱打？非交互だったらほとんどの場合乱打と言うだろうがトリルの定義が曖昧だからこうなってるんでしょ(逆にトリルさえ定義がはっきりすればすぐに終わる)。まずそこはっきりさせなきゃ追加も何もない。 -
- トリルの定義もそうだけど、乱打の定義も曖昧すぎると思います。難易度表のメモみてると階段やトリル以外の16分をなんでもかんでも乱打って言ってない？ってぐらい気軽に使われているようにしか見えず、細かくみたら乱打配置のない曲の方が少ないのでは…と思ってるぐらいです。（階段・トリル以外の16分を何でもかんでも乱打として要素表示したい人がいたらごめんなさい。）
トリルの定義もそうですが、乱打の定義もはっきりさせないとすぐには終わらない気がします。 -
- レベルの高い曲には乱打のような配置があるのはある意味当たり前なので、レベル準拠で基準満たしてるものだけに記載する･･･とかがあるべきなんだろうね -
- ちょっと「乱打」の認識のすり合わせをしたいのですが、難易度表MASTERを「乱打」で検索していくと、幽霊東京、乙女解剖、39、いーある、ヒビカセ、アングラ、痛がりたい、ワワワ…以下略に「乱打」と書かれています。
これらの曲の配置は交互・非交互を抜きにして考えた場合、「乱打」という扱いでみなさん違和感ないのでしょうか？
個人的には少なくとも痛がりたいは乱打じゃないと思うのと、ワワワ1のイントロの乱打は何を指してるのかわからない(3鍵階段のところ？)ので、「非交互の乱打」がどんな配置を想定しているのか知りたいところです。 -
- 改めて全部触ってきた。個人的にはこんな分類になるイメージ。
乙女、39、アングラ、ヒビカセ、いーある→乱打
ワワワ→最初のがギリギリ乱打扱い(階段3連という見方でもあり)、乱打とは別に後半トリルあり
幽霊、痛がり→階段(螺旋階段含む)
非交互乱打→アイドル親衛隊 -
- 枝主です。概ね同じような認識ですが、他の方のご意見もお待ちしてます。
ちなみに、アイドル新鋭隊についてはメモに記載のあるX字型に配置されている9連打部分の話であっていますか？もしそうであれば、aliveみたいな入れ替えトリル(非交互部分があるトリル)とやってること自体はあまり変わらない＝交互連打配置が繋がってるだけとも取れる配置なので、要素としてはトリルに区分されてても個人的には違和感があまりありません。もちろん「乱打」扱いでも問題はありません。
乙女、39などの乱打配置についてはトリルとは明確に異なるので、トリルとは別のカテゴリの要素を付けるのには賛成です。 -
- ちょっと元も子もないようなことを言うがそもそも要素表示これ本当に必要か？
今のところ見づらくなっただけで要素表示助かる〜とか全く思わないし編集者の自己満足にしか感じないんだがｗ
ぶっちゃけ一回プレイしたら自分の中でどういう譜面かは分かるしいちいちプレイする前にここを確認しに来ないよね
最終的に要素でソート出来たりとかそういう風にするの？そうでもなきゃいらんでしょこれ
せっかく作ったからこのままでじゃなくて元に戻すのも検討していいと思うよ -
- ちょっと元も子もないようなこと言うがそもそも難易度判定これ本当に必要か？
ぶっちゃけ一回プレイしたら自分の中でどれくらい難しいかは分かるしいちいちプレイする前にここを確認しに来ないよね
無駄な議論繰り返してるだけだから難易度表削除するのも検討していいと思うよ -
- 難易度表は基本一度プレイした後にどんなもんかなって見るもんだろ、プレイ前に見る人もいなくはないが
要素はどういう譜面か示してるだけだから自分で1回プレイすれば見る必要が無い
全然必要とする場面が違うのに脳死でオウム返ししてこないでね -
- 難易度に個人差はあるが要素に個人差もクソもないよね
これくらい理解して？ -
- まとめて消していいですか？
みなさん荒らしと変わらないことを自覚して今後コメントしていただきたいです。
ちなみに、要素自体に個人差があるから要素表示をしてる面があると思うのですが(例えば「認識難」要素が得意な人もいれば苦手な人もいる)、要素に個人差もクソもないっていうのはどういう意味でしょうか。 -
- 横から失礼〜。階段が得意かどうかには個人差あるけど、その譜面に階段が存在すること自体は変わらないから個人差もクソもないって意味じゃない？
まあ上の連中は9割荒らしみたいなもんやね……。落ち着いたら消そうか。 -
- 認識難譜面は得意な人にとっても不得意な人にとっても認識難譜面ってジャンルなことに個人差はない
わざわざ表示しなくても1度プレイすればこれは認識難譜面なんだなって分かる
要素を加えた影響でPCのレイアウトだと知らないがスマホだと見づらくて仕方がない -
- まあ要するに表示するなら理由がないと邪魔でしかない
ただ情報を加えたいだけなら消して欲しい -
- 普通は200曲もの譜面のジャンルを覚えてられないので、簡易メモとして要素表示をしていますが。
スマホからだと改行の関係で見づらくなるケースもありますが、横向きにして閲覧するなどで対応してもらうしかないかもしれません。ちなみに表の横幅自体は要素追加前と後でまったく変わってないはずです。 -
- スマホから見てみましたが、要素入った分コメントが圧迫されて1項目辺りが縦長になってますね。 -
- 譜面のジャンルを覚えていられないってのがまずよく分からない
どんな譜面だったか忘れるなんてエアプじゃなきゃないでしょ
議論で同じ要素の譜面を比較するために使うにしてもまず覚えてない譜面を論ずるなんて言語道断だし
後見づらいのはスマホだと要素の部分で無駄に改行されまくるから前と比べてめちゃくちゃスクロールしなきゃ行けなくなった
せめて見たい人だけ見れるようにするとかでいいと思うんだが -
- 割と真面目にここもID表示した方がよさそう。
FC埋めの手助けになるように作られてるのが楽曲難易度表なので、議論云々の話は完全に手段と目的が入れ替わってる気が。ついでに、譜面のジャンル覚えてられるほどやりこんでるなら、そもそも楽曲難易度表見る必要ないのでは…。 -
- ここまで過熱するなら、ID表示はやるべきかと思います。 -
- 話が逸れるけど、提案に対して意見を出す時は対象の譜面を再プレイするのが普通だと思ってた。記憶を頼りにして適当に意見出す人もいる感じなのか… -
- 「難易度表は基本一度プレイした後にどんなもんかなって見るもんだろ、プレイ前に見る人もいなくはないが」とか書いてる人と一緒に難易度表作ってたのかと思うと割と恐怖なんだけど。楽曲難易度表はプレイ前に見るために作られてるわけで、注意書きの目的のところ100回ぐらい読み直して欲しい。 -
- 俺はむしろレイアウト変わって見やすくなったけどなぁ。
要素よりその横の文章のほうがながい曲ばかりだから要素のせいで特にスクロールが増えたとは感じない。（曲によってはあるかもだけど）あと個人的には画像が大きくなって良き。 -
- 連投。バックアップから昔のページを見てみたけど、レイアウト変更後は画像とタイトルが1列にまとまってるからむしろ前よりコンパクトになってる説ないか？見てるレベルや使ってるスマホによるかもだけど、思い当たる人は見比べてほしい。 -
- 要素表示をするのは、例えば物量が苦手な人と認識難が苦手な人が、全体的にはそのレベルで適正ぐらいの物量譜面と認識難譜面のどっちの方が難しいから上位だ、いや適正のままでいいっていう、前提となる評価軸が全く違う無意味な議論を永遠に繰り返してるからでしょ。それで通らずに勝手に判定変えるような奴が次々出てくるようでは、難易度表の存在価値そのものがなくなる。
だからその曲に該当する要素が苦手な人は判定変更提案出す前に注意してねって言ってるんだけど、見づらくなっただけとか言ってログを読みもせずいらん木を立て続けるような行動を抑制する気はある？ -
- まぁとりあえず見にくいのは事実だけどそれだけの理由でいろいろ文句つけて荒らしと同じようなことすんならもう見なきゃいいじゃんってなるかな。いちいちコメントしなくていいともなるかな。 -
- 誤解や混乱や不備がないように議論所まで作って1か月以上もかけて原案作ってたのに、いざ実装したらたかが数日でここまで荒れてるのを見ると悲しくなりますね。悪意があって今の形になったわけではないので、不備を見つけたら直せばいいだけの簡単な話なのにどうしてこうなった。そんなに思うところがあるなら議論所で意見出しあってるときにコメントして欲しかったわ…っていう愚痴。(このコメントはそのうち消してもらって構いません。) -
- 直近1週間以内に追加された楽曲についてですが、気付いたらBRSが期限切れで誰も更新しないままになっていて、タイトルと中身が一致していない状態になってしまっているので、以前のように「最近追加された楽曲」に項目名を戻して、掲載期間の目安(1週間)をコメントアウトしておく形にしようと思うのですが良いですかね。特に意見なければ週末にでも変更します。 -
- 良いと思います。
自動反映でもされない限り今後も発生しそうですし。 -
- ちょうど新曲追加されたので、一緒に修正しておきました。 -
- 乱打とトリルの区分についての議論ですが、MAS板の木をこちらに移植します。
現時点→乱打とトリルがトリルで包括されている(要素リストに乱打の項目がない) -
- アイドル新鋭隊のように明らかにただの乱打の項目についてもトリルになっているのは流石に違和感が強い為分類分けには賛成
トリル乱打論争が頻発しないようできれば数点ほどモデルケースを作っておくのが望ましいかと思いますが如何でしょう？ -
- 移植するのはいいけど、上の同じ議論の木読んだ？
アイドル親鋭隊が明らかにただの乱打なのはあなたの中だけの話。消失EXすらトリルだと言う人がいるんだから、モデルケースを作る以前に言葉の整備しないと始まらないのよ。
厳密な話をすれば、トリルはメルトEXのラストみたいなやつしか指さないから（メルトEXですらノーツが隣接してない時点でトリルと認めない人もいるかもしれない）、どこまでトリルでどこまで交互押し乱打なのかを新規の人が見ても異論がでないように明確に区分できなきゃ、あなたが満足しても他の誰かが満足しなくなるだけ。 -
- その返答の中でもう答え出てるじゃん
・「トリル」はメルトEXラストのような単純な特定レーンのみ交互押し
で、それ以外は「乱打」で扱う
ここに「移動トリル」も採用したいならちゃんと入れたい意思入れして該当譜面挙げればいい。
少なくとも今の一歩間違えたら音ゲーエアプ疑われるごった煮記載よりはマトモになる
消失のように「トリルのように取れる乱打配置」も乱打にするの？って意見については要素側に「乱打配置については、プロセカの仕様の穴を利用してトリルのように取る事のできる物も多数存在する」の補足をつければ十分
→なのでやるべきことは
・説明直す
・トリル、乱打、トリル処理で取れる乱打各1つずつの合計3ケースと紐付ける
だけで済むと思うんだけどな。ここの定義に不満があるなら初めて議論というか反論すればいいわけで -
- ↑↑だけど、トリル処理で取れる乱打に補足付けるなら「トリル」と「乱打」の2カテゴリだけで良いんじゃないかな。そこをわざわざ分けるのは恣意的に感じる。それ以外は自分は特に異論ないよ。 -
- 移動「トリル」なんだからトリル要素で良いと思う。移動トリルも含むって書いとけばいいだけだし、乱打に分類するより受け入れられやすそうだけど。
音ゲーエアプの話は分からないでもないが、縦連とか完全に音ゲーエアプの定義で定着しちゃってる時点で今更感。郷に入っては郷に従えって話よ。 -
- 仕様上トリル処理が可能かではなく、FC難度の個人差に影響するかを基準に分類しないと、要素表示する意味がない。
消失EXができてもぼうけんのしょとか脱法ロックの移動トリルができない人は普通にいるから、移動トリルを別要素にしても問題ないと思う。モデルケースで言うなら、自分の認識では消失EXはトリル、激唱EXは乱打。違いは見た目上でもノーツが重なってるかどうかで、ここの差で横ズレの許容幅と成功率がかなり変わる。親衛隊とかの非交互乱打も激唱EXとは別の種類の乱打という認識。 -
- あなたの認識だと、消失EXは97～113小節目が乱打で、121～129小節目がトリルってことで宜しいか？？消失EXも全部乱打、って話なら納得してたけど。
あとトンデモワンダースMASの19小節目とか、しっくおぶはうすMASの71小節目みたいな、移動トリルでも階段トリルでもないけど乱打というほど配置が乱れてるわけでもない交互連打の扱いどうなるのかは疑問。
個人的には、「規則性のある交互連打(トリル/移動トリル/階段トリル/上記2曲みたいな交互連打)」と「不規則な交互連打(交互打ち乱打)」と「その他の乱打(非交互乱打)」で分類してくれると扱いやすいと思ってる。分類名はただの記号みたいなもんだから好きに名付けてくれて結構だけど。 -
- こちらについても放置されちゃってるので、いったんカテゴリとしては「トリル」「乱打」の2タイプ分けとした上で、
・トリルには移動トリルも含む
・乱打には規則性のある乱打、ない乱打の両方を含む
としてみたいと思いますがいかがでしょう？ -
- 規則性のある乱打ってなんやねん。不規則な配置で16分連打させられるのを乱打って言ってる人がほとんどじゃないかな。乱打が扱う範囲は「交互乱打と非交互乱打を含む」で良いけど、上のコメントにあるデモンズとかしっくすの交互連打は移動トリルなの？交互乱打なの？ -
- 個別の譜面の要素議論は別でやった方がいいんじゃない？今の後出し後出しの個別案件指摘が続いてる現状決まるべきものも決まってないから個別のケースは別で検討するとしてまず大枠の枠組み作るべきかと思う。 -
- 別の木でも触れられてるけど、そもそもトリルや乱打の定義がはっきりしてないのが問題なんだから、個別のケースにパッと答えられない時点で大枠作る以前の問題。 -
- 大枠は上に書いてあるな？？批判する前にちゃんと読めや
個別は人によって意見が違うからそこをすり合わせるのが個別案件
てか提案がない批判って時間を無駄に使うだけで全く進展しないんだわ やってる感出して満足してるやつ以外にはメリットないんだわ -
- そのすり合わせが進んでないのが現状だろ？提案ないのはあなたのコメントも同様。
階段トリルでも交互乱打でもない交互連打の扱いどうするのかって話なのに、そこに対する回答がなければ議論しようがない。個別の交互連打要素に分けるのかトリル扱いにするのか乱打扱いにするのか。個別要素に分けるなら大枠自体変わってくる -
- 基本的には規則性がなければ乱打記述を優先し、認識難が主体になっている場合は認識難として処理してしまうのが丸いと思う
・トリル＝原則として「2ノーツを一組として対称配置が続く交互配置
→メルトEXラスト、消失EX89ノーツ目からのような単純な特定レーンのみ交互押し
・乱打＝ノーツ配置が対称配置になっておらず規則性のないもの。交互取りできる配置、できない配置のいずれも含む。
→ヒバナEX開幕、消失EXの88ノーツ目までの配置、激唱EXの縦連以外の発狂地帯
・移動トリル＝トリルに包括。こちらは斜め方向に線対称であればみなす
・交差トリル＝トリルに包括。レーンの中心から左右均一の配置であればみなす
・交互で取れるけど配置が対称的でないもの(ONESELF MASの130ノーツ目付近、190ノーツ目付近にある配置)は乱打
・トンワンは純粋な大トリルがあるのでトリルは最低限必要
金全ノーツに3ノーツ挟まっているのは認識難カテゴリ
移動トリルのようなものについてはトリルでいいと思うけど、ここは線対称から外れてきそうなので、認識難によるノーツサイズ変動と複合しているケースは別途決めたほうがいいと思う
・しっくは乱打配置に移動トリルが接続されているが、乱打配置はごく短いので主体は移動トリルになり、そのためトリル判定でいいと思う -
- アイドル新鋭隊が交差トリルなのか乱打なのか意見割れそうな点を除けば、個人的には良いと思う。しっく71小節目の輪を描いてる交互連打も線対称だからトリル扱いってことだよね？（曲自体にトリル要素つけるか乱打つけるかは別の話） -
- だいぶ時間空いちゃいましたがその認識であっています。
新鋭隊みたいな人により完全に割れそうなものは個別で調整かけたいですね。他異論なさそうなら、ひとまずこの方針で推進したいです。 -
- 注意書きに下記2つの要素を追加したいですが、どうでしょうか？
○初期評価と評価見直しについて
・初期評価は譜面解禁から1日経過を目安に意見を集約する
・初期評価は木の評価コメントをもとに多数決で機械的に割り当てる(更新者の意図のみが反映される事のないようにする目的)
・見直し評価は、変えたもの勝ちを防ぐ為に木の設立から数日以上の議論期間を置き、十分に吟味する事とする
・見直し評価において意見が拮抗した場合は、評価据え置きとする
○再議論について
・初期評価や評価見直しを実施した後は、その曲については次の場合を除き、木の乱立を抑制するため最低1週間ほど間を置いてからの再議論とする
・意見集約が不十分な状態で強行された場合
・荒らしによる無断書き換えが行われた場合
・木流しによる中断が発生した場合 -
- 取り急ぎだけど再議論の凍結期間はいいと思う。
なんかの音ゲーWikiでもそんなことしてたし。
ただ、それをどう管理するかは考えないといけないかと。 - [あ]
- 幸いなことに今の難易度表は更新日をつけられるようになっているので、
凍結期間を定義して、更新日と比較して期間内であればまだ変えたばっかりでクローズにすればいいかな -
- 議論期間については最低1週間はおいて欲しい。休日しか見れない人もいるだろうし、2～3日で変えられたら発言権ない人が増える。
あと、「・荒らしによる無断書き換えが行われた場合」って除外条件いる？これだとわざと無断書き換えすればすぐに再議論出来てしまうように読める。 -
- 再議論のほうであれば賛成ですね。初期評価は楽曲追加CPなども考慮すると流石にそこまでのんびりはできないので付けてもらう事にはなりそうですが
その除外条件をタテに悪用されるのはありうるので、記載はせず暗黙としてやることにしますか -
- 自己判断による難易度表の修正は禁止されてる以上、荒らしが勝手に書き換えたら元に戻して終わりなので再議論とは何も関係がないのでは。どういう状況を想定して何の意図があるのかわからない除外条件なので、暗黙として何をどうやりたいつもりなのか教えてほしい。何か必要なことがあるなら暗黙のルールにせずちゃんと明記した方が良い。 -
- このケースのニュアンスとしては議論の差し戻しなので、やり直しとはちょっと意味合いが異なりますね -
- 多数決よりは中央値の方が良いと思う。例えば下位4票/適正3票/上位5票、とかになったときに多数決で上位ですじゃ流石に変。あとは同数になったときどうすんのってとこも決めないとダメかな。 -
- 言ってることはわかるえけど、例として挙げてくれた感じに見事に分かれるってことはあんまないし、総数も10～20程度なら多数決でいい気はする。 -
- 本当に言ってること(中央値の意味)わかってます？
さらに例を出すと、下位1票/適正5票/上位7票なら中央値は上位なので多数決と同じ結果です。中央値なら基本的には多数決と同じ結果になる上に、投票がばらけたときに多数決では結果が歪むケースがあるので、多数決で良いと思うなら中央値にしない理由が全くないと思います。 -
- 追記。例：逆詐称1/下位2/適正5/上位7のように意見が割れた時、多数決だとそのまま上位で決定ですが、このケースの場合は適正or上位で再投票させれば適正8/上位7で適正が多数派になるはずです。（中央値なら再投票しなくても適正）
要するに、下手に意見を割ると多数決で負けてしまうため、「本当は下位だと思ってるけど、多数決で勝てそうな適正に入れておく」といった心理が働きやすくなって素直な投票ができなくなるので、多数決には反対です。 -
- 中央値はもっと極端な値のデータがあってこそ有用な指標であって、十数人程度による選択肢が限られた投票なら多数決のほうが分かりやすいのでは？って話…だったんだけど、まぁ言ってることは一理あるので中央値でもいいかも。 -
- また放置して再燃されてもアレだしいい加減結論出しときたいな。
ひとまず出たネタ拾ったけど、こうなるかな？
○初期評価と評価見直しについて
・初期評価は「譜面解禁から1日経過を目安」に意見を集約する
・初期評価は木の評価コメントをもとに次のように決める事とする
・評価が2つの場合、多数決で機械的に割り当てる(更新者の意図のみが反映される事のないようにする目的)
・評価が3つ以上に割れている場合は難易度の中央値を取る
(例：逆詐称2・下位4・適正4の場合、全体の意見として適正よりは下位寄りなので下位判定)
・見直し評価は、変えたもの勝ち防止と休日のみ参加できるユーザを考慮し、木の設立から1週間程度の議論期間を置き、十分に吟味する事とする
・見直し評価において意見が拮抗した場合は、評価据え置きとする
・いずれの場合も結論が出た場合、変更の有無にかかわらず評価の欄のタイムスタンプを更新する(再議論の凍結期間)
○評価の差し戻しについて
・難易度評価の無断書き換えが行われた場合は、バックアップから評価を差し戻しする
・結論が出ていないまま木が流れたものについては移植して再開する
○再議論について
・初期評価や評価見直しを実施し結論が出たものは、木の乱立を抑制するため最低1週間ほど間を置いてからの再議論とする -
- 概ね問題ないと思いますが、「難易度の中央値を取る」だと「下位1票/適正3票/上位7票」みたいなときに「適正」だと捉える人のほうが多くなりそうな表現なので「評価コメントの中央値を取る」とかの方がまだマシ。
下位5票/適正5票みたいに綺麗に割れたときにどうするかの意見がまだない。個人的には適正寄りの判定優先が無難かなと思ってる。（適正5/上位5でも適正、上位5/詐称5なら上位、など）
あと「差し戻し」は言葉の意味と使い方が間違ってるので、「評価が無断書き換えされた場合は元に戻す」で十分伝わると思うけど、そもそも記載する必要性がないと思う。 -
- 評価2つと評価3つで条件分けしない方が良いと思います。余計分かりにくくなる上に、たとえば意見出すのが遅くなっていざコメントしようとしたときに、既に下位と適正で割れてる状況だったりすると多数決で決着つけるために下位か適正のどちらかを選ばないといけない雰囲気が出て逆詐称とか上位とか言い出しづらくなりかねないので。
・初期評価は投票結果の中央値に割り当てる（恣意的な反映を避けるため）
（例：下位5・適正6の場合は適正判定、下位1・適正3・上位5の場合は上位判定）
みたいな感じで評価2つのときと3つの時の凡例付しておけば十分だと思います。 -
- 2コメント分反映しました。下記でどうでしょうか？
○初期評価と評価見直しについて
・初期評価は「譜面解禁から1日経過を目安」に意見を集約する
・初期評価は木の「評価コメントの中央値」を取る事とする
(例：下位4・適正7の場合は適正判定、下位5・上位7の場合は中間を取り適正判定(コメントに個人差大の記載)、逆詐称2・下位4・適正4の場合下位判定)
・完全に評価が割れた場合は初期評価を含め結論確定まで追加で1日ほど猶予を持ち様子を見る。それでも状況が変わらない場合は「適正寄りの判決」とする
・見直し評価は、変えたもの勝ち防止と休日のみ参加できるユーザを考慮し、木の設立から1週間程度の議論期間を置き、十分に吟味する事とする
・見直し評価において意見が拮抗した場合は、評価据え置きとする
・いずれの場合も結論が出た場合、変更の有無にかかわらず評価の欄のタイムスタンプを更新する(再議論の凍結期間)
○評価の差し戻しについて
・難易度評価の無断書き換えが行われた場合は、バックアップの内容をもとに評価を元に戻す
・結論が出ていないまま木が流れたものについては移植して再開する
○再議論について
・初期評価や評価見直しを実施し結論が出たものは、木の乱立を抑制するため最低1週間以上の間を置いてからの再議論とする -
- 「初期」っていつまで？何回目の議論まで？最初の1回しか想定していないなら「初回判定」と正確に書くべき。
「下位5・上位7の場合」は多数決でも中央値でも「上位判定」になるので、「中間を取り適正判定」という特殊裁定をするなら、例外規定として但し書きを付けるべき。例示として間違ってる。「ただし、意見が下位と上位で二極化かつ拮抗している場合などは中間の判定を取る（例：下位5・上位7の場合は適正）」みたいな感じかな。条件が限定的すぎて簡潔に表現するのが難しいので誰か推敲して。
他にも気になるとこはあるけど本題と関係ないので追加されてから勝手に直すわ。（表記ゆれとか冗長な表現とか） -
- 追加。評価見直しの部分だけど、「木の設立から1週間程度の議論期間を設けて結論を出す」とかの方が良い気がする。何が言いたいかというと、意見が割れてる場合は一週間以上だらだらと議論が続いた挙句に「結論が出ていないまま木が流れた」から移植して再開とかいう話になりかねないので、「意見が拮抗した場合は、評価据え置きとする」タイミングをある程度決めておいた方がいいと思った。 -
- 出先なので体裁整えられないため回答のみ、初期＝初回判定です -
- 変更の有無にかかわらず評価の欄のタイムスタンプを更新するって簡単に言うけど、変更を伴わない場合のタイムスタンプ更新は無理じゃないかな。誰がいつ更新するの？
同じ理由で結論出てから1週間再議論禁止も掲示板管理者でもいないと厳しい。変更があった場合は良いけど、1週間程度で20の木が流れてる現状からするとちゃんと管理するのにかなりの労力がいると思う -
- 一旦異論出てない部分をルール化して整備した方が良いかも。本家の難易度板がリアルタイムで大荒れしてるから策定急いだ方が良さそうな状態になってる。 -
- ひとまず、判定変更する場合は1週間程度の議論期間を経てから変えるようにってことを追加しておけば良さそう。 -
- 短時間で乱立～早期確定が増えてきたので、「再議論の木の期間については1週間確保」の方針だけ先に輸出しちゃいたいですね。
議論禁止期間とかは↓にある太鼓踏襲でよさそう -
- 太鼓かチュウニズムか忘れたけどなんかのWikiでは議論凍結期間を示した表を作ってたな。曲名、判定、議論凍結期間って感じだったかと。 - [あ]
- https://wikiwiki.jp/taiko-giron/
ここかな？各難易度の議論ページ行くと議論履歴と禁止曲一覧掲載してる。あと「コメント時のルール」はかなり参考になると思う。再議論禁止180日はさすがに長すぎるけど、最低でも30日以上には設定しないと管理できない気がする。 -
- 全然反応ないですが、いい加減まとめないと意見通るまで提案したもの勝ちみたいな無法地帯になりつつあるので、このまま意見出ないようなら↑の太鼓wikiのルールほぼそのまま使わせてもらうのが良いんじゃないかと思ってます。かなり細かく丁寧にまとめてあるので。 -
- 議論所のコメントがルール化されていて見やすいね。頭に自分の評価結論を書くのは集計の際に分かりやすくていいと思う。 -
- 賛成か反対、難易度付けをあいまいにしない辺りも参考になる部分が多そう。概ねこれ丸ごと利用でも良いかなって思ったぐらい。
再議論再開期間が180日はプロセカの特定難易度に偏重して実装される傾向では長いので、丸ごと持ってくるにしてもここだけ要追加議論かな。 -
- 概ねいいと思うけど、おそらくプロセカやこのWikiのユーザーって他の音ゲーのWikiより少し低いだろうからあまり煩雑なルールは避けた方が良さそう。コメントフォームの上か下にも注意書きのリンクかシンプルなルール記載が欲しいところ。 -
- 詐称、逆詐称についてです。以前難易度表の方でも意見を出したのですが、また木立てさせていただきます。現在の詐称、逆詐称の定義は1つ上(下)のレベルの下位(上位)曲より難しい(簡単)となっていますが、それに加えて同レベル帯の同評価帯とも比べて議論時になるべく正確な比較をできるようにした方がいいかと思います。下位曲や上位曲が少なく、比較がしにくい時にも役立つと思います。(あくまで今ある定義を主に比較をし、それにこれを加えてほしいという意味です。) -
- 「下位曲や上位曲が少なく」というのは「1つ上(下)のレベルの下位曲(上位曲)が少なく」ということで合っていますか？
追加したい定義の具体的な文言が分からないので何とも言えませんが、詐称・逆詐称の判定がより厳しくなる方向性の提案であるならとりあえず賛同しておきます。 -
- 相対評価じゃないのだから例えば同レベル帯で1番難しいであろう、という曲があったとしても比較する1個上の下位曲がなければそれは上位留まりでいいのでは？無理に詐称、逆詐称を設定しないといけないってことはないし。論点ずれてたらすまん。 -
- おそらく流星のパルスの話をしたいんだと思うけど、1つ上のレベルの同系統譜面のルーラーよりは強いけど他の下位譜面と比較すると譜面傾向が違ってどっちが強いかは個人差で評価しにくい、ってときに上位と詐称どっちにするのかはっきりさせておきたいってことだと思う。そもそもルーラーより強いか？って議論はここでやる話ではないので反論しないでね。
とりあえず、木主さんの「同レベル帯の同評価帯とも比べて議論時になるべく正確な比較をできるようにした方がいい」ってのが漠然としすぎてるので、具体案提示してくれるまで話が進まない。 -
- すみません頑張って具体的に書きます。ちょっと待っていてほしいです -
- 文字数減らすために詐称についてを例にして書きます。例えば、なにかしらの曲の詐称提案が出て、その時点でその曲の1つ上のレベルの下位曲にその曲と同じ系統の譜面がなく評価がしにくい場合に、同レベル帯の同評価帯で突出している場合は詐称上げ、そうでない場合詐称上げ無し。ただ、同レベル帯だけで比べるのはあれなので、譜面傾向は違うけど上のレベルの下位曲よりも強いかも確かめて詐称上げするかしないか決めた方がいいのではというのと、上のレベル帯の下位曲に同じ系統の譜面があったとしても、最終確認としてその曲がその曲のレベル帯でも突出してるか、他にもっと強い曲がないか確かめて正確な評価をするのがいいのではということです。長文すみません。あまり具体的になってないかもしれませんが･･･ご理解いただけるとありがたいです。 - [木主]
- あとパルスの話をしたいのではというのは自分のことでしょうか？一応言いますがパルスの話がしたいわけではないです。でもあなたのパルスとルーラーの話は自分が考えてたことと同じだったので文章が書きやすくなりました。ありがとうございます。 - [木主]
- 要するに
・詐称の定義を「同楽曲Lvの上位判定楽曲より突出して難易度が高く、且つ、1つ上の楽曲Lvの下位判定楽曲より難易度が高い」に変更
・1つ上の楽曲Lvの下位判定楽曲との比較では同じ譜面傾向の楽曲を対象とし、同じ譜面傾向の楽曲がない場合は同楽曲Lvの上位判定楽曲との比較だけで詐称として良い
という感じかな？
個人的には、詐称判定が上のLvとしか比較してないのも変だと思ってるので前者の変更は有り。懸念点としては、現状逆詐称3～4曲あるLvがいくつかあるけど、逆詐称/詐称仲間が増えるにつれて突出してるとは言い難くなってきて揉めそうなのと、そもそも突出して難しいと思うから詐称提案してる人が大半だと思うので修正してもしなくても大して違いがない気がする。
後者は、枝主さんに同意で1つ上のLvに比較対象がなければ上位据え置きで良いと思うので反対です。ただ、上のLvとの比較について、何をもって「1つ上の楽曲Lvの下位判定楽曲より難易度が高い」とするかをより具体化するのは別に構わない。 -
- 難易度表の要素表示について、見栄えとわかりやすさ、編集しやすさの観点から記述の順番を要素一覧通りの順番にするのはどうでしょうか。賛成して頂けるなら現状の要素は私が編集しようと思います。また、その場合はハネリズムは曲自体の要素であるため一覧の最初か、物量の次に表記するのが望ましいかと思います。ご意見お願いします。 -
- 整列するのはいいと思う。ただし一度にやると全面的に差分が出るので
1日に2回、各回で1レベルずつとか区切ってやった方がいいかも。
悪意ある編集が混ぜられて混乱するからロールバック、とか目も当てられないので･･･コメントで開始前後に宣言しておくと安全かもね。 -
- 確かにこの間のような荒らしの編集にかち合うと面倒ですね……。作業の前には難易度表の方でもコメントしておきます。
要素の順番について今一度考えてみたのですが、ハネリズム,変拍子,長時間(楽曲そのものの要素)→〇〇難→階段やトリルなどの配置→最後に個人差でどうでしょう？ -
- 並びはいいと思う。○○難の最初は局所難がある場合これにしたいなと思った。 -
- ハネリズム,変拍子,長時間(楽曲自体の要素)→物量,局所難,認識難,スライド難,フリック難,リズム難(○○難)→極小ノーツ,トリル,階段,縦連,微縦連(配置など)→個人差
の順番で編集しようと思います。また何か修正点などあればお願いします。ところで、トリルと乱打を分ける議論については完全に止まってしまったんですかね……？ -
- コメントしてから思いましたが、長時間は一番最初でもいいかも…… -
- かなりゆっくり進んではいるのかな…？
長時間は確かに最初でも良いかも。 -
- 後でまた変更するのも二度手間なのでできればそこが決まってから進めたいところ……。自分もトリルと乱打分けるのには賛成なので。 -
- トリルと乱打については縦連と微縦連のように相違点が分かりやすいよう並べて一覧に載せた方が良い状況だと思うので、どういう区分になるにしても「極小ノーツ、トリル、乱打、縦連、微縦連、階段」あたりの並びが無難そうな気がします。
トリル・乱打・縦連がいずれも交互連打を含む要素なので近くにあった方がいいかなと。3つの中でトリル先頭に持ってきたのは単にカタカナ→漢字の順にしただけで他意はないです。 -
- HARDの難易度表を作るってどうでしょうか？かなり大きな話になるんですが･･･初心者はHARDからやる人が多いと思いますし、赤紫に比べたら癖が少なくて評価しづらいですがやってみる価値はあると思います。 -
- HARDはまだ早いかなぁ。ここで色々議論されてる通り、現状の運用がまだ定まってないからそれが落ち着いてからが良いかと。ただいずれ作るのは賛成。 -
- 音ゲーが苦手な人間としてはあると嬉しい。ただ紫とか普通に出来る人からすると何が難しいんだ？ってなって意見が集まらない可能性もあるとは思う。 -
- 申し訳ないけど反対しておきます。理由としては、EXですらLv25以下はほとんど意見が集まらない上に、未だに要素すら埋まってない状況です。
自分1人ででもHARDの表を全部作ってみせる、というぐらいの気概があれば応援しますが、主観的な表にしかならないためせっかく作っても他のHARDプレイヤーの参考になるか微妙だと思います。初心者といってもプロセカが初の音ゲーの人と、他の音ゲーを多少なりとも経験してきた人とで得意な譜面傾向が変わるでしょうし。
また、EXの議論でも指摘されていますが、適正超えたプレイヤーの評価によって、実際にHARDで苦戦している人の目線とはかけ離れた表になってしまう可能性があります。HARDの場合は、EXが適正レベルの人たちの意見が混ざる、というよりEXプレイヤー目線でのHARDの難易度表になってしまう懸念があります。 -
- これに関してはできるか分からんけど可能なら作りたい -
- 自分はMASTER適性なので可能なら他の人と協力して作れたらという気持ちですね･･･。それに編集が苦手で過去に2回盛大にやらかしてるので任せっきりではないけど自分だけで作るっていうのは考えてないです - [木主]
- 現状でもEXPERTの方は分割以降MASTERよりかなり低速で流れてるし、HARDを一から新設するのは大変だから、高難易度から順にEXPERTのページにくっつけながら様子を見るのはどうだろう。最初はEXPERTと接してるレベル20以上だけお試しでもいいし、それでいい感じなら次はランクマッチに出る18以上まで拡張できるかもしれない。ある程度大きく育ったら分割も検討みたいな。 -
- くっつけるぐらいなら未完成のままHARDのページ作っちゃった方が良いような… -
- 1番上の枝主の通り、今はまだ保留が無難な気がする -
- 遅かれ早かれ高難易度帯は必要になってくると思うしEXPERTにくっつけて様子見でいいかと -
- 20以上限定ならまだ作れるかもしれない…
でもhardの難易度って割とフィーリングで作られてる気がするからな…エンドマとかアイツ25でいいだろって感じだし -
- 一応、基本的にハード譜面にはロングの混フレ(ロングの途中で何かやらせる)は出てきていなかったはず(例外がドンファイで、片方のロングの途中からもう片方のロングが始まる場所が1ヶ所ある)
消失やエンドマは無駄に忙しいが混フレはないというのが意外と大きくて、ロング混フレ、HardからEXのステップアップの難関の一つだったから… -
- EX21のオーダーメイドとアサガオの散る頃には逆に難所といえる難所がその混フレのみなのだが…(EXとHの譜面の違いを感じる)
Hardのロングって基本単独で出てくるか両方とも同じ長さで出てくるかしかない(始点と同時タップorフリックなんかもみない、ロングの終点と次のロングの始点が同時なのは結構あるけど) -
- ロキのHARDにはもうちょっと複雑なのがあったと思うよ(少しだけだが)
みくみくには一箇所ロング押しながらタップがあったはず -
- 確かにロキとみくみくにはあったわ(なんで17なんだ君ら) -
- 皆さん返信していただき有難う御座います。今はまだ保留ですかね。もう少ししたら20以上からちょこちょこ作っていけたらなと思います。 -
- 難易度表の要素一覧について、順番を編集しました。詳細は少し上の木をご参照下さい。
トリルと乱打については分割する方向で決まったようなので、要素の説明をどう記述するかを決めたいですね。 -
- ・新曲の所要議論期間
・判定変更の所要議論期間
・再議論のクールタイム
・変更の際に集計報告を強制するか否か
以上の4点について、早急に決定する必要があり、それを注意書きに記載する必要があります。最近、議論基準が曖昧なことに伴って荒れることが多いです。 -
- 上の木に出てる太鼓議論補助Wikiのルールそのまま流用して記載してしまっていいのでは。特に大きな反論もないので。
再議論期間だけ要検討のまま流れてるけど、個人的にはとりあえず30日でやってみて様子見る感じで良いと思ってる。 -
- 上の内容と太鼓Wikiの内容まとめると
・新曲の所要議論期間：1日
・判定変更の所要議論期間：1週間
・再議論のクールタイム：30日
って感じかな？まぁいいと思う。最後の「変更の際に集計報告を強制するか否か」っていうのは、評価変更提案後、賛成可決されたとして、その投票結果をコメントに残したうえで変更を行うってこと？ -
- その投票結果をコメントに残したうえで変更を行うってこと？
→はい、そうです。最近よく集計する流れがあり、これを強制のルールだと思い込んでいる人も居るみたいなので明確にしておきたいです。 -
- 新曲も既存曲も1週間のほうがシンプルでは？
あと提案コメント時のルールも決めたい。
・曲名は略称じゃなくて正式名とそのレベルを記載する
・1つの木で別レベル帯の変更提案はしない -
- その辺諸々全部含めて太鼓議論Wikiのままで良いと思うけど。
クールタイム以外全部そのまま移植。新曲議論開始時期も太鼓議論Wiki同様。配信直後の評価は初見難易度になりがちだし。 -
- 強制のルールだと思い込んでいる人だと思われてる人だけど、ルールになってないからこそ集計した方がわかりやすいんじゃないのって提案しただけなんですが。
まぁそれは良いとして、新曲も1週間以上の議論期間で良いと思う。上の木だと楽曲追加CPだとのんびりできないという意見もあるけど、別にのんびり決めて何か問題があるようには思えない。 -
- そのルール決めて意味あるのかって話。集計なんて強制したところで誰もやらないし、今だって2〜3人が勝手にやってるだけで、直帰の変更で集計した例なんか新曲のみ。大体だれが責任もって集計するんですか？って感じ。有志で運営してるサイトで何かを強制するなんて無理。
集計を強制する→誰も集計しない→集計してないから変更を無効とする→荒れる→過疎る
ほら目に見えてるじゃん。議論期間とクールタイムは決めるべきだけど集計は勝手にやっててくれ。 -
- 言い方よ。 -
- じゃあとりあえず、議論期間は新旧問わず1週間、再議論のクールタイムは30日ということで良いのかな？
新曲の議論開始日を遅らせる案は、今の難易度表の流れを見ていると厳しそうに思うね。初期評価だとしても新曲もしっかり1週間待てばある程度まともな結論は出るんじゃないかな。 -
- ↑(追記)
集計に関しては任意で良いかと -
- 賛成が多いかどうか集計した上で判定を書き換えるだけの労力は費やせるのに集計結果をコメントするのは嫌っていうのが正直良くわからないかな。コメント見てると、賛成多数だったはず→確認したら違いましたみたいなのがちらほらありますし、新曲で集計してくれてる人も集計ミスしてたことがありますし、議論終了時点で集計結果示しておいた方が誤解やトラブルなくて良いと思います。特に僅差で変更する場合は数え間違えてるかもしれないので。
満場一致だったり反対1〜2票しかなくて集計するまでもなく明らかならしなくてもいいですが、少なくとも判定変更した時点で議論終了報告はした方が良いと思います。議論終わったあとでコメントされても木が無駄に伸びて見づらくなるだけなので。 -
- これは未完成讃歌のマスターの集計結果として出されたものですが、
逆詐称：12票
下位：9票
下位〜適正：3票
適正：8票
上位：1票
最終的に下位に入ってるんですよね。
多数決で決めていると思っている人からすれば「なんで？」ってなると思うので、中央値採用で統一するなら、中央値で決定するということも書いた方が良いと思われます。
それから『1週間議論→集計→中央値採用→正しく編集』という一連の流れがかなりハードル高いように思うのですが、現実的に実現可能ですかね…。今までの閲覧者が不満が溜まった挙句、荒らしコメントやページ削除したり、無駄変更してみたり。別にその度アク禁すれば良いかも知れませんが、管理人への負担や掲示板の民度を考えると、それでいいのかな？ と。
少なくとも『2日も待たずにほぼ無駄変更(編集方法間違ってる)』っていう現状から『1週間議論→集計→中央値採用→正しく編集』が実現可能とはとても思えないですね…。 -
- 結局、ある程度のルールを守れる「一部の人」のみが残り、民度の代償に議論参加者を減らすことになると思うんですよね。「ルール守れない奴なんかほっとけばいいじゃん」と思うかもしれませんが、難易度表においてはより多くの意見を集めことが大切ですので、本末転倒になってしまいます。
元も子もない話ですが、今の曖昧な具合が丁度いいんじゃないかなと思います。 - [追記]
- 太鼓wikiルールで、って言ってるのになんで中途半端にルール混ぜだすのかな。シーソー方式も採用して良いと思う。というかそれで運用してるwikiあるのだから実現可能でしょう。掲示板のシステムが違うところがネックなだけ。
議論参加者に関していえば、現状の曖昧なルールのせいでコメントしなくなった人も一定数いると思うからどっちが多く意見集められるかは誰にも分からない。
議論開始日を遅らせる案も2週間は長いかもしれないが、徳川みたいな状況がまた起きない保証がないので少なくとも1日はずらした方が良いと思う。木だけ立てて議論開始は〇日からです、って書いておけばいい。それ以前の投票は無効票って決めておけば済む話で何も厳しくないよ -
- ＞議論開始を設営日(＝曲実装日)とずらす
これをやる場合、木が流れないように新曲だけ書くところ分けないと今の速度じゃすぐ流れちゃうんだよね。MASTER側も落ち着いて20件に戻ったかと思ったらまた3日で食い潰してるし。同一者の建て数制限も今の仕様だとスマホ環境ではIDころころ変わるので判断材料としては微妙だし。 -
- IDの仕様がいけてないのは確かですが、一人で連投して木が流れた事例がある以上は、実効性に欠けたとしてもルール化しておくべきだと思います。少なくとも露骨な連投は減らせるはずです。また、現状でもID変えて複数投票してる人がいないとは限らず、IDの話を持ち出してしまうと今の投票制自体破綻してるのである程度は個々人の良識に任せるしかないかと -
- 30日はまあいいとして、判定変更の議論期間って1週間もいるかな？
3日くらい待てば大体の結論は出ると思う、あんまり古い木にはコメントつきにくいし -
- 平日の2,3日で結論出すのは早計ってコメントを何度かみかけたので、毎日見ない人とか土日勢を考えての1週間なのかと。 -
- 逆に聞きたいけど、そんな急いで変える必要性がどこにある？
コメント付きにくいだけで古い木にも時間経ってからコメント付いてるケースはよくある。 -
- 1週間より少ないとサイトに張り付いている人の意見しか集まらないと思います。 -
- なんなら票数が少なかったり拮抗してるようなら1週間以上待ってもいいぐらいだと思う。 -
- 思ってたより反対多いな…まあ1週間でいいなら別にいいんだけど - [枝主]
- 少しそれるけと新曲の初回議論だけ、その楽曲ページでやるのはどう？
そうすれば、既存曲の議論が新曲の大量コメントで流れることも減るかなって思った - [通りすがり]
- 多分この案が一番丸いと思う。 -
- いいと思う
・新曲実装後の初見感想や意見出しはその楽曲ページで行う
・1週間後、まとまった評価を難易度表に反映
・反映後、再議論までのクールタイムは30日
・クールタイム後は従来どおり楽曲難易度表の方で議論 -
- 初回議論を各楽曲のページでやるのは賛成ですが、議論開始日の件はどうしますか？個人的には、追加日から1週間以上は空けてからの議論開始が良いと思ってます。各楽曲ページでやるなら時間空いても管理しやすいので。
初日は未FC者や初見FC者の過大／過少評価や初見クリア難度を元にした評価が多いに混ざってしまう上に、平日の追加日にFCできるまでやりこみが出来る人自体限られてしまうので、みんなが十分プレイした上で議論した方が再議論になりにくいと思います。30日縛りも付くならなおさら急いで議論開始するより時間かけてでもしっかり議論した方が良いです。
ただ、追加直後に簡単だの難しいだの語りたい人もいるかと思うので、難易度表の議論とは別に木を立てて住み分けするのが良いかなと。 -
- テンプレート作って数回運用したら自然と浸透しそう。
今までのテンプレっぽいのから改造したサンプル書いてみた。
○実装日:
【曲名】 MASxx(EXxx) ※木は分けて作る
譜面をプレイした感想等を語るツリーになります。(難易度議論はxx/yyに別ツリーで開始となります)
○議論開始日:
【曲名】 MASxx(EXxx) ※木は分けて作る
譜面の難易度議論用ツリーになります。 -
- あと、今夜イベントの書き下ろし新曲入るからいつから適用するかは早めに決めたい。半端にするとどっちつかずになりそう。 -
- 試験的な意味も兼ねて、今夜からの適用に賛成です。 -
- IDがS6Idから始まる者です。
今夜から運用開始する想定で、向こうのページに本記述部分を輸出しました。 -
- 上の人が書いてるけど、新曲実装後1週間の感想や議論は楽曲ページに限定して、そこで1週間の意見を纏めたうえで難易度表に反映。次の議論はそこから30日後でいいのでは？
テンプレ案も悪くないけど、新曲実装後の大量コメで既存曲の議論が流れて欲しくないから反対かな -
- ああ、なるほど、そういうことか。楽曲ページで2つツリー立てるのね。個人的には全部ごちゃごちゃにまとめてもいい気がするけど、まぁお任せします。 -
- このWikiはツリー長くなると返信しようとしてクリックした時にあらぬ場所のボタンにチェック入る事があるからツリー分け賛成かなぁ、、何度誤爆したことか -
- 一つ気がかりなのが、現状ID付きのコメント欄の運用は難易度表ページに限定されているので、初回議論中のみID付きに変更するなどの対応が必要そう。一時的でもID付きにする場合は管理人さんに一報入れておくべきかな。 -
- 運用方法が既に決まった所で申し訳ないですが、新曲追加から1週間も間が空いてしまうと、新曲に対するユーザーの興味が新曲追加時よりも薄くなっている段階になると思いますので、判定に関する議論をしたいという方が少なくなってしまう気がします（意見が集まりづらそう）。加えて、追加から判定まで2週間かかるのは、対応がかなり遅いと感じます。ですので、本日の試験運用の結果も踏まえてになるかと思いますが、個人的には「クール(1週間)→議論(1週間)→判定」よりは素直に「議論(1週間)→判定」の方が良いと思います。 -
- 賛成、ていうかそのつもりで意見だししました。雑多的な感想とその後の正式？な議論を分ける必要もないかと。 - [通りすがり]
- ↑IDはとりあえず様子見でいいんじゃないか。初見感想とかならそこまで白熱しないだろうし。わからんけど、とりあえずね。 -
- まずそもそも熱意が無い人に評価埋めてもらう必要は無いと思ってるんだけどな。適当につけられても無駄議論増えてちゃんとやりたい人が困るだけだし。それに今でも旧譜面の再議論出たら出たでちゃんと評価は入ってるから別に1週間空いても良いのでは？それに間を空けたいって意見の人は主に徳川みたいな初見のインパクトが強い譜面で過大評価つける人が多かったのが目に余った理由での提案だろうし。初見の感想と正式評価のツリーは分けなくてもいいけど日程の区切りというかここから評価に切り替わるよの仕切りは必要だな。あとEXとMASは分けたほうが集計する人にとって見やすいからここは必須だと思う。 -
- 自分はすぐ議論した方がいいと思う。それが一番多くの意見が集まるだろうし、ここで頑張ってる一分の人で決めるとそれこそ過大/過小評価に繋がる。正直そこまで考慮する必要はないと思うが、もし過大や過小を気にするなら太鼓に倣って初期評価だけ再議論期間を短くしてもいいのではないだろうか。(30日でも十分短いとは思うが) -
- 意見多く集めたいのは分かるけど、全ユーザ数からすれば塵みたいな票数しか集まらないし再議論になったらもっと少ない票数で結果決まるんだし、そんな急ぐ必要ないと思うんだけどなぁ。それこそtwitterとかで意見拾ってきたら数十倍ぐらい軽く集まるわけで。FC難易度の議論してるのに、1～2回しかプレイしてない人の意見なんて要らないとすら思ってる -
- ひとまず明日も新曲来るけど、楽曲ページで議論するのは確定？ -
- 丁度こちらの掲示板を見ている人が今多いようなので。要素一覧に『乱打』を追加し、トリルと分割しました。ただ、説明の記述が不十分な点があると思うので詳しい方に確認をお願いしたいです。特に、以前にトリル乱打分割案の木で議論していた方などいましたらよろしくお願いします。 -
- 要素分割ありがとうございます。
以前にトリル乱打の木で出ていた最終案をマージしました。 -
- ありがとうございます〜助かりました！
ところで、交差トリルはやはりトリルに含む形になるんですかね？例えば新鋭隊のものなら、筐体の音ゲーと違って交差トリルとして処理する人よりも片手2連を挟んで乱打として取る人が圧倒的多数な気がしますが……。あとは開闢の序盤などでしょうか。 -
- 移動トリル中に片手2連を挟む配置はいくらでもあるので、交差トリル扱いでも片手2連を挟むトリル扱いでもとにかくトリルでいいのでは。正直、人によって解釈割れて統一見解得るのは難しいと思うので、上の木で提示されてる対称性の有無でトリルと乱打を分けてしまうのがシンプルでブレがないと思います。この定義で言えばちくわの序盤はどちらかというと乱打扱いになるとは思いますが -
- アイドル新鋭隊の9ノーツ交差トリルについては、記載はトリル(交差トリル)とした上で、実態は乱打のように片手2連処理になりますね。
別例になりますが、命に嫌われているの4鍵2連も横判定のゆるさを利用した縦2連4回で処理される方がいるように、要素の記載と実際の取り方は一致しなくても大丈夫かと思います。 -
- 了解しました！別の音ゲーではトリルは完全交互のものだけを指していたのですが、個々人や作品ごとにブレがあるので用語の正確な定義を擦り合わせるのはやはり難しそうですね。今の記述の定義で編集していこうと思います。皆さんありがとうございました！
とりあえず暇な時間に要素一覧の通りに順番を編集していきますね。 -
- 木主です。すみませんがもう一つだけ、これは提案なのですが⤵︎
編集中に思ったのですが局所難について、『 同一レベルの他の楽曲より』とありますが、これはその譜面だけの比較で完結した方がいいと思いました。例として、MASアイデンティティのサビ前の部分は間違いなく局所難に該当すると皆さん考えると思うのですが、31全体と比較した場合は特別難しい配置ではなくなってしまうので……。細かい定義の書き換えであって、ここを変えたとしても現状の要素表示が変わる譜面はほぼ無いと思いますがどうでしょうか。 -
- 変えて良いと思います。曲の一部分だけが特に難しい譜面、とかそんな感じですかね。 -
- いいと思うー - [通りすがり]
- ありがとうございます〜。記述を修正しました。 -
- 楽曲難易度表の要素に「持ち替え」を追加するのはどうでしょうか。昨日追加されたぼくらの16bit戦争は持ち替えがたくさんあって難しいにも関わらず要素が「スライド難」と「階段」しかなく少し変だなと思いました。なのでAwake Nowやドンファイ、16bitなどに「持ち替え」を追加して欲しいです。 -
- 賛成。 -
- スライド難で十分だと思います。該当楽曲も少ないのでスライド難と区別するにしてももっと該当楽曲増えてから検討すれば良いかと。 -
- そこまで難しくないけど君色ラストも一応持ち替え必須です -
- 大賛成。 -
- 大反対。現状16bit以外はわざわざ要素表示するほど難しい配置じゃないから、実質16bit専用要素にしかならない。1回でも汎用性のない要素の追加を許したら、あの曲もこの曲もとなったときに反対できなくなるから少なくとも今は追加すべきではない。これより先に配置難とかくの字とか追加した方が良い。
あと、クロスさせて取る人もいて持ち替え必須ではないから、仮に追加するとしても要素名は要検討。 -
- 拮抗しているので7/21まで延長ですかね -
- 現状スライド難で十分かと? - [SaE2B1dx.uk]
- 配置難とかどうですか？
持ち替えだと汎用性に欠けるので - [9FwZybkKr.2]
- 配置難は逆に色々な譜面に当てはまりすぎて前に無くなったんですよね……。定義も難しいですし、捉えようによっては極論MAS32以上全部配置難ですし() - [OQRc3Xuw3OU]
- 出張すれば持ち替えなくてもいいので反対 - [lKUemjLklP6]
- 【MAS／EXとも議論開始までの期間を7日→3日に、初回議論ページを楽曲難易度表に戻したい】(期間: 7/4 ツリー作成時刻 - 7/10 23:59予定)
まずは1点、6／28時点で今夜から適用する、といった上記提案自体も結論づけられておらず、星空のメロディーおよびそれ以降に追加された曲においても初日における譜面自体の感想を記入する木を立てる試験運用さえされていない(本日追加のメリューにおいては1週間スパンをおかず難易度議論ツリーが建てられている)、かつEXにおいては今までと同様に楽曲難易度表ページで議論がなされており、ルールの周知が行われていないまま楽曲ごとに異なる曖昧な議論方法が行われています。現状を鑑みると、上の木における「曲追加から1週間譜面の感想を記入し、次の1週間で譜面の難易度議論を行う」という提案は煩雑であり現状実用困難であると考えています。したがって私は議題のような運用方法を代案として提案します。
脳漿炸裂ガール及び16bitのプレイおよび外部サイトの調査を行った感覚では、3日もすれば譜面保管所での譜面公開やYoutube上でのプレイ/解説動画ラッシュも落ち着いてくる(≒3日以内に譜面自体の情報は一通り出揃う)上、適正難易度の人は譜面そのものにも慣れて運指もしっかり組むことができ、その上で他の譜面との相対評価が行える程度には研究が進めることができているように思えます。
1週間もすれば譜面に対する注目も薄れてしまいますから、現状の7日というディレイ期間のうち後半に手に入る情報量は多くはありませんし、議論自体に対する参加人数の減少も懸念されます。
7日とはいかずとも数日程度空けることで初見のインパクトや難所の要素による過大/過小評価はある程度防止できるため、と考えます。(期間によらず全ての譜面に個人差が存在するため完全に防ぐことは不可能)
また、3日目までにおける譜面の感想の木を建てるという点に関しても、譜面の感想は楽曲ページの一般コメントでその役割を十分に担うことができると考えます。
しかし、今までに複数回あるような連続楽曲追加キャンペーンに関しては既存曲の木が流れることを防止することはこの提案内容では難しいと考えているため別途意見を募集したいと思います。
この提案が可決された場合は私が責任持って共通説明に新規追加楽曲の議論ルールを加筆いたします。
(2022/07/05 0:51追記)提案内容をまとめますと
・議論開始までの期間を7日→3日に
・感想募集の木を建てないように
・難易度議論を再度各難易度の楽曲難易度表で行うこと
これらの3点となっております。
議論期間7日間ルールに関しては上の木に対して異論はないため同時に適用する形にするつもりです。 -
- メリューのツリー立てたの私なんですが、確かにあの書き方だと評価用のツリーにしか見えませんね……ごめんなさい。修正しておきます。
ツリー立てておいてなんですがやっぱり仰る通り今の運用は煩雑過ぎる気がしますので賛成です。
連続追加の対応はまた別途議論でいいと思いますが、その時だけ各楽曲ページでやるかコメント表示数を増やすかですかね。 -
- 先月まで：追加後すぐに木を立てる
新ルール：3日後に木を立てる
の違いだけって解釈でいいのかな？議論期間7日間ルールも一緒に適用するなら賛成しておきます。
連続追加キャンペーンについては、再議論禁止期間とかがしっかりルール化されたら既存曲の木自体そんなに立たなくなる(立てられなくなる)と思うので、そっちを解決してから考えれば良い気がします。 -
- 提案内容をまとめますと
・議論開始までの期間を7日→3日に
・感想募集の木を建てないように
・難易度議論を再度各難易度の楽曲難易度表で行うこと
これらの3点となっております。
議論期間7日間ルールに関しては上の木に対して異論はないため同時に適用する形にするつもりです。
まとめを読んで再度ご意見をいただければ幸いです。 - [木主]
- 枝主です。特に異論ないですが、脳漿や16bitの議論状況をみて参加人数の減少が顕著でなければ開始日自体は7日のままでも良いとは思っています。 -
- 十分に意見が募られていないため、期間を1週間延長し、7/17 23:59を期限とします。 - [木主]
- 賛成。3日にする理由の全てに納得だし中難易度以下の譜面は7日も経ったら頭にない人が多数(星空のメロディーとか最終的な議論ツリー立つ前に下位に放られてた気がする)だと思う。議論の参加人数と精度の両方を取るなら3日くらいが丁度いいと自分も思います。 -
- 賛成。さすがに7日は長すぎる、現にメリューの方には議論開始から全然コメが来ていない。自分はいち早く評価を知りたい人だからもっと早くてもいいとすら思ってる。 -
- 確かに開始日3日でも問題はなさそうに見える -
- 賛成。
木主や他の方が言いたいことを全て言ってくれているので票だけ投げときます。 -
- 賛成です！感想のツリーは無くてもいいと思うし、議論開始まで7日は長いと思います。 - [Xqcd9OjnBI6]
- 概ね賛成。ただ難易度評価はそれぞれの楽曲ページのコメントでやっても別に問題無さそうとも思ったけどね……連続楽曲追加キャンペーンの問題もあるし(反対ってほどではないけど) - [zMQBmLYdjsY]
- 議論期間(2週間)終了時点で賛成多数、明確な反対無しで本議論は可決とし、次回(エイリアンエイリアンの次に追加される曲)以降から暫定的に
・議論開始までの期間を7日→3日に
・感想募集の木を建てないように
・難易度議論を再度各難易度の楽曲難易度表で行うこと
この3点を実行してみようと思います。
議論ルールについてはできれば本日中のある程度時間が取れた時に直接追記、もしくはここで文面を練ってから追記する形で行いたいです。(どっちがいいか意見があればここに枝くっつけてもらえるとありがたい)
この運用ルールで今後不都合が発生したならば今回決定した事項のいずれかについて再度制度の変更が行われる可能性は十分にあることにご留意ください。 - [木主(ID異なるかもしれませんが本人です)][fMT1XoQ2k2M]
- 提案です。詐称･逆詐称を撤廃して、最上位･最下位(仮)を設置してはどうでしょうか。
名称は詐称･逆詐称のままでもいいんですけど、単に判定を緩めて5段階の表として見れた方がいいかな、と。
曲数が増えて、同じ上位･下位内でも格差ができてると思いますし。 - [6d1ZOznOcZg]
- 大きく変わるから反対も多そうだけど正直賛成。最近個人差を理由に28や29で詐称が減ってきてるし、他の難易度でも詐称から上位下げとかの意見が出てる。あと、赤でも紫でも割れてる27周りの議論とか諸々が解決しそう。
そもそも個人差なんてあって当然なんだから、最上位、最下位を増やしたらその曲が詐称か逆詐称かは個々人の判断に任せるのが丸いと思う。 - [EnKvDXrH8bQ]
- 追記。自分の他にも賛成がいて議論になりそうだったら難易度表掲示板の方に移動した方がいいかも。 - [EnKvDXrH8bQ]
- 27上位は28適正クラスだけど上位同士で拮抗してるから詐称に上げないだけ
だから詐称の表記を変えたところで変わらんと思うよ、上位スカスカで最上位だらけになる - [Nwnv1OKgQNE]
- んー、自分は27上位が28適正と並ぶとは全く思ってないから断定されてもなあ。強いて挙げるならフラジールだけど、上の乙女ツギハギの木で上がってないし、結局個人差だよね。 - [EQz3owH9sFQ]
- 28適正に並ばないから詐称に上がらなかったって見方だったのか
まあそれなら最上位に変えて上げれる可能性もワンチャンあるけど上位が微妙な感じになりそう
何を上位に残して何を最上位に上げるかで結構荒れそうだな - [Nwnv1OKgQNE]
- 自分も賛成寄り。29とか三段階評価になってしまっているので。
28や32もうまく行きそう - [b8botgfiBhI]
- 賛成
置き換えがめんどくさそうだけど３段階評価になったままよりかはまし
試しにやってみる価値はあると思う - [75SN5Hg1l3Y]
- 賛成
でも定義を考え直す必要はありそう - [lKUemjLklP6]
- 判定を緩めるという点で賛成。ただそれだと評価の定義を変える必要があると思う。 - [E3bU9Rl1u9.]
- 難易度を5段階へ分ける話ですが、賛成多数で反対ないためやってみてもいいですかね
暫定で細分化するためにルールを考えてみましたが、どうでしょうか？
MAS28〜30
①各難易度で議論ツリーを立てる
②上位・下位判定曲から3曲づつ投票する(3曲も並ばないと考える場合は1、2曲でも可)
③1/3以上の支持を得た曲を最上位・最下位判定とする(場合によっては上位3曲の方がいいかも？)
MAS27、31
逆詐称判定が複数存在するため、上位→最上位のみ決める
MAS26
逆詐称〜詐称まで綺麗に割れているため、現状議論の必要なし
MAS32
現在の上位判定曲を最上位へ置き、適正→上位へ上げる方向がいいかなと
最下位判定は他の通りで - [tiT3MsHEs/A]
- 自分は出来ないから難易度にどれくらい差があるか分からないけど36に関しても議論できるようになるんですかね - [fMT1XoQ2k2M]
- 置き換えるメリットがいまひとつ良く分からないので特に上ではコメントしてませんでしたが、目的はMAS27とMAS32の掃除ですかね？
もしやりの方向に倒す場合でも、いったんはそのまま記載をシフトしてそれから個別に判定吟味するほうが良いと思います。
(おそらくまた2、3日で議論が急に閉じて勢いで難易度差し替えが目に見えるので) - [S6IdueXSG3M]
- 難易度表記が今のところ
逆詐称：1つ下の楽曲Lvの上位判定楽曲より難易度が低い
下位 ：同楽曲Lv内において比較的簡単な難易度
適正 ：同楽曲Lv内においておおよそ平均的な難易度
上位 ：同楽曲Lv内において比較的難しい難易度
詐称 ：1つ上の楽曲Lvの下位判定楽曲より難易度が高い
っていう表記になってるのでこれも変えたいです - [lKUemjLklP6]
- 分けることに対して賛成ですし、
分け方も自分の想定していたものと大きく差異はないです。
一定の議論期間(1週間)と賛成票(過半数)さえあれば、動いていただきたいです。 -
- 認識の確認ですが、「詐称」と「逆詐称」の定義がその上や下のレベル相当のものであることとしているため、同レベル内での相対評価に使えず、実質的に3段階評価になってしまっていることの解消が目的ってことでOKです？ - [Xqcd9OjnBI6]
- 進めるにあたり大きめの懸念が3つあり。
懸念1:振り分けのバランスについて
曲数に応じた配分にするのか、それとも現31MASのように当該難易度の面汚し枠が複数いたり現27EXのような詐称のバーゲンセール状態の場合は最下位(最上位)偏重を許容するのか
懸念2:移行のさせ方について
ひとまずはそのままスライドするのか、それとも全部検討しなおしてから一括でやるのか
懸念3:個人差譜面の扱い(懸念1が曲数配分になる場合、または懸念2が検討を含む場合)
議論期間を十分設けながら移行しないとその時いる少数の人の意見だけで難易度が差し替えられてしまうリスクがあるが、どう進めるのか - [wKWu0mTYvZQ]
- 1：基本は曲数に応じた相対評価として、レベル帯によっては例外があっていいと思う
2：全部検討しながらだと多分いつまでも終わらないから主要なレベル帯を1〜2個決め打って先行反映。あとは意見募りつつ順次でいいんじゃないかな
3：ごもっともだけど、反映したものが恒久的に不変と言うわけじゃないし、おかしいと思ったらいままで通り見直し提案からの議論を経ればいいかと - [9YJAKk2Xvgg]
- 最下位 ：同楽曲Lv内において簡単な難易度
最上位 ：同楽曲Lv内において難しい難易度
がいいと思います。 - [lKUemjLklP6]
- 以下の通り修正しました。
①上記ツリー（2022-07-13 (水) 07:00:50）の発端ツリー（2022-07-09 (土) 15:24:47）を楽曲難易度表から移設
②楽曲難易度表_過去コメント4を作成し楽曲難易度表の5/1～6/30のコメントを移設
③本ページの目次および楽曲難易度表_共通説明からのinclude部をコメントアウト（不要と思いましたが問題あればお知らせください） - [7kXCpJdWfUP]
- エイリアンエイリアンの議論用ツリーがまだ楽曲ページに立っていないので、上記のルールをエイリアンエイリアンからもう適用してしまってもいいと思うのですがどうでしょうか。楽曲ページではなく、難易度表のページで初回議論も行う、といった認識で大丈夫でしたか？ - [OQRc3Xuw3OU]
- 特に反対も出ていないのと、気づいた人で立てる運用も回ってないのでそれで良いかと思います。 - [S6IdueXSG3M]
- 結局五段階評価の話どうなりましたか？ - [vg.NdJkHgYo]
- これが適用されれば現状の議論の内容も大きく変わってくるので、反対多数でなければできるだけ早く進めたいですね……。最初に提案した方や前に賛成していた方がいたらコメントして頂きたいです。 - [OQRc3Xuw3OU]
- 最初に提案した者でも前に賛成していた者でもないですが議論活発化の意味も込めて賛成です
今の制度だと1つ上（下）のレベルに匹敵するかは怪しいけど同一レベル内で明らかに抜けてる曲があった際にEX27みたいに延々と議論が続いたり、MAS32みたいに同じ適正判定の中での差がすごいことになったりといったことが起こりがちなので。 - [2Vqeh77JiKE]
- 五段階評価の他に個人差が強すぎる曲は「個人差」て別に用意した方がいいと思うんですがどう思いますか？
例えばロウワーとか逆詐称に降格派と適正に昇格派がよく木に上がりますけど結局は否決を繰り返してるだけです。
個人差強すぎる曲はいくら議論しても平行線になるのは目に見えてるので最初から「個人差」て枠に入れちゃって議論禁止でいいと思うんですよ。いくら議論しても互いの派閥が交わる事はないんですから。 - [r2gnGQ1.hQU]
- 最初から個人差に入れるというのは判断が難しいと思うので、どういう状態になったら(例えば逆詐称と適正がn票以上で同数、何回否決を繰り返したら一定期間議論禁止等)というのを定義しないとwikiとしての運用は難しいと思います。
あと、議論している曲よりも低難易度でいい練習曲ができるなど環境が変わる可能性があるので議論禁止も無期限ではなくnか月とか期間設定した方がいいと思います。 - [P6QB3aJnNes]
- 音ゲーは個人差って言われているけど、その中でもかなり激しい個人差がある譜面があるのも事実だし、作ってもいいと思うなぁ…
時間経過で状況が変わることもありうるので、○ヶ月ごとなら議論可能というふうにするのはアリかな〜と思います。 - [BznyzVawz.Y]
- 単純に質問なんですが、
楽曲の並び順ってなんか法則って有ります？ - [lKUemjLklP6]
- 編集画面見れば書いてありますが、デフォルトや楽曲Lv順と同じ並びになっています。
度々質問されてる程度には並び順分かりにくいし、目当ての曲も見つけにくいし、編集時に並び替えミスが多発しているしで、何も良いことがないのでいい加減50音順にしたいんだけど他の人の意見求む。 - [mfvHd.9OjvI]
- ゲーム内の楽曲Lv順の並びに慣れているので反対ですかね……。編集の時も分かりづらいと思ったことはないです。 - [YpBQErH68rQ]
- 自分も楽曲Lv順で遊んでいますが、難易度表は判定で区切られているせいで並び順が合ってるかどうかすら判別付かないぐらい分かりづらいですね。以前には規則性が分からなくて難易度順に並んでいると勘違いしていた方もいましたし、初心者含めて様々な人が見ていることを踏まえると、50音順にするのが無難だと思います。 - [5v8flFs/alg]
- ちょうどver2.2.0アップデートで50音順の並び替えのアップデート来るのでこの機会にすることに賛成です - [MnYOlPT87RE]
- 50音に出来るならやっちゃいたいですね - [lKUemjLklP6]
- 色々と50音順にしたいという意見が多そうなので提案用の木を別で立てました。
賛否投票お願いします。 - [lKUemjLklP6]
- 既存曲の難易度変更議論についてですが、二段階の変更の提案・投票(例適正→逆詐称)を禁止にしませんか 比較的多くの人が集まる新規曲は多目に見るとしても、少人数の意見しか集まらない既存曲の議論で中央値を取るとなると実質二票分の価値が出てきてしまうのは大きいと思います。
再議論クールについては別に議論する必要があるとは思いますが、仮に一週間の議論終了後すぐでも、一気に二段階下げるよりは適切な運用ができると思います。 - [MnYOlPT87RE]
- 賛成
提案で二段階下げは無いけどまあ一段階なら、、、
ってなっちゃってると思うので - [lKUemjLklP6]
- 賛成。お情け1段階変更狙いにしか見えないので。
そもそも各曲は過去の参加者がしっかり議論した上で決めているものなので、早々2段階も化けるような大変動はしないと思います。 - [S6IdueXSG3M]
- 反対 なかなか議論されないまま同レベルの楽曲が全体的に強くなったり逆詐称から詐称まで割れたりすることかあるから - [duyxW.bvFoA]
- この議論って可決でいいん？ - [lKUemjLklP6]
- どっちにせよ最上位と最下位ができた影響で暫くは移動が増えるだろうし暫くは禁止にしないほうがいいと思う - [x23Na2kUs76]
- あと個人差譜面は本当に2段階上か下だと思って提案してる人もいるだろうし禁止するなら個人差判定を先にしたほうがいいかな - [x23Na2kUs76]
- 実際ロウワーとか逆詐称から詐称まで割れたし人もめちゃくちゃ集まったし - [x23Na2kUs76]
- 提案
アプデも来たので思い切って楽曲並び順を50音順に変換したいです。
理由としてはそもそも並び順がごっちゃになりかけてるのと、
初心者目線で見たら50音順の方が分かり易いのかと - [lKUemjLklP6]
- 別にいいんだけど、EXとMASの難易度表を全曲並び替える編集、誰がやるの…？っていう…。 - [he5UE/RiQQE]
- 少なくとも俺は絶対やりたくない、あまりにも編集がダルすぎる
これを率先してやってくれる編集者がいるならやってもいいと思うけど - [he5UE/RiQQE]
- 一気に編集しないとダメなルールもないし、要素追加に比べればすぐ終わる単純作業なのでいくらでもいると思いますが。読み仮名くっつけてソートするだけだし。少なくとも自分は協力しますよ。50音順賛成です。 - [03UjZvhqeZM]
- 並びが変になってるのは編集ルールを理解できてない人が好き勝手に入れ替えてるからであって、デフォルト順か50音順かは関係ないよ
手間もかかるし、50音順の方が見やすいっていうのもよく分からないし(普通にデフォルト順の方が見慣れてる)反対 - [0JTp0oldmno]
- Masは良く使ってるのでそっちは自分がちょっとずつ進めようかと思ってます。 - [lKUemjLklP6]
- 一応こちらにも賛成表明しておきますね。
デフォルト順に見慣れている人(の一部)にしか分からない並び順より万人向けの並び順にすべきだと思います。
個人的には譜面保管所の並び(英字→仮名→漢字)が分かりやすくて好きですが、ゲーム内の50音順に合わせる感じですかね。 - [5v8flFs/alg]
- デフォルト順より50音順の方が探しやすいです - [cJDzvJeczUs]
- 勢いに任せてEXを50音順に並べ替えました。判定関係無く50音ではなく、判定別→50音順で良いんですよね？ - [6Ssqj7UnJVM]
- 良いと思う。判定関係なく並び替えるぐらいなら楽曲一覧みたいにソートテーブル導入した方が良さそう。
ただ、今のところは賛成の方が多そうだけど、並び順の話がでてから数日しか経ってないからもうちょっと意見出るの待ってから変えた方が良かったかも。元に戻す必要はないと思ってるけど反対派との軋轢を生みかねない - [zJx0iEDrjA2]
- 確かに、それは判断が浅かったかも。まあ最悪、既にバックアップは取れてるから戻しても問題はない。 - [6Ssqj7UnJVM]
- 一週間以上経過して追加の意見もなく、既に変更済みのEXの方も特に問題なさそうなのでMASも50音順に変更しますね。
時間のあるときに並び替えていこうと思いますが、他にも協力していただける方いましたらお願いします。 - [zqSes055VDo]
- 並び替えました。間違ってるところがあったら修正お願いします - [mEd4XD/LcYs]
- EXの方で30日経ってない曲の変更提案が出てしまったので、再議論までのクールダウンを共通項目に明記したほうが良いかと。 - [6Ssqj7UnJVM]
- これ、MASの方でも増えてきてるので明文化しておきたい。 - [dmxlCJltAQQ]
- 共通説明の修正について項に追加しました - [VHhAwgazE/A]
- 5段階評価の話 特に反対意見がないように思えるので始めたいですがいいですかね？？
やり方は7/13の木と同じようにやるつもりです - [PYLgH9BDjv2]
- いいと思う
Mas. Ex同時？ - [lKUemjLklP6]
- あと、全難易度同時進行だと混乱を招くかもだから
27〜日付を伝えて順番にやってってほしい - [lKUemjLklP6]
- 同時で進行しようと考えてます
とりあえずで5段階にしておきたい(5段階にした後大量の上げ下げ提案がある事が想定できる)ので各難易度の議論時間は3日にしたいのですがどうでしょうか - [9.Vg7IOC44c]
- 7/13の木主のプランだとMASだけでも同時に8本の木を立てることになるんだけど本気で言ってます？ただでさえ夏休み入って人増えてそうなので、やるなら順番に議論した方が良いと思いますが。
3日でやることについても、事前に予告した上で金〜日曜日とかならまぁ良いかな…って程度 - [l1vLfa61AYw]
- 良くみたら8本じゃなくて27〜31の5本なのかな？そうだとしてもそれぞれの木が巨大化するのが目に見えるので小分けにした方が良いと思う。コメント先間違えも増えかねないので - [l1vLfa61AYw]
- すみませんEXとMAS同時進行という意味で、木は1難易度づつ立てるつもりです
1つの難易度議論が終わったら次という形にすれば2回目以降(MASなら28)の難易度は実質的に予告してることになりますし、通常の議論ツリーを流すほどにはならないかなと思うので。 - [9.Vg7IOC44c]
- どうする予定なのか全然理解できないんですが、逆詐称／詐称を廃止して最下位／最上位にするんですか？
それとも逆詐称／詐称判定も残して7段階評価にするんですか？
下位～上位を最下位～最上位の5段階に分けると思ってる人と、逆詐称／詐称の定義変更(条件緩和)・名称変更だと思ってる人とがいそうで、本当に共通の理解が得られているのか不安です。 - [5v8flFs/alg]
- 詐称廃止の5段階で考えてます 最上位/最下位の定義に「中には1つ上/下レベルの下位/上位曲より難しい/簡単なものもある」等の記載をすることで、現詐称/逆詐称の役割も持てるかなと - [9.Vg7IOC44c]
- ありがとうございます。既に逆詐称～詐称の5段階なので5段階評価と言われても全く意味が分かりませんでした。
その方針であれば自分は賛成も反対もしませんが、実行するならきちんとした議論期間を設けてじっくり進めて欲しいです。7/13の木にも同様の意見がいくつもありますので。 - [5v8flFs/alg]
- 詐称廃止についてですが、上or下のレベルとの比較はは無視して同レベル内での相対評価のみになるという認識で良いんですかね？ - [9SfuFvcsN26]
- はい、詐称廃止後は同レベル内での相対評価で5段階になりますね - [wqjDSAYfe8s]
{[rY4YEr98APc]};
- いつから開始？ - [lKUemjLklP6]
- 今からでも始めたいくらいですがもう少しコメント待とうかなと
あと初回は色々と問題も出てきそうなので議論時間7日にしようかなと考えてます - [wqjDSAYfe8s]
- 初回は、じゃなくて全部7日間にしてください。結構大掛かりな変更になるし、出来るだけ参加人数増やせる方向で調整するのが筋では。議論期間3日案には大反対します。7日より延ばす分には反対しません - [m30YIxEELvc]
- あまり時間をかけすぎると途中で5段階にする前提の提案をする人が現れたりして揉めそうなのでやりたくないんですよね…
勿論初回の議論で今後も7日必要そうであれば次以降も伸ばしますが、2回目以降は事前に5段階にする事が分かっているため、予め曲を決めておけるので参加できないというケースはほぼ無いと考えてます
上にも書いたようにこれは単なる初動にすぎず、5段階に分けたあと大量の上げ下げ提案が出てくることが想定されます
形を作る部分は早めに終わらせておきたいという考えですがそれでも7日必要そうですかね？ - [9.Vg7IOC44c]
- 7日が難易度議論における基本だから7日がいい - [lKUemjLklP6]
- 3日おきにアクセスしないと発言権得られないことが論外。みんながみんな夏休みで毎日暇なわけでもないし、今の時期は旅行行って数日wiki見なくなる人もいるだろうし、その他諸々の事情を鑑みれば参加できないというケースはほぼ無いっていうのは独善的だと思います - [lDS/jCGnuf6]
- 旅行等でリアル多忙+予告された3日間1度もWiki開けないというのはレアケ(票が左右されない程度の人数)なので切り捨てでもいいかなと思いましたが、確かに基本議論は7日ですし7日で進めようと思います - [9.Vg7IOC44c]
- 1難易度ずつやるのはいいですが、7/13の木で議論対象外となっている今の逆詐称・詐称枠に関して、新たに上位→最上位(下位→最下位)提案をすることについては特に制限せず今まで通りということですか？
この変更は本質的には詐称／逆詐称基準の緩和と同義なので、7/13の木で議論の必要がないとされている難易度に対しても一定数の提案が出てくることが予想されます。実際にどれくらいの量の木が立つかは誰にも分かりませんが、乱立防止のためにも既に逆詐称・詐称枠がある難易度についても一律で議論しておいた方が良いのでは？と思いますが。 - [5v8flFs/alg]
- そうですね、難易度ごとに分ける等で複雑にするのも良くないですし纏めてやるのも有りだと思います
ただ1つ懸念があるのはほぼほぼ3曲下位→最下位のように移動するので、無理に移動した場合どっちにしろ後から最下位→下位提案が現れてしまうと思います
なので自分の中では現状綺麗に4、5段階に割れているものはそのままでもいいと判断しました。
前者のケースは解決策として「〇割以上の得票率を得た中の上位〇曲移動」というような定義をすればある程度は回避できると思いますが、それはそれで28のような大量に対象が存在する難易度では意見が割れてしまうという懸念が……
他の方の意見も聞きたいのでどちらがいいかコメント頂けると助かります - [9.Vg7IOC44c]
- これの集計方法ってきまってるんですか？
集計方法を先に定義しておかないと後で揉めると思うんですが
例えば今もありますがBを上げるならAも上げるの賛成みたいな意見(A<B)でA<B、B<C、C<Aで三つ巴になった場合とか、じゃあここでA<B 二票で、他は一票ずつの時どうするのかとか
同時に複数の曲を移動するときは、基準の曲というのが定まらないと予想されるのでその対処を先に決めておいた方がいいかと思います。 - [MnYOlPT87RE]
- 集計方法は7/13の木見ていただければ分かると思います。投票制なのでそうはならないかなと - [wqjDSAYfe8s]
- 27EXとか5曲投票したい人も多そうなんですが、一律3曲までにするんですか？ - [ZLobR6nHOn2]
- 難易度28なんだが、
上位→最上位だけ例外として
1人何曲でも一票ずつ投票
がいいと思います。 - [lKUemjLklP6]
- 何票でもありだと集計方法で揉める可能性もあるので難しいですが、3票は少ないので増やしたいですね
バランスを考えて難易度ごとに上げ・下げの数を決めておこうと思います - [9.Vg7IOC44c]
- 27上位···▸最上位 1人3票まで 最上位枠3つ
28下位···▸最下位 1人3票まで 最下位枠3〜4つ(現逆詐称含む)
28上位···▸最上位 1人6票まで 最上位枠4〜5つ
29下位···▸最下位 1人4票まで 最下位枠4つ
29上位···▸最上位 1人4票まで 最上位枠3〜4つ
30下位···▸最下位 1人3票まで 最下位枠3つ
30上位···▸最上位 1人3票まで 最上位枠3つ
31下位···▸最下位 1人2票まで 最下位枠3〜4つ(現逆詐称含む)
31上位···▸最上位 1人3票まで 最上位枠3つ(現適正強めが上位昇格する事を考慮)
32下位···▸最下位 1人2票まで 最下位枠2つ
32適正···▸上位 1人2票まで 上位枠2つ
各難易度で得票率が高い順に移動
1難易度ごとに議論時間7日
一旦これで始めたいのですが、枠の数など変えた方がいい点ありますか？
賛成が3票ほどあったら始めたいと思います
それとEXですが、自分が適正外なことから1度も掲示板を見たことがなく、難易度の動かし方が分からないので別の方で動いていただける方いませんか？ - [9.Vg7IOC44c]
- 普通に何曲でも投票可でよいのでは？枠の数含めて投票してもらった方がみんながどう考えてるか分かりやすい。
曲数に応じて配分したいのは分かるけど、各Lv内で難易度が正規分布してるわけではないのでバランスが悪くなるのは仕方ないと思います。それを無理やり一定の曲数に揃えようとすると意見が割れるだけ。
採用基準が1/3の得票率でokな時点で、過半数に満たない曲については再議論すれば簡単に覆せるというのも気がかり。1/3にすら満たない曲しかないほど割れた場合は改めてどうするか検討するのがよいかと。 - [fsc59JB/78M]
- 確かに何曲でもいいかもですね……
上げる条件を票数上位から順に上げ下げするか、一定以上の得票率を得た場合か
前者の場合はいくつまで最上位/最下位入りするか
どうするかだけ明確に決めておきたいです - [9.Vg7IOC44c]
- 過半数を超えて得票された曲は無条件で昇格/降格にして、1/3を超えて得票されているが過半数に満たなかった曲は別途ツリーを立てて議論し、1/3に満たなければ据え置き、でどうでしょうか
時間がかかるのが難点ですが1人何票でも可にするなら割合制が最適だと思います - [BC3MK43BdfI]
- 過半数集まるなら問答無用で最上位に上げてもいいと思いますし、1/3以上の曲議論に時間がかかってしまっても
一応の表整理はできそうなのでそれでいきましょう
それであればいっそ26〜32(32のみ上位を最上位へ動かし適正···▸上位)全てで議論してもよさそうですがどうですか？
新基準：最上位/最下位の設置
詐称/逆詐称の廃止
最上位の定義：同楽曲Lv内において非常に難しい難易度
1つ上の楽曲Lvの曲より難易度が高い場合もある
最下位の定義：同楽曲Lv内において非常に簡単な難易度
1つ下の楽曲Lvの曲より難易度が低い場合もある
ルール
・議論ツリーを作成し、上位/下位曲から最上位/最下位へ移動するべきだと考える曲を投票(曲数無限)
・投票期間は各難易度7日とし、難易度ごとの期間終了後に最上位/最下位以外の提案解禁
・得票率1/2以上で最上位/最下位へ移動
・得票率1/3以上だが半数に満たない場合は議論ツリーを作成し、再度議論
これで良ければ今日にでも26から始めますがどうですか？
26不要であれば27からですが……
見てる人いたら意見お願いします - [9.Vg7IOC44c]
- 27から30で詐称逆詐称議論始まっちゃったみたいだし早めにこっち側も動いていいんじゃないかな - [VHhAwgazE/A]
- 主に認識難譜面だけど評価が大きく割れすぎるやつをどうするのって所はあるから、誰か書いてたように当該レベルの隔離枠を追加で設けて6段階にするのもありかと思う。こちらは5段階の初期格付けした後の決まらない奴だけで良いとは思うけど、ロウワーとかpotatoカトラリー辺りは人によっては3段階ぐらい評価ぶれてそうだし - [WixJsw/nDPs]
- 今すでになんか始まってるのでもうそろそろ始めていいと思う。
あと個人的には6段階には反対かな。個人差大きい曲も個人差あるなりに立ち位置が知りたいし、読み物として見たときにちょっと面白くない気がする。別に今まで通り個人差が大きいと書いておけばそれでいいのでは。議論が多発する可能性はあるけど反対多数であれば動かないわけで、そこまで問題はないと思う。 - [zKj5JknFJyA]
- Lv26から投票開始しています
難易度表の方で投票ご協力よろしくお願いしますm(*_ _)m - [9.Vg7IOC44c]
- あとすみませんが、EXの掲示板に詳しい方いますか？
覗いてみたのですが、24以外は一通り逆詐称〜詐称が存在するので動かす必要あるのかがよく分からないです…… - [9.Vg7IOC44c]
- 日付 曲 名 議論内容 結 果
1/1 Tell your world 逆詐称→下位 変更なし
こんな感じで議論されている曲と議論内容の表があったら便利だと感じているのですがどう思いますか？ - [AN0PnPWbN8c]
- エキスパートのほうですが、
21，29，30，31は3曲以下しかなく、24，25ははっきりと分かれていて、27は現在上位で木が進行している状況です。議論進行のアドバイスとかあったらお願いします。 - [vg.NdJkHgYo]
- MASTERにおいて最近コメント数が非常に多いため表示数を30件から40件に増やしたにもかかわらず1週間経過せずに木が流れていく事例が多いです。例えば8/12の時点で議論可能な最古の木が8/8のものになっています。表示数の限界で議論不可能になった木に関して、その時点の票数で決をとっても問題ありませんでしょうか。 - [VHhAwgazE/A]
- その時点で圧倒的に賛成、反対どちらかが多数なら致し方ないかと思います。票数がある程度割れているなら新しい木を立てて現在の票数を記載し議論再開という形がいいかと。多数か割れているかの判断の基準をどうするかによりますが。 - [jX8HFhdNrKg]
- むしろ新規設置を牽制していく方がいいかもね
ちゃんと議論されてる物見ずに同じ曲提案もあったし
一人で連続木立てがすごく目に付いたりもするし - [2GNDzVEYWsU]
- FCしていない楽曲についての提案、ならびに投票の禁止をルールに加える事を提案します。
最近のコメント欄を見ていると、『Lv○○でこれだけFCしてないから上位』などの意見が散見されますが、FCしていない譜面について正確な評価ができるとは思えません。また、このような提案は大抵その人の苦手要素によるものか大きく、偏った議論になりがちです。徳川紫の議論の時に物議を醸していた『徳川は32』などのコメントについても、ほぼFCまで詰めていない人によるものだったかと思います。
厳密な規制はできないので議論に参加する方の良心に頼ることにはなりますが、ルールとして明文化することは重要だと思います。 - [OQRc3Xuw3OU]
- 禁止は流石に厳しいかな、フルコンしてなくても
「こいつこの難易度にしては強くね？」と思うことはある(赤27のチルレコとか)
あと紫徳川の32って言う意見も、初見難易度なら納得は行くかなという感じ。赤26バグも同じことがあったけど(まあそれは適正外が適正って言ってたのもあるが)最終的に超個人差ってことで上位に落ち着いたしで無理に作らなくてもいいのでは。 - [dzByRNb.eSE]
- 適正レベル～格上の未fcは禁止で良いと思う
30が軒並み終わってるけど28の一つが終わってないとかなら許容してもいいんじゃない - [c6e.eSWwDc.]
- 禁止にすると個人差譜面ができる人に偏るから反対 - [u1tENana.Zc]
- FCしてない曲をFCしてない曲と比較するのを禁止なら理解できる。
FCできた曲とFCできない曲を比較してどっちが難しいか意見して何が悪いのか理解できない。
徳川は初見の過大評価が問題だったわけで、これについては議論開始日をずらすことで対応してる - [51aNRQ6GSXg]
- 下げは禁止上げはいい
FCできてないから難しいはわかるが
FCできてないのに簡単はわからん
要は下げ提案への賛成と上げ提案への反対、下げ提案をすることをFCしてないと禁止にするのが良い - [5Vkj0bUwfcA]
- 木主です、ご意見ありがとうございます。いくつか補足しますが、この提案をした一番の理由はそもそも現在の議論の内容が難易度表の意義から外れていると感じた為です。難易度表作成の目的の頁にもある通り、本来はFC獲得を目指したスキルアップの効率化を目指すのが主な目的の筈で、自分がFCできない曲を上位にして満足する場では無いのです。
↑1枝の方。『FCしてなくてもこの難易度にしては強くね？』の感覚がそもそもアテにならない事が多いからこその提案です。
↑2枝の方。賛同ありがとうございます。現在の議論を見ていると明らかにGOOD〜MISSが10以上出ているような人が投票などに参加している為、最低でも格上の未FC曲への議論禁止は必須だと思っています。FCまでは行かずとも理接状態までは詰めないと正しい評価はできません。
↑3枝の方。個人差譜面をFCした人の中にもその譜面が苦手だった方も当然いる訳ですから、問題は無いはずです。
↑4枝の方。恐らく『Lv○○でこれだけFCしていないから〜』という意見の出し方についてかと思いますが、これもFCした上で判定に疑問を持つなら提案すればいいだけかと思います。
↑5枝の方。そもそもFCしてない人が下げ提案などをするのは自分の記憶だと見た事が無いですし、あっても極々少数だと思います。 - [OQRc3Xuw3OU]
- もし禁止にするなら適正レベル超えてる人の議論参加も禁止にしないとバランス悪い。特に新曲追加時の議論で、そのLvの曲全部FC済みの人は参加禁止、ってルールとセットなら追加賛成する。
個人的には、適正レベル遥かに超えてる人の意見の方が難易度表の意義から外れてるケースが多いと感じてます。 - [sSPAUP1enR6]
- この難易度表はその難易度適正の人の意見を優先するとあるので、余程適正難易度からかけ離れたもの以外は禁止にしなくていいと思います。 - [b8botgfiBhI]
- まず、その難易度適正の人の定義としてその難易度の約半数をFcしているくらいの人みたいに感じます。9割くらいしてたらもう適正を超えてしまっていそう。だから別にその難易度の適正の人だからといってFcしてないのが多少あるのは当然で、禁止にしたら適正帯を超えた人の意見に偏りそう。 - [psdDNyHBAT2]
- 個人的には中立なのですが、この場合理接でフルコン出してる曲はどうなるのでしょうか？ - [rvZr2at5gFo]
- 木主です。最近の未FC者による個人差曲の過大評価が目立っていたのでこの提案でしたが、さすがに未FCだと厳しかったですね。FCしていないと正常な評価はできない、という考えについては変わりませんが、少し制限を下げて未理接曲の議論禁止ならどうでしょうか。これで少なくともLCがギリギリの状態での提案や投票は防げるはずです。 - [OQRc3Xuw3OU]
- 全然FC取れてない格上のLvの議論参加を禁止すればいいだけの話で、理接に条件を緩和したところで全く賛同できません。
他の人も書いていますが、適正レベルの人の意見を重視すべきで適正レベルならFC済みも未FCも存在してます。ある特定のLvで早期にFCできた曲と離接すら出来ない曲があれば、離接すら出来ない曲の方が上位になるのは当然の評価であって過大評価でもなんでもありません。
自分としては、下の木にも結構いそうですがただただ議論したいだけの目的を見失ってる人をどうにかしてほしい - [E//evL/acgI]
- 31全FCできても灰色がずっとFC出来なかったんだけど、これで議論に参加するなと言われて賛同できないな……
例えば他にも「30の○○はFCできたけど○○はいくらやっても理接すらできない」なんてことはいくらでも有り得るんじゃない？
LCすらギリギリの人に参加してほしくないのは同意だけど、やり方が適正の人まで排除する方法になっちゃってる
そもそも「FC難易度」と明記してあるのにLCギリギリで議論に参加してくるイレギュラーな人なんてルール制定したとこで読まずに参加してくるし判断がつかない - [hVCu.E/x5kU]
- 個人的にはそもそもFC済の曲と未FCの曲がある適正の段階の人が最も最適な評価ができる、という考えが間違っていると思っての提案でした。適正の段階だと、癖が原因で未FCが残ったり譜面研究が足りなかったり、ある日突然未FCだった曲が通ったり……、様々な要因があり未FCの段階だと個人の得意不得意に左右されすぎてしまうので。『このLvで○○だけFCできていない』、といった場合もFCまで詰めた上で意見を出して欲しいという考えでした。ですが、反対が多いので提案を取り下げます。意見を下さった方、ありがとうございました。
来月あたりになれば今の荒れた議論も落ち着くと信じて、自分はまたメモ欄、要素欄の編集に戻ろうと思います。 - [OQRc3Xuw3OU]
- 個人差譜面についてですが、
〇〇(評価)・個人差と表記し色を変えるまたは
要素欄の個人差を赤字で表記
などはどうでしょうか？6段階は流石にあれなので - [vg.NdJkHgYo]
- 個人差譜面、特にワンスポロウワーの2曲はなにか評価つけた時点で荒れる気がするんですよね…。
それぞれ下位～最上位、最下位～上位に意見が割れてますし…
やはり個人差ブース(議論禁止)を作るのがいい気がします。 - [iv77kPoj/r6]
- ワンスアポンアドリームのマスターや初音天地開闢神話のエキスパートのような、リズムが複雑ではないもののリズムキープが難しい曲にリズム難を入れるのってどうですか？ - [b8botgfiBhI]
- 本来のリズム難とごっちゃになりそうだから反対 - [lKUemjLklP6]
- 議論がかなり活発になってきていることを考慮して以下の項目を追加しませんか？
木が流れそうまたは流れてしまった場合、大差がついていれば可決または否決としてよい
僅差で7日間立っていない場合はコメントをコピーして木を立て直す - [5Vkj0bUwfcA]
- 賛成
むしろ流れて本当は可決される筈だったものが無視される方が良くない。5票以上くらい差がついていたら即判断でも構わないと思う。 - [psdDNyHBAT2]
- これら決定ねじ込むためにわざと木流す奴が出るから反対したいんだけど。もうちゃっかりルールのとこに入れてるしなんなの？ - [HafVHgkdZFI]
- 自分も反対。木流れるの防ぐために議論と関係ない木はコメントアウトしてたのに、いつの間にか元に戻されてたし……。よっぽど議論早めたい人達がいるらしい。27の最上位最下位の木も、あれ別の人が勝手に立ててない？ - [jX8HFhdNrKg]
- 7日間を絶対に守るようにするとマスターの場合議論が可決も否決もされずにただ流れるだけになってしまうのでそれはよろしくないかと - [6yvpM.Kg8X6]
- 賛成です - [6yvpM.Kg8X6]
- 仕方ないから変えるよりは据え置きにすべき。下でも書いたけど評価って大きく曲の環境が変わったり人の出入りが起きない限りコロコロ変わるものじゃないんだから、落ち着きのない議論はすべきではない。むしろ安易な提案連投や乱発を避ける施策を設けるべき。 - [cMbNkwHFlsk]
- 一旦夏休み期間の応急処置としてコメント欄の表示数60くらいまで上げるのもありかもしれない - [VHhAwgazE/A]
- 木の流れを加速させかねないルール追加は避けたい。10票差とかならともかく賛成1票だけで自分の提案ねじ込んでた人もいたから……議論が不十分なままポンポン動かすぐらいなら未決着のまま流した方が良いと思う。 - [dmxlCJltAQQ]
- 流石にやりすぎだと思う。
流れたら議決は余計に議論の形骸化を促進する要因になりかねないので反対。大差というのも定義が曖昧すぎる - [rY4YEr98APc]
- MAS26と27の最下位最上位ツリーが同時に立っている状態なんですが、1つのレベルで24時間意見がない状態が続いたらそのレベルはそこで仮決定として集計し過半数超えのもののみ反映してしまって次のレベルのツリーを立てるというのはどうでしょうか。その後それぞれのレベルで7日間の経過を待って仮決定から変化があったものは再反映すればいいと思います。そして1/3超えのもの、超えないものに関しては必ず7日の経過を待ってから議論ツリーを立てるかどうか判断することにしませんか。
これでツリーが流れるのを抑制しつつ、円滑に議論を行いながらも7日間の期間は守れるのではないかと思ったのですが... - [rY4YEr98APc]
- 方法を変えようが安易な昇格降格提案が連続するとツリーは勝手に流れてしまうのでなるべく早く提案時のルールを明確にしておいたほうが良いと思います - [rY4YEr98APc]
- 特別措置として、最上位/最下位ツリーだけ適宜一番最新の位置に移植する、って対応取る方が良いと思います。
数日経ってコメント減るのは、単純に新しいツリーに埋もれて存在に気付いてない人がいる可能性も高いです。
ついでに議論途中で勝手に集計始める人のせいで議論打ち止めになってるのでやめてほしい - [Xyu9p5og4TA]
- 提案:再議論禁止期間を20日に短縮 - [2S9NyG.E2rs]
- 30日は長すぎる - [2S9NyG.E2rs]
- なんなら2週間で良い気がする。長過ぎる - [vg.NdJkHgYo]
- 賛成 - [FNN7Sm7eaDE]
- 賛成 - [FNN7Sm7eaDE]
- 連投になってたみたい、ごめんなさい - [C0lH2m18iM2]
- 反対。本来評価ってそんなコロコロ変わるものでもないから、早急な議決をやめてしっかり意見集約すればいいだけ。議決のサイクルも再提案のサイクルも早めるとか暇つぶしの道具にしてるようにしか見えない。 - [cMbNkwHFlsk]
- 議論のサイクルを早めるメリットが1つも思い付かないので断固反対。
個人差が激しい譜面について短期間で何回も議論して上げ下げを繰り返したところで不毛なだけでは？ - [dmxlCJltAQQ]
- 長いことの何がダメなのかわからないので反対。 - [g9Gl7om/7iU]
- 木主です。
正直20日程度あれば一部の個人差譜面(ロウワー紫など)
以外は戻し提案はすぐには起こりにくいと思います。 - [2S9NyG.E2rs]
- そういう戻し提案が起きるのが問題なんでしょ
EX27とかでもあれだけ無断変更含む荒れ方してたのにルール側を緩和する必要性を微塵も感じないんだが - [BMgYgs27Sw6]
- どの提案も1週間は掛けないとそのタイミングで短期間忙しくなった人の意見を拾えないのでちゃんと時間とるべき。特にルール側は大前提なので安易な改変は御法度だと思う。より慎重に議論すべき。 - [oE0g7ppRm7M]
- 返信先がバグってるな、継続しますかの枝への回答です。 - [oE0g7ppRm7M]
- 15日程度でもよいと思う。30日もいらない。 - [QuolOlvvhvk]
- 流れて放置された木がないか提案する際過去ログを見ないといけない
そうなると短い方がいい
ただし過去ログを全く見なくてもいいようにすることはできないため
10日から二週間程度がよい - [veOjVGxux92]
- 賛成です。
2週間程度あれば本来の目的であるすぐに木を建てることを防ぐには十分で、30日もある意味はないと思います。 - [qfr7ptuH2qI]
- 木主です。
この木の議論は継続しますか？ - [2S9NyG.E2rs]
- 木の流れ対策についてですが上の木を踏まえ下記の二項目の追加を提案します。
①可決または一週間たたずに流れた木はコメントコピーして再度議論する。
ただし議論しない木を戻す意味はないためすべて戻さず、議論を継続したい人が戻す。
②一週間たっていなくても一日以上新たな意見がなく次の条件のどちらかを満たしていれば、可決としてよい。
5日以上経過し、賛成票が反対票より三票以上多い
賛成票が反対票より五票以上多い - [yoQov5znVlc]
- 今の状況で流れた木の再議論が許可されたら流れがますます速くなって再議論のループが始まると思う。
この提案以外にも言えることだけど、夏休みの一時的な影響に対してわざわざ新ルールを設ける必要性は薄いんじゃないかなあ - [HdG4PG78Gwk]
- 1,2ともに現状の内容では不十分と感じるため反対です。
以下ちょいと長めなので面倒なら一番下だけ読んでもらっても構いません。
1に関して、
「可決または」→可決した木を戻して議論する必要性がよく分かりません。
「一週間たたずに流れた木」→議論開始から1週間以内に過去ログに送られてその後1週間経過した場合、過去ログからはそれが流れたのか単に否決されたのか分かりません。再度議論の期間を元の木での残り時間にするのか初めから1週間やり直すにしても、前者は調べるのが非常に面倒であり実質不可能である、後者は再度流れてしまう可能性が十分に高いという大きな課題がありますから、まずはコメントの表示数を大幅に上げ(個人的にはこっちをさっさと行いたい)たり、木を立てる条件を強化する(正直具体案は思いつきません)などの木が流れないための対策を行わなければこの提案内容もほとんど意味をなしません。十分な対策を行った上で適切な対応用の提案が提出されれば賛成します。
「ただし議論しない木を戻す意味はないためすべて戻さず、議論を継続したい人が戻す。」→これは特に問題ないかと。
2に関して、
「一日以上新たな意見がなく」→短すぎるように感じます。本来の議論7日間ルールの目的としてはある程度議論が落ち着いてきたとしても、常に議論に参加できる人のみの意見で議論を終了させることは難易度査定として不適切であるからというものがあり、可否にかかわらず1日のブランクによって今後参加できる可能性があった人の議論の権利を剥奪するのは良い考えであるとはいえないように思えます。難易度帯によっては1日程度の空白期間も頻出するのではないでしょうか。
「可決としてよい。」→可決のみ条件を緩めるのは相異なる意見を持つ人同士の持つ権利が対等ではありません。
「次の条件」→これに関しては特定時点での票の絶対数のみで議論を終了させるのはやや早計かなと思います。議論初期や時間帯などでの上振れ/下振れやその他の要因を考えると上記条件を満たした後での逆転の可能性は大いにあるのではないでしょうか。私個人の意見としては、可決/否決が同条件であり、最低経過日数、票全体の絶対数、賛成票と反対票の比がそれぞれ全てが即座に議決するにふさわしい(ほぼ満場一致である)程度であれば反対はしないかなと思います。
全体としては、
・まず先にコメント表示数の上昇や木を立てる条件の強化などで木の流れを減らしたい
・木が流れたタイミングや再度木を立てた後の期間の制定が難しく、再び木が流れることを抑制できない
・対策をした上でもうちょっと詰めた対応用の提案が出てきたら賛成するよ
・意見の空白期間が1日は短く、さらに可決のみに新ルールを適用するのは平等でない
・↑を解消してもう少し条件が厳しく(ほぼ満場一致くらい)なったら賛成するよ - [VHhAwgazE/A]
- ここでの議論にルール付けた方がいいと思うのですがどうでしょうか？ - [n7v6VHHKAlc]
- 最低限提案の概要、提案理由(現状どのように不備があり、それを提案によってどのように改善出来るかなど)と議論期間の明記くらいが揃っていなければ正直提案とみなさなくてもいいと思う
その程度も詰められてないなら提案内容としてそのまま制定されるに十分な内容にもなっていないだろうからね
ちょっと本筋から逸れるけどこの木みたいに「〇〇がしたい」みたいな感じで意見を募ってから提案した方が内容も良くなって意見の擦り合わせも行われるから可決もされやすくなって互いに利があると思うので勧めていきたいな - [VHhAwgazE/A]
- 当面は提案理由が不透明で内容を伴わない意見は提案を却下する方向で制限をかけてみては？提案が妥当な内容であれば議論の意義と目的は失われないはず - [Ucemt9dS/bo]
- 今のところかなりのスピードで木が流れていて流れた木を再議論禁止にすると
しばらくの間まともに議論ができなくなる可能性や管理ができなくなる恐れがあるので流れた場合は再議論を認めた方がいいと思います - [BWlnFduwY3k]
- 「33↑は例外的に判定強化を使用」とありますが、これいらなくないですか？
33↑FC狙う人で判定強化に頼る人はほぼほぼいないと思います - [hVCu.E/x5kU]
- 自分も以前から思っていました。おそらく上級者になればなるほど判定強化無しでのFC,AP獲得を目指していますからね。一律で難易度判定にはスキルを考慮しないものとし、一部判定強化で大きく易化する曲(ビバハピ紫など)はメモ欄の記述だけ残す形でいいかと思います。 - [OQRc3Xuw3OU]
- 逆に30↓判定強化ありがいいかも - [y15wurhFfyg]
- マスターに立てる案件だと思うがまあ納得出来る - [lKUemjLklP6]
- では判定強化云々の記述消しておきます
33↑で判定強化無しになったことによる評価の移動も無さそうなので記述消すのみで対応します - [hVCu.E/x5kU]
- 楽曲難易度表HARDを開設したいです。
もう私が半分勝手に作っていて賛成が多数だったら私が全て作ります。
HARD適性の頃に全然FC出来なくてEXPERT／MASTERの表があるんだったらHARDもあった方が良いなと思ったのとプレイヤーの中で多いのがHARD適性の方で私みたいに表を見たい人がいるかもしれないと思ったからです。
利用者が少なかったり、要素が埋まらなかったり、ex／mas適性の方がコメントしたりデメリットはありますが、作らないよりはいいと思います。 - [WimRTHDqb2.]
- 20以上だったら作れるんじゃないかとは思います。 - [vg.NdJkHgYo]
- でも20以上9曲しか無いんですよね。 - [WimRTHDqb2.]
- 一回全Lv作って、高いLvの方から評価を決めるのはどうでしょう。 - [WimRTHDqb2.]
- 賛成です。適正を外れているので判定には触れられませんが、メモ欄などの編集には自分も協力します。 - [OQRc3Xuw3OU]
- 個人的には今の22以上をexpertの方に混ぜるのがいいかなと思ってます。 - [9zJ2X2JGNvc]
- 一応全て終わりました。 - [WimRTHDqb2.]
- 新規コメントが増えない上、反対の方もいらっしゃらないので開設致します。 - [WimRTHDqb2.]
- 難易度変更の提案時に必ず理由を併記することをルールとして加えたいです。前にも同じ話が出て賛成の声が多かった記憶がありますが、『具体的な内容を記載するのが"望ましい"』と曖昧な表現になっているので……。適当に提案をするだけして、集計も何もかも他の人に任せているような木が多いので、それを少しでも抑制する為にもどうでしょうか。 - [OQRc3Xuw3OU]
- 賛成です。
理由のない提案に説得力はなく、また、荒らしに見えてスルーされやすいですね。木が乱立し、個々の提案が十分に議論されないまま流れることも多いので、木の立て逃げをしにくくするためにも理由の併記の制度化は有効だと思います。 - [U9FYMXerPgc]
- これ書き込みに行こうと思ったらもう木が立ってた。マジで大賛成。どうしてそう感じたのかの思考のプロセスはあるはずだしそれが書かれてないと荒らしにしか見えないよ… - [B9J3AGvS1VE]
- 反対 理由のせいで荒れることもあったから - [T9n8ETuLeoA]
- 失礼ながら理由が原因で荒れた事例に心当たりが無いので、差し支えなければその内容をコメントして頂けると助かります。 - [OQRc3Xuw3OU]
- ワンアポ上位上げは可決されたのに理由に関して荒れていました。 - [T9n8ETuLeoA]
- あの曲においては理由がなかったら荒れなかったわけではないように思えます - [VHhAwgazE/A]
- 成程。件の提案に関しては理由があまりにも盛られたものであった為荒れたと記憶しています。実際に雑談掲示板で木主を名乗る方がご自分でも理由を盛ったとコメントしていましたので。
理由を併記する事自体が目的ではなく適当な提案を抑制するのが目的なので、理由がしっかりしていればそれが原因で荒れることは無いのではないかと思います。 - [OQRc3Xuw3OU]
- 大賛成
ちゃんとした議論をするためには必要 - [lKUemjLklP6]
- 賛成
1行の簡単な理由でもいいから最低限何か書いてほしいね - [hVCu.E/x5kU]
- 大賛成
特に個人差曲(ロウワーなど)の議論理由なしで建てて欲しくない。理由聞いたら納得できるけど、理由なしはちょっとね、、、 - [ivuubrY8P1Y]
- 賛成、LC難易度ならともかくFC難易度なのだから提案しようと思った理由すら書けないのは不自然すぎるし理由ナシは木の乱立目的と捉えられても仕方ないよ - [XbpCfDZK7AU]
- 賛成ですが、「具体的な内容」の部分を理由にした方がわかりやすいと思います。 - [AAPefbeOfxI]
- 『具体的な内容』の部分を理由にするというのがよく分かりませんが、明確にした方がいいとのご意見でしょうか。一応これは引用してきただけなので、共通説明の難易度表作成の方針をご参照下さい。 - [OQRc3Xuw3OU]
- これは是非やるべきだと思うので賛成。
フルコンする上でなにが難しいのか、またはその逆なのかを提示できないのに正しい評価が出来るとは思えない為。 - [oE0g7ppRm7M]
- 賛成
移動するには他の曲との比較が必要なはずなので、それもないものは提案として認めなくて良いと思います。 - [MnYOlPT87RE]
- 誤解を招きそうな文なので修正
移動するには他の曲との比較が必要なはずなので、その理由を記載するべきだと思います。 - [MnYOlPT87RE]
- 最上位/最下位議論の後は再議論許可しませんか？
五段階に移行したことを踏まえての提案もありそうなので - [/A8GaM35h22]
- ルールの抜け穴を積極的に作り出す一連の動き自体に反対。
そもそも5段階以降での下位→最下位や上位→最上位はその時に難易度単位でまとめて議論するツリーが出来るはずなのでわざわざ蒸し返す必要性ゼロ。
それ以外はいつも通りの議論期間とクールタイムを得て普通にやれば良いだけなので。 - [oE0g7ppRm7M]
- 上位→最上位、下位→最下位の後の適正→上位、下位提案なので蒸し返しにはならないと思います - [/A8GaM35h22]
- 旧適正はその他の枠組みとして普通に処理するだけかと。わざわざリセットするより、無闇やたらの変更提案の乱立(それによるクールタイムの乱立も含む)を防ぐ方が重要度高いと思うので変わらず反対。 - [Pv6liTaCGzU]
- 最上位、最下位議論は今回のみで何度もやるものでないので、このためにわざわざ特別ルールを足さなくて良いのかなと思います。
また、ある曲が上位から最上位に行ったことが理由で上位の平均値が下がり、他の曲が適正から上位入りするということはそこまで多くないと思われます。(最上位、最下位議論前から上位入りするというのは当然あり得る)
最上位、最下位議論の前後でその曲の評価が大きく変わると思わないので反対です。 - [CSOEK0ELOBI]
- 適正からの移動は問題ない気がするので賛成ですね。特に28あたりは前から… - [vg.NdJkHgYo]
- 賛成 五段階になった後は下位~上位までは再議論許可した方がいいと思う - [WKEvsLFpJ8.]
- 共通説明の修正についてここで修正するといったことを書かずに修正されていたのでので一度差し戻しました。 - [voXzL.A36..]
- ↑が修正されたついでに提案します。
「既存楽曲に対しても最低7日間の議論期間をとるルールを共通説明に明記する」(8/18 - 8/20 3日間)
今まで書いてなかったことに驚きましたが、ルールとして明記していなかったのなら正直今までの「満場一致なので上げます」系のコメントは仕方なかったようにも思えます
ルール自体は(おそらく)ほとんどの住民に共有されており、実運用は今までと一切変わらないため期間を短めに取っています。
外出先なのでID変わってますがVHhAwgazE/A - [6Kplh3L31i2]
- 28の最上下ツリーって建てていいの？ - [lKUemjLklP6]
- 楽曲難易度表 HARDを開設しました。
判定を決める議論のスケジュールを考えました。
(HARDは低いLvからだと票が集まらないので、高いLvからやろうと思います。)
Lv23 8/22〜8/27
Lv22(1曲のみなのでEX22と比較) 8/29〜9/2 Lv20 9/6〜9/11 Lv19 9/13〜9/20
Lv18 9/22〜10/2 Lv17 10/4〜10/11 Lv16 10/13〜10/20 Lv15 10/22〜10/27
で行いたいと思います。
質問や変えたら良い点をがあったらコメントして下さい。 - [WimRTHDqb2.]
- ・変更後の基準だと上下のレベル比較の必要がないため、集計期間が重なってても問題ない。
・通常の難易度変更が存在しないので流れづらく、ある程度複数の木が立ってても良い。
・(曲数によって期間を分けてるのだと思いますが)新規の判定なので、あくまで期間は長めにとって複数の人の意見を集めた方が良い。
という理由から、あくまで集計期間は一週間以上にして、数日間ごとに集計を開始するってのはどうでしょうか？ - [ZDb0v8yKLmI]
- 全てを一週間以上にして
Lv23 8/22〜8/29 Lv22 8/29〜9/4 Lv20 9/4〜9/11 Lv19 9/11〜9/18 Lv18 9/18〜9/28
Lv17 9/28〜10/5 Lv16 10/5〜10/12 Lv15 10/12〜10/19
でどうですか。 - [WimRTHDqb2.]
- ZDb〜です。
メインは一週間以上にすることなので私の異論はないです。
この場合だと、30日クールの取り扱い(hardの15レベルまでの議論が終わるまでツリー管理のために全て禁止するか、確定してから30日後には順次クール解禁するか)は明確に決めておいた方が良いですかね
hard難易度表のコメントだと、再議論開始がいつからなのか分かりにくいので - [VLQ9qccgLdU]
- 新たに木を立てました。 - [WimRTHDqb2.]
- コメント欄ってエキスパと同じで新着30件に出来ますかね？出来るなら30件にすれば、流れる心配はそこまでないので期間から30日経過後に順次解禁が良いです。一括開放は、逆にそのタイミングで高速化する恐れもあるので
ただ、新着10件のままなら新規議論によってメインの木が流れる可能性があるので全てが確定するまで禁止にしたいです。
あと、上の方の読んだのですが現状の流れについて言ってますし、難易度全体の話についてしてるんですかね？
全てが新規判定になりかつコメント欄の枠が現状少ないhardの特例についての議論のつもりなのですが
どちらにせよ恣意的に期間をコントロールできる木が流れるまでという意見は反対です - [VLQ9qccgLdU][aqW2uAgIQB6]
- ここで言うべきか分からないですが、楽曲難易度表HARDを左のリズムゲーム＞楽曲難易度表に入れたいです。どうすれば良いですか。 - [WimRTHDqb2.]
- 入れてくださいました。ありがとうございます。 - [WimRTHDqb2.]
- masterのページほとんど消された - [MLLsYWR/Q4.]
- masterのコメ欄も消されましたしね... - [W47JJdUV.tg]
- いいか分かりませんがとりあえず避難所を作ってみました。 - [MLLsYWR/Q4.]
- 復元終わりました！ - [MLLsYWR/Q4.]
- こっちにもHARDのリンクを追加しときました。 - [MLLsYWR/Q4.]
- 楽曲難易度表HARDで議論を行なっているのですが、再議論はそのLvの議論が終わってから30日か、全ての議論が終わってから30日のどちらが良いと思いますか。 - [WimRTHDqb2.]
- その曲の議論が完了した日(つまり難易度評価の確定をした日)が基準になるのが望ましいと思う。
だから例えばレベル20の再議論日は、レベル20の評価が終わった日が基準となりそこから30日で、レベル19の議論確定とはリンクしない。 - [Og8gR5KtE2M]
- 再議論禁止期間を木が流れるまでにする提案
理由：①日数で決定する場合、正しい日付が記載されなかったりすると、再議論禁止期間がわからなくなり、議論の妨げになることがあるため。②現状木が流れるまで一週間＋αかかっており、夏休み期間が終わることを考えると二週間以上になる可能性が高く、そこから一週間を引いても一週間程度はあり、この程度の時間があれば、各個人の意見が変わったりほかの同難易度の譜面の判定が変わる可能性があるため。➂木が流れるまでであればコメントの改変や勝手なコメントアウトがない限り、記載ミスによって再議論禁止期間がわからなくなることがなく、過去ログ、編集画面を見る必要もないため。④多数決で決める以上、賛成多数で可決されたなら戻し提案は反対多数になる可能性が高く、ならないなら、別の曲の移動などそれに見合った理由がある可能性があるため。 - [iQQVA1oowsk]
- それは誰かが意図的に流したら解禁しますよって意味と同じなんで大反対。 - [ezuSb3DazzQ]
- 途中送信したけど続き。
1→日付が合っているかは念のために過去ログも見て判別すべき。
各個人の意見がコロコロ変わらないように新曲は議論待ち期間を取ってる。これが足りないならそもそも3日に短縮すべきではなかった。
2、3→そもそもMASのほうは今60件表示と相当な大きさになっており、吟味する人が足りないと木の立てペースに議論が追いつかず、無駄な発行になることが考えられるため本来あるべき姿では無いと思う。だがこのルールで当初の20件にしたら先程送信したように即流しで解禁狙う輩がでる可能性が高い。
4→禁止区間を実質的に短縮する内容になるので、EXの27～28論争で分かるように定期的に納得行かない人が立て直す事が想定され、根負け狙いをする可能性がある - [ezuSb3DazzQ]
- 編集は私が行うのでミスが無いように気をつけます。再議論は30日後と決まっているのでこの事が変わらない限り「木が流れたら〜」は無理だと思います。 - [WimRTHDqb2.]
- １ 日数で決めても、木の流れに対して短い期間なら、直接確認できる
２ 意図的に木を流せば再議論禁止期間を一週間より短くできるし、再議論目的で木を流す人がいると、木が立ってから一週間たたずに流れて議論がしにくくなる可能性がある
３ そもそも木が多すぎて、表示されている木を全て確認するのにも時間がかかる
４ 木が立って数日すると見つけづらくなるので議論に入る人が毎回変わる可能性があり、満場一致や十票差なら戻しのリスクは低いが一票差でも可決されるためそういった場合は戻し提案が可決→それの戻し提案が可決で何のために一度戻したかわからなくなりそう - [Dn1xlpZ0KnY]
- なので再議論禁止期間を二週間にして表示件数50件で二週間は持つぐらい木の流れをゆっくりにする方がいいと思う - [Dn1xlpZ0KnY]
- なぜ二週間何ですか。 - [WimRTHDqb2.]
- 誰かまた黙ってコメ消ししたな、さすがに管理人へ通報案件かね。
ひとまずその曲が評価決まった日を基準にするのが良いと思う。 - [ezuSb3DazzQ]
- コメント欄ってエキスパと同じで新着30件に出来ますかね？出来るなら30件にすれば、流れる心配はそこまでないので期間から30日経過後に順次解禁が良いです。一括開放は、逆にそのタイミングで高速化する恐れもあるので
ただ、新着10件のままなら新規議論によってメインの木が流れる可能性があるので全てが確定するまで禁止にしたいです。
あと、上の方の読んだのですが現状の流れについて言ってますし、難易度全体の話についてしてるんですかね？
全てが新規判定になりかつコメント欄の枠が現状少ないhardの特例についての議論のつもりなのですが
どちらにせよ恣意的に期間をコントロールできる木が流れるまでという意見は反対です - [ VLQ9qccgLdU][aqW2uAgIQB6]
- どうすればいいのか分からないので有識者の方にお願いするしか出来ないですね。 - [WimRTHDqb2.]
- 自分も30件が良いと思います。 - [WimRTHDqb2.]
- 出来ました。 - [WimRTHDqb2.]
- 再議論期間を流れるまでにするという意見の方は、別で木立ててもらってもいいですかね？
その提案自体は否定しませんが、hardの話とは根本的にずれてると思うので - [XIy2oXZP91c]
- MAS難易度表の幽霊ワンアポの再議論の木、コメントしても反映されないですね……。 - [k2amOT.bWeI]
- 理由は分かりませんが8/2からの約3週間分の木が複製された状態になっていて、コメントすると下の方ではなく上の方に飛ばされるようです。そのため再議論の木などにコメントすると全件参照からでないと確認できなくなっています。 - [uFHjWQKtZwg]
- 完全一致の記載があると先に記載があるほうに紐付くようです。
表示外に存在する場合はそちらに紐付いてしまうため、修正待ちです。
ただ、重複範囲が非常に大規模なのと新しいコメントの紐付きも相まって小手先の修正が困難なため、
「一旦今の木はすべて無効にしてしまって、1日に木の設立制限を設けた上で新たに木自体を作り直し」した方がいいかもしれません。 - [S6IdueXSG3M]
- 再議論禁止期間を議論終了から30日ではなく議論開始から30日にして木を立てるときに日付を記載するようにしませんか？ - [DL3iKW14vqk]
- 再議論禁止期間を議論終了から30日ではなく議論開始から30日にして木を立てるときに日付を記載するようにしませんか？ - [DL3iKW14vqk]
- これいいかも。問題はあるけど、日付記載を隅付き括弧で括ったりすれば分かりやすい。 - [3EmCznprtpI]
- ほぼ反対票しか出ないような提案が乱立してるのなんとかなりませんかね？規制とまではいかなくても対策は必要だと思うのですが… - [xcRVMxLh2pw]
- 投稿時にもっと具体的に提案理由を書くようにして（テンプレ作るなど）投稿ハードルを上げるとか？
学生の夏休みが終われば少し落ち着くとは思うけど… - [3EmCznprtpI]
- その手の提案がほぼほぼ立て逃げ状態だし夏休み期間中って事で様子見ですかねえ？提案して集計と編集は全部他人任せにする人もどうにかできないものかと - [8vMrxfQauvA]
- ほとんどなくない？
ライツ下位ぐらいしか思いつかないけど - [FJHZyxdfmKo]
- 急な2段変更提案とかは間違いなく禁止にした方がいいね。折衷表混ざることでYesNoの二択にならず集計もグダグダになるし。 - [vY.ZjXCQ30I]
- 2段階変更の提案で中立意見や間を取る人あるある…特例で追加ルールを設定しようとする人が出てくるともうグダグダっすね - [0.QaydWiZgw]
- ロスエンの君の君のがうまく取れないのでいいとり方を教えて下さい - [YhepiOiDOuk]
- これは譜面攻略板の案件だね。 - [vY.ZjXCQ30I]
- 例:下位下げ提案→却下→上位上げ提案
のようにクールタイム中に逆方向に動かす提案をするのは再議論禁止の対象ですか？ - [b8botgfiBhI]
- それ禁止だと 下位提案否決→30日経つ→速攻でまた下位提案 を繰り返し、上位に上げさせない、みたいなことが出来るんですよね - [2BVwuMVwRDc]
- 略称で荒れることがあるので、ぱっと見てすぐ分からないような略称を禁止にしませんか？例えば、ミルククラウン・オン・ソーネチカならミルクラは○、ミク一歌は✕ のようにすれば略称で荒れることもないかと
そういう略称が苦手な方もいるようなので - [3y6m97ckoeE]
- 一応賛成ですが定義むずいですね…ッッッーやシンガポールは定着してしまっているので使う人多いと思いますし(特にシンガポール) - [vg.NdJkHgYo]
- 略称なんて横着したい以外に使う理由ないんだから全面的に禁止でいいと思います。議論して判定変えたいって思うならそれぐらいのことはやってよ、って思います。
ただ、読点や記号含めて一字一句正確に記載しないとアウトにすると厳しすぎるので、曲名は他者に伝わりやすいよう正確な記載を心掛けること、ぐらいでいいのではと。
どうしても略称使いたいなら用語集ページに載っているもののみ可、なら定義しやすい。「ミルクラ」は今の状態だと使えないけど。 - [BQrG/E6QvMM]
- 本当にこれ。よく分からない略称とか使って議論させる気のない木を立てられるくらいなら完全に禁止でいいと思う。別に正式名称を書くのはそんなに難しいことではないでしょ。 - [rY4YEr98APc]
- 用語集に載るような略称こそ禁止にするべきかと思います。5chやTwitterなどの内輪で生まれたネタ的な略称が多いので……。 - [k2amOT.bWeI]
- 個人的には気にしないけれど略称がマイナス要素になるのであれば略称は禁止で正式名称で書くルールにした方が良いと思う - [I4q4Hs/f1Ck]
- 他ページの表記は基本禁止した方がいいと思いますが、用語集には載せるべきだと思います。他にまとめてるサイトも無いようですからここに無いと何気なく常用している既存と新規に溝ができてしまいます。またシンガポール等かなり知名度が高い略称は禁止する前に一考しておくべきだと思います。略称では無いですが「豆腐」というワードもそもそも正式名称ではなかったですし、必ずしもパッと見てわかるとは言い難いです。 - [hkAyN2kn0bo]
- 少なくとも曲名に入っている単語を切らない(ミルクラ、ミクーカ×、ミルククラウン、ソーネチカ○)くらいのある程度の基準を設けるけど本来の目的はなんの曲か一目でわかるようにすることだから過剰な指摘は避ける感じがいいと思う - [VHhAwgazE/A]
- 3日前に提案のあるレベルでの期間外の提案を発行される様相さえあるので、一旦新曲以外の新規提案を凍結した方が良いように思えますがどうでしょうか。
流れ管理できている人がいるようには思えないです。 - [cSU3h.Kn9xQ]
- 凍結賛成
反対多数で議論にすらならず放置になってる木も削除した方が良いとすら思えますね
投票内容で疑惑がかかるような提案があったり個人を吊るし上げるつもりはないですが難易度28〜31まで投票に参加してる人もいるし提案する側と投票する側のモラルも一考した方が… - [I4q4Hs/f1Ck]
- 全難易度の最上位議論が終わるくらいまでは切っても良いと思う - [VHhAwgazE/A]
- かなり無法地帯になってるようなので、本日管理人様へ期限付きコメント凍結を提案します。特に反対も出ていなさそうですしね。 - [8eNuZKa0zc6]
- そもそも議論に参加してる人が3人しかいない+7日間経っていないからもう少し待つべきだと思うけど… - [mEA.EDoWdPI]
- これは失礼。月曜まで待って変わらなさそうなら提示します。 - [8eNuZKa0zc6]
- 反対 凍結解除時に木が一斉に立てられる可能性があり、これの対処が難しい。 - [FZ6SODoeLAA]
- 反対です
難易度によって状況が異なると思うので、全難易度での凍結は反対です。特にハードでは、凍結からの一斉開放だと流れる可能性が高くなるという理由で徐々に流すという意見になったので
問題になっている難易度、レベルに限定してそれがそこのコメント欄で可決された分にはいいと思います。 - [vfHriy.kbiU]
- 提案→即多数決で決定みたいなのやめません？ - [98h1IUHTpT.]
- 言ってることはその通りで是非ともそうしたいしルールでも手順がちゃんと決まってるんだけど無視する人があまりに多いから後手後手の対応をするしかないんだよねぇ…… - [VHhAwgazE/A]
- 多数決以外で決めるのは難しいってのはわかるんだけど議論をすっ飛ばすから無法地帯になるのかなって思う。木主は提案だけして放置、ルール無視で編集、こんなのが少なければまだマシなんだけどね… - [qxi9pAeFS.o]
- 共通説明に
地雷譜面避け（みんなでライブで詐称曲を選択してしまい途中でライフが0になってしまう、という事態を回避する確率を高める）
とありますがLCの表ではないので消したほうがいいと思います - [KvAvP/f6ZOA]
- 最近ほぼすべてのツリーが一週間を待たずして流れていってしまうので表示数を変えるか何か対策が居ると思います
議論期間いっぱいまで意見を出せないのはどうかと思うので。 - [rY4YEr98APc]
- 表示数はこれ以上増やすと見づらくなる。(夏休みで60件に増やしたのに戻らないし、何故か木の流れの速さが変わらない。)個人的には二段階の提案、返信ミスで木を立ててしまったもの、謎コメントなどを消していくしか無いと思います。 - [zjXKuacRFK2]
- 議論中の提案件数を管理して上限に達したら追加された新曲以外の提案を停止ですかね、誰かが管理しないと木の乱立を止められない程度にはルールが形骸化してるので - [6t1GnFvORbI]
- 楽曲難易度表で木を立てる際は略称は禁止にして全て正式名称にしませんか。分かりづらいだけだと思います。あとジャクポやミルクラなどは良いだろと思われる方もいらっしゃると思いますが、「この略称は使われている」と思い込み謎略称を使う人がいると思うので、全面禁止にしたいです。(サンドリヨンや＊ハロー、プラネット。(→ハロプラ×，ハロープラネット○)などは許容範囲だと思います。) - [zjXKuacRFK2]
- 上の略称禁止の議論より厳しいため木を立てました。 - [zjXKuacRFK2]
- 新たに木を立てなくても上の木に略称を全面禁止したいと意見を書けば良かったんじゃないですか？
略称に制限をかけようって話以外に拡げようがないと思うし、こちらの木と上の木でそれぞれ違う結論が出たらどう対応するつもりなのです？ - [/FiXsOGpbmw]
- 下にも書きましたが8/29で止まってる議論の3日後にコメントしても結論は出ないと思ったからです。 - [zjXKuacRFK2]
- 結局許容範囲が曖昧だから人によっては*ハロー、プラネット。、そうだった！、サンドリヨン 10th anniversaryがアウトになるからなあ… - [V4VKHXuwrGU]
- 許容範囲という言葉がよくなかったですね。全て正式名称にしますが、記号ミスやサンドリヨンなどのサブタイトルみたいなものの忘れは流石に妥協(許す)してあげましょうという事です。故意的なものは駄目です。 - [zjXKuacRFK2]
- 賛成ですが、許容範囲の線引きが難しいのとルールを破る人はそもそもルールを見ていないので違反が続出して取り決めが機能しなくなりそうなのが懸念点ですね。
！！！やミクー歌のような元の曲名からかけ離れた略称を禁止にするところから始めるのが現実的な落とし所だと思います。 - [dmxlCJltAQQ]
- 編集して書き換えれば良いと思います。このルールが採用されれば無断で略称を正式名称に編集することが許されるはずです。 - [zjXKuacRFK2]
- 自分もッッッーやミク一歌とかの略称は嫌いですし伝わらないので禁止にしたいですが……元はと言えば内輪のネタを持ち出してくる輩が悪いのであって、その為に制限しすぎるのもおかしくないですか？
・提案の際は曲名と提案の内容、理由を分かりやすく書く。
・難易度を併記する。
このくらいで十分な気がします。『MAS30のミルクラ』と書いて伝わらない人はいないでしょう。 - [imCs/b1Wj1E]
- 喧嘩腰になってしまいますが、上記の提案だとあまり効果が無いと思います。少しでも略称を許してしまうと謎略称は出てきてしまいます。上記の提案で例を挙げると「MAS30のRD又はAN」で提案されたとします。そしたらガチ勢でない限りそんな曲あったっけとなってしまいます。このような事例を無くしたいので全面禁止にしたいのです。 - [zjXKuacRFK2]
- 喧嘩腰には全く感じないので大丈夫ですよ。
略称について荒れ始めたのは、ッッッなどで提案する人が現れだした一月前くらいからなんですよね。それまでは暗黙でやってこれていたものを、一部の寒いネタを使いたがる人のためにわざわざルールを設けることに少し拒否感を抱いてしまいました。正直自分自身は提案の際は全て正式名称で今までもコメントしていたので困らないのですが、結局議論の際は略称も多用することになるでしょうし……。 - [imCs/b1Wj1E]
- 返信は木と違って正式名称である必要性は無いと思うので別に多用して良いかなと思いますね。流石に返信で！！！やッッッーなどは一回も見た事ないので。 - [zjXKuacRFK2]
- 意見を書いたつもりが消えてしまったようなので…
上の木とこちらの木でそれぞれ別の結論が出たらどう対応するのですか？そこまで考えた上で新たに木を立てたのですよね？ - [6t1GnFvORbI]
- 上の議論は8/29で止まっておりこれ以上の進展は無く、結論が出ることはほぼ無いと思ったからです。 - [zjXKuacRFK2]
- 賛成ですね。
少し、これは○か×かという意見を知りたいです。
①「霽れを待つ」→「晴れを待つ」
②「Hello World!」→「ハローワールド」
③「Gimmie×Gimmie」→「ギミギミ」
④「Don’t Fight The Music」→「ドンファイ」
⑤「ヒバナ-Reloaded-」→「ヒバナ」
⑥「ミライ」→「未来」
⑦「みくみくにしてあげる♪【してやんよ】」→「みくみくにしてあげる」
⑧「「1」」→「1」
⑨「Pa.III SENSATION」→「PalllSensation」
⑩「僕らの16bit戦争」→「ぼくらの16ビットうぉーず」 - [ZTBQg1uegCc]
- さすがに誤字や細かい表記までルールを厳格にするのは言葉狩りの域なので、普通に大丈夫だと思いますよ。このレベルが駄目になるならこの提案には賛成できなくなります。⑥だけちょっと分かりづらくて困るかもな……。 - [imCs/b1Wj1E]
- 6は微妙ですが他は大丈夫でしょう。これくらいなら妥協してくれって思います。ドンファイを正式名称は鬼畜すぎる - [br5E3S9ib7k]
- ①⑥⑧⑨は誤字っぽいので大丈夫です。②③はアルファベットで書いてください。！などのミスは大丈夫です。⑤⑦は全て正式名称が良いですがサブタイトルみたいなものの忘れはあるのでこの忘れだけだったら大丈夫です。⑩は略してないので良いのですがせめて「ぼくらの16ビットウォーズ」してほしいです。④完全にアウトです。アルファベットで正式名称で書いてください。 - [zjXKuacRFK2]
- 別に返信は略称を使って良いので木を立てる時だけ正式名称使ってくれという感じですかね。 - [zjXKuacRFK2]
- 追記ですがアルファベットで無くても良いです。流石に厳し過ぎたかなと思いました。そのため「ハロー ワールド！」 「ギミギミ」いないとは思いますが「ドント ファイト ザ ミュージック」でも可とします。 - [zjXKuacRFK2]
- 提案の際は完全に略称禁止でいいと思います。エンドマークに希望と涙を添えて、ミルククラウン・オン・ソーネチカ、ジャンキーナイトタウンオーケストラ、Don't Fight The Musicくらい正式名称で書くのも難しいことではないはず。この程度で面倒臭がる人は提案なんかしなくていいと思う。要は議論ツリーを見る人にちゃんと配慮する姿勢を見せてほしいので、ちゃんと正式名称で書いていれば多少の誤字脱字程度は許容すればよい。 - [rY4YEr98APc]
- 私からすればその程度の融通が利かない人には提案なんかして欲しくないですね… - [hkAyN2kn0bo]
- ハロプラすら認めないのは強く反対します。略称は特に日本語においては非常に一般的なものです。すべて長い正式名称とするのは視認性を下げることになる上、口語との乖離が生じ逆に混乱を招きます。個人的にはシンガポールは容認が妥当なラインだと思います。
そもそもユーザー側の思慮力不足による問題であり、wikiでルールを定めたところで守る人が不便になるだけでしょう。 - [hkAyN2kn0bo]
- というか略称を認めないならこのwiki自体「プロジェクトセカイ カラフルステージ！ feat. 初音ミク 攻略wiki」にしないといけません。いかに非現実的な話であるかがわかると思います。 - [hkAyN2kn0bo]
- 略称を使うと「これなんの曲だっけ。」となりませんか。自分は良くあります。正式名称を使う事でこの様な事例をなくせると思います。(プロジェクトセカイで伝わる人は居ないと思っていますか。ヒバナと同じでReloadedをつけなくても理解できるのと同じです。) - [zjXKuacRFK2]
- いいえなりませんね。むしろ長ったらしい正式名称で呼ぶことの方が読みづらいです。 - [hkAyN2kn0bo]
- その一般的な略称が使われない場合も全部意見を出す側が思慮して何の曲に対する提案なのか考えろってことですか。
なら私は絶対嫌ですね。提案者はあくまで意見を出してもらう立場として意見を出してくれる人に誠実にあるべきだと考えます。寧ろ思慮すべきは提案者の方だと思いますが。
正式名称が長ったらしくて読みづらいというのも私には理解できません。会話の中ではまだしも文字なら一目でどの曲を指すか分かると思います。
あなたの意見を見て私はこう思いましたがどう思いますか。 - [rY4YEr98APc]
- 思慮不足という言葉はあなたの考えと同じく、提案側が一般的な略称でない解りづらい言葉を避ける気遣いが足りない、という意味で使ったつもりでした。意見を出す側に努力を求めたつもりではありませんでしたが、そうとも読めてしまいましたね、すいません。
正式名称が長ったらしく読みづらいと感じるのは変わりません。ただし「読みづらい」と「どの曲を指すかわかりづらい」は別です。例えばサンドリヨンをいちいち「サンドリヨン 10th Anniversary」と表記していては文章が長くなり読みづらいということです。 - [hkAyN2kn0bo]
- ↑回答ありがとうございます。理解しました。まずはこちらも誤解してしまったこと、お詫びします。
そして大体あなたの意見も理解できましたしその通りだと思います。ただここで正式名称以外をどれほど認めるかの線引きが難しいため、私はいっそ正式名称以外はなしでも良いと思いましたが、流石にサブタイトルのある楽曲はサブタイトルを省いても構わないと思いましたね。(ヒバナ、サンドリヨンなど)
ただそれ以外の楽曲でどのように正式名称以外を認めるかアイデアを出せないと正式名称以外禁止にするしか現状の打開策がないと思われます。
略称と言っても1つの楽曲に複数存在し、多数が使ってるものに少数しか使ってないもの、伝わりやすいものに伝わりづらいものまであります。私はこれらの統制案に今までこの掲示板でルールとして採用できそうなレベルのものがまだないように感じており(言いたいことは分かるがアバウトなものが多いなどの理由から)、正式名称の強制もやむなしかと思っています。あなたの思う新しいアイデアや既出のアイデアで何が最も良さそうだと思ったかなどがあれば聞かせてほしいです。
長文失礼しました。追記:サブタイトルがついてるのはあとみくみくとLeiaくらいかな？心拍数#0822はこれで曲名ですよね - [rY4YEr98APc]
- ↑下の方の枝にある「『万人に伝わる書き方』を最低限のルールにして個々人の良識に任せる」が私としては最も曖昧ながらも現実的な答えだと感じます。完全名称以外認めないのが最も明快な策ではありますが、それは広く情報を求め集めるwikiという形態には向かないと思います。いくらか完全名称でないものもルールで明示して認めるとした場合はその線引きでいずれにせよ揉めることになる、というか現に揉めていますし、結局明確な禁止事項は定めず良識に任せるのが最も落ち着くのではと思ってしまいます。
追記:あと略称を認めないことで懸念していることとしてはサブタイトル無しで100文字を超える曲名のボカロ曲の存在です。幸い伝説入り済みの有名曲に該当は無いようですが、プロセカNEXT等で入る可能性は十分にあり面倒なことになりそうです。 - [hkAyN2kn0bo]
- …自分で言っておいてなんですが他の板見てると良識は失われていたようですね - [hkAyN2kn0bo]
- 自分としては、あからさまに分かりにくい略称(ミク一カ、ちくわ、おでん、イィイ、ワワワなど)、または他と混ざりやすい日本語以外の略称(例として！！と！！！など)、英語の最初だけとる略し方とその派生系だけ禁止にすればいいと思う。10文字以上ひらがな、カタカナ、英語だけで書くのは流石にやりすぎ。せめて10文字以上は略してもいいと思う。16bit、ヒバナ、初音天地などプロセカをやってない人ですら分かるはず。 - [05ztWGc2K6.]
- 10文字以上だとハッピーシンセサイザやエイリアンエイリアンなど含まれますが、別に大変ではないです。逆に10文字以上の略称を許可するとハピシンやもしかしたら鋭利とか意味不明な略称が使われるだけだと思います。 - [zjXKuacRFK2]
- 要約します。
・楽曲難易度表で木を立てる際は正式名称を使う。(返信は略称可)
・誤字脱字は許容。 - [zjXKuacRFK2]
- ごめんなさい。昨日の時点では喧嘩腰には感じないと書きましたが、今の様子を見るとそれどころか議論する気を感じられず、自分の決めたルールを押し通したいだけのように感じてしまいます。違う意見を擦り合わせる場だと思っていたのに、実際の内容は木主さんのルールに賛成か反対か聞きたいだけですよね？『多少の誤字は許してあげましょう』という高圧的な書き方や、鋭利という見た事もない略称の杞憂など、些か暴走気味に感じるので提案には反対です。あと普通の略称より英語タイトルをカタカナ表記される方が分かりにくいですし……。
最初は縛りすぎず、まずは突飛な略称を禁止するところから始めませんか。 - [imCs/b1Wj1E]
- ↑に同意します。木主に議論をする姿勢が感じられません。 - [hkAyN2kn0bo]
- すいません。誤字脱字で叩かれるのを防ぐためにあげましょうという高圧的な言葉を使ってしまいました。鋭利はどの動画か忘れましたがYouTubeで見ました。もしかしたらなので気にしなくて大丈夫です。英語→カタカナは他の方の意見で最初は否定しましたが、⑥以外は良いんじゃないかという意見が多かったので取り入れました。「imC ~」さんの言う通り突飛な略称から禁止にしましょうか。それについては反対の方もいない様ですし。 - [zjXKuacRFK2]
- 完全な正式名称を目指すためであれば英語→カタカナも禁止にしてほしいです。 - [rY4YEr98APc]
- やはりそうですよね。意見をくださった方は申し訳ないですが無しとします。 - [zjXKuacRFK2]
- 私は完全正式名称(楽曲表の方から直接コピペ)のみ許容、誤字脱字手打ちなんかも無効にするか最低限一意に定まるレベルなら許容するかのどちらかでないなら反対するかな 中途半端だと変なお気持ち合戦が生まれる原因になるとしか思えない - [VHhAwgazE/A]
- 反対 長いものに対して略称を使うことは自然なことだと思いますし例(The Emperror→エンペラー) いちいち正式名称で書くのは不便なだけだと思います - [3OrNccYlPBE]
- 他の方のコメントより段階的にした方が良いという意見がありました。そのため最初はッッッー、ミク一歌、☆、！！！などを禁止するのはどうでしょう。個人的には全面禁止にするのが最終段階ですが、最初からだと厳し過ぎるため優しめのものから取り入れませんか。コメ欄を見た感じこの事に反対の方がいらっしゃらないので反対の方がいたらコメントして下さい。そして前回の反省を生かし、皆さんの意見を大切にいたします。 - [zjXKuacRFK2]
- 言いたいことは分かるんですが禁止する基準が段階的と言ってもかなりアバウトで分かりづらいので今のままでは少し賛同しかねます。禁止するのがその4つだけなら結構ですが、それ以外も理解できない略称だと思うものを規制するつもりですよね。もしそれがあなたの主観となってしまうなら公平性に欠けてしまうと思われます。まずははっきりとした基準ができない限り、ルールとしての施行は考え直してほしいです。
私はこのルール作りが非常に難しいと思っているので最初から全面的な略称禁止を推しています。ご一考お願いします。 - [rY4YEr98APc]
- 私も全面禁止が良いのですが、上記のような略称のみ禁止にしたい方がいらっしゃるんですよね。
まぁその人の意見を聞いてみましょうか。 - [zjXKuacRFK2]
- 賛成、一言一句間違いのない正式名称での提案を希望。例外作ると荒れることなんか目に見えてる(現になってる)しもう言われてるけどコピペするだけでいいんだし全員が正しく理解可能な唯一の表現が一言一句間違いのない正式名称でしょ？厳しめだけどそうでもしないと荒れ続けるだけに感じる。繰り返すけど例外を作ると各々の許容範囲が統一されず、例えばハロプラ、ポジダン、ヒバナみたいな恐らく伝わると思われる略称でも荒れる可能性を(限りなく0に近いとはいえ)排除できないと思う。そのためにも明確な線引きがしたいというのが自分の考えかな。 - [0DFhuFcdIuM]
- 0か100かの極論ばかりで馬鹿らしくなってきた……。今まで略称で荒れた事なんてなかったのよ。荒れ始めたのは最近のネタ用語を持ち出す人が出てきてから。明確な線引きとは言うけど、提案だけ一字一句違わぬ正式名称にしてあとの議論は略称OKって歪すぎる。"ヒバナ"表記での提案に正式名称じゃないのでNGです！なんて言う人がいたらそっちの方が荒らしに感じるよ。もう少し冷静に考えて欲しい。『万人に伝わる書き方』を最低限のルールにして個々人の良識に任せた方がまだ荒れないと思う。 - [imCs/b1Wj1E]
- 前の略称関連の木を立てた者です。
自分の書き方は結構アバウトだったと思うので、その点に関してはごめんなさい。私としては、上の枝の方の「万人に伝わる書き方」のみをルールとして適用し、それでもミク一歌やッッッーを使う方がいたら注意するという方針がいいと思います。 - [moyubowy/nE]
- 賛成 略称で話が通じなくなることはあるが正式名称で話が通じなくなることはないので。タイトルをコピペするという手間でもなんでもないことができないなら提案しなくていいし、むしろ雑な提案を防ぐための足切りになるメリットもある
また、現状議論ではなく多数決にしかなっていないので、提案に対する意見に関しては略称が伝わろうが伝わらなかろうが関係なく、正式名称を使うのは提案だけでよい。提案以外のコメントで分かりにくい略称を使った所で愉快犯が喜ぶような反応は得られないので、そもそも問題になっていない - [9qhSozW9JEg]
- 通じないというけど、少なくともこのツリーの参加者でッッッーやミク一歌が何の曲か未だに分からない人はいるの？もしいたとしても「それ何の曲？」って一言聞けば済む話。大喜利的な略称は個人的にはあってもなくてもどっちでもいいけど、重要なのはあくまで判定の議論が目的であって、曲名など議論と関係ない部分の情報量を極力減らすために略称があると理解してる。ましてや現時点では略称に関する制限の方針が決まってもいないのに、略称で提案出したことを理由に提案者を総叩きにするなんて論外。 - [KTGEJSraWDk]
- "議論と関係ない部分の情報量を極力減らすため"って、何の曲か聞かなきゃいけない時点で情報量を減らせてないよね。自分はポジダンやミルクラなどの誰が見てもわかる略称なら許容派だけど、流石にネタ略称は容認できない。あれは議論云々ではなく、使用者のわかりやすく表記しようとしない姿勢や内輪のネタを持ち出すマナーの無さが叩かれているのでは？ - [imCs/b1Wj1E]
- 反対。略称をすべて禁止にすると見にくくなるし、正式名称と少しでも違えばいちいち指摘する人が出てきて荒れる原因になる。基準が人によって違っても荒れるし統一ができないなら略称は認めるほうがいい - [tj2Qxnu.E92]
- 曲名をコピペすればまず間違いなんて起きないのでは？間違いの指摘＝荒れてると判断するのも乱暴な話だと思うし仮に手入力で間違えたとしても訂正するか指摘に対して名称の説明をするだけで終わる話じゃないですかね？ - [WyVMZliBOAg]
- 別に略称で揉めることなんて多くないし、わかりにくいものはやめましょうと書いておけばそれでいい気がする - [b8botgfiBhI]
- ！！！とかミク一歌とかふざけて打つ人が最近多いんで、そういうコメントはすぐさま消して喧嘩が起こらないようにすればよい。エンドマとかマシンガンとかサンドリヨンとかは仕方ないので、普通に悪意のあるのは即刻削除できるようにしたらよいと思う。マシだけど分かりにくいやつは優しく指摘したら良いのでは？ - [AWQ7KyzDvJY]
- 消す基準を決めないと公平な議論ができない気が… - [eDs3SUIIXTU]
- 連投や脈絡のないコメントなどの単純な荒らしならまだしも即刻削除は危険だと思います。コメント欄の編集を表向きに認めたwikiは大抵編集合戦になり機能停止に陥ります。 - [hkAyN2kn0bo]
- 提案ハードルは少し上げた方が良いと思うし提案時に曲名を書くのが面倒なんて人は集計や編集だってやらないでしょ？そんな人達を抑制できるだけでも略称の制限はアリだと思う
ルールを読まずに雑に木を立てても許されてる雰囲気と議論と言いつつ実際は投票で多数決してるだけだから軽く見られてるのかな - [E6zBxX2MPEk]
- 略称基準がマジで個人差だから正式名称しかないのかなぁ… - [W47JJdUV.tg]
- 意見 ルールは万人に伝わる書き方・レベル併記を義務付ける
ルールとしては万人に伝わる書き方として、それ以外の書き方の場合は注意までが限界かなと思います。コメントアウトや提案の無効などとすると、投票の混乱や無駄にコメント欄が荒れてしまう恐れがあるのでそれは避けたいです。個人的には正式名称寄りですが、微妙な誤記や略称のラインを定義するのは難しいと思うので、万人に伝わる書き方をルールとして定めておいて、補助としてレベルの併記を義務づけたいです。 - [vfHriy.kbiU]
- 8月分のコメントを最新の60件残してアーカイブしたいです - [VHhAwgazE/A]
- 楽曲難易度表MASTERの方ですかね？良いと思います。 - [hkAyN2kn0bo]
- マスターのコメントを最新の60件残して楽曲難易度表_過去コメント5にアーカイブしました 不備があったなら申し訳ありません - [VHhAwgazE/A]
- 「意見出しの際は必ず理由も併記すること」に賛成票、反対票の場合も加えたいです。 - [MLLsYWR/Q4.]
- このページの一番上の文章にhardを追加しました - [eDs3SUIIXTU]
- 提案後1か月は再提案できないというルールを1か月は全く同じ提案をすることができないに変更したいです。
先程EXPERTのほうのコメント欄でベノムの上位提案がされたのですが、むしろ下位候補だろって意見があったので
言葉足らずでしたらごめんなさい - [vg.NdJkHgYo]
- これは良いと思う。逆方向や2段階提案といった内容が早い者勝ちになって封殺になってしまうのは避けたいし、日程を甘くするメリットもないので。 - [8eNuZKa0zc6]
- 賛成ですかね。上の人も言ってるみたいに、禁止期間終わって即提案とか繰り返されたらどうしようもないですし。 - [MLLsYWR/Q4.]
- 賛成ですが、否決されたときのみにするべきだと思います - [/EQN6RBgq2I]
- この案は賛成。この件についてはすまなかった。 - [ベノム上位提案した人][X58CF5fWlQY]
- あっっ…本人…なんか私もごめんなさい… - [木のﾇｯｯｼｨｨ][vg.NdJkHgYo]
- 賛成ですね
その場合、残留(据え置き)の「適正→適正」から「下位提案否決」とかにしたほうがいいとも思います
上げ下げどっちが否決されたのか分からないので - [2BVwuMVwRDc]
- 賛成
最初に提案否決時の表記書いた者だけどこういう不都合が出てくることに気づかなかったの申し訳ない - [VHhAwgazE/A]
- ただ、難易度議論が可決された時は今まで通り無条件で30日間議論禁止、否決された時は同内容提案に限って禁止する形にするべきだと思う - [VHhAwgazE/A]
- 賛成です。
全く同じ提案とすると、二段階提案が抜け穴となってしまうのでこれを機に二段階提案も明確に禁止したいです。
可決されたら30日議論禁止で良いとは思うんですが、抜け道的に30日後にどっちの方向も立てられる可能性があることを考えると、順方向は20日、逆方向は30日みたいに差をつけるってのはどうでしょうか？
ただ、明らかにゴチャゴチャするのでもっといいアイデア有れば是非お願いします。 - [vfHriy.kbiU]
- 日付を条件つけてかえるとややこしくなるから一律30でいいと思う。 - [sirlVgdcsxQ]
- あともう一つの方法としては、可決後というより根本的な投票のやり方の変更の提案ですが、提案を受けた時点で賛成、反対ではなく現時点の判定から上げる、維持、下げるの三つのうちから選ぶというものです。
疑似的な2段階票の懸念もあると考えるかもしれませんが、新規曲の判定が現状上手くいっている(と考えられている)ので問題は無いと思います。
一応、二段階以上の票の懸念の例を下に書いておきます。
ある曲に最上位の票が集まっている状態で、自分は適正にしたいと思っているために最下位に入れるなどという行為
新規曲の判定で理論的には可能であるが実際にはこのような行為はほとんど見られず、より振れ幅の小さい上記の提案では問題ないと予想される。 - [vfHriy.kbiU]
- 可決された時は逆に同方向の提案だけ認めるようにしたほうがいいと思います - [LfiukD6rq7A]
- 議論が可決されたら同方向のみ、否決されたら逆方向のみがいいと思います。 - [MUd.zF9Xyw6]
- 二段階提案は禁止になったのですか?
もしそうなら共通説明に書いたほうがいいと思います。 - [FLnXhJyUACw]
- 楽曲難易度表masterに風呂という略称を使った提案と関連した指摘の木があったはずですが、木まるごと消えてますね
当wikiでは掲示板の修正やコメントアウトの報告は必要ないのかもしれないけど削除する人は例え木主であっても削除した旨を書いた方が遺恨を残しづらいと思いませんか？ - [IBp4MXZxzyk]
- 昨日伐採の旨の木書いて一騒動あった当人だけど、結局誰か話題ごとひっくるめて無断伐採に走ったのな…
コメント編集が常態化するのはやっぱりまずい気がしてるからあのページの運用を考える時期に来ているかも
管理人さんじゃさすがに全てのメンテに対応しきれないだろうけど、全員いじれますは無法地帯にしかならないしなぁ - [sirlVgdcsxQ]
- 一応昨日のは警告をされた上で木主から返答が無かったから1日待って消されたようだけど、この先不安でしかない。
自分は昨日散々即時伐採に反対してた身だけど、正直感情だけで言えば伐採はしたいのよ。でも現状それを認めだすと無法地帯待ったなしだし - [hkAyN2kn0bo]
- 木主が放棄したのかと思ってたけど違ったのか自浄作用も度が過ぎると超法規的に正当化されてしまうから危ないなあ…
件の略称みたいなノイズの即伐採には賛成派なので伐採に関する意見で対立するかも知れないがページ運用の部分には同意したくなるね - [uczREW/RGLI]
- 難易度評価の判定日の更新が複雑化する事や、更新忘れ問題のリスクが残存している事を考慮して、評価履歴のみを専用に管理する別ページを設けるのはどうでしょうか。
構成する要素は議論開始日、議論確定日、評価変更内容(変更前→変更後)、結果(可決、否決) 辺りで提案。
ログが増えてきたら2ヶ月以上前のコメントから順次アーカイブ化。 - [c4/3ECKJl0g]
- それが出来たら便利だけどなあ - [qpcMnqso4qk]
- 再議論禁止期間を30日から4週間にしませんか？
そのほうがわかりやすいと思います - [LfiukD6rq7A]
- 正直大差ないと思うので30日のままでいいかと。
というかそんなクールタイムおきに変更提案投げる前提で日程組みたくない。 - [c4/3ECKJl0g]
- 中途半端な気がするから20日か15日の方がいいと思う - [xfGJWYgoGiw]
- むしろ日付は流動的になるけど、確定日から月数が1進んだ日にした方がいいと思った。
例えば7/30→8/30、2/15→3/15みたいな。2～3日ずれるけどわかりやすくなると思う。 - [AyCYvqqwmZY]
- ①二段階以上の変更は禁止する。
②最上位及び最下位における入出は各Lvでの投票以外では認めない。(但し、新曲における投票の場合は可。)
①についてはどこの木で決まったのかと検討段階かどうかがよくわからないし
②についてはそもそもそんなルールになっていないはずなのですが… - [LfiukD6rq7A]
- 差し戻して置きました - [0rUcw9AHlAc]
- 2段階提案はだいぶ前に出てたけど決議取ってないと思う。
2番目はまじめにどれだってなってるから差し戻しでいいと思う - [c4/3ECKJl0g]
- ①は検討段階で確定はしていないはずです。
②って、マスターでやっているレベルの中で何曲以内的な話ですか？エキスパは、最近の最下位最上位投票は、曲のバランス考えずにやっているので共通ルールではないと思いますが - [vfHriy.kbiU]
- 難易度表の難易度判定区分け基準で、5段階評価の他に新しく隔離枠として「議論対象外」を追加することを提案します。ロウワーやワンアポのように認識難譜面を中心に一つの評価に入れるには評価が激しく別れすぎている譜面があるので、そのような超個人差譜面を隔離枠にいれることで極端な評価を避けることができると思いました。皆さんの意見も聞きたいのでよろしくおねがいします。あと語彙力なくてすいません - [3IMb1s45rVQ]
- 太鼓Wikiみたいな感じかな？
あれみたいなノリの場合対象外まで割れるのは本当にロウワー以外無くなりそうだし(太鼓では星1つ以上レベルの個人差がいる)今後ソフランもないこの音ゲーでそのレベルの割れ方するかって言われたらNOだと思うし個人的にはわざわざ必要かな？って感じがする。 - [DwMvAd5KiFU]
- 何度も提案されてたけど曖昧なまま流れちゃってたね。前は反対だったけど今は賛成。上の枝の方が言うようにそこまで割れることはほぼ無いだろうけど、個人的にはワンアポとロウワー2曲の為だけでも賛成かな。2曲とも今の判定には違和感しかない。 - [imCs/b1Wj1E]
- 所謂隔離枠だね、Deemoでも同様の運用を見た記憶あり。
ワンス、ロウワーとあとは有り得るとしたらシネマ、28認識難の一部が該当可能性ありかな？
変更提案合戦を避けるため賛成したい。 - [Cx1u8PZWNao]
- 反対 適応範囲が拡大しすぎて楽曲難易度表が機能しなくなる可能性がある - [wZyK8ynTAHs]
- 隔離には反対。ただし議論禁止には賛成。最低限5段階のいずれかには入れておいたまま隔離したいと思ってる。それはそれで荒れそうだけど… - [IR9EDj7M6Cw]
- 賛成
木主が例に出してるロウワーワンアポだけでも特例でいいから追加しておきたい。それと、何回個人差譜面の難易度変更は荒れるって言っても木を立てる人がいるからこれがあったら木の乱立や速攻で木が流れることも多少は防げると思う。 - [MLLsYWR/Q4.]
- 隔離は毎回荒れまくってるロウワーだけなら賛成だけどワンアポも含めるなら絶対に反対
ワンアポは反対派の声がデカすぎるだけだから惑わされないでほしい
30以下ではギミギミ以外上位 31でもロウワーで揉めてるのに27の認識難が適正まで落ちることは傾向からして有り得ないだろう(上位落ちはタイミング次第でありえる)
1票差じゃ正しい評価ができない！って意見を何故かワンアポの木にだけ噛み付いてくる人間がいるんだよなぁ - [9.Vg7IOC44c]
- ロウワーも半数以上賛成で適正可決してるのにワンアポだけ反対派の声がでかいだけとか宣うのはおかしいと思うけどね
反対派の声がでかいだけとかいう言葉の強さだけでゴリ押しする意見もどうかと思うわ
昔は議論した上で適正だったんだから最上位がおかしいと思う人が一定数いるのは当たり前だろ - [zH9/R6aNbn6]
- 7月頃のワンアポ上位提案の木見てみたら？
誰も声をあげなかっただけで賛成大多数 反対派は口を揃えて26！というレベル 数でいったら難しく感じてる人が多数なのに26勢のせいで中間取って適正になってただけでしょ その後の27議論でも「ワンアポ上位がおかしすぎるだけなので」みたいな論調ばっかだよ
実際に言ってる人が少なくてもこういう極端な差のあるコメントは脳に刻まれるから、反対派が多いと錯覚しがち
結局最上位まで上がるポテンシャルのある譜面だったわけだし中間取って適正は間違いだったよね
ロウワーが本当にヤバいのは前回こそ適正に上がったけど、前々回の提案では賛成0反対5だったこと
しかも昇格した8月は2段階提案した挙句30日ルールを破っている
ロウワー上げた結果31の議論が滅茶苦茶になったり、30日経った瞬間上位/下位の両方提案されてる始末
毎回枝の長さが異常だしSNSでも30か31かで荒れまくってる
ここまで荒れる火種になってやっと隔離だと思うね - [9.Vg7IOC44c]
- 逆に昔上位→適正に下がった議論でも賛成多数で下がってたんだよ
確か際どい票数でもなかった記憶がある
だから反対派は声がでかいだけとか印象操作するのはやめた方がいい - [9WY0iCTeR1M]
- あと反対派っていうのは上位の話？最上位の話？
最上位なら反対してた人も半数いたからなおさら声がでかいだけとは言えないと思う - [9WY0iCTeR1M]
- 声がでかすぎるだけとかいう確証のない意見で反対派が異常者みたいな風潮バラ撒こうとするのはやめた方がいいってこと
君は反対派の声がでかいように見えるようだけど反対派は別に意図的に惑わそうとしてそうしてる訳ではないと思う
でも君は反対派が異常って風潮を意図的にバラ撒こうとしてる、それはよくないと思うよ - [9WY0iCTeR1M]
- 反対派全員じゃなくて26と主張してかつ他の議論でもワンアポ上位・最上位に文句言ってる人の事だね
まぁ気持ちはわかるし言ってる人が完全に悪い訳ではなく実際より数が多く見えるのが問題って話
印象操作とかじゃなく過激派みたいなんがいるのは本当だし、他の認識難では騒ぐ人少なめだけどワンアポだけやけに多いからな
そう印象づいてるからか実際にここでロウワーと一緒に隔離しようとする人が何人もいるじゃん - [9.Vg7IOC44c]
- 一応上位→適正に下がった時のログを見てきた
今と違って割とラフに変更が起こっていたことから上位→適正の議論は雑に行われていたかも
ただその後適正→上位の議論は賛成1反対5で否決されてたから折衷案で適正とかじゃなくて普通に適正だと判断されてた時期もあったってこと
議論の参加人数は少ないから反対派が最初に書き込んでるのを見てどうせ覆らないから意見しなかった説もあるけど当時はそもそも低難易度曲の木に大勢の意見が集まることはあまりなかった - [9WY0iCTeR1M]
- 反対派はその曲の提案に反対だと思ったから反対してるのだからそこに文句言わないでほしい。個人差曲なんだから賛成も反対もでて荒れるのは当たり前。自分がロウワーとかワンアポの反対勢が気に入らないのかしらないけど、ここではすべての人の意見が通るわけじゃないのだからそう言って印象操作するのはどうかと思う。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 賛成
ロウワー、ワンアポ、灰色、
チュルリラ、フューチャーあたりを
入れたい
まあ入れる曲はまた今度決めりゃ良いけど - [GabHKKHu8Aw]
- ワンアポは微妙だけど、ロウワーシネマありだと思う - [uDOwUDQztaI]
- 隔離枠作るの賛成です。再生ツギハギも入れたいなぁ...あんま提案されないけどあれこそ個人差の塊みたいな譜面してる - [SQLusutLsUU]
- 反対 入れる基準をしっかりと決めておかないと納得のいかない評価の譜面を無理やり隔離する人が出てくる - [MUd.zF9Xyw6]
- いやさすがにそれは基準決めるの前提では･･･ここその為のページですし - [S6IdueXSG3M]
- 現状4段階以上割れているロウワーだけなら賛成。それ以外入れるなら反対。
あんまり増やすと全ノーツ系認識難全般ぶち込まれる未来が見えるので。 - [S6IdueXSG3M]
- 4段階以上ならフューチャーイヴも
入れたいな
最下位から上位まである - [GabHKKHu8Aw]
- 個人差が酷いのはロウワーくらいしか感じないからな…そのために個人差枠作るのは…って思うので反対 - [W47JJdUV.tg]
- 議論から逃げて適正！も隔離も大差ない気はしますがロウワーに限って言えば適正はほんと意味不明なので、それならせめて個人差隔離とするのはまぁ賛成
ただ基本的には原則としてどの曲も議論して難易度決めた方がいいとは思う - [nQDvrnJEPQo]
- 賛成
とりあえずロウワーだけは早く隔離して他はその後議論したい
一応ワンアポに関しては上の枝に同意で、簡単派がおかしいだけだと思っているので反対。 - [Mys6y3S4bQ2]
- 楽曲の中でもほぼ隔離対象になりそうなロウワーを基準とした強弱を理由とした上げ下げ提案が起こらないようにしたい
個人差で隔離された楽曲を提案投票時の比較対象にしない事も追加した方が良いのではないかと - [ednPJLtQbUI]
- 賛成
ロウワーだけでもやって欲しい - [lKUemjLklP6]
- 痛がりたいは一時期下位～上位、人によっては詐称に感じるくらい分かれてたけど上位に上がった瞬間落ち着いたから該当はしないのかな
昔は最も個人差がある曲のひとつって印象だったけど - [zH9/R6aNbn6]
- ロウワーに対する特例措置としてなら賛成
あまり増やすと個人差だらけになって難易度表の意味自体がなくなる恐れがあるため - [HJYVvihrCa2]
- 反対 ロウワーだけならまだしもワンアポとかも認めるとどんどん適応範囲が拡大する可能性があるため - [.ESj9n/cHI6]
- これ結論出しましょ - [XpIYnngh3Y6]
- 過去ログを見ましたが、必ず理由を書くというルールには提案時という条件がついていました。しかし投票の際にも必要ということになっています。 - [.Tnb8/Pc1/Q]
- 今の荒れようを見たら、必須にするようルールの追記を提案した方がいいと思うな。ID変えて投票してる疑いだったり悪質なのはコメント直編集で継ぎ足したりまであったようだし。 - [Cx1u8PZWNao]
- 過去ログを見逃してたら申し訳ないですが、ここの難易度表って、初FCまでの難易度ですか？それとも、繰り返しのFCまで加味した難易度ですか？
もし後者なら、局所難の譜面の評価はもっと上がるだろうし、一部の譜面のメモ欄にある、｢できるまでやり直そう｣みたいな説明はランクマやみんライを考慮すると適当でなく感じるので。 - [uToRz3e4JU2]
- それはやめた方がいいと思うな
票操作してまで議論を操りたい熱心な人間に意味があるとは思えない
正直意見をでっちあげるくらいどうってことないし今度はそれがちゃんとした中身のある意見かどうかみたいな変なところで揉めることになりかねない
そして気軽に投票出来なくなることから全体的な票数も間違いなく減ると思う
マイナス面が多いと思うよ - [9WY0iCTeR1M]
- ツリーミス？ - [GabHKKHu8Aw]
- ひとつ上の木に繋げるつもりだった
議論に参加するのに必ず理由を書かなければならないという制限を設けるということに関しての意見です - [9WY0iCTeR1M]
- 同一人物の多重投稿がまかり通る仕様なのでむしろもっとコメントきつくした方がいいと思ったわ。難易度板のコメントについては個人紐付けまでした上でログインID制にしてもいいとさえ思ってる。個人データ見られるのが嫌なら雑談使えばいいしね。 - [AyCYvqqwmZY]
- 個人的には両方かな - [lKUemjLklP6]
- 初FCか繰り返しFC加味かで結構難易度変わりそうで、自分としてはこの辺りをはっきりしておきたいんですよね…… - [2rxoNyd5bNA]
- はっきりするも何も、初FCが基準になっている事は難易度表作成の方針を読めばわかるんだけどな……それも分からないでEXの冒書の枝で的外れなコメントしてるし。上の枝の人も「個人的には両方」じゃないのよ、勝手に決めないで。
もしかしてこの基準も曖昧なままコメントしてる人が他にも大量にいるってこと？最近日本語も読めない人ばかりで議論が崩壊してる。 - [imCs/b1Wj1E]
- 難易度表作成の方針を何度見ても初FCが基準というニュアンスは読み取れないのですが。 - [uToRz3e4JU2]
- 目的の「FC埋め」と方針の「FC獲得」を合わせて見たら初FCが妥当かな？まあ分かりにくい文章だとは思う。 - [3cxuOyYt/QM]
- 確かにそうですね……
これを機に方針部分を初FCに書き換えてもいいですかね？ - [uToRz3e4JU2]
- 初FCだと思い込んでましたが明記されてなかったんですね。仰る通り局所難譜面は初FCでは易しく、安定度では難しく扱われると思うので齟齬が起きないようにはっきりさせたいところです。
難易度表での議論を見ていても安定度を考慮してある人はあまりいないと思うので自分は初FC基準を推します。 - [dmxlCJltAQQ]
- なんか「初FC」と「初見FC」を混同している人がいる気がします
誤解招きかねないので「初FC」表記は変えた方がいいかと - [M2prHQ0g30U]
- この部分は初回FCとするのがよさそうに思えました - [wId9VoDI6NY]
- もいいっそ5段階評価廃止して詐称,逆詐称,個人差だけの評価にするとかダメですかね - [hkAyN2kn0bo]
- 全部個人差でおわり - [GabHKKHu8Aw]
- それやりたいなら自身のTwitterとかで勝手にどうぞ - [lg2u9KAXOdw]
- 何故です？2週間ごとに評価が行ったり来たりしてその度に論争が起こる現状よりよっぽど建設的だと思うんですが - [hkAyN2kn0bo]
- それはすでに難易度表じゃないのでは。同じレベルの曲が30個あって2個が逆詐称、2個が詐称、26個が個人差に分類されるとしたらどうです？ - [yBFbWc2a8SY]
- 要素表示があるので難易度表としての意味は十分なすでしょう。2週間ごとに評価が変わる表の方が難易度表じゃないと思います。 - [hkAyN2kn0bo]
- 2週間に短縮はもう決まったことなんですか？そうだったとしても提案が可能というだけで必ず変わるわけじゃない。要素は難易度表ではないですよね。少なくとも難易度の比較にはならない。 - [yBFbWc2a8SY]
- 確かに難易度の比較にはなりませんが、比較することだけが難易度表では無いと思います。各々がなにかしら持つ苦手とする要素が入った曲の評価はその人には参考にならないものになるでしょうから、それならいっそ最初から無い方が迷いにくいのではと考えました - [hkAyN2kn0bo]
- 書き違えてました。正しくは詐称、逆詐称、個人差、適正です。 - [hkAyN2kn0bo]
- ・そもそも詐称、逆詐称が少ない
(26、27、31の一部くらい)
・詐称、逆詐称の曲こそ個人差
(ロウワー、千本桜、ゴーストルール等)
・ほとんど適正になる
(詐称1、逆詐称0、個人差1、適正28みたいに)
・個人差は評価としてわからない
(適正～下位＝個人差＝最上位～最下位)
・要素だけでは初心者は分かりにくい
(初心者は何が苦手かわからない)
等が上げられると思うけど？ - [GabHKKHu8Aw]
- ・そもそも詐称、逆詐称が少ない
・ほとんど適正になる
・個人差は評価としてわからない
→その通りですが、では現状が評価としてわかりやすいものかというと、各々が苦手とするものによって簡単に上下するわからないものだと思います
・詐称、逆詐称の曲こそ個人差
→現状の最下位及び最上位判定の曲は個人差でないものの方が多いです
・要素だけでは初心者は分かりにくい
→この難易度表がそもそも初心者に向けて作られていると思えないです - [hkAyN2kn0bo]
- 現状は個人差はないけど詐称、逆詐称
だけにしたときに
詐称枠、逆詐称枠を増やさないと
機能しない→増やしたいが個人差枠にいく
ということです
各意見で違うのは当たり前のこと
30以上はその難易度と“多く”感じるもの
になっているからあくまで一般論
現状はわかりにくいが
それよりはマシ
適正と下位をいったり来たりするのは
適正～下位なんだな
とわかるがそれを個人差に入れると
最上位～最下位まで個人差がある
ロウワーと同じことになる
(ロウワーは入ってる物と仮定)
個人差
テオ、チルレコ、千本桜、
バグ、ドクファン、拝啓、
号哭、脳漿、デモンズ、BND、
ヒバナ、ゴースト、天地
逆詐称
なし
適正
なし
詐称
なし
こんな難易度表が役に立つと思えない
(現状の個人差の幅
テオ最下位～適正、チルレコ最下位～適正
千本桜最下位～適正、バグ最下位～適正
ドクファン下位～適正、拝啓下位～上位
号哭下位～上位、脳漿適正～上位
デモンズ適正～上位、BND適正～上位
ヒバナ上位～33適正
ゴースト上位～33適正
天地上位～33適正) - [XpIYnngh3Y6]
- 上にも書いてますが比較することだけが難易度表では無いと思います。
適正と下位をいったり来たりするのは適正～下位なんだな、とわかるのはここの議論を逐一追っている私たちだけです。判定が1段階でも揺れていれば何でもかんでも個人差にしようということではありません。現状の要素表示に個人差表記のあるものを対象に見るくらいが適当だと思っています。30台の曲が個人差だらけになりますが、実際に個人差の大きい曲が多いので現実には即した評価になります。 - [hkAyN2kn0bo]
- そもそもの話です。なんで上位と下位を消すのですか？最上位と最下位を消すならまだ分かるけど。それに消さなくていいでしょう。てか、個人差付け加えるのには賛成だけど他の判定を消すのは理解しがたい。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 今更ですが私の提案の本懐は「議論クール期間が開けては差し戻し要求がされるような議論が繰り返されるのは実に非建設的であり、それを減らすために詐称、逆詐称、個人差にあたる著しく適正から外れたもの以外は全て適正にしてはどうか」です。今後数年この議論を繰り返し続けるというのが現実的な方法だと思い、皆さんにその気があるのなら現状のままでいいと思います。 - [hkAyN2kn0bo]
- 不貞腐れたような書き方に見えるけど議論中止って事で良いのかな？上の木で個人差の枠の追加が議論中に五段階の名称変更する提案が強引だし締め方としても提案の放棄みたいな終わり方は印象が悪いかな
自分はIDがコロコロ変わるので投票的な事には参加できないから意見だけ - [SrFY1XcdBSQ]
- そのように見えたのならすいませんが議論を放棄するつもりは無いです。上の木で活発に議論が出てる割にはこちらへの反応自体が少なかったので、最初の書き方が雑すぎたと思い今一度書き出しました。整えて木を建て直すべきだとは思いましたが他に議論中の木が多かったので…
提案自体は個人差枠の追加の議論が起こったからこそ提案しました。むしろ平時にいきなり上位下位を消滅させようと言う方が強引でしょう。
あとIDがコロコロ変わって困っているようでしたら、ブラウザの追跡拒否がオンになってたりしないか確認するのをおすすめします - [hkAyN2kn0bo]
- 了解です
提案だけして放置気味の木が目立つ中でしっかりコメントしてる木主なのに後味の悪い終わり方だなと思って余計なことを言ってしまったようで申し訳ない…
IDコロコロの件はスマホからなので固定は無理そうです - [YBJUVCYYCe.]
- 上の木に枝付けしちゃうと伸びて見づらそうだからこっちに。もし個人差枠を作るならロウワーの次にワンアポは外せないと思うんだけど、上でワンアポに反対と言っている人はどうして？
一応、ワンアポはロウワーのように最下位まで割れる譜面ではないとは思う。現状の27最下位が弱すぎるし、自分の中での評価は下位強め〜適正弱めあたり。ただ、ワンアポはそれ以上に29適正の人でも27でワンアポだけ残っていたりする人が多くて、単純な最上位評価にしても適正にしてもだれも得しないと思う。 - [imCs/b1Wj1E]
- 上に広い分には最上位で収まるからいいんじゃないかな
その理論はシネマ(32適正者でも29で唯一残る)や灰色(31全FCでも残ったりするが最下位派もちょっといる)にも通用するし隔離対象が広くなりすぎる
例えばだけど、28はガランド Miku 阿吽 ロキが最強って人はかなりいる(ロキは30適正でも28で唯一残る人もそこそこいる)けど上位で収まってなんとか妥協してもらえてる
ロウワーがすごいのは最下位〜最上位まで満遍なくいるところ(たまにいるというレベルではなく、どの判定にも一定の人数がいる)
仮に30降格しても最下位〜最上位まで割れるレベルで個人差がひどいとこ
SNSでも31で1番簡単って人やハピハロより弱いって人がかなりの数いるけど、ここでは適正まで上がって上位提案までされてる(賛成もかなりいる)
ロウワーだけ異次元なほど差があるのよ - [9.Vg7IOC44c]
- あー、まあ確かに数レベル上が適正でも残る危険のある譜面ならロキとかも該当するか。一応あなたの言っていた認識難の傾向的にワンアポが適正に行くのはありえない、という言説には違和感があって。ワンアポって物量だけなら26上位〜27下位レベルだから、27上位のロミシンや、なんなら適正で物量きつめの愛されなくてもがLCギリギリって人でも、譜面研究(というか暗記)する気力があればFC可能な譜面なのよ。実際そういう人は結構いる。地力あっても認識難でFCできない事もあれば、逆に地力が足りなくても研究でカバーできるのがワンアポみたいな譜面なので。だから、反対派の声が大きいだけなんてことは無くて、順当に下位〜適正に感じている人は結構いるよって事を伝えたかった。回答ありがとうね。 - [imCs/b1Wj1E]
- ロウワーの判定を個人差にするのは賛成だけど、判定の基準を拡大すると、つぎつぎと個人差判定にするかの議論が始まって煩雑だから、そういう意味でも個人差判定はロウワーだけのものって設定にしておくのがいいかも - [jrBTMgeX4Pk]
- 個人差提案枠って決定したんですか？ - [XpIYnngh3Y6]
- 再議論禁止期間を二週間に短縮
現在の期間は長すぎる - [PE.F6uCrlOY]
- 大賛成 今の期間は流石に長すぎる - [qpcMnqso4qk]
- 反対。期間の短縮に利点が見られない。議論の回数を増やせば評価の正確さを求めることはできるかもしれないが、評価の履歴などは参照しないシステムなので特に意味はない。自分の意見を通すチャンスを増やしたいだけにしかみえない
マスター掲示板が今以上に流れが速くなるだけでは - [nATkSoCVrE2]
- 反対。現時点のMASTER板で履歴60件でも流れるかどうかレベルで木が建ってるのにサイクルを早める必要性を微塵も感じない。難易度の大幅入れ替えが逐一行われるわけでもないので。
もし暇で暇でたまらなくて語りたいなら雑談でどうぞ。 - [AyCYvqqwmZY]
- 賛成 現在でもAが上がるなら賛成とかがあるので何か一つ判定が変わったり楽曲が追加されるたびに意見が変わる可能性があるため。 - [.ESj9n/cHI6]
- 賛成 二週間ぐらいあれば個人の評価は変わるはず。 - [T4EOhsmkpgg]
- 何回もこの提案見てきていますが反対に一票です(同じ人が投げてる？)
初期評価の際に個別ページで初期感想期間を取っている理由が
禁止令実装時にあったように安易にすぐ個人評価が変わらないように念入りに検証時間を確保するためです
よって意見がすぐ変わる怪しい状態で個人の結論を出すより初期議論期間を延ばすべきだと思います
また上のお二方が書いているようにいたずらに板全体の速度を上げる原因にしかならず
声が大きい人の粘り勝ち狙いによる不適切な評価が確定されるリスクだけが増えると思います - [S6IdueXSG3M]
- ちなみに補足すると2週間で実装される曲数は楽曲キャンペーン時を除き
多くて4曲です
(週1ペースの定期実装2つ＋箱曲0～2つ)
その中で特定のレベルに実装されても多くて2曲程度かと思います
無駄な議論で本来やるべき内容が流れるのも好ましくないため1～2曲増えた程度で
すぐ意見が変わるような中途半端な状態で議論提案出してほしくないです - [S6IdueXSG3M]
- 賛成 前提にも同じ人でも評価が変わることがあるということが書かれており、二週間程度あれば、FC曲も増えるため、それにより変わる可能性が十分にある - [1uRq.M64UFg]
- 反対。
議論の量を増やすんじゃなくて質を高めるべき。コロコロ評価が変わる仕組みを作ったところで難易度表の信頼性が落ちて人が離れていくだけでひとつも良いことがない。 - [dmxlCJltAQQ]
- 賛成 30日もいらないし、長いと議論をしにくくなる。一週間だとかなり多くの楽曲で再議論期間終わるたびに木を建てられそうだし、二週間がちょうどいい。 - [cnhwsLbJwJs]
- この木も、反対出たらすぐカウンターのように賛成のコメント生えてきてるのが胡散臭いな。他の提案と比べて時間辺りの伸びが異常すぎるし文節のクセがほぼ一致してる。
MASTERの方で抜き打ちチェックしてる人がいたので同じ方法で確認させてもらいたいけど、IDがqpcMnqso4qk、T4EOhsmkpgg、1uRq.M64UFg、cnhwsLbJwJsの4名の方、同じIDでこのコメントに返信してもらえる？ - [lg2u9KAXOdw]
- 難易度表MASTERのロウワー上げの木もこちらの木も、賛成票の書き方が賛成or大賛成の後に全角スペースを入れているのが一致していて怪しすぎる。チュルリラ再議論の件もあったし、ほぼ確定で黒だと思うよ。 - [imCs/b1Wj1E]
- 質問なんですがIDの更新タイミングってどのくらいですか？
この木が立つ以前に難易度議論系のログにいなければ、難易度に興味のない人間が賛成してるとして除外できると思います。ちょうど変更タイミングだったなど反論があるなら本人から反応がきますし - [nATkSoCVrE2]
- 賛成。
理由①あくまで投票という形をとっているためあまりに滅茶苦茶な提案は通らない(グリーンライツ下位など)＋声が大きい人は人の意見の批判(フューチャーイヴでエアプやちゃんと評価していないといったことを最下位派に言う等)を行うため再議論の短縮によって新たな問題が発生するとは考えにくい。
②議論の円滑化を行う上で再議論の短縮は必要不可欠である。 - [b.IfkGNDZTg]
- 質問なんですが、議論の円滑化ってどういったことを指してますか？今難易度表の方では30日経ってすぐに同楽曲の提案をする木が散見されますが、これが20日になって更に木が増えることは、円滑化とは程遠いと思うのですが。 - [imCs/b1Wj1E]
- 提案は20日ではなく二週間でしたね。失礼しました。 - [imCs/b1Wj1E]
- 本当に上の方に同意。個人差曲（ハネリズム）はなんども提案を繰り返していて時間の無駄になってるのに2週間にしたらそれが増えて正当な評価をつけなければならない曲に回らなくなる。それと最下位派にもきちんとした理由があるのだから声が大きいとか批判するとかいった侮辱する表現はやめるべき。あなたの最下位派に対する声の方が批判的です。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 上位
どう個人差を考慮しても最下位だけは絶対ない、エアプか32フルコンしたことないかだと思う、もしくは主観でしか考えてないかだな
普通に中盤までも適正レベルあって終盤で上位クラスになると思うが、得意なら下位にはなるのかな...
↑こういったコメントは最下位派が票を入れづらくなるってことだと思うけど - [.AT9wrYdozc]
- ↑の方、コメントするところミスってる？ - [AWQ7KyzDvJY]
- 最後まで読めばそんなことない - [XpIYnngh3Y6]
- なるほど - [AWQ7KyzDvJY]
- 反対 二週間にすると今のルールではロウワーとかの個人差譜面の判定戦争が二週間毎に起きてめんどくさいことになる。まあ、個人差譜面に限らず自分の意見が通らなかったから2週間後にすぐまた議論ってなる。1か月ですら起きてるのに2週間後に、とかもはや時間の無駄。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 反対
2週間にしたら大荒れ
あと賛成の確定操作じゃないか？ - [GabHKKHu8Aw]
- 反対
これからどんどん曲数増えるのに2週間なんて大荒れするのが分かりきっている
ドラマツルギーみたいに判定変わってから反発するように4日で提案する人がいるし、2週間経ってすぐに気に入らない判定の議論したいだけのように思える
2週間で意見変わるなんてほとんどないし、仮にそういう人がいても30日くらい待ってよ - [9.Vg7IOC44c]
- 賛成です。とくに個人差が小さいが割れる(下位と適正の間で下位か適正かで割れる等)は荒れることは少ないし、他の曲の移動で議論の結果が大きく変わることも多いので今の期間は長いと思います。2週間程度にしておけば個人差譜面が荒れる問題もそこまで大きくならないので(ロウワーも2週間以内に一度落ち着いていた。) - [aToiprrXoX.]
- 反対する人は期間を短縮する事で起こる不都合やデメリットを書いてますよね？賛成の人は期間を短縮するメリットが出てこないのが違和感でもあるし2週間で意見が変わるとか以外に何かありませんかね？ - [TXFK0lcftzI]
- 賛成に一票。
再議論禁止期間が長ければ長いほど、最新の情報が反映されない。
短くすることで、最新の状況を反映できる。 - [..FRIIJOYMU]
- 30日の内に追加される曲って楽曲追加キャンペーンを除けばせいぜい多くて10曲くらいなんだけど、その程度で変わる最新の情報って何？理由を無理矢理作るにしても適当すぎる。上の枝も円滑化について聞いたのに返答ないし、複数IDで票盛ってるの隠す気無くなってきたね。 - [imCs/b1Wj1E]
- MASTERの議論には参加していませんが、EXPERTには少し参加している者です。
この提案には反対です。同じ曲の議論が繰り返されやすくなり、締め切り前に木が流れやすくなるのがその理由です。そろそろ2周年の楽曲追加キャンペーンもありそうなので、さらに木が流れやすくなっては困ります。 - [いちプレイヤー][D.R6XQFAfSQ]
- 賛成です。
正直木の流れは最近緩やかになってきてる。 - [uPiJ6Eo.Flg]
- 反対
流れは早くなりすぎる - [lKUemjLklP6]
- 木主は現在の木の内容を見てどう思っているのか意見を聞きたいです
賛成意見は出続けていますがID指名されている数名の票操作疑惑の否定や言及がない状態では反対票に対するカウンターにしか見えないので - [.okxKWrAgR6]
- 私は賛成です。
再議論期間が終わってすぐに木が立つ楽曲は少なく、単純に短縮に比例して木の流れが速くなるわけではないし、荒れる原因は「○○だけは絶対ない」のようなコメントがあるからで、そういったコメントを減らせば荒れにくくなるからです。 - [YATWcrjwo/2]
- この木が立つ以前に難易度板への書き込みがあるかをログから調べればいいと書いたものです。私が6月頃ここにきて1度IDがかわっているので、2022年5月~9月9日16:24:53までの楽曲難易度表掲示板、MASTER板、EXTREME板、HARD板を調べました。
結論からいうと賛成をしている方は「全員」この期間に書き込みをしていませんでした。よって難易度評価に興味がない、あるいはROM勢の意見といえます。再議論禁止期間という難易度議論の根幹に関わる問題を扱える方とは思えません。ちなみにこの内数名はMASTER板の31最上位最下位を決める木に書き込みしており、共通して最下位にフィクサーを置いています。これも後々報告するつもりです
反対の姿勢を見せている方でもnATkSoCVrE2、lg2u9KAXOdw、TXFK0lcftzI、.okxKWrAgR6の方々も書き込みがありませんでした。非常に茶番めいた木だなという印象です。
賛成の方と反対でここにIDが載っている方はここに書き込みをして自己証明していただけるとありがたいです - [nATkSoCVrE2]
- nATkSoCVrE2ってあなたですよね？ - [/WNKeAffXa2]
- 間違えました。AyCYvqqwmZYです - [nATkSoCVrE2]
- 自分自身のIDなんで書いてんの？意味わからんのやけど。荒らしか？ - [AWQ7KyzDvJY]
- ↑ごめんなさい。なんもないです。日本語の意味理解できたから放置しといて - [AWQ7KyzDvJY]
- 賛成。
これだけ人が多ければ、粘り勝ち狙いは難しく、30日ある必要性が感じられない。 - [FORoq26PbKI]
- すいません。ツリーミスしました。 - [FORoq26PbKI]
- 提案ですが、
ロウワー等を適正→個人差とするのではなく、適正の中で色を変えて適正(個人差)とかの方がいいかと
ワンアポ最上位→個人差は実質判定下がっているようなもので違和感ありますし適正の個人差と上位の個人差はレベルが違うので - [hJRYYUGOgCY]
- 2週間で判定し直すメリットがまじで無いやん
意味不明 - [nQDvrnJEPQo]
- 言うまでも無いけど反対 念のため
そもそも自演ばっかりだし議論自体無効だろうが - [nQDvrnJEPQo]
- 賛成 一週間程度でもいいと思う。結局再議論禁止期間終わってすぐに木建てられるのごく一部の楽曲だけ。 - [iWprK0IAA1Y]
- 賛成。
これだけ人が多ければ、粘り勝ち狙いは難しく、30日ある必要性が感じられない。 - [FORoq26PbKI]
- 反対
乱雑な議論ツリーが連発されるルールなんて存在価値ない いつまで夏休み続いてんの？ - [PDTRshJTeIE]
- 中立で静観してたがMASTER板で明けて即数件再提案してきた木が立ったの見たので流石に反対 - [KTPkCHRiyqY]
- 反対 9/14 20:38の木みたいなのが2週間ごとに乱立させるような事態は絶対に避けたい 現状の30日でも決壊寸前のの防波堤になってるかなってないかくらいなのにこれ以上短縮したらもう難易度評価はあってないようなものになる - [VHhAwgazE/A]
- 賛成。個人差枠にロウワーが入ったためチュルリラのようなことがなければ問題ないし、そもそもなんで30日なのか謎。 - [cXmCxtnKbXY]
- 個人差枠にロウワーが入ったこととチュルリラのような事態が発生することになんらかの因果関係はありますか？私はないように思えます。
> チュルリラのようなことがなければ問題ない
現行のルールでさえ発生しているのですから、「なければ」で語ることに一切の意味はありません。ましてやさらに規制を甘くして荒らしを発生させやすくすることなど以ての外だと思います。 - [VHhAwgazE/A]
- 賛成。
難易度によってはほとんど提案がないので議論の活性化を目指したい。 - [OwEPJuYGxWC]
- 本提案については反対です。レベルにおける難易度を決めるのに何度もやり直せる環境は必要無いし、むしろ慎重にやるべきかと思います。
難易度によって議論が少ないのはニーズの差。hardを念頭に置いてるなら需要は少ない前提で建てているはずですね。それでも期間内にやりたいのであれば、評価に影響しない雑談掲示板があるのでそちらでやっていただくのが望ましいかと。
この1月でかなり荒らし被害を受けているのを考慮すると、難易度は冷静に吟味して決めた上で、提案ひたすらしたもの勝ちにならないよう冷却期間を置くことがなによりも重要だと思っています。
なんなら同方向の再提案からの否決回数に応じて、30、60、90日と再議論期間を伸ばしてもいいとさえ思います。 - [9fHWFwCDtm2]
- 賛成に一票。結局提案したら勝ちではないし一部のレベルでしか提案されてないし、結局議論のペースを上げないと、多くのレベルでは長い間放置される楽曲が増える。 - [iypHre6odIw]
- あとマスターでさえも一部のレベルを除けば提案は少ないし一部のレベルに合わせて全体ルールを決めるのも変だと思う。 - [iypHre6odIw]
- 木主含め賛成16反対15なので可決とします。 - [0tHSPDgmVw6]
- 提案というものは基本的に、提案者の票は入れないものだと思うんですけどどうなんでしょう。 - [uToRz3e4JU2]
- 木主含め○○なので上げます。っていうのが結構ある気がするし含めるのも不自然ではないと思います。 - [pJrKyYu0ENk]
- 新曲の議論ツリーなどであれば提案ではないのでそれでも問題はないですが、そもそも提案というのは提案者が他の方達に議論してもらう為のもので、そこに提案者の意見を入れるというのがそもそも不適当な気がしてます。ここら辺のルールも明文化した方がいいですかね……(過去ログにあるかもしれませんが) - [uToRz3e4JU2]
- 反対します。
こんなやり方はしたくありませんが仕方ありません。普段の議論は多くて20票であったのに、計31票という結果自体が不審極まりないです。
これで投票同数になり賛成多数は得られず現状維持、禁止期間は30日のままになります。私の投票が1週間を過ぎており遅いとしてとして認められない場合は、1件の賛成意見が同じく1週間後の2022-09-16 16:24:53のを過ぎているため無効になります。投票締切の宣言は木主によるものでないため無意味です。 - [hkAyN2kn0bo]
- 賛成です。そもそも何故かまだ票があまり入ってない時から賛成派の票操作を疑うコメントがあり、マスターの方を見ても票操作の疑いが安易にかけられており、ちゃんと客観的に票操作の可能性を考えているか怪しいし、反対派が票操作していないことも証明できないため。 - [pJrKyYu0ENk]
- まだ締め切ってないなら反対に入れます
Masterのページの表示数が20件まで落ち着きそうなら賛成でも良いけど60件も表示しないといけない位に新しく生えてきてるし見切れないよ
それにどっちの陣営も疑わしいとまで言い出したらこのページの存在意義も難易度表の必要性もなくなるね - [wId9VoDI6NY]
- 反対。
双方の意見を見たけど、二週間にするメリットが感じられませんでした。 - [HjG1z.NrxgY]
- 賛成。これで木の流れが速くなったら今度は一週間を5日に短縮すれば何とかなるし、議論の円滑化の実現へ繋がる。 - [0tHSPDgmVw6]
- 賛成する。議論ツリ―が見にくい問題は議論中のリストみたいなの作ればいい。 - [6xmtO.sC1Qk]
- 理解できない意見を表操作と決めつけるのは良くないと思います。多くの人の意見を聞くことは大切ですし、不自然だと思ってもそれを証明する方法がないので。
ちなみに自分は反対です。議論ツリーが加速したって特にいいことがある訳ではないと思います。 - [bAN3xK79Iys]
- あと締め切りを決めた方がいいのでは。この時間になって急激に票が増えてますし。 - [bAN3xK79Iys]
- どんどん意見が伸びていますね。木主が来なくても、本来提案は一週間のはずですので今日２３時５９分には切った方がいいとは思う。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 締切決めるも何も、既に一週間まるまる経過してるので同票で否決になっているのでは？
楽曲ページだけ一週間でこちらは違うとかある？ - [uToRz3e4JU2]
- 分からないけど上のほうで「木主によるものでないので無意味」とあったので。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 賛成。議論の円滑化の第一歩。 - [LnM0kepAyWs]
- 日付が変わった時点で提案者を除き賛成反対同数ですね。現状維持がいいかと。1週間経過時点では反対が多かったですし。 - [いちプレイヤー][D.R6XQFAfSQ]
- 賛成 - [PE.F6uCrlOY]
- エキスパート掲示板でもこの謎のツリーミス賛成してましたよね…荒らしに見えますよ - [nATkSoCVrE2]
- そろそろ伐採やコメントアウトについてのルール策定をしたいです
・木の設置ミスの場合
同じIDで「作成内容に誤りがあるので木を放棄してもらう」旨のコメント付けで対応(伐採しない)
当人IDでの希望がある場合木のコメントアウトも可
特に当人から追いコメントがない場合通常の木として処理
(議論対象が特定できない場合は別途木で方針を相談)
・提案に対する回答の紐付けミスの場合
同じIDですぐにこの木に日も付ける予定がミスした旨の回答があれば
本来の付与先に移植orコメントなければ時間置いて伐採(木が流れる為)
・議論に関係ない雑談の場合
連絡事項の木の場合は除外せず残しておく
ただの雑談や感想だけの場合は時間を置いてからコメントアウト
(範囲コメントアウトはバグ発生させる可能性があるので1行ずつ行うこと)
・荒らし系コメントの場合
・純粋な荒らしコメントはバックアップがついてから伐採
(バックアップ未だと何が起きたか追えない為削除側に過失が問われる可能性あり)
・評価がついているものは1意見ではあるので残す(ただし警告コメはつける)
・スラング略称については別途議論中のためそちらで決めて頂き方針に含める
叩き台を作りましたがこの案でどうでしょうか(議論期間:～9/16)
賛否あるかと思いますが忌憚なく意見や議論をお願いします - [S6IdueXSG3M]
- 現状記載されている部分は問題ないように思えます あとは枝として提案を行った場合と上記のミスを相談なしで本人がコメント直接編集で修正することの可否についても話し合いたいかな - [VHhAwgazE/A]
- 枝に提案を間違えて結びつけた場合は
・そのコメントに対して紐付けミスのコメントで終わらせる
・ちゃんと木で立てるべきものは木にする(バグ回避のため文言は初回投稿から少しだけいじる)
コメント編集については
基本は直編集なし でいけるといいですね
アーカイブ以外でコメントページを触る機会は減らした方がいいように感じました - [S6IdueXSG3M]
- 先週アンケートとった木ですが、意見が相当少ないのでいったん賛成反対の決を取っちゃいたいです
木で記載した内容と1枝1葉で回答した内容で盛り込む、で大丈夫でしょうか？
提案期間で1週間は経過しましたが、一応決議期間を9/21まで伸ばして確認とします - [S6IdueXSG3M]
- 期限切れてるけど2週間くらい時間とってて反対出てないんなら書いちゃっていいんじゃない 問題起きたらその時対応でいいかと - [9j8GWTarsg6]
- 30最下位/最上位再投票の木
片方だけ理由を書いてもう片方は理由何もないっていうのがたまにあるのですが、こういう場合は理由記載のある方だけカウントするでいいですか？ - [9.Vg7IOC44c]
- 判断基準がないと疑いが発生する段階になっちゃってるのでその運用でいいかもしれませんね
ただしノーカンにする場合はコメントの回答数と合わなくなるので
そのコメントに返信する形で理由がないので非計上の旨を記載しておくのが望ましいです - [S6IdueXSG3M]
- 再議論禁止期間になっている楽曲がどれなのかわかりにくいと感じたので、練習ページに再議論禁止期間になっている楽曲をまとめる表の案をそれとなく作ってみました。
表を導入しないにしても、もう少し視覚的に再議論禁止期間になっている楽曲をわかりやすくしてもらえると助かるのですが…… - [/njW5cjybP.]
- たまに提案ツリーの立て逃げについて言及されている方がいらっしゃいますが、木主って提案後何かしないといけないことがあるんですか？
もしあるならどこかに書いておいてほしいです - [hZmAQLIJJBo]
- 言うなれば尻をちゃんと拭けという事なのかなと思います
ルール化しなくても暗黙でやってたのがやられなくなったので言われだしたのかなと
具体的には最後に票集計とその結果に応じた最終結論をちゃんと期日経過で人任せにせず刈り取って欲しい辺りかな？ - [S6IdueXSG3M]
- モラル的には↑の通りだと思います。ただ自由編集のwikiでそれをルールとして定めるのは難しいと思います - [hkAyN2kn0bo]
- ここに書く内容かは分からないけどちゃんと刈り取れてない木が大量発生してるから余裕ある方票数で判決出して欲しいな。9/6までに建ってる数件はもう締め切らないといけないはず - [bMW/Mmzh0oQ]
- なるほど、わかりました - [hZmAQLIJJBo]
- TXFK0lcftzIと.okxKWrAgR6は自分ですが正直言ってただの投票で議論になってないと思ったので意見を書いただけですし賛成とも反対とも書いてないですが？
たまたま賛成側の意見と票操作に関して触れただけで反対の意思を見せているなどと勝手な事を言わないで欲しいし自分自身のIDを書き込んで茶番をしているのはあなた自身では？ - [BXq45opyCQs]
- 反対の方に混ぜてしまったことは申し訳ありません。その他の書き込みと書くべきだったと反省しております
私の思っていた以上に頻繁にIDが変わることは知りませんでした。結果的に荒らすことになってしまい申し訳ないです - [nATkSoCVrE2]
- おそらくIPからIDを出してるのかと思いますが、モバイル回線(スマホの回線)はIPが頻繁に変わるんですよね……。
特にスマホゲームのwikiなんでモバイル回線からコメントする人が多いんだと思います。 - [Cdbplr6GaGQ]
- この前提案した「議論後の30日クールタイムを方向が同じのみに限定する」という提案ですが賛成多数だったんですけどどうですか？ - [vg.NdJkHgYo]
- ショタルの件のやつかな？
賛成多数ならいいと思う
ただ今ロウワーが荒れ始めてて
下位派と上位派でまた荒れそうなのが少し心配 - [F3L2YlAsLAQ]
- 難易度表masterでは既にコメント欄が長く、最新のコメントにたどりつくまでがそれなりに面倒です というわけで誰か技術のある方にコメントの返信欄を折り畳みにしていただきたいです 自分は高校の授業でしかHTMLやったことないんだよ - [jrBTMgeX4Pk]
- pcommentプラグインにそんな機能は無いですし他のPukiWiki向けプラグインにも無いようなので実現させるにはプラグイン自体から作ることになりますよ。
仮にできたとしても導入には反対します。今以上に議論の流れを読まないコメントが増えかねません。ページ最下部へのショートカットボタンを使ってください - [h/P3L6AW0E.]
- 議論の提案数に制限をかける案を提示したい。1人で5件も6件も出されたら流れがとんでもないことになる。
例えば1人1日に1件まで可能、また日にそれぞれの難易度で最大3件までを受け付ける(過剰な発行については伐採対応)など。
9/21を目処にこのツリーで方針相談したい。 - [NjM891WVbmY]
- 反対 例えば↓みたいにされたら訳が分からなくなる
alive上位→最上位echo再生より強くタイムマシンとあまり変わらないためハロプラ上位→最上位小粒が抜けやすいため限灰上位→適正譜面研究により大きく易化するためグロステ上位→最上位コンボカッターが多く理論接続からが遠いため - [uvfQWSv3GlE]
- まとめられたら確かにややこしくなりますね。
1件ではなく1曲、3件ではなく3曲、とした場合はどうでしょうか？ - [nzsLHg2vbUo]
- 移動した事でID変わってしまってますが、木主です。 - [nzsLHg2vbUo]
- 4曲をまとめた提案が既に出てますね…このままだと提案の加速が予想されるので伐採の強化と併せてかなり強めの制限が必要になるかもしれませんね - [/nVTEjRvMZI]
- この案件早めに詰めるなりしないと本当に無法地帯になると思うわ
すぐ下にも木が流れたから期間終わってなくても勝手に決定しようとする奴まで出だしたし合わさったらやべえ - [5IHRx6CIGNw]
- 1週間過ぎてすいません。
趣旨には賛成ですが実効性はあるでしょうか？
例えば1人が複数idを用いると1人1曲も意味をなさないです。あと、その案ですと同じ難易度で最大90曲/月も提案されます。半分でも可決されると、下手すれば毎日のように難易度が変わる状況になります。
これからを考えると抜本的なルール変更が必要だと思います - [hnjIp9tVFx2]
- 個人差枠って確定したんですか？ - [XpIYnngh3Y6]
- 木が流れてしまいましたが再議論二週間賛成多数なので変更しておきます。 - [DYIEfs2Dpv6]
- 投票がかなり疑わしいので保留にすべきだと思います。一応言っておきますが私は賛成でも反対でもありません。 - [hkAyN2kn0bo]
- つーかそもそも1週間たってないんだけど
流したから勝ちじゃねえんだよ
2重投稿してる奴もいるし胡散臭すぎるな
一回サルベージし直すかやり直した方がいいのでは？ - [5IHRx6CIGNw]
- 明日決まるはずだが？上の方に賛成で再議論してほしいです。ただでさえ不正疑われているから。 - [AWQ7KyzDvJY]
- それと現在賛成反対12件で同票でしたし。（ツリーミスカウントしてないです） - [AWQ7KyzDvJY]
- 結局最後の方にまた胡散臭い賛成足し込みで可決に持ってったな
もうプレイヤー情報と紐付けしたコテハン必須にしたら？ - [in8rn96CD6Q]
- 一時的にコメントの表示数を10から20に増やしました - [hkAyN2kn0bo]
- 30件に増えてるな
これいつまで広げてるかを決めないとMAS板の二の舞になりそうだから期間決めたほうがいいかもね - [S6IdueXSG3M]
- 最古の木が1週間半より前のものになるくらいに議論が沈静化するまでにしましょうかね？ - [hkAyN2kn0bo]
- 提案ですが、
ロウワー等を適正→個人差とするのではなく、適正の中で色を変えて適正(個人差)とかの方がいいかと
ワンアポ最上位→個人差は実質判定下がっているようなもので違和感ありますし適正の個人差と上位の個人差はレベルが違うので - [hJRYYUGOgCY]
- 賛成です ただ私は個人差判定はロウワーだけのものっていう立場です - [ecd0Z5URW7I]
- 反対。どこかの判定に決められないから個人差という隔離枠を作ろうとしているのであって、適正(個人差)なんて表記にしても現状の要素欄の個人差と変わらない。
仮にワンアポにも個人差枠を適用するとして、実質判定が下がっているようで違和感があるというのは貴方がワンアポ最上位派だからなのでは？適正(個人差)と上位(個人差)ではレベルが違うというのも意味不明。ワンアポとロウワーが個人差に行ったらそれぞれ最上位の個人差、適正の個人差になるのではなく、"27の個人差"、"31の個人差"になるだけです。 - [imCs/b1Wj1E]
- そもそもワンアポはちゃんと最上位って評価ついていてそれを声の大きい下位派がごちゃごちゃいうから個人差に入れようってなってるだけ。 - [cXmCxtnKbXY]
- 仮置きしたらの話してるのに論点ずらさないでくれよ。あとワンアポは個人差じゃなくちゃんと最上位の判定されてるって風潮なんなの？？あれは最上位の投票が賛否どちらかしか入れられないから最上位に行ったのであって、新曲の投票と同じ手法でそれぞれ最下位〜最上位で投票してたら上位あたりに落ち着いてたはずだよ。少なくとも最上位ではない。 - [imCs/b1Wj1E]
- 反対 せっかく個人差に隔離するのにかっこをつけたらそのかっこでまた議論になるんじゃないの 判定無い方が良い - [nQDvrnJEPQo]
- ロウワーみたいな間を取って適正につけるのは本来の適正と違うので反対
ワンアポなどは単に個人差が大きいだけで最上位という評価はついており、それを個人差枠に入れるのは、事実上の降格なので賛成 - [cXmCxtnKbXY]
- 今更ですが、難易度表HARD用の画像を作成したのでアップしました。 - [えなえな][FodSBv4s49o]
- もういっその事某太鼓音ゲーwikiのように「相対評価がなされていない提案は無効」とするのはどうですか？
例えば適正→上位にしたい提案の場合、その曲が上位の○○の大差ない、または強いと感じる、などを明記しないと無効、みたいな…
めちゃくちゃな提案もこれで少しは減る気がします - [1yRzAWnxSgE]
- そうですね。「移動対象となる曲との」相対評価が必要だと思います - [VHhAwgazE/A]
- 「移動対象となる難易度の曲」と読み換えてください - [VHhAwgazE/A]
- 反対。単純に特定の曲と相対評価すると比較対象の曲の個人差故昇格には賛成だが、理由に納得できないから中立or反対に入れる人が出る可能性があり、提案する側が不利になる可能性がある。 - [PE.F6uCrlOY]
- これは現実的な問題で不可能。それは絶対的に曲が少なすぎること。あっちは一つの難易度に200くらい曲があるため相対評価というのもできるがこっちは一つの難易度に多くても50もない。だからこれは現状無理と言わざるを得ない。3年後とかにはできるようになってるかも。 - [DwMvAd5KiFU]
- 心情的にはものっっっっっすごく賛成 - [DwMvAd5KiFU]
- ちゃんとやってるかの指標にもなるから賛成したいけど、そろそろ無効票周りの議論は木を1本に集約してやりたいな。散らばってまとまらずに終わりそうな気がする。 - [FuyhfL6PUSI]
- 紐付け先の木が消えた - [FuyhfL6PUSI]
- 過去ログを確認したら提案時だけで議論されていたので、投票時にも必要とするかの木に立て直しました。 - [PE.F6uCrlOY]
- 議論ツリ―
投票の際にも理由を必要にするか。
過去ログには提案時という条件で木が立っていたので投票はそれと別で議論するべきだと思う。 - [PE.F6uCrlOY]
- あと理由について、最低限①か②のどちらかを書くようにルールを決めたいです。
①その曲の譜面の特徴・内容
②他の曲の譜面との比較 - [PE.F6uCrlOY]
- 誰でも編集できるのがWikiだというのは承知していますが、せめてコメントの編集だけでも制限掛けられないですかね。特に最近は荒らしも多いですし新曲議論ツリーの削除も発生したのでそろそろ何かしらの対策を打つべきではないでしょうか。 - [bAN3xK79Iys]
- 反対。ツリーミスの対処ができなくなる。 - [a9OiqBW0O3Y]
- 乱立荒らしが出た時にどう対応するかが課題になりそう
もし副管理人みたいな枠付けでログイン制にしてその人がコメントページをメンテするって感じの制限が実現できるなら賛成
(都合の悪いコメントだけ手入れするような悪質な行動するメンバーは都度解任あり)
無条件制限だと故意のツリーミス荒らしが荒らして無法地帯になりそうなので現時点では難色かな - [S6IdueXSG3M]
- ジェヘナ最下位って...個人差大きそうな譜面だけど逆張り感がすごい...wどっからどう見てもダーリンダンスの上位互換譜面してるのに...w - [YgHVPr1Zmzg]
- 個人差の背景色を濃い紫(#5959ab)からグレー(#c0c0c0)に変えませんか？
理由としては今の色だと黒文字が溶け込んで見えにくいという点と、最下位〜最上位のグラデーションから離れた色を使うことで個人差が隔離枠であることを強調したいという点の2つです。 - [dmxlCJltAQQ]
- プレビューで試してみたけど、見栄えがそこまで良くないから反対。でも見づらいのは確かだから最上位の色をもう少し上位に近くして、個人差の色を少し薄くするみたいなことができれば良いなと思います。 - [MLLsYWR/Q4.]
- 最上位がこの色で(#e5baff)、個人差がこの色(#7969ab)とかどうでしょう - [MLLsYWR/Q4.]
- 視認性は多少改善されていますがまだ見にくいのでもっと薄い色の方が望ましいと思います。
2つの理由を同時に満たせる候補としてグレーが最適だと考えたのですが、見栄えは全く気にしておらず完全に盲点でした… - [dmxlCJltAQQ]
- 現状だと個人差が最上位の上に見えなくもないから賛成。映えないけどそれ以外の色にするとややこしいと思う。 - [bAN3xK79Iys]
- もとの色がすごく見づらかったので賛成に入れます - [wId9VoDI6NY]
- 賛成。今の色ほんとに見にくい。 - [6xmtO.sC1Qk]
- 賛成。
映えないのはこの際仕方ないと思う。
あと個人的に、個人差枠はその難易度の一番上においてすぐに分かるようにするのがよいと考えている。 - [uToRz3e4JU2]
- 個人差の色も急きょ設定されたものだからまあ見やすい方に変えてもらっても構わないと思います - [VHhAwgazE/A]
- ちょっと早いけど〆。今の色でも良いとは思いますがフィードバックが無かったのでとりあえずグレーで反映します。 - [dmxlCJltAQQ]
- 日付が変わった時点で提案者を除き賛成反対同数ですね。現状維持がいいかと。1週間経過時点では反対が多かったですし。 - [いちプレイヤー][D.R6XQFAfSQ]
- ツリーミスです - [いちプレイヤー][D.R6XQFAfSQ]
- 今後の議論にも支障が出るので書き込みをしますが、そもそもこの楽曲難易度表掲示板でのルール制定って多数決じゃないですよね？判定議論と違ってこちらの板では意見の擦り合わせをしてより良いルールにしていくものであって、多数決は最終手段のはずです。
荒れている議論禁止期間短縮の木について。文体、文節の一致や内容の一辺倒さ、同IDの難易度表でのコメントが無いことから票操作が行われているのはほぼ確実だとは思いますが、一旦これについては無いこととします。その上で、賛成派の方の意見に賛同できるものはほぼ無いです。
・短縮による円滑化
↪︎何を円滑化と指しているか不明瞭。質問しても返答無し。
・曲追加などで評価が変わる。
↪︎30日の内に追加される曲は周年の追加キャンペーンなどを除けば多くても10曲未満。判定への影響はほとんど無い。
・二週間で意見が変わるかも。
↪︎そもそもその程度の期間で意見が変わるならそんな適当な提案はしないで欲しい。
・議論のペースを上げないと放置される曲が増える。
↪︎一番意味不明。放置されている曲はそもそも提案が無いのだから30日でも問題なし。
一部しっかりとした理由のコメントもありますが、賛成票のほとんどがこのような適当なものでした。これは議論する以前の問題です。ただでさえ難易度表のほうでも不正行為が疑われている状況なので、こちらの板でも安易に多数決でルールを決めるような事にはなって欲しくないです。 - [imCs/b1Wj1E]
- そうだね。ただ、票操作とか疑うにしても根拠がないからどうしようもないんだよな。今回の議論は「クールタイムを2週間に」でした。賛成派の方々の意見はその議論内容に矛盾するものが多かったですね。私は議論に反する、矛盾するなどといった意見にコメントをつけていたんでそういうコメントがついたものについて何かしらの返信がない場合その票を無効にすれば良いかと。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 同意します。昔はここでもお互い意見を擦り合わせて妥協点を見つける本来の「議論」の姿勢が見られたのですが最近崩壊してますね。我を通すか論破したいだけのような話が多い… - [hkAyN2kn0bo]
- 意見を出すのが議論だと思ってる人も居そうだけどそうなった原因が相手の意見を否定するのは悪みたいな風潮と荒れてる雰囲気と受け取る人が多いのも事実かなと
そもそも意見を言っても議論にならないので最初から多数決投票で決着をつけようとする意識が余計に強まるのでは - [ISAKfKyVTc6]
- 難易度表共通説明部分の｢難易度表の修正について｣ですが、議論期間について、ちゃんと7日間と明記した方がいいと思いますがどうでしょうか。
また、これを機に｢7日間｣が、ツリーがたった日を1日目として7日目の終了時点なのか、それともツリーがたって168時間なのかをはっきりしておきたいです。現状どちらの締切でもたっているので。 - [xG/bo1uOetg]
- 日付基準にしてに深夜に議論が伸びるのはできるだけ避けたいので168時間後までを推します - [hkAyN2kn0bo]
- 新曲の議論の木をたてるタイミングの３日間も同じく決めた方がいいと思います - [nATkSoCVrE2]
- 7日間＝168時間、3日間＝72時間にしてその時点までの意見を総合(多数決に限らない！！)して決めるのが丸そう
例えば時間のほんの少し前なんかに相殺票が3つも4つも出てくるようであればそういったものをしっかり無視して考えることができるようになるんじゃないかな - [VHhAwgazE/A]
- 反対。7日間経たずに流れる可能性があり、明記すると融通が効かなくなる。 - [EQCxxYdjaOg]
- 融通をきかせるも何も、今現在ルールとして7日間の議論期間が設けられているのでそれは守るべきでは。
流れだからといって放置するならそもそも木を立てるなという話ですし。 - [uToRz3e4JU2]
- 168時間に賛成です。7日間の正確な意味はこちらだと思いますし、私もその意味で使っていました。木が流れても見ることはできるわけで、木が流れたとしても168時間経過を待って過去コメントを見て結論を出せばいいと思います。短縮厳禁だったマスター29の最上位/最下位投票の1回目のように。 - [いちプレイヤー][D.R6XQFAfSQ]
- 意見ありがとうございます。
表記するとしたら｢7日間(168時間)｣というふうにした方がいいですかね？
それともどこかに7日間を168時間とする旨の定義文を付け加えた方がいいですかね。 - [uToRz3e4JU2]
- 議論期間中に来た意見に対して1回もアクションをしないで期間終わらせるようなら正直木は立てないで欲しいですね 基本的には意見に対して確かに的を射ているから提案内容に付け加えるだとか意見が合わないから反論するだとかしないと結局議論じゃないただの多数決になってしまうので - [VHhAwgazE/A]
- なんらかの楽曲Lvから、譜面研究をすることを前提とした難易度設定をするのはどうでしょうか
譜面研究をするのとしないので難易度が大きく変わる譜面もありますし、特にワンスアポンアドリームなどでは譜面研究をしている人としていない人で対立しているような感じがして、無駄な争いな気がします - [F7Mf59JKSEw]
- 反対。何故研究しない人のことを考えて議論しないのか。ワンアポ下げたいだけに見える。 - [EQCxxYdjaOg]
- 今のままだと研究している人としていない人の両方が議論に参加していて、まとまりがないと思ったからです
研究ありとなしでかなり差が出始めるぐらいの楽曲Lvでどちらかに統一した方がいいと考えました
ワンアポに関しては27なのでこの対象にするには早いかもです。例が悪かったですすいません - [F7Mf59JKSEw]
- ワンアポはともかくとして、研究しない人のことを考えるってどういう事？この難易度表はFC埋めをする人のための物って難易度表のページに載ってるんだけど、研究しない＝FCする気が無いって事だと思うよ。何故FCする気が無い人のことまで考えないといけないのか理解不能。もちろん研究自体の難易度は考慮するべきだけど、譜面研究をハナからする気がないのは違うでしょ。 - [imCs/b1Wj1E]
- 研究せずに長時間詰めてる人をFCする気無いっていうのおかしくない？ - [t6uHzZ8E3z6]
- え、何もおかしくないでしょ。認識難譜面は譜面研究をする前提で作られている訳だから、研究しないのはFCする気がないと受け取られても当然。そもそも研究しない人達は長時間詰めたりもしてないと思うけど……本当にFCしたくて長時間詰めたりしてるならどこかで譜面研究しようと思うはずだし - [imCs/b1Wj1E]
- スライドの全押しがズルなら研究もズルだと思うけど - [S8D27dJne.Y]
- あと研究前提で作られているって何を根拠に言ってるの？ - [S8D27dJne.Y]
- スライドの全押しがズルなんて話は一言もしてないし、研究が前提に譜面が作られているのはMASTER譜面を一通りやった人なら明白に分かることでしょう。 - [imCs/b1Wj1E]
- 研究がズルではないことの根拠は？ - [S8D27dJne.Y]
- 研究がズルならプロセカ民全員ズルしてるでしょ。じゃああなたは学校のテストで、予習して良い点とった人に対して不正だーとかズルだーとか言うの？ - [MLLsYWR/Q4.]
- いろんな認識難譜面をやって認識難に慣れる=テスト前に勉強して高い点数を取る
一つ一つの認識難譜面の譜面研究=テストの問題を事前に見て答えを確認して写して高い点数を取る
ってことかな？ - [ctNZVJad70A]
- 確かにそういうことか…そしたらそれはズルってことになるな… - [MLLsYWR/Q4.]
- ズルかどうかは話が変な方向にいってしまっているのでおいておいて、研究前提だからという理屈はよくわからない。そんなこと言ったら物量譜面だって物量に慣れるまで練習することが前提で作られているわけで、FCできない人は練習不足で、FCする気がないとみなすこともできると思う。そもそも研究の定義はなんでしょうか？研究しようとしてもできない人もいる。研究しようとしない人が、何がなんでも譜面の特徴を覚えようとしないという人というのなら話は分かるけど、譜面やリズムが覚えようとしても覚えられない人もいるわけで、それも含めて難しさだと思う。研究というものがやろうと思えば誰でも簡単にできてしまうという前提でないと理屈として成り立っていないと思う。 - [yBFbWc2a8SY]
- 反対。そもそも譜面研究は認識難耐性のなさをごまかしているようなものでそれに頼っていては上達しない。長時間詰める上で、運指を組んでいくならいいが、最初から譜面保管所とか見てやるのはどうかと思う。 - [ZCpnkKNZWHM]
- この枝で譜面研究について喩えを出している方が居ますが、ここはおそらく研究に対する解釈が賛成派と反対派で異なっているので平行線になっているのかと思います。判断の際に下記も検討してみてください。
・賛成派としての解釈：譜面研究は「テスト回答の事前カンニングと丸暗記」ではなく「予習・復習の復習」です
・高難易度FCまでに想定される流れ
初回プレイ→FC取れなければ譜面粘着→通過率が著しく低い場所を譜面研究→FCという流れを取ります
ここでいう譜面研究とは、
・動画撮影してリプレイを見返す
・頭の中でノーツ配置順番を整理する といった行為を含みます
別にどこかのサイトの配置図を見る事だけが研究ではないです
この研究行為に対しても無条件反対をする人
≒プレイに対して失敗のフィードバックをしないと明言しているように見える
＝難易度が上がっているのに一発お祈りでプレイするような、FCをまじめに狙いにいく気がない人 と見えてしまうのかなと思います - [S6IdueXSG3M]
- 賛成。元よりその前提で難易度議論に参加していましたし、荒らし対策のひとつとしても有効かと思います。 - [QYbIeVYWj2U]
- 反対。個人差譜面とかだと研究してないだろとか言って荒れる原因になる。 - [t6uHzZ8E3z6]
- その言い争いは今の状態でもありますし、これに変えれば研究している人としていない人で意見が大幅に割れて荒れるのを防げるかと思います - [F7Mf59JKSEw]
- 関係ない話だけどツリー見てて思ったけどもしかして時々いる認識難譜面が極端に苦手な人って全く研究せずに延々と粘着してるのかな？だとしたらなんか納得だわ - [NdBByaPbF3.]
- わかんなかったらとりあえず研究するってのが普通だと思ってましたが、意外とそうではないんですかね… - [F7Mf59JKSEw]
- 反対。どちらかといえば両方合わせて評価するべき。 - [S8D27dJne.Y]
- 意見表明をしていなかったので。とりあえず自分は賛成です。これはほんの一例ですが、全レーンの認識難配置は26あたりからも出てくる配置なのに、30のてらてらでサビ前の配置が難所扱いされていたりするのを見ると首を傾げてしまいます。 - [imCs/b1Wj1E]
- 反対。認識難得意派に取って有利で、議論が不公平になる。 - [ctNZVJad70A]
- 本当に「認識難得意派」だと譜面研究するまでもなく認識難をこなせる（あるいはゴリ押しできる）ので、譜面研究を前提にしない方がかえって認識難得意派に有利にならないでしょうか。
むしろ、苦手な人が譜面研究したらどのくらい簡単になったかといった意見を取り入れる方が難易度の参考になりそうですし、その意味で譜面研究を考慮した方が議論が公平に近づくと思います。 - [hnjIp9tVFx2]
- 賛成
譜面研究してない人よりしている人の方がその譜面に対しての理解度が高くて、他の譜面との比較がやりやすくなり、難易度表の正確さが高まると思う。上級者も研究しながらFCやAP狙ってるから、基本譜面研究は当たり前に感じる。ただ、そうするなら譜面研究の難易度も考慮して判定決めするべきだと思う。
あと、枝にコメント生やしてる皆さんもできれば投票お願いします… - [MLLsYWR/Q4.]
- 譜面の難易度設定に大きく関わる問題なので、たくさんの方の投票や意見をいただきたいです - [F7Mf59JKSEw]
- 反対。そもそも譜面研究は認識難耐性のなさをごまかしているようなものでそれに頼っていては上達しない。長時間詰める上で、運指を組んでいくならいいが、最初から譜面保管所とか見てやるのはどうかと思う。 - [ZCpnkKNZWHM]
- 譜面研究してたら上達しないって、それ本気で言ってます？あと、誰も最初から譜面保管所を見ろなんて話はしていませんよ。 - [imCs/b1Wj1E]
- この難易度表はFC基準なのでとりあえずFCが取れればそれでよく、認識難耐性が上達しない云々は別の話です。最初から譜面保管所などを見ることは何が悪いんでしょうか。どうかと思うの内容を具体的に書いて欲しいです。 - [hkAyN2kn0bo]
- 効率よくスキルアップやFC埋めをするため（難易度の易しい譜面から難しい譜面へと順番に攻略する際の参考にする）
↑の文見る限り上達するやり方でFC狙うことを前提とした評価だと思うけど… - [FRXEGdrBg0k]
- それだと 効率よくスキルアップ「し」FC埋めをする になるのでは…？特定の要素が苦手な人が要素表示を見て練習曲を把握することを目的とした表記だと思っていました - [hkAyN2kn0bo]
- そもそも譜面研究すると認識難耐性がつかないといった認識が間違いです。むしろその逆で、譜面研究せずに長時間やっていても認識難耐性はつかないですよ。長時間やった譜面だけは覚えられるかもしれませんが。
譜面研究で運指を組むことによって認識難をパターン化でき、次第に他の譜面にも対応できるようになります。プロセカに限らず音ゲーが上手い人に聞いたら皆この返答になるかと。 - [imCs/b1Wj1E]
- 譜面研究は認識力のなさをカバーできますがその曲しかうまくなりません。すべての曲で通用する力をつけたいなら研究ではなく認識難になれた方がいい。 - [PE.F6uCrlOY]
- おそらく荒らしだと思うので、自分のコメの内容に触れずに一辺倒なコメントを続けるならもう 返信しませんが……。完全に間違っている持論を振りかざして議論を掻き乱すのはやめて頂けますか。既に書いた通り、『譜面研究をしていては認識難耐性はつかない』というのは間違いです。その逆で、譜面研究をすることで認識難耐性も身についていくのです。 - [imCs/b1Wj1E]
- 証拠を見せてください。 - [6xmtO.sC1Qk]
- てかもしかして勘違いしてる？あなたが譜面研究しない方があなた自身の認識難耐性がつくという話はしてないよ？自分の場合はそうというだけ。 - [6xmtO.sC1Qk]
- んん？毎回ID変わってるけど同じ人って認識でいいですか？だとしたらどう見ても自分の場合はそうって文章ではないですよ。
下で限灰最上位派だと言っていましたが、別に譜面研究を前提にしたところで限灰が最下位になるとは考えてないです。29までには無い研究の難易度なので、適正か上位が妥当じゃないですかね。この木主さんや自分が言っているのは、譜面研究が得意な人に合わせようとしているのではなく、あくまですることを前提にするという提案ですよ。先程から言っているように、認識できないのがわかっているのに譜面研究を全くしないのはFCしようとする姿勢としては不適当だと思うので。 - [imCs/b1Wj1E]
- 多分個人差あるから人によって答えが違うってことじゃない？ - [b.IfkGNDZTg]
- 6xさんは多分研究した方がいい人としない方がいい人両方がいるという考えじゃない？
全員自分の場合はどうかでコメントしてるだけだから議論が平行線をたどってる。 - [b.IfkGNDZTg]
- 「なんらかの楽曲Lvから」 こうあるので、一定Lv以上の譜面は、前提や基礎技術として譜面研究した結果も加味して評価しようねって事なのではないですか？
個人的には30からは加味したもので評価をつける事に賛成です
28～29は中立、27以下はまだガチ研究するレベルではないのかなと思います
ロウワーについては、研究したけどその通りに手が動いてくれない派の人も一定数いるようなので研究加味しても個人差が大きいのは納得しています - [S6IdueXSG3M]
- 反対。物量譜面が物量に慣れること前提なら認識難譜面は認識難に慣れること前提で研究は関係ないと思う。 - [a/YbUqUfWeI]
- 反対。人によっていつ譜面研究を始めるかは異なるため。自分なんか初めて譜面研究をしたのはHARDですし。 - [bAN3xK79Iys]
- 賛成です。ただ何Lvからとするのはその基準制定でまた揉めそうなので、やるならすべての難易度を対象にした方が良いと思います。また譜面研究を前提とするならメモにおすすめの運指等の記述を増やすべきだと思います。
物量は指の筋力や瞬発力の問題が大きく一朝一夕ではそう変わりませんが、認識難は研究すれば次の配置は右手から入るなどを意識するだけで簡単に難易度が下がると思うのですがそうでない人はいるのでしょうか。 - [hkAyN2kn0bo]
- 反対。運指を組む程度なら研究という程でもないし、32までならわざわざ動画みたり譜面画像見なくても長時間詰める中で安定する運指を見つけていけばいいしそれができないなら認識力足りてない。 - [3XsHkRfwL9U]
- 自分は譜面研究がどうしても苦手だから殆どやらない派です。別に縛りプレイをしているわけではないです。全然通らないときはリプレイくらい見ますが、それでうまくいくことは殆どありません。たまにうまくいくときもありますが、そうでないことが圧倒的に多いので。
研究しないのは論外だと言われたら返す言葉がないので反対はできませんが…
でも出来ない人もいるということを分かってくれると嬉しいです。プロセカはゲームですし、自分が楽しいと思う方法でプレイしている人が多いと思います。いろんなプレイスタイルがあって、だからこそ感じ方もそれぞれなのかなと思います。特定のプレイスタイルを除けば似たような感じ方の人が増えるので安定はするでしょうけど、それってゲームとしてどうなのかなと。それがプロセカだと言われれば何も言い返せませんが。
ただ、研究しようと思えば簡単にできてしまうけど、あえて研究しないという人の意見は参考にしなくてもいいと思います。「簡単にできるけどやらない」というのは明確に「縛りプレイ」ですし、わざと難易度を上げているようなものですので。 - [yBFbWc2a8SY]
- >ただ、研究しようと思えば簡単にできてしまうけど、あえて研究しないという人の意見は参考にしなくてもいいと思います。
これはその通りと思います。その上で、「研究しようと思えば簡単にできてしまう」かは実際にその譜面を研究しないと分からないはずです。それなら、研究を前提にしつつ「研究したら難易度がかなり落ちた」「研究しても組んだ運指通りに動かすのは難しかった」「研究しても難しいし、感覚で粘着してもめったに通らない」「研究しなくても直感で叩いたら初見で通った」みたいに評価すれば難易度表としてより役に立つのではないでしょうか。これなら研究が苦手な人でも難易度評価に繋げられます。極端に言えば、研究を全く前提としない評価だと、「局所難が複数あるけど、研究したら簡単になるかは分からない」程度の情報になるかもしれません。 - [gJhqu8l3TXs]
- 反対
譜面研究＝認識難が判定変わるほど簡単になるという考え自体間違い
研究した通りに指が動かないから30ですら上寄りになってるんだけど、できる人はできない人の気持ちと感覚は分からないから…
ほかの譜面は研究無しでFCできるのに認識難は研究する必要あるなら
その人にとってそのレベルの中では抜きん出て難しいってことでしょ - [9.Vg7IOC44c]
- 概ね賛成です。
難易度表作成目的にも「"効率よく"スキルアップやFC埋めをするため」とあり、ゴリ押しでは難しくても譜面研究して局所難が緩和されるならその点は考慮すべきだからです。
ただ、「譜面研究したら簡単＝必ず判定を下げるべき」「譜面研究が必要＝必ず判定を上げるべき」とは思いません。研究の必要性、研究が必要な局所数、研究してどの程度簡単になるか、研究しないときのノーツの特徴等を合わせて難易度評価したらいいと考えます。
例えば、認識難一つでも
・初見殺しが多いが、認識難は全部左右交互でとれるしBPMも遅いから研究したらかなり容易になる。29下位に変えるべき。
・フリック混じりのハネリズムで、ノーツ配置も31でよく見かけるもの。研究しても30適正には簡単に感じられず30上位が相当。
・研究したら簡単になるが、局所難が27にしてはかなり多い。ゴリ押しできず研究を要する時点で27最下位とはいえない。
みたいに、譜面研究の必要性も含めて重みを変えて評価すればバランスがよくなると思います。
また、potatoになっていくや脳症炸裂ガールのメモ欄で譜面研究をアドバイスしているのに、難易度設定で譜面研究を前提としないのはかえって不自然と思います。千本桜に至っては「譜面研究しないとFCはほぼ不可能。認識難譜面の例に漏れず譜面研究をする事でLC,FC,AP共に大きく易化し」とあるので、譜面研究を前提にしないなら下位にはならないでしょう。 - [hnjIp9tVFx2]
- 賛成。そして譜面研究をしなくてもわかるレベルの認識難(てらてらサビ前とか)はもう難所扱いしなくても問題ないと思う。
譜面研究に頼ってちゃ上達しないって言うけど、どの音ゲーも最上位勢は前提として譜面研究してる。確かに粘着して認識難耐性を付ける方法もあるにはあるけど非効率。むしろ譜面研究しない方が上手くなる気がないとさえ思う。
ワンスポ下げたいだけって言う人もいるけどそりゃ譜面研究ちゃんとしてる人からすればワンスポ最上位はどう考えてもおかしいんだから下げたいだろ。ワンスポくらいなら研究しなくても取り方覚えれば行けるレベルの入門認識難だし。
現にこの議論以前の時点で33↑は研究前提みたいなところあったし、運指組む必要のあるオーダーメイドも下位落ちしたし、26↑は研究前提でいいです。 - [uZySnryIXi.]
- 研究しようと思えばみんなが簡単に出来るのならその通りだと思うけど、できない人もいるということも分かってくれると嬉しい。自分はワンアポできない人だけど、当時リプレイやyoutubeなどの動画を見て20時間くらいは練習したけど全く歯が立たなかった。当時は28は大半FC埋まってたけど。私みたいな下手くそは、下手に研究を狙うより、曲に粘着して、たまたま上手くいった時のリズムの感覚を体で覚えてしまった方が早かったりするのです。研究できた方がより上のレベルに行った時に役に立つかもしれないと言われればそうです。でもだからといって20時間で無駄なら200時間やれるかと言ったらできないです。流石にゲームにそんな時間かけて練習できない。 - [yBFbWc2a8SY]
- 反対派の意見があまり納得できないけど、どちらかと言うとあまり賛成できない派なのでもう一度意見を。まず反対派の言っている、研究すると上手くならないとか言っているのはおかしいです。それで上手くなったりFC出来るようになっている人がいるのですから、他人と人は違うのでそこは決めつけなくていいと思います。その上で、自分は譜面研究が苦手でできない人なんですが、やらないというよりできないと言う人もいるということです。それは数千時間練習すればできるかもしれませんが、別にプロセカを職業にするつもりもありませんからとてもできません。できない下手くそは議論に参加するなと言われれば返す言葉がないので明確に反対と言えないですが…
そして、その上であまり賛成できないというのは、特定のプレイスタイルの排除なのかなと思ってしまうから。いろんなやり方をする人が集まれば感じ方はばらつくでしょう。でも特定の似た人たちだけで集まれば感じ方は近いでしょうし安定するでしょうけど、それはその人たちにとっては正しさが増すでしょうけどそれはそれで満足なんでしょうか？
高難易度は研究が前提だと言いますが、確かにそうでしょう。最高難易度に近いほど、研究していない(できない)人は手も足も出ません。でも、低難易度は研究なしでFCしている人がそれなりにはいるというのも事実でしょう。そういう人は意見を封じられてしまうわけです。誤解しないで欲しいのは、現状だと「研究を前提としていない」のではなく、どっちでもいいということですよね。現状は「研究をしている人を排除している」わけでなく、多くの人の感じ方を反映しているってことです。でもこの案は特定の人の排除にしかならないのかなと思います。 - [yBFbWc2a8SY]
- 認識難得意派が自分の意見を通したいがために建てた木しか見えない。ちなみに限灰最上位派だからこの提案には断固反対。千本桜最下位派とワンアポ26派、ハネ認識難下げ派にしか参考にならない難易度表になる。 - [6xmtO.sC1Qk]
- 自分が巻いた種がすごいことになってた…
絶対終わらないじゃんこれどうしよう
なんか申し訳ない - [F7Mf59JKSEw]
- 自分は譜面研究前提で作るのは反対です。
譜面研究したらフルコン取れるとは仰ってないですがそう捉えられるニュアンスにも聞こえてしまうと自分は思いました。
ただ一方で、ずっと譜面研究しないで詰めるってのはフルコンを本気で取りたいのであれば正直それはそれで遠回りにも思います。まあこれはミスの仕方によるので全部がそうとは言えません。ずっと同じところでミスするのであればフルコンした人の動画を見る、譜面研究するなどは考えると思います。
表自体はフルコン難易度で考えてるしこの表見てる人はやっぱりフルコン取りたい人が見てると思いますがみんながみんな譜面研究する訳では無いので、おそらく譜面研究前提で作るとおそらく難易度表ががらっと変わって荒れると思います。譜面研究がズルとかの話がありましたが自分はズルとは思いません。譜面研究も大事なことなので。ただみんながみんなそうでは無いからこそ、研究前提は良くないかなと思いました。ただ特に譜面研究すると取りやすい曲に関しては文章として譜面研究すると取りやすくなる等アドバイス書いとくとなるほど！って思えると思います。 - [Thunder0][lWyHZqsBbA2]
- 結局2段階提案て禁止になったんでしたっけ？まだなら禁止にしたいです。 - [MLLsYWR/Q4.]
- 前回の木が結論出ずにうやむやになってるので揉め事起きないよう1週間期間とって決議しましょう
9/25までにこの木に返信でお願いします！個人的には2段階禁止に賛成です - [S6IdueXSG3M]
- 二段階は禁止がいいかな。
ドアインザフェイス狙ってそうなのが個人的に嫌だし、一段階変更したあとの判定の曲の中で浮いてるかどうかをクールタイム中に改めて考えるべきだと思うし。 - [uToRz3e4JU2]
- これだけ活発に提案が行われる難易度表で万人の評価から二段階以上もズレた曲が存在するというのは考えにくいので、譲歩を引き出す狙いの提案を防ぐためにも二段階提案は禁止にしておいた方がいいと思います。 - [dmxlCJltAQQ]
- 反対。マリンとワンアポ短期間で二段階上がったから二段階提案には一定の意味があると思う。 - [FRXEGdrBg0k]
- 譜面研究前提にするかの木の結果次第で三段階四段階がたくさん提案→可決の可能性あるから一旦保留にしたい。 - [0tHSPDgmVw6]
- 質問ですが、譜面研究を前提とするか否かで三段階、または四段階変わりそうな曲とは何でしょうか？
ここまでの議論の流れだと、フルコンボのために譜面研究することを前提とするか、現状維持で譜面研究をせず反復と地力でフルコンボを狙う場合も考慮するかという流れであって、譜面研究をまったくしないことを前提とするという主張は通りそうにありませんが、そうなると三段階または四段階も変わりそうな曲が私にはわかりません。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 2段階移動は禁止の方がいいかなと思います。
ただ自分は「提案者は2段階移動提案の禁止」がいいと思います(新しい意見で申し訳ございません。)
例ですが、31最下位のアイデンティティが最下位→適正と二段階の提案するのは禁止ですが、最下位→下位の提案した際に、「賛成かつ適正でもいい」等の声が多いのであれば2段階移動してもいいのではと思います。あまりそう言うことはないかとは思いますが...
大変ややこしいことで申し訳ございません、分かりにくいようでしたらもうこの話は無かったことにして「2段階移動の禁止」に関して賛成ということだけ受け取ってください... - [Thunder0][lWyHZqsBbA2]
- 2段階は土台無理でも1段階ならの妥協回答が出る可能性があるので2段階は明確に禁止したいね
妥協回答で出来た表が良いものになることはありえないと思うので - [7Y/xpqD7Rf.]
- 反対かなぁ…二段階も変わる曲がなかなか無い。確かに31は一部二段階ぐらい一気に変えて〜！ってなる評価もあったりする(大体個人差)けどそんなことで出るメリットよりデメリット(あまりにも突飛な提案に対応する時間や労力)の方が断然大きくなると思う。 - [DwMvAd5KiFU]
- これ賛成だね、ちゃんと提案読んでなかった、ごめん！ - [DwMvAd5KiFU]
- 反対。二段階上げるのに最低でも1ヶ月半かかるため。ただ可決された場合に同方向認めるなら賛成かな。 - [8LNlt9Z1Fjg]
- はっきり言うけどMASTERの方見ててもヘタクソが背伸びして頓珍漢な評価つけてるような木しか見かけないし原則禁止にして即時伐採して良いと思う。
難易度表は今まで議論してきたプレイヤーの議論や多数決の積上げで出来てるわけで、言ってしまえば2段階変更するって事はその議論を根底から否定するほどの変更量なわけよ。 - [URoCVQxhNaM]
- 二段階以上の提案の禁止は賛成ですね。
二段階提案にも一定の意味はあると思いますが、二段階提案は意見が賛成、反対、中間点の3種類になってまとまりにくくなる上に、一段階のときよりも反対派の反発が強くなるため、荒れやすくなるというデメリットの方が大きいと、マスターの議論を見て感じました。また、仮に可決されるとその後にも荒れそうです。一段階動くと景色が変わって見えることも考えられるので、やはり動かすときは一歩ずつとしたい。
変更提案が可決されたときの同方向への提案に対する制限期間については、別に議論するほうがいいと思います。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 賛成8、反対3により可決 - [DwMvAd5KiFU]
- カウント乙。このカウントを以て本ツリーは〆かな。
今ある木に適用するかどうかは別木で軽めに聞いてもらうのがよいかもね。 - [WSYsvjaxung]
- 難易度 個人差
をしっかり詰めたいです
ロウワーだけなのか
何段階以上割れていれば
個人差に入れるのか
声がでかいと意見が割れているの
区別はなんなのか
上または下に広いだけなら
個人差にはならないのか
そんな所を詰めたいですね - [XpIYnngh3Y6]
- ロウワーみたいな間を取って適正にしているものだけ個人差がいいと思う。 - [t6uHzZ8E3z6]
- それの範囲を聞きたいです
下位～上位の個人差を適正に
してるやつを個人差に
入れるのはどうかと思うので(号哭等) - [XpIYnngh3Y6]
- 一応その曲のLvから1つ上のLvに感じる人〜1つ下のLvに感じる人がいる曲を個人差枠に入れるってこの前共通説明に書きました。あと上もしくは下に広いだけなら最上位とか最下位でいいと思います。声がでかいと意見が広いの違いは自分には語彙力がなくて説明できません… - [MLLsYWR/Q4.]
- ロウワーについては、
・旧逆詐称(30でも弱い)～旧詐称(31になったけどまだ最上位のポテンシャルがある)とレンジ幅が1レベル以上ある
・それぞれの両極の意見で複数人提示している人がいる
(30下位並み、30上位と同等、31上位クラス、32下位より強い、など)
こういう都合がありどちらに偏っても納得しない人が出ざるを得ない状況のため個人差許容の方が多いと思います - [S6IdueXSG3M]
- マスターロウワー消えとる - [lKUemjLklP6]
- ほんとだ 誰か復旧お願いします。 - [dgi5TaoRq2I]
- Masterのコメ欄が消えたの僕だけ？ - [AWQ7KyzDvJY]
- あ、wikiを開きなおしたら直りました。すみません - [AWQ7KyzDvJY]
- 荒らしだと思うけど雑談掲示板や難易度Expertがまっさらな状態になってるっぽい…？ - [l7qEoJ1qOfs]
- 僕だけじゃなかったか…
復旧だれかお願いします。 - [FNN7Sm7eaDE]
- 譜面研究を前提にするかの議論、結果次第で難易度表もかなり変わりそうですか？
前提にする→一部の局所難が下方修正
前提にしない→一部の局所難が上方修正
と、認識難系の曲も影響出そうですね。 - [ddfpqUdVCco]
- 一部は変わるけど今騒がれてる譜面は大して変わらないかと
取り方覚えることで無理な運指がスムーズに通ることで難易度が下がる可能性があるくらい
ジウダス、potato、ドラツル、ギミギミ辺り運指整理で多少影響でるかもね
ワンスポやロウワー、あとはカトラリーといった全ノーツ主体の認識難譜面は認識できても手がその通りに動かない勢が一定数いると思われるからその評価は変わらない - [9j8GWTarsg6]
- 譜面研究を前提にする事には賛成ですが、現状から評価が変わる曲は少ないかと思います。今の判定は研究の難易度も考慮したものになっていると思うので。
変わるのは意見の出し方などですかね。特に、明らかに研究で易化する+それより低難易度の譜面でも出る配置などを難所と捉えているものは少なくなって欲しいです。(30てらてらのサビ前など) - [g7oO1Wkqo7.]
- 木主です。それなら可決でも現状維持でも極端には変わらなそうですね。意見ありがとうございます。 - [wOgBn/73hQc]
- 曲が増えると提案も乱立して木が流れやすくなるので、何か対策がいると思います。そこで、難易度ごとに評価タイミングを定めてそこでまとめて難易度変更を議論する仕組みはどうでしょうか。
例えば、募集期間＋議論期間を
11月1日～14日 Master31～36
7日～21日 29、30
14日～28日 28
…（略）
みたいに固定してサイクルを回す感じです。その期間内でのみ提案・議論可能にし、期間外は無効にします。
提案を一定期間に固めるとツリーが見やすくなりますし、「Aを上げるなら一緒にBも上げたい」みたいに複数の曲を評価しやすくなります。評価期間を固定したら難易度が不定期に変わらなくなるので、難易度表の信頼につながります。
もちろん提案が一気に来るデメリットも考えられます。もし提案が多すぎるなら、提案曲数を制限するとか前回提案された曲の禁止期間を延ばすとかが対策になるでしょうか。
具体的な議論を踏まえて良さそうなら採用できると思うので、改善点問題点あればぜひコメントお願いします。 - [hnjIp9tVFx2]
- 反対。提案曲数の制限は放置される楽曲ができる原因になりかねないし、禁止期間楽曲毎に設定するとややっこしくなる。 - [kTud3tHzTXc]
- ここ10日間でも難易度によったら7～8曲提案されていますが、提案曲数を完全に制限しなくて大丈夫でしょうか…今のルールのままだだと、頻繁に難易度変更されるのが常態化しそうです。
評価期間を固定すればいつ議論するのか把握しやすくなるので、放置されるリスクは減ると思います。むしろ提案曲が乱立する方が議論がおろそかになって放置同然になりかねません。例えば、今回提案した曲は次回に限り提案禁止とかにすれば、多少提案曲数を制限しても対応できないでしょうか。
それに、今のルールでも曲ごとに禁止期間がばらばらですよね。少なくとも同難易度で禁止期間をまとめられるので分かりやすくなるのでは。 - [hnjIp9tVFx2]
- 特定の楽曲が動いたから…みたいな提案あるし期間を決めてしまうのは難しそうな気がします。 - [38ZTqnyfQJE]
- 難しいですね…
現状、バラバラの時期に評価するから特定の曲が動いたから…みたいな提案が翌日に出たりするわけですし、何か対策できないかなと思います。
難易度も違う曲が毎日複数でていると流れの加速が止まらないので、ある程度まとめられたらいいのですが。 - [hnjIp9tVFx2]
- MASTER版のページがまるまる消されているようですので復旧できる方お願いします！ - [S6IdueXSG3M]
- すみません、私が間違って消しちゃったかも？です…復旧しました。 - [ZddH34gkj9A]
- 「適正難易度である人」ってどんな人でしょうか？雑談掲示板でも上がってましたがちゃんと決まってないみたいなので。物量が29適正者を超えているみたいな意見が出ますが、みんなの「適正」の認識がバラバラだと困るので決めた方がいいと思います。 - [y9F83D48e3U]
- 私も決めた方がいいと思います。その難易度の楽曲を半分以上FCできる人、が1番ポピュラーな認識かな…？ - [dgi5TaoRq2I]
- 木主ですが、正しく評価するって目的なら2/3以上FCした難易度だと思ってます。2/3FCできる=その難易度の最下位〜適正はFCできるってことなので。
過半数もありですが、半分しかFC出来ない=上位FCが難しく適正FCも微妙な人に最上位とか個人差の評価は難しいと思いました。 - [木主][F051OHHwsNk]
- FC数が2/3を超えれば適正で良いと思うんだけどFCできない曲を評価できるのかどうかが気になる部分かな
適正の定義が地力的に見た背伸びや上から目線の評価の抑止にはならない気がするしFCしてない曲の提案や議論に参加不可とするだけで一定の効果はあると思うけど荒れそうなのがね… - [gCDPXmcEZv6]
- 今の明らかにFCできてなさそうな人が木立てまくってる惨状も実質荒れてるような物だし別にそこは気にしなくて良いと思う 原則未FC曲は参加禁止で良いかと - [URoCVQxhNaM]
- 原則未FC曲は参加禁止でいいと思います。
ただ、自己申告なら証明できないし、本気で対策するなら楽曲選択のスクショを上げるしか無理かも… - [kGS/kRUjafo]
- 未FC参加不可にしたら○○が難しいって評価ができなくなるから反対
判定によって該当難易度をある程度FC(上位なら10曲とか)してないと参加不可みたいにした方がいいと思う - [9.Vg7IOC44c]
- 参加禁止にすると逆に荒れそう - [2S9NyG.E2rs]
- その人にとっては難しくても他の人には簡単かもしれない(運指やテクニックの問題でとれないケース)
そもそもFCすら出来てないLCがやっとな状態で参加したとして、○○出来ないから上位提案を連打されても困る
全部適正～最上位に偏る未来しか見えないし ハッキリ言えばそんな人は参加しない方がマシ
腕前にあった難易度だけ評価してとしか言えないわ - [xCIENMm.Qfk]
- ID変わってると思うけど枝主です
適正の定義で背伸び評価と適正外から見た過小評価を自制の方向で動かして貰えればと思ったわけで
未FC曲の禁止事項については賛否両論あって意見の擦り合わせに時間がかかりそうなのと木の主旨とは直接関係ない気がしてきた… - [XmoC6GxcTyQ]
- はっきりとした基準決めてしまうとその基準満たしているかで荒れそうなのであくまでも目安程度にしたい - [V/rDWlkO6eA]
- 適正を超えた人の過小評価よりも、適正未満の人の過大評価の方が圧倒的に多い上にタチが悪いと思ってるので、未FCの曲への議論参加は禁止にしたいです。 - [g7oO1Wkqo7.]
- 賛成の方に案の定背伸びしてやっぱり通らないニュアンスのコメント付いてたから禁止でいいと思うな
背伸びの評価が多くなると全体的に上寄りになりすぎてバランス良くないわ - [7Y/xpqD7Rf.]
- 木主です。
今出ている主な話題は
・適正はどの程度FCした人か
・未FC曲への議論参加は認めるか
です。
今のところ適正の定義については意見少ないですがいかがでしょうか。個人的には、揉めないために線引きした方がいい派です。
そして未FC曲の件は別の段階の話ですね。つまり、一部の適正内外の人の意見を取り除いてよいかかという話ですし。今のところ、「基本的には適正の人の意見を優先する」なので、適正外でさえも意見可能と思われます。もし未FC曲の議論参加を禁止すると、その難易度が適正でも議論参加できない人が出るので、重大なルール変更です。
なので、適正の定義を先に詰めたいです。その上で適正外の人や未FC曲への扱いも検討すればと思います。 - [木主][hnjIp9tVFx2]
- 未FCの曲への議論参加の禁止は、その譜面ができた人たちだけでの議論になるため、私見では本来は望ましくないと思います。
本題の個々人の適正難易度の定義については、考えがまとまったら追記します。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- ここで定義を変えてしまって全然問題ないと思いますが、サイトの説明から引用すると
>>基本的には「その難易度が適正難易度である人の意見」を優先する
例えば、Lv30を余裕でFCできる人がLv26の難易度を正しく評価することは困難であるため。
逆にLv26が適正難易度の人でLv27の楽曲でFCできるものがあるなら、その楽曲はLv27下位or最下位と見なしてよいと思われる。
とあるので、基本的にはそのレベルの適正曲を1/3〜半分前後FCしていれば十分その難易度適正と解釈するしかないと思います。27の適正を半分しかFCできていなかったからその人は27適正に満たないと解釈するなら、その人が半分FCした適正曲は下位か最下位とならないと上記の説明と明確に矛盾すると思います。
もちろんこれは現在のサイトの説明から論理的に考えた結論であって、これに不都合があれば定義を変えてしまうということに異論はありません。 - [yBFbWc2a8SY]
- 確かにサイトの説明からはそのような結論が得られそうですね。その視点はありませんでした。
個人的には未FC曲への議論参加で意見が分かれているのを見ると、定義を変えることも込みで適正の定義を詰めた方がいいと感じました。 - [hnjIp9tVFx2]
- やはり｢適正｣難易度というだけあり、そのレベル内の｢適正｣判定の曲をベースに考えるのがいいかなと思います。
例えば、
「そのレベルの適正判定以上の楽曲のFC数が、適正判定の楽曲と比較して1/2を超えていたら、そのレベルの適正と見なす」
とかです。ただこれも、レベルによって判定の分布がバラバラなので欠陥はありそうですが…
どちらにせよ、現状の適正の定義は考えずに新しく考え直すほうがよさそうな気はしています。 - [uToRz3e4JU2]
- 「適正」という名前なので、適正楽曲の曲数に着目するのはいいと思います。
もちろん名前だけじゃなくてわかりやすさとか実効性（その「適正」の人がちゃんと評価できるか）も考えるべきなので悩ましいです。
ちなみに平均すると、適正の曲数と上・最上位の曲数はほぼ同じでした（レベルによってかなりバラバラですが）。 - [hnjIp9tVFx2]
- 適正と上位など隣合わせのレベルでどちらになるかで意見が真っ二つになっている曲の説明欄に「○○(レベル帯)の中では比較的難易度が低い」などの注釈をつけるのはどうでしょうか。
例えばある曲が上位6、適正5で割れた場合、上位にその曲を置き「上位の中では比較的難易度が低い」など注釈する、みたいな - [rI4CQnfgrrE]
- 追記:適正6、上位5などの割れ方をしてる場合は逆に適正に置き「適正の中では比較的難易度が高い」表記をする も含みます - [rI4CQnfgrrE]
- 意見が割れる＝その判定内で簡単or難しめになるというわけではないから反対
最近上位になったForwardとか満場一致レベルだったけど上位じゃ弱い方だし - [9.Vg7IOC44c]
- 確かにそうですね…その場合は低レベル表記、高レベル表記を提案してもらうみたいな形になりますが、キリがなさそうな気はします… - [Ix9a1Cgexgc]
- MASTERアイデンティティの木、集計時点で賛成票だけ単発ID率95%で反対票は50%程度なの、ほぼ一人が票を水増ししているのは明らかなので伐採しようと思うのですがいかかでしょうか？ - [nQDvrnJEPQo]
- 伐採しようと思ったけどまぁ消すまでもなく賛成票が水増しなのは分かったから1か月提案禁止付けた方がいいという説もあるか - [nQDvrnJEPQo]
- 管理人に調査依頼してるって枝を見たけどその後の動きがないしまだ黒と確定はしてないんじゃ？
そこまで熱心に活動するのは伐採してもすぐ木を生やすだろうし編集ルールに名言されてない部分での無言COや伐採がまかり通るようになると問題が出てきそう - [TjNJm0BTZUM]
- 今要素欄見たら｢トリル｣と｢乱打｣がなかったのですが、元々ありませんでしたっけ？ - [uToRz3e4JU2]
- あったはず
ひっそり消されてますね･･･ - [S6IdueXSG3M]
- 単純な疑問です。評価でバランス取る必要ってありますか？正直、バランス取るためにそこまで難しくない曲が最上位になっていたり、難易度表として機能してないのでは？もちろん、最上位に感じる人がいるのは分かっています。でもそれより簡単に感じてる人もいるわけですし、バランスを取るために過大評価する必要ってないと思うんです。 - [yx9k4IdZBaE]
- 下位と上位はバランスとって欲しいかな。逆に適正は多くてもこのレベルはどんぐりの背比べなんだなで済む。
ただこれ詐称逆詐称あった時代の方がまともな表になってたなとは思う。
全体的に過大評価がすぎる傾向にあるから、EXやMAの一部レベルにある旧逆詐称だらけなレベルの最下位多めはまだしも最上位偏重はなんとかしたいのが本音。 - [WSYsvjaxung]
- 個人的には上位だろうが下位だろうが、バランス取るために調整することがおかしいと思ってしまいます。上位とかがなくても、それはその時だし、わざわざ本当にその曲にあった評価を捨ててまでバランスを取る必要なんてないと思ってます。 - [yx9k4IdZBaE]
- バランスとか取ろうとして実際の譜面の絶対評価を捨てるようじゃダメ。相対評価で考えるのも大事ではあるんだけど絶対的に見て逆詐称な譜面が他の逆詐称格の譜面のせいで上がってきてしまうみたいなのが増えてる - [DwMvAd5KiFU]
- これは必須
だから最下位と最上位はバランスとる必要なし - [LizN6e4t.rI]
- 追加曲次第でいくらでも崩れるのにバランス取る必要はない
ついでにだけど″最″上位っていうのを言葉のまま受け取ってる人が多い印象
5段階に分けたときに1番上なだけで、その難易度内で最も難しいって訳ではないんだよなぁ 名称変えた方がいいんだろうか - [9.Vg7IOC44c]
- 一曲二曲くらいならバランスを取る必要はないですが著しく偏っている場合は必要だと思います。相対評価ですし少しのズレは個人差の範囲に収まると思われます。 - [ZV5s7kPJu02]
- じゃあ評価を個人差にすればいいのでは？勘違いしてたらごめんなさい。 - [OS5KOfGUtY2]
- ごめんなさい、例えば適正弱めと下位強めであればそこまでの差はないですし、人によって解釈はブレるのでそこで調整可能だろうという意味です - [ZV5s7kPJu02]
- 現在理由が必要なのは提案の時だけとされていますが、投票の際も必要なようにしませんか？今でも稀になんの理由も出さずに反対賛成を言っている人がいるので明確にルールにした方がいいと思うのですが… - [DwMvAd5KiFU]
- 賛成です。
ただ、適正では浮いてるとかFCに時間がかかったとかも一応理由になるので、どういった理由が必要なのかルールにした方が望ましいと思います。 - [hnjIp9tVFx2]
- 浮く、などと言った譜面の要素を比較・評価しないコメントは除外した方がいいのかなと思いますね、これが原因で少し荒れてしまいそうですが - [yFhpXCO54XE]
- 前回の提案から30日が経過していない場合、全く同じ提案は認めない。
とありますが、本格的に二段階が禁止になったのでこの記述では｢全く同じ提案じゃないから｣と抜け道っぽく同一方向の木が建てられる可能性があることや、Masterの方でRAD DOGSやGlory Steady Go!の差し戻し提案が30日経たずに建ったこと(差し戻し提案はありだったらごめんなさい)から、少し記述を変えた方がわかりやすいと感じました。
個人的には、
｢提案が可決された場合、以降30日間その曲に関する提案は認めない。否決された場合、以降30日間同一方向の提案は認めないが、逆方向の提案は期間中も可能。｣
とするのがいいのかな思っています。
意見をお願いします。 - [RzAKZg8MwCM]
- そうですね、明文化した方が分かりやすくていいのかなと思います - [yFhpXCO54XE]
- 可決された場合には、同方向の提案を認めたほうがいいと思います。 - [A0WycSmCmBg]
- それだと実質的に二段階提案が出来ることになると思ったので(一応議論期間は長くなりますが)、自分の草案では可決した際は提案を認めないとしました。が、厳密にどうかははっきりしていないと思います。 - [木主][uToRz3e4JU2]
- 明文化賛成です。問題はどう明文化するかですね。
まず、今のルールが中途半端なのが原因の一つな気がします。
提案が可決された場合は方向にあらゆる提案を禁止しているように見えますが、否決された場合は逆方向の提案OKってなっています（間違ってたらすみません）。じゃあ否決された場合は個人差提案はOKなの？とか否決差し戻しの提案もOKなの？ってなります。本来、可決否決にかかわらずルールをそろえる方がわかりやすいはずですが、こうなっている以上具体的に書くべきでしょう。
※話はそれますが、そもそも適正→上位の提案の際に逆方向（適正→下位）の議論を入れないからややこしくなっています。下位、適正、上位の3択で決めて、どれになっても30日あらゆる提案禁止にすればシンプルになるはずなんですが… - [hnjIp9tVFx2]
- あと、禁止期間にない同じ曲を
①10月1日に適正→上位提案
②10月1日に適正→下位提案
というのもOKでしょうか。もしOKで同日に①可決②否決の場合、①に従いあらゆる提案が禁止になるのか、②に従い同一方向の提案以外はOKなのか、複数の解釈が可能です。
あと、理論上は①②両方可決もあり得るのでそうなったら大混乱です。 - [hnjIp9tVFx2]
- 木主ではないですが個人的な見解を。
否決(おそらく可決？)された場合は個人差はいいの？→良いと思います。個人的には個人差議論は完全なる特例として別枠に考えた方がよいと考えています。
否決差し戻しの提案はOKなの？→申し訳ありませんがこの質問の意味が理解できません。具体的には差し戻しというのが何を指しているのか分かりません。
下位、適正、上位の三択で〜→やめた方がいいと思います。変な逆張りが激しくなる可能性もありますし、何より現在難易度表を上へ上へと持っていこうとしている勢力がいる以上危険だと思います。
同じ曲が同じ日に別の提案をされたら？→先に立った木を優先すれば良いと思います。理論上は同じ秒に投稿される可能性はありますが現実的にありえないかと。 - [yFhpXCO54XE]
- 可決されたら提案禁止というのは、二段階変更が禁止されることを加味したものであり、逆方向云々の議論では決まってなかったものであるので、厳密にどうかは正直はっきりしていないと思います。
また、自分は要素欄(議論になるのは個人差タグだけかな？)についての議論と判定についての議論は別のものと思っていたので特に記載しなくていいかなと思っていましたが、そのあたりも記載すべきかもしれませんね。 - [木主][uToRz3e4JU2]
- はっきりしていないところもある程度詰めた方が良さそうですね。
あと、個人差は要素欄よりもロウワーみたいに難易度を「個人差」にする提案をOKにするかで議論が必要かなと思います。個人差提案が乱発される恐れもあるので。
あと細かいところを詰めるなら
・ある方向への提案が議論中に逆方向へ提案するのを禁止するか
・前回の提案で無効になる原因（例：ルール違反、不正）があったが誰も気がつかず議論終了した場合、後から無効だと主張して30日たたずに提案してもよいか（本人の主張だけでいったんOKするか、一応30日待ってもらうか）
あたりですね。 - [hnjIp9tVFx2]
- マスターの方はほぼ見るだけなのでよく分かりませんが、判定を個人差にする提案はロウワーくらい荒れるかつ評価も割れる曲への隔離措置だと思っているので個人的には基本禁止にしたいところですね。
あと議論中の逆方向提案は、どう転ぶか分からない以上禁止にしたいところです。
ただここら辺はまた別でツリーを建てて議論するのがいいのかなと思っています。
このツリーでは現在決まっているルールの範囲での記述についてどうするか(自分が出した草案でもいいのか)議論したいので。 - [uToRz3e4JU2]
- とりあえずツリーにある文章で明文化しておきます。 - [木主][93FouzznD/o]
- 急ぎの質問なのですが、新曲の判定は確か中央値を取るのが基本でしたよね？未完成讃歌が追加されたときの運用がそうだったはずです。
今、Calc.の判定を巡って意見が割れています。整理が必要です。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 詳しくはマスターの難易度表のコメントをご確認ください。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 過去ログ見た感じだとそのようですね - [ZV5s7kPJu02]
- ルールに明記しようという意見があった筈ですが実行されていませんね…誰か編集できる人にお願いしたいところなのですが - [DwMvAd5KiFU]
- 下位以下(下位+最下位)11票、適正以上(適正〜最上位)13票なのに下位判定なんて裁定になったら、上位・最上位に入れた人たちが適正に入れ直させろってなるだけなので、中央値で問題ないかと。 - [2sUqAwyPv7I]
- Masterでも議論凍結を提案した者です。
改めてになりますが、提案の乱発、水増しの疑いで荒れているので凍結を提案します。
ここでは凍結すべきか、凍結してどう話し合うかも考えていきたいです。 - [hnjIp9tVFx2]
- 以下、個人的な補足意見です。
・どのような方針で議論したいか：①「荒れている」原因と解決案を募集する②解決案を議論する③（意見が割れるなら）採決する
という順番をとりたいです。現状、議論がほぼ飛ばされて多数決になっているのも複数IDの疑いを増やす原因となっています。ここでは一発多数決じゃなくて意見のやりとり、すり合わせを重視したいです。個人的には、提案者も他の人もしっかり議論して、投票になる場合も議論にちゃんと参加した人の意見を尊重すべきだと思ってます。
・禁止期間はどのくらいになるか：上の方針をとるなら少なくとも10日程度は必要かなと思います（案の数にもよりますが）。
・具体的にどういうルールを作るか：現時点ではわかりません。まずは問題点を指摘して、それに対する解決案を募集したいです。例えば、「適正外の人が参加している」という意見に対しても①適正外の人の参加を許可するか②そもそも適正とは何か③適正であることを証明させるべきかと複数議論すべき点が出ます。それらを洗い出した上で決めるのがいいと思います。 - [木主][hnjIp9tVFx2]
- ×禁止期間→○凍結期間です - [hnjIp9tVFx2]
- ご不便おかけしています。議論を重視し提案の乱立を避ける意見に私も賛成です。ただ、現状の同一ページにおける運用では相当煩雑になることが想定されます。[Wikiへの要望や意見など]にも記載しましたが、新しい運用を考えるにあたり、ベースとなる仕組みの刷新案を作りました。ご確認をお願いします。
[楽曲難易度表議論所] - [Wiki管理人#aj2xRvbL][Zrh95WJH.tQ]
- 刷新案の作成ありがとうございます。確認させていただきます。 - [hnjIp9tVFx2]
- ご対応ありがとうございます。内容確認してみます。 - [S6IdueXSG3M]
- まだ少ししか見れてないけどいい感じ。ただコメント欄の難易度評価はいらないかも。初コメントならいいけど、すでにあるコメントに対してレスポンスしたい場合にも評価を選択しなくてはならず、集計に支障が出そう - [mqjo5A2Xlb.]
- いや冒頭に「-」とか「無回答」といった選択肢を追加すればいいか - [mqjo5A2Xlb.]
- 刷新案ありがとうございます。
かなり使いやすそうに感じました。が、コメントや評価の改竄がかなり容易に出来うるのではないのかという点を懸念しております。 - [RzAKZg8MwCM]
- Masterの議論凍結、今のところMaster板で賛成多数となっています。議論期間を1週間とするなら、10月3日20時12分頃議論凍結になります。
もし凍結になった場合、投票中の曲や新曲の扱いについてどうしましょうか。例えば、新曲はひとまず現行ルールで継続するというのもありです。 - [hnjIp9tVFx2]
- こっちで議論してるし、内容的にも楽曲難易度表掲示板の案件だからあっちの結果は反映しないんじゃないかな？ - [PE.F6uCrlOY]
- 普段Master板を利用している人に大きな影響を与えることからMaster板で直接告知したことは一定の意味がありました。また、そこでせっかく意見を表明してもらったのにわざわざここで意見し直すのも手間です。もし意見が変わるなら改めてコメントするでしょうから、むこうの意見も反映して問題ないかと思います。 - [hnjIp9tVFx2]
- 議論時に、適正外の人はなるべく議論を避けてもらうようにしませんか？絶対駄目ってわけではないけど、31とか最上位ありすぎておかしいし、どうしても適正外の人が提案や議論参加してるとしか思えません。 - [yx9k4IdZBaE]
- すみません。追記:続きを書いていませんでした。適正外か適正外じゃないか、調べたりする方法って何かありますかね？ほぼ確実に適正外だと分かるような方法があればいいんですけど、 - [yx9k4IdZBaE]
- 思いつくのが、プロフィールや楽曲選択画面を直撮りしてあげるとかでしょうか
なるべく避けるというのがどの程度なのか、あと適正とは何か(上の方の木で議論中です)とかもはっきりする必要がありそうです - [dkUat2avKIo]
- 一応、共通説明の方針部分に書いてありますね。
ただ、現状の問題点としてぱっと思いつくだけでも、
・上の方のツリーにもあるが、そもそも適正の定義がはっきりしていない。
・定義が決まっとして、そのレベルが適正であると証明するのが難しい、もしくは面倒。
・そもそも簡単に偽れる。
というのがあるのでかなり難しいと思います。そうしたいのはやまやまなんですが…… - [uToRz3e4JU2]
- 適正というか、そのレベルの半分以上の楽曲のFC実績があることを提案や意見出しの条件として明記していいんじゃないかな
勿論それを客観的に証明は難しいし無視も可能だけど牽制にはなるかと - [mqjo5A2Xlb.]
- masterルーラー、チュルリラ適正→下位で投稿されたコメントの曜日が間違って表示されていたのですが、仕様上そのようなことはあり得るのでしょうか。
どっちも反対。
どちらもジャンキーより明確に強いから並べたくない。 - [wz4rnRXc7Hb] 2022-09-27 (木) 18:48:45 - [d4XXKtTArGk]
- 編集すればいけそう。たとえばこんな感じかな？ - [iEMnCMt9et6]
- 最上位や最下位の中でも、個人差を考慮しても特に難易度が高かったり低かったりするもの(ゴーストルールなど)を特例で議論停止するのはどうでしょうか。どれを議論停止するかは後から決めるとして、前もって対策をしておけば例の木のように大荒れする事を防げると思います。 - [MLLsYWR/Q4.]
- いったん停止にしたら荒れる議論は起きませんが、どれを議論停止にするかで結局荒れそうな気がします。議論すること自体は悪くないので、荒れない議論にするよう対策する方がいいと思います。 - [RsbwpH6hqh6]
- masterのアイデンティティの木って結局伐採されたんですか？ - [UbXcJs8j5jo]
- あ、普通に見つけましたすいません
ご迷惑をおかけしました - [UbXcJs8j5jo]
- 難易度表の議論期間や複数投票の問題が顕在化してきているので、大幅な投票形式の変更を提案させていただきます。
○前置き：現状解決したい残課題
・個別に何度も打ち返される投票疑惑とその発生系の抑制
・連投による難易度表私物化の抑制が目的
・木の乱立や個別評価の連発によるクールタイム管理の煩雑化
・議論禁止期間中に投票ツリーが設置される事故の抑制が目的
○変更がない部分
・新曲の検討ツリーについて：従来通りの運用、または管理人様が提案した発行フォーム形式による追加とする
・要素の変更検討についても上記と同様とする
○提案する新議論ルールについて
「既存曲の難易度見直し議論」について下記のように変更したい。
・議題の提案方法：これまでのような「曲ごとの単発提案」ではなく、「レベル毎の包括提案」のみでの実施とする
・事前にレベル毎の議論期間を決めておく(このレベルはXX/YY～XX/ZZ、など)
※MAS28～29が特に曲数が多いので煩雑になるため、曲数に応じて検討期間を長く取るなどして相対評価を行う環境を作る必要あり
・回答方法：従来のような「賛成or反対」ではなく、「最上位～最下位に対してそれぞれ曲を振り分けていく」スタイルに変更する
→当該レベル全曲の個人評価を記載する形式とする。これに伴い、参入条件をそのレベルの譜面を7割以上FCできている事などに変更
※レベル内FC率や参入条件は別途検討必要。
・これにより○○が適正にいるから下げ(上げ)たくない、といった意見の交差による変更の膠着を緩和
・記載の大変さが増すが、これにより安易な多重投票を緩和できる
・個人差難易度の扱い：「個人差」難易度に隔離された譜面(現状ロウワーのみ)については、この議論に含めず隔離継続とする
・曲の表記：正式名称もしくは一意に判別が可能な略称とする。スラング名称は混乱するため認めない(ある場合は無効票)
※スラング名称のNG例については別途作成必要。
・曲に対する評価理由については、曲振り分けの下に別途記載する(変更がある曲には必須とする)
・現状の難易度表記から変更余地がない場合：「既存記載から変更なし」の記載を許可する
→この票が入った場合、現状の難易度表記に1票ずつ入れる扱いとする
・刈り取り方法：期間終了後にそれぞれの曲の難易度表記の数をカウントし、中央値をとっていくスタイルを取る。
→変更点としては、ツリーのお題が曲ではなくレベルになる事で、そのレベルが同時に締め切られ評価確定する事。
・評価確定後：評価が確定したら、レベル全体に対して評価禁止期間を設ける(30日)
→新曲が該当レベルに増えた場合も禁止期間は既存曲を変更せず、新曲を既存難易度に埋め込む形式を取る
・議論規制の例外について：「運営側による楽曲レベル変更」がなされた場合は「変更があるレベルの議論禁止クールタイムを解除」とする
★コメント例
・32の期間中に、現状の評価に対して千本桜を個人的に弱く見る場合の記載例
最上位：ゴーストルール/初音天地/ヒバナ
上位：BND/ロストワン
適正：トンデモ/脳漿/拝啓/フューチャーイヴ
下位：チルレコ/ドクファン
最下位：バグ/テオ/千本桜
千本桜･･･認識難主体であり、物量としては31上位並である事。
譜面認識さえできれば基本交互でとる事ができる為当該レベルの中では下位の面々に及ばない事。
このような素案でいかがでしょうか？叩き台を準備しましたので、深堀り検討をお願いします。 - [S6IdueXSG3M]
- 提案ありがとうございます。全体的に今の運用よりかなり改善されていると思います。特に、レベルごとの包括提案、最上位～最下位への中央値評価は賛成です。
○以下、提案に対する私見です
・参入条件：未FC曲への参入を許可するか、全部FCできている難易度でも参入を許可するかあたりが問題となりそうです。なお現在、同一難易度での最下位～適正曲の割合は平均65％ほどなので、7割以上FCとするなら最下位～上位の一部をFCできることになります。
・当該レベル全曲の個人評価を記載する：多重投票を一定抑制すると思います。しかし、全曲の評価を単に「適正」「上位」とつけるだけなら一回作ればコピペできるので効果は限定的かもしれません。むしろ、多くの曲に簡素な理由（例：コンボカッターがあるので、適正では浮く）をつけて変更票を入れるリスクも否定できません。
質問ですが、例えば「最下位：千本桜、千本桜以外既存記載から変更なし」と書くのはOKでしょうか。もし変更がないのにあえて全部書く人が出てきたら、票を数える側がかなり苦労しそうです。
・曲の表記：略称が複数あると数えにくくなるので、略称を許可するなら一つだけにするべきだと思います。
例：裏表ラバーズ→「裏表」のみ許可 - [hnjIp9tVFx2]
- この案に対して追加・変更案がある場合は独立して立てた方がよろしいでしょうか。 - [hnjIp9tVFx2]
- 新規ツリーの設立が増えると流れてしまうので
ある程度この木で意見や改善ポイント、懸念点を集約しきってから
付加する要素について建てるのが良さそうですね - [S6IdueXSG3M]
- 承知しました。様子を見て、もし後々案がまとまればコメントします。 - [hnjIp9tVFx2]
- よく考えられていると思う。「○○が適正にいるから下げ(上げ)たくない」問題の解消は大きい。
ただ、だいぶ手間になるので議論参加者が少なくなる気がする。曲の記載漏れも出るだろうし、中央値にしたとて、統計として使えるかといったら疑問かも。
なにより自分で書いた評価一覧から一部分だけ変えてコピペ投票は出来るので多重投票の抑止になるかどうか…。
でも試しと整理をかねて一度、31を対象にやってみてもいいかもね。 - [fVQ.KTj4CUk]
- 例えば31の場合で
最下位にっこり、未完成、ショタル
下位アイデン、ローリン、右肩、モジモ、天クロ、ポジダン
適正そうだった、脱法、ジャンキー、フィクサー、徳川
上位君色、告白、ビタチョコ、チュルリラ
最上位フロイライン、グリーンライツ、オルター、カゲロウ、冒険
未完成は特に難所がなく24分地帯も特別難しくない。
ショタルはアウトロは適正レベルであるが、そこしか難所がなく、曲が短いため詰めやすい。
アイデンティティはさしづめ以外はかなり弱いが曲が長くさしづめが二回あるので詰めにくい。
ローリンは最初のらせんがきつく、16分からの同時押しが多く、どこかでミスが起きやすい。
右肩はサビ前がかなり強い。
モジモは終盤の「あなたのハートずっと」のところ以外認識難がなく、やりやすい。
天クロは全体的に素直な配置が多い。
ポジダンはBPMは高いが、これといった難所がない。
脱法はBPMの低さゆえに階段のごり押しが通る。
ジャンキーは最後に非交互があり、詰めにくい。
フィクサーはスライド抜けや微縦連抜けで理接から遠い。
徳川は初見難易度は高いが、譜面になれれば簡単。
君色は認識難が交互て取れるのでそこまで難しくない。
告白は難所は難しいが難所以外は簡単で、時間も短く詰めやすい。
ビタチョコは同時押し→縦連がくの字と同じ動きで通るのでやりやすい。
チュルリラは間奏の認識難や階段がかなり厳しい。
フロイラインは物量、認識難、階段などの難しい要素がすべてそろっていてレベルが高い。
オルターはラス殺しが相当きつく、曲の長さもあって詰めにくい。
冒険はサビ後半からの物量や配置がかなりきつい。
ここまで書くのに1時間近くかかった。
理由を書かなくていいようにしないとこのやり方ではまともに票が集まらない。 - [I7wkHzdVSF6]
- いいと思いますが、上の枝の方が言っているように全部書こうとするとかなりの手間がかかりますね…
ただ理由なしはよくないと思うので例えば
26の場合
最下位 ◯◯、◯◯…
下位 ◯◯、◯◯… という風にして、 - [FNN7Sm7eaDE]
- 理由
tell your world 26のthe入門曲。難所という難所がない。…
という風にするのもアリかもしれませんね。こうすれば後から書くこともできるので。 - [Oo5e3S61nKY]
- 適正に○○が居るから動かしたくないって意見はどうにかしたかった問題だね
今の難易度表が上寄りになってるのって適正未満が意見してるわけじゃなくて、最下位/下位/適正に置かれてる曲が弱すぎるからだと思うわ
だからこれで再編成するのはあり
議論参入レベルに関して
7割は流石に適正超えかけてるから厳しすぎる
7割丁度なら確かに適正だけど、以上にすると逆に適正超えてる人しか集まらない
やるなら2割くらいでいい(割合によって上位/最上位は棄権できたりするとより適正の意見が集まりそう)
適正を上回ってる人の意見も害悪だからやるならこっち規制した方がいいかも 9割以上FC付いてる人は禁止
譜面傾向や難所の鋭さでしか語れないから適正の意見と離反してるものが多い
5割くらいしか埋まってない頃と9割以上埋まってる頃に同じ譜面やっても感じ方が全然違う 同難易度の難所も通らないものから通せて当然のものになっていくわけだしね - [9.Vg7IOC44c]
- 7割で適正超えてるはないと思うけどなぁ…そんぐらいはFC出来ないとこの譜面はどうむずいのかってのがわかんない気がする、実際譜面の難しさっていうのはほとんどをFC出来てから判別できるようになったし。あと上手くなってくると難所と譜面傾向でしか語れなくなるっていうけど実際そうじゃない人もいると思うよ、むしろ上手くなった方が評価自体はしやすい。流石に適正2レベ下とかに参加すんのはどうかと思うけどね。 - [DwMvAd5KiFU]
- ありがとうございます。ここまでのコメントを確認してみました。
・参入条件をどうするか、適正レベルのあり方、議論参入レベルについて
ここは別途ツリーで議論しているのでそちらの結果をマージしたいですね。
→別ツリー：参加上下限の設定(参入上限はそのレベルのN割をFCしていること？orその譜面の早期FC？ ～ 参入上限は適正＋Nレベルに到達？)
・コメントのつけ方
簡易的なコメントだけで済ませると今と変わらないので、ちゃんとした書式での記載を期待したいですね。
「譜面の要素で比較した」コメントに体裁整えてもらい明記する事を必須としたいです。
・投票の仕方
文量が増えると集計側が大変にはなりますが、書式を簡略化する事で多重投票の敷居も同時に下がってしまうので難しい所です。
「元から変更なし」の記載は完全一致のみでないと現状の問題解消は厳しいかもしれません。
ただ投票者自体が減るので一人の意見の重みが強くなりすぎる問題もあるので、ここで相談いただけると助かります。
・譜面の略称について
略称は1曲につき1つか2つだけを指定しておくのが丸いかと思います。判別困難な略称は避けるようにしたいですね。
・ボリュームについて
ここが投票者が減る可能性があるのは懸念として理解しております。
FNN7Sm7eaDEさんのコメント記載のフォーマットで多少緩和できるでしょうか。
または譜面を難易度順番に並べたコメントを先に記載して、その後そのコメントに自己返信で理由をつけてもらうとかですかね。
・その他検討案
・いっそ投票用の画像掲示板ページを設けて、投票者のニックネームを必須にする運用
ニックネームのコメントだけ入れたFC数＋当該譜面のFCマークを証拠として登録してもらう仮登録制も検討に入れたいです
(先日別ツリーのコメントにあった画像掲示板が使えるという内容を参考にしています)。
・単発投票でないことの証明による運用
こちらは、ルールとしてその記載時のIDで後日コメントをする事を有効票の条件にするという手もあります。
→IDが変わらないようにユーザーさん側で対策をしてもらう必要あり
3案やその派生案のいずれが良いのかは、別途相談をお願いしたいです
(個人の意向が入り過ぎないようにできるだけ多数の方でもんで頂けると望ましいですね) - [S6IdueXSG3M]
- よく練られた案だと思います。特に提案の交差による膠着解消には大賛成ですね。
しかしながら、この方法は曲が一定以上あるレベルでの運用に適しており、曲が少ないHARD15と20以上、EX21と29以上、MAS33以上は今の方法のほうがいいと思います。最低でもEX28の7曲はほしいところです。理由としては曲が少ないと新曲追加の影響が相対的に大きくなること、逆に新曲がない状態での議論の余地がとぼしく専用の期間を設ける必要性が薄く感じられること、適正者が少ないレベルが多いためごく一部の意見で大きく動いてしまう可能性があることの3点ですね。
上とも少し関連しますが、個々人の適正の条件はそのレベルの6割から2/3をフルコンボくらいが妥当かと思います。そして、そのレベルからEXは−2まで、MASは−1までが参加範囲くらいが妥当でしょうか。逆に、そのレベルを全てフルコンボしたら適正外、というような適正外になる基準の作り方には反対です。それだと32以下全フルコンボ、33以上フルコンボなしという人はどこの適正でもない、すなわち議論参加不可となってしまいます。全員がどこかのレベルには参加できるような形であるべきだと考えているので、適正レベルを基準にそこからこのくらいの範囲まで、という形がいいと思います。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 質問ですが、ここの議論参加者で難易度議論の参加がEX中心の方はいらっしゃいますか？
MAS中心の視点での意見が多いように感じました。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- このやり方を適用するための曲数条件を付けるのは良案かもしれませんね。
・適用条件(追加)
たとえば当該難易度に難易度を十分分布させられる数(10曲以上)揃っている場合適用する、など。
・「適正レベル」の適用条件について
いわゆる「適正レベル」の条件については、先日の追記にも記載しましたが概ね同じ解釈です。
たとえば29が6～7割FC済になったら29適正、それから進んで31が6～7割FCできたら31適正となります。
上限は個人的には3が良いかなと思っています。上記の例であれば31から-3である28レベルが、31適正到達時点で逸脱している判定で適正外化。
あくまで当該レベルの全FCではなく、6～7割FCできている最も高いレベルが適正になるという判断は賛成です。 - [S6IdueXSG3M]
- 追記失礼します。
難しい問題ですが、投票を複雑化して多重投票の敷居を下げるのはおそらく限界があると思います。
まず現行ルールで大きく欠けているのは「議論」です。
今でも「『他プレイヤーの見解を確認したり議論を経て』評価見直しの総意、あるいは多数決となった場合にのみ修正を行うこと」と定められていますが、現状は賛成反対ありきで票を投じて終わる状態です。本来は譜面を改めて分析し、お互いの意見をすりあわせて自分の考えをブラッシュアップしてから票を投じるべきです。議論をせずに投票を繰り返しても、結局参加者同士の理解は深まらないし妥当な評価もできないと思います。
この案を踏まえつつ、議論要素を増やせないか考えてみます。 - [hnjIp9tVFx2]
- 議論を重視すると議論が平行線をたどった時にすごく困るのよね... - [adXQDDOzHxM]
- 議論をするといっても最終的には多数決で決めればいいと思います。
今のように実質議論なしで多数決するより、議論を経て多数決をする方が望ましいはずです。 - [hnjIp9tVFx2]
- 確かに。自身の思う評価ごとに曲を羅列したところで投票で決を取るならいくらでも不正できちゃうね。
勿論、最終的に中央値取ることもあるんだろうけど、大前提、自分の意見と異なる人がなぜそう思うのか確認とすり合わせが必要かと。今の運用ではそれが適正外だったのが原因なのか、プレイスタイル（指の本数とか譜面研究の有無とか）の問題なのか、個人の得意不得意の問題なのか等、ほぼ分かってないからね。 - [Tz6KkGcUbcs]
- 議論による合意形成はこの手の表を作成するには重要ですね。
ただ幾つかのツリーを見る限り、極論が2つ以上出てしまうとそこで破綻してしまうような気がしており、現実的に仕組み化するのが困難には感じます。
・議論で留意するポイント
議論する際に重要視してもらう点として、「譜面の難所を構成する要素」に着眼して他譜面(レベルは同一レベルに限らない)と比較して検討してもらう事をベースにするのが良いのかなと思います。
・最終的には多数決
ただプロセカのMAS譜面自体が癖の強い物が多く、一部の譜面はどうしても得意苦手で引けない争いのような状態になってしまうので(例：一昔前のシネマ、KING、28認識難勢、最近ではワンスやロウワー)、まとまらないケースがどうしても発生します。
この場合は多数決をとるしかなくなるとは思いますが、そこでどう抑制するかを検討していかないといけないですね。 - [S6IdueXSG3M]
- 難易度評価の議論が荒れるのは、各要素をどのように難易度評価に取り込めばいいか十分に話し合わなかったのも原因かと思います。
現状だと意見が食い違ったまま多数決になった結果、採用されなかった意見の不満が残りやすくなります。妥協案として間を取ったり個人差扱いして評価対象から外すという手もありますが、それが正しい難易度評価と呼べるか疑問です。
荒れるのを抑制するには、各難易度ごとにこれは難化（易化）要素とする、あるいは個人差とするみたいな目安を積み上げていくしかないと思います。そして、以前の曲でなされた判断要素を忘れないよう記録に残すのが理想だとは思います。
今回の案の改善点も取り込みつつ議論要素を取り入れた別案をこの後出してみます。 - [hnjIp9tVFx2]
- 再議論までの期間って、提案日からでしたっけ？
マウスオーバーからわかる日付が議論終了日になっているので、てっきり議論終了日から30日だと思っていたのですが…… - [uToRz3e4JU2]
- なぜか可決された日からみたいな感じになってますが、前回の「提案」から30日が経過していない場合、全く同じ提案は認めない。と、共通説明に書いてあるので提案日からであってると思います。 - [MLLsYWR/Q4.]
- その記述になったのは、9/3に建った逆方向云々の議論後なのですが、そのツリーでは提案後30日だったり、可決または否決後30日だったりでブレてるんですよね……
また、9/12に建った最終確認のツリーでは議論後30日になっててそれに対するレスポンスもなかったので。
これを機に議論後なのか提案からなのかを詰める必要があるかもしれませんね。 - [uToRz3e4JU2]
- 正直一番わかりやすいのは判定変更日からだと思うのですが、この場合の問題点として変更が遅れたり忘れられたりしているうちに木が流れて30日も経っていないのに再提案される…なんてのがあるかも。といったところですかね？ - [DwMvAd5KiFU]
- 議論終了からにするべきだろうね。それに伴う問題は管理人さんが作ったくれたフォーム運用で解決できそう。まぁ上の木の通り、どうするかは検討中だけど。 - [TIqmjQCx6fk]
- 個人的にも、判定確定日から30日の方がわかりやすくていいと思っています。あと提案から30日の場合、今ある更新日を全て訂正しないと分かりにくくなるので面倒な気がしますね。 - [uToRz3e4JU2]
- 判定確定日が分かりやすくて良さそうです - [7XHPzHOm/k.]
- アイデンの議論ツリー、余りにも駆け込み投票が多いため収拾がつかなさそうですね。
暫定ですが当日ならIDは早々変わらないだろうという事で、若干強引な方法ですが、駆け込みが始まったここ3時間の投票について同ID確認のコメントをさせて頂きました。(短時間のID保持ができていない場合は無効とする) - [S6IdueXSG3M]
- エキスパリンクの画像おかしくないですか？ - [lKUemjLklP6]
- 一時的におかしかったようなので、多分キャッシュの問題と思われます。 - [33HjeOkutX]
- 要素に
持ち替え・交差
配置難
BPM変化
多フリック
視認難
くの字
三列配置
接続難
運指難
右傾
左傾
盆踊り
の追加を提案 - [4goNleOonL.]
- 持ち替えは代わりがないから欲しいかな。配置難は前に定義が難しいみたいな感じで消されて、運指難もほぼ同じだし要らないと思う。他はほとんど今あるやつで代用するか、無くても良いと思う。 - [MLLsYWR/Q4.]
- 配置難、運指難、接続難は定義が難しいけど他は問題なさそう。 - [9AEWhyBdLuQ]
- 配置難、運指難、接続難以外追加しておきます。 - [PE.F6uCrlOY]
- S6IdueXSG3Mさんの改善案を踏まえて追加・変更案を提出いたします。
難易度ごとに議論期間をまとめるといった改善点を残しつつ、議論要素を加えた案です。
■現状の問題点
・議論といいながらほぼ多数決になっている
→いきなり投票期間を設けると議論が活発化せず、ただの数の勝負になる
→提案者や投票者が意見交換する環境の方が慎重に評価できる。
・提案した後に木が放置されることがある
→これを認めると安易な提案が乱発される
→少なくとも提案者は責任を持って議論に参加すべき
・以前の曲でなされた議論や判定要素が生かされていない
・水増し投票が起こりやすい
・クールタイムがバラバラで把握しづらい
■元の案と同じ部分
・事前にLvごとに評価期間、評価禁止期間を決める
・「賛成or反対」ではなく判定で投票してもらい中央値で評価
・Lv内FC率といった参入条件をつける
■変更案の概要
・同一難易度で議論したい曲を募集し、集まった曲を議論対象にする
・評価期間では投票前に議論期間を設ける
→安易な多数決を防ぎ、議論を充実させるため。
・議論前に提案への質問を募集し、提案者は集められた質問に答えることを必須とする
→提案者にも議論の参加を促し、雑な理由での提案を抑制するため
・議論に参加した者のみ投票可能とする
→簡素な理由での票の水増しを抑制するため
・採決後、投票の結果とそのような判断になった理由を記録に残す
→その曲でなされた議論を無駄にせず別の曲の判定でも参考にするため
■変更案の詳細
○評価期間について：①曲の募集期間②質問の募集期間③議論期間④投票期間に分ける。合計10日～14日程度かかると予想。
①曲の募集期間：変更したい曲を募集する。提案の際は具体的な理由が必須。
②質問の募集期間：募集された曲について質問を募集する。
③議論期間：②で集まった質問に対しては、提案者は一定期間内（1～2日程度）に必ず返答する（しなければ提案そのものを無効）。また、提案曲について自由に議論（質問、意見、評価等）する。議論期間内に意見をすりあわせ、他人からの質問にもできるだけ答えるのが望ましい。
④投票期間：議論期間中に合意できそうな場合を除き、多数決で判定を決める。妥当と思う難易度に票を入れ（最上位～最下位、2段階移動は禁止）、中央値を採用する。投票の際は理由も記載する。
・投票できる条件：議論期間中に具体的なコメントを残す。かつ、1度でも誰かの意見に返事（反論、補足等）する
→意見を交わす気が無く、適当に発言する者の投票を防ぐため
※「具体的なコメント」の目安は要検討
○投票終了後：投票の結果とその判定になった理由を記録に残す。理由については、どのような要素を難化（易化）と判断したか、どのような意見が多数だったか、逆にどのような少数意見があったかなどを詳細に書く。記録に残した後、難易度表に結果を反映させる。
・記録の例：△△適正→上位を可決。アウトロが認識難を含み難しいことを理由に上位提案された。この難易度において認識難はまれでは無いが、完全に左右交互でとれないのが他の認識難曲とは違った。最初と最後だけ右中指で取れば左右交互でとれるという指摘もあったが、この難易度は二本指勢が多く人差し指勢の適正者が一時的に中指を使うのも難しいテクニックと判断された。局所難以外は適正曲の○○に似た配置だったが、BPMが速く上位意見が多数となった。
○議論禁止期間：30日とする。不都合があれば伸ばした方がいいかもしれない。
■メリット
・「議論」を義務づけ、単に投票するだけの人を抑制できる
・提案者が木を立てて放置するのを防止できる
・単なる多数決よりも曲に対する理解が深まり、妥当な評価に近づく
・記録に残すことで、議論の内容を次の曲の判定に生かせる
■デメリット
・評価期間が長くなり、手間がかかる
・「○○が適正にいるから下げ(上げ)たくない」問題が完全には解消されない（対象となる曲を同時に提案するか、誰かが提案したのを見て提案する必要がある）
・ツリーが今よりも長くなり議論を追うのが大変になる
・具体的なコメントの定義が曖昧になる恐れがある
■補足
・投票の条件はさらに厳しくすることも可能。例えば、自分の意見に対する質問に答えないIDは投票不可にするとか。ただ、締め切りギリギリに大量の質問を投げるといった妨害が可能なので対策が必要。
・投票は管理人様が提案したフォームを利用できそうだが、議論や曲の募集は従来のツリーを利用した方がよさそう。
・票の水増しを防ぐために、議論時と同じIDで投票することを条件とするか、画像掲示板を活用して証明するのもあり。
・もし提案が多くなりすぎる場合は、頻回に提案するのを防ぐため一部の曲の議論禁止期間をさらに伸ばすルールも検討できる。
例：2回連続で評価が変わらなかった曲は60日提案禁止にする
いかがでしょうか。検討お願いします。 - [hnjIp9tVFx2]
- ざっと見た感じは良いと思う。やっぱり多人数で意見交わしてブラッシュアップするとより改善されますね。
・議論に参加した者のみ投票可能とする
この条件があるだけで多数決だけにならなくなるのがかなり大きいのと、ID保持が間接的な条件になるのが良いと思いました。
ID保持できない人が不満出しそうだけど、その場合は画像掲示板で証明することでカバーできているのもGood。いちプレイヤーさんみたいにコテハンつけてもらって画像で証明なら確実だと思いますし。 - [S6IdueXSG3M]
- ありがとうございます。こちらこそ一度叩き台を出してもらえると話し合いも進みやすく感じます。
ちゃんと画像で証明するならIDを書いた紙＋FC（or楽曲選択）画面を直接撮る感じでしょうか。スクショだとネット上の画像を流用する可能性がありますし。
またID運用でも複垢が心配なら、そのIDを使い始める時も画像で証明すれば良さそうですね。もしFC率を条件にするならプロフィール画面のフルコンボ数を見せることで適性を推定できそうです。 - [hnjIp9tVFx2]
- 無知ですみません、コテハンって何ですか… - [OYVzImi7SaQ]
- 固定ハンドルネームの略、詳しくはggr - [DwMvAd5KiFU]
- 募集も議論も管理人さんが作ったフォームがいいのでは？
従来のやり方だと追うのが大変すぎ。フォームなら募集期間、議論期間とかでフィルタできそう。
IDも従来のやり方では不正が出来てしまうのでコテハン+画像掲示板が良さそう。見たところアップ時にパスワードを設定できるみたいだから第三者の改ざんはできないかと
画像は端末本体とカメラ自画撮りがベストだけど、スマホ勢でスマホ1台しかない人が参加できないな…。個人的にはまぁそのくらいなら家族や友達の手（スマホ）を借りればいいかなとも思うけど - [EbqRbZ/C3Ac]
- 独身友達なしのことも
考えてあげて… - [XpIYnngh3Y6]
- 大体はいいと思います。ただ議論参加者は少なくなると思うので、もともと少ない難易度帯についての懸念がありますね。
管理人フォームだとIDが残せないらしいのでツリーでやった方がいいかもしれません。おそらくこのルールだと不正はほぼできないと思います。
あと画像掲示板の使い方がよくわからないのですが、どなたか説明していただけるとありがたいです。 - [ZV5s7kPJu02]
- 画像掲示板は俺も使ったことないけど、画像を参照してPW決めて投稿するだけかな
見ればすぐわかると思う - [EbqRbZ/C3Ac]
- 画像掲示板の使用目的は適正難易度の証明ということですかね？ - [ZV5s7kPJu02]
- 目的は適正難易度の証明、自作自演していない等の証明ですね。 - [hnjIp9tVFx2]
- なるほど。確かに文章よりも信憑性は高まりますね。 - [ZV5s7kPJu02]
- 良さそう。記録は木主がやるのが良いのかな？あと画像掲示板過疎ってる面あるし個人の証明はコテハン+画像掲示板とかが良いのかな？ - [DwMvAd5KiFU]
- 最初だけやり方展開したら後は自分で登録してもらう運用で回ると思う - [iAgguMW5E8Q]
- みなさんご意見ありがとうございます。ここまでのコメントを踏まえて、補足していきます。
・不正防止
→コテハン＋証拠画面をUpするのが最も厳重な運用に見えました。証拠画面としてはFC画面、楽曲選択画面、プロフィール画面（FC数、キャラクターランクが書いてある）あたりですね。
端末本体の直撮りをUpしてもらうのが理想ですが、確かにスマホ1台のスマホ勢には難しいですね。ただスクショだと不正しやすくなるので、どうしてもスクショにするならより確実な証拠が欲しいです。例えば抜き打ちで特定の画面をUpしてもらうとかでしょうか。
・不正防止として画像掲示板の活用
雑談として使いたい人もいると思うので、証拠画像をUPする専用ページを作った方がいいと思います。
・運用するフォーム
→提案・質問・投票はコテハンを用いて管理人様考案のフォームを利用できると思います。ただ、議論については複数のコメントに返信する必要があるため従来に近いツリーの方がいいと考えています。もちろんツリーが長くなりそうなので、形式を変えるか別のページを作るのも要検討です。
・議論参加者が少なくなる（特にもともと少ない難易度帯）
→ある程度少人数でも議論を深めてもらえれば質は保たれると思います。この場合、多数決よりも議論期間中にできるだけ合意してもらうのがいいでしょう。
ただ減りすぎも問題なので、一部の難易度帯だけでも参加条件を緩めるのも手です。仮に適正LvをFC率7割以上達成した一番上のレベルとするなら、
例1：適正Lvとその1~2つ下のレベルまで参加可能にする
例2：自身の適正Lvを明記した上で適正外でも議論可とする（ただし投票は制限）
とかを思いつきました。
議論参加者は参加条件を緩めれば増やせるので、参加条件をどうするか次第ですね。
・記録は誰がやるか
木主さんがやるのが理想ですが、提案が通らなかったらサボるかもしれません。議論参加者なら記録・加筆OKでもいい気がします。また、記録を一定期間内に残さないなら採決無効とするルールにして、記録を促すのもありです。
・その他
この案がある程度煮詰まれば、参加条件や議論スケジュール、新曲の扱い、Expertでの導入等細かい部分を詰めていきたいです（このツリーで長くなりそうなら独立して建てます）。 - [hnjIp9tVFx2]
- 色々と考案ありがとうございます。あくまで試しですが、専用の画像掲示板を作成してみます。
Wikiのコメントの「お名前」欄に入力する際に所定の書式を入力することで投稿した画像ページにリンクさせることも出来そうです。
証明画像はカスタムプロフィールで「クリア/フルコンボ数」「称号」「キャラクターランク」を載せた1枚画像とすると煩雑にならなくて済むかもしれません。
議論参加条件はFC数とし、該当Lvまでの楽曲数の9割以上のFC数等で一律設定すると一定の適正証明は出来そうです。
（例えばMASTERのLv26～Lv31までの楽曲数は現在201曲なので、Lv31議論の参加条件は189曲以上のFC実績があるなど。議論対象楽曲のFCが絶対条件ではない前提ですが）
称号は安易にSNS等に上がってる画像を持ってこれないようにです。例えば「3939!」「39!」「腱鞘炎」の3セットを設定するといったことを想定しています。
キャラクターランクは画像加工対策です。画像なので画像編集アプリでいじろうと思えばいくらでもいじれます。それを少しでも面倒にする目的です。ご検討ください。
なお、議論フォームで作成したページにもツリー形式の＃pcommentを設定することは出来ます。コメント入力欄を複数用意することを想定していたので、出来ないと記載していました。（議論ページ1つに対しそこまでツリーが乱立しないのでは、とは個人的に思っています） - [Wiki管理人#aj2xRvbL][Zfup9IY.0P]
- 専用画像掲示板の件、早速のご検討ありがとうございます。
確かに、カスタムプロフィールを用いるのはいろんな点でメリットがありそうです。特に、称号やキャラクターランクを入れるのはかなり良い対策に感じました。
また今回の案では曲募集・質問募集・議論・採決・議論の記録と多項目に分かれています。そのため従来の難易度表にツリーが乱立しないよう、新しい議論フォームも利用していきたいです。もし議論フォームでツリー形式を用いるなら、質問募集ツリー、議論ツリー、採決ツリー等建てられそうで便利に感じました（議論記録は別途ページを設けてもいいですが）。 - [hnjIp9tVFx2]
- 3939！は私は持っていません。みんな大好き、なんでも知ってる、各種ファン称号、箱推しあたりなら誰でも持っていると思います。
なお、私は神高応援団イベント中にプレイ開始しました。ここではおそらく新参者かと思います。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- フォームで生成されるページのサンプルイメージを用意しました。
初期状態で複数のコメント欄を設置し、フェーズに応じてコメント欄を移動します。
コメントの際は画像掲示板の[ID]が必要です。専用の画像掲示板で画像を投稿すると生成される通し番号を使用します。
（存在しない番号を入力すると画像掲示板のTOPに遷移）
コメントの[掲示板ID]にその通し番号を入力すると、自動で投稿画像のリンクとなります。
[サンプルページ]｜[楽曲難易度表専用画像掲示板]
※フォーム自体の作成はまだです。そしてあくまで仮です。フォームの内容および、カスタムプロフィールや画像掲示板の使用有無など含め引き続き考えていきましょう。 - [Zrh95WJH.tQ]
- sekai profileなどのサイトがあるからそれをやるとプロセカのid特定されるリスクがあるからあまり詳細な情報は載せないほうが良さそう - [lGD4JMkMICg]
- 情報ぶっこ抜きサイトの管理者ならともかく、上記の情報だけで特定するのは無理かと。てかそのサイト完全に規約違反だけどな……。 - [Z/kaLxs9bDQ]
- lvごとにするとそのlvの提案が短期間に集中するため議論に参加する人が分散してしまうので曲ごとのほうがいいと思います。 - [OYWAzIRNQLA]
- 楽曲ごとだと「○○が適正だから評価を下げ(上げ)たくない」問題が常につきまとって流れたり煩雑になるからレベルことにしようという流れ - [Z/kaLxs9bDQ]
- 単なる意見ですが、最近の難易度表（特にMASTER31あたり）が酷すぎると思います。個人差があるのはもちろん理解しておりますが、それにしてもアイデン昇格があんなに賛成されるっておかしいと思うんですよ。意見を否定してるようで悪いけど、それに最上位がやたら多かったり、はっきりいって過大評価しすぎだと思います。今の難易度表は正直見る価値がなくなりつつあると思います。どうしてこうなってしまったんだろう。 - [0qk.3jpEgGM]
- 私から見ると、適正外から見ても崩壊しかけているのは31だけです。また、31の最上位がやたらと多いのは地球最後の告白をと君色マリンスノウが1票差で上がったからですね。君色マリンスノウは30日経ったら下げ提案があるかもしれません。
EXPERTとHARDについてはどうお感じでしょうか？私には十分機能しているように思えますが、みなさんの意見もお聞きしたいです。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- まぁ起こってしまったことはしょうがないでしょ。今のやり方ではそれが起こってしまうだけのこと。
再発防止策含めてここで議論すればいいのでは？
ハードはわからないけどEXPERTは概ね機能してると思う - [EbqRbZ/C3Ac]
- 私的にはいちプレイヤーさんと同じで31のみで崩壊していると認識しております。適正外(27適正)ですがアイデンティティ昇格は明らかにおかしいと思いますね…
君色は議論禁止中なので無効となりましたが上位下げ提案がありましたのでいずれ下がるでしょう。
EXPERT、HARDは人は少ないですがきちんと機能していると思います。
MASTER31は一旦議論禁止にするなどの措置を考えた方がいいかもしれません。 - [某セカイの住人][vBWtaPwbv1U]
- そうですね。書き方が悪かったですが、自分31が崩壊していると思ってます。 - [yx9k4IdZBaE]
- ID変わってるけど木主さんですか？ - [某セカイの住人][R3Ym2pS.hFU]
- そうです - [AGplR6pm8Bs]
- 赤は基本平穏だけど2728帯の議論で過熱したことがあったな（あそこは個人差の多い魔境だし...）ただ紫の議論が凍結してどんな人が赤に流れ込んで来るのかが懸念点 黄は過疎りすぎてて不安だ - [yFgbkG35qp6]
- 意見を奪うようで申し訳ないのですが、MASTER31の難易度表にの議論を一旦禁止したいです。また、禁止する場合の期間も決めたいです。理由などは上の木に書いてあるので - [CvtbKuYLFvw]
- アイデン下位のまま封鎖するのかとかで割れそう。
そこの前提もあると良いかと。 - [iAgguMW5E8Q]
- MASTER自体を一時凍結する案があったはず。賛成多数だったのであとは管理人さん次第？ - [EbqRbZ/C3Ac]
- 表は一旦1〜2ヶ月前にロールバックしていいと思う。 - [EbqRbZ/C3Ac]
- [cSU3h.Kn9xQ] 2022-08-29 (月) 10:22:21
このタイムスタンプで以前に凍結案出した者です。
大きめに戻すなら、このタイミングに戻した上で新規曲の評価結果のみ差し込んだ状態での凍結はどうでしょうか？もちろん当時のまま凍結でも賛成ですが。 - [iAgguMW5E8Q]
- Master全部の議論凍結を9月26日に提案済みです。賛成多数なので遅くても10月3日には凍結の見込みかと思います。
現在改善案を議論中なので、それがまとまれば議論も再開できそうです。ただ、大きくルールが変わりそうなので試験運用の期間が要るかもしれません。 - [hnjIp9tVFx2]
- Master全部の凍結をした時に、他の難易度表が荒れる(特にEX)ことが懸念のひとつになりそうです。 - [93FouzznD/o]
- どの程度荒れるか不確実ですし、ExpertをどうするかはExpert勢の意向も聞いて決めたらいいと思います。
まずExpert,Hardが機能しているという意見が見られるのでとりあえずMasterのみ凍結でよさそうです。仮にそのような懸念があっても、Masterを止めないとMaster自体がさらに荒れてしまいます。 - [hnjIp9tVFx2]
- 個人的な意見としては荒れる可能性があるのならexpertもついでに凍結してもいいのではと思います。第2の31ができるのも良くないですし。hardは人数自体が少なく難易度設定が難航しているのでついでに凍結とは言えません
ちなみにですが凍結した場合は新曲の議論はどこですることになりますか？ - [nATkSoCVrE2]
- 個別ページで会話する分には制限していないと思う - [iAgguMW5E8Q]
- 個別の楽曲ページで話すのは問題ないですね。
例外的に新曲のみ議論を認めるのも考えられますが（評価が全く付いていないため）、荒れる可能性が心配なら保留した方がいいと思います。 - [hnjIp9tVFx2]
- 個人の意見ですが、個別ページでやるのは止めた方がいいと思います…。
そのまま他の曲の難易度も話されて荒れたことがあったので。
難易度表にあんまり興味無い人もいることを分かって頂けると。 - [HjG1z.NrxgY]
- 確かに荒れるのは問題ですね。
今のところ楽曲追加から3日間は楽曲ページでコメントOKなのでその程度の感想の述べ合いならと思ってます。
少なくともそこで延々議論するのは望ましくないですね。 - [hnjIp9tVFx2]
- 凍結するならmasterは少なくとも全てにしたいし、そうするなら楽曲毎日追加が終わってからがいいと思う - [aIfPR8v6V0Y]
- てか凍結期間決まってるの？ - [QJ9FrsKTU0g]
- 仕組み確定までは解除期間は決める必要無いと思う。とりあえず凍結して荒らしに餌を与えないのが先。
あくまで不正投票を減らす仕組みが確立するまで以前の日程で凍結するのが目的だからね。
それに日程を先に決めるとそれありきで荒らしが待つだけだ。 - [kY16lSr/.2Y]
- とりあえずでやると何かしらの重大な欠陥が見つかって新しい仕組みが使えない場合、永遠に凍結されるリスクがあるからなあ… - [KP4lZnOAyog]
- さすがに数ヶ月以上封鎖される事態になりそうなら、どこかで一部ルール改定と併せて解禁されるかと。 - [kY16lSr/.2Y]
- 凍結やるなら確定後さっさとやった方がいいかと
無法地帯放置になってるからまともな人からいなくなって議論もなくなりそう - [ARfONYLGmX.]
- 9月30日に提案した上の改善案について、話し合うべき細かい部分について補足します。上のツリーだと長くなるので独立してあげました。
○議論の参加条件
・適正難易度（例：n割以上FCした一番上の難易度）のみ参加可能とするか
・適正難易度だけでなく、その1つ下くらいなら参加可能とするか
・適正外でも議論だけは参加可能にするか（投票は制限する）
→昔その難易度が適正だった頃の経験や印象をコメントしてよいか等の問題
・対象楽曲をFCすることを参加（投票）条件とするか
→FCを証明させるなら別途画像をUpしなければいけない
○評価期間のスケジュール（一例なので改善案あればお願いします）
・曲の募集期間…3日、質問の募集期間…1日、議論期間…7日、投票期間…3日。提案者は議論開始から2日以内に質問に回答する。
・それぞれの期間は、△月△日～□月□日と固定する。ツリーがたってから～時間とすると、曲によって決まる時間がバラバラになるため。もしツリーを建てるのが遅れてもその前から期間が開始していたとみなす。
・採決後、議論の内容を記録する。記録完了するまで難易度表は書き換えない
・議論を記録する場所は議論ページOR楽曲ページOR新設ページ？
○各難易度のスケジュール例(Master)
・26…11/1～、27：11/8～と難易度ごとに評価期間を1週間ずつずらすパターン
・33↑は曲数が少ないため32以上でまとめるとすると、26～32↑で合計49日で1周する。この場合議論禁止期間は実質的に49日となる。どうしても30日に近づけたいなら、さらにまとめる必要がある（26と27を合わせるとか）。
○新曲の扱い
・新曲の場合は提案者が存在しないので、質問の募集期間は設けない。また既存曲のスケジュールに従わず、追加された時点で評価期間とする
・従来のルールに近づけるなら、新曲追加から3日間経過した時点で議論開始となる。以後の流れは既存曲の場合と同様。
・運営側の難易度変更により昇格（降格）した場合も同様に対応
○Expert、Hardの扱い
・Masterと同様の扱いだと不都合が出るなら、適宜ルールを修正する（普段ExpertやHardを利用している方の意向を踏まえたい）
○2周年キャンペーンの追加新曲の扱い
・議論凍結する場合、解除後すぐにこれらを議論対象にするか
→新曲がたまっており、例外的にこれらを優先するため
○画像での適正証明・自演防止について
・管理人様の案を借りると、カスタムプロフィールにフルコンボ数やキャラクターランク等を載せる方法が挙げられる。
・載せすぎるとセキュリティ上の不安もあり、どこまで要求するか
・疑わしい場合は抜き打ちチェックも考慮（例：n分以内に○○の画面をUpするとか）
○募集期間に曲が殺到した場合
今回の案だと、毎回全曲を提案することが可能なので殺到する恐れがある。ただ、「○○が適正だから評価を下げ(上げ)たくない」問題をできるだけ解決したいなら、全て同じ期間内に議論せざるを得ない。もし妥協していいなら以下の案が挙げられる。
・妥協案1：曲数制限する（10曲までとか）。
・妥協案2：曲数に応じて議論期間を延ばす。ただし、随時スケジュールを変える必要が出る。
・妥協案3：頻回に提案される曲等の議論禁止期間を延ばす
・妥協案4：殺到してもあきらめて議論する（大変だが）。
ご意見、他に詰めるべき部分があれば指摘してもらえると助かります。 - [hnjIp9tVFx2]
- いくつかの項目について、私の意見を述べます。私は現在25適正くらいのEX中心の利用者です。
議論の参加条件に関して→
議論の参加人数を確保するため、適正レベル−2くらいまでは認めたい。でないと22あたりは人がいなくなります。ただし、上のレベルほど1レベル間の難易度差が広がっていそうなので、適正レベル一点は避けた上で幅を話し合う必要がありそう。次に、対象楽曲のフルコンボを議論参加の必須条件にはしたくない。個人差が大きい曲が下に振れやすくなりそうな気がします。
画像での適正証明・自演防止について→
プレイヤーIDおよびユーザー名とのひも付けには反対。セキュリティ上の問題があるため。フルコンボ数やキャラクターランクは変動するものですから、それだけで個人特定は難しいと思います。今の案では、投稿画像に使用したカスタムプロフィールをその後も使い続けること、あるいは意見を出すたびに新たな証明画像を投稿すること、といったルールにする予定があるのでしょうか？ - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- ↑画像は適正証明もそうですが、個人が別人として何度もコメントしにくくする役割が大きいかと思います。もちろんどこかのタイミングで画像を更新する運用は必要でしょうが。 - [CYkwPEwWZbc]
- ○議論の参加条件
→対象曲のFC必須は避けた方が良いと思います。そのレベル帯において他の楽曲は概ねFCできてるけど、対象曲は未FCということもありえます。
○評価期間のスケジュール
→質問期間は不要では？曲の募集期間中に参加者それぞれに提案があるでしょうし、フォームだかツリーだかの作成主が回答というのも難しい気がします。
①募集期間（特定のサイクルで議論対象曲を募集）＞②議論期間＞③結論出しor投票（理想は投票ではなく議論で決める）でどうでしょうか。
○Expert、Hardの扱い
→ひとまず現状維持でMASTERでテストしてみましょう。
○画像での適正証明・自演防止について
→IDを出すならともかく、その他の情報は問題ないかと思います。
○募集期間に曲が殺到した場合
→曲数制限が無難と思います。10曲は多いので5曲くらいのいいのでは。問題あればそのとき考えればいいかと思います。
案の提示、ありがとうございます。 - [CYkwPEwWZbc]
- 上にも書かれてるけどFC必須はやめて、一定の総FC数判断がよさげ。適性より下への幅はある程度広げてもいいかも。
スケジュールは以下のようなくくりで1週間ごととかどうかな。
26・27：1日～7日
28・29：8日～15日
30・31：16日～23日
32以上：24日～末日 - [4Um350.XEoQ]
- 28と29はどっちも曲数多いから分けた方がいいと思う - [ARfONYLGmX.]
- とりあえず参加条件に関しては適正−1は認めるべきだと思います。それくらいなら難しい曲と簡単な曲の判断はつきますし、むしろFCした曲が多い分俯瞰的な評価ができるとも考えられます。場合によっては−2までならいいかもしれません。あとこれ33-36が曲数少ないのでここに関しては別ルールがあったほうがいいと思います。
EXPERTとHARDに関してはとりあえず様子見でもいいのではないでしょうか。そちらはMASTERほど荒れてないので議論参加者の減少で議論が成り立たなくなるリスクの方が大きい気がします。(特にHARD)
あと画像掲示板について、情報は少なめでもいいと思います。フルコンボ数の他いくつか持っている称号orキャラランを貼るくらいで十分ではないでしょうか。少なくともIDなどの直接的な個人情報はやめておくべきです。
曲数を制限しすぎると早い者勝ちになってしまいかねないのである程度の数までは仕方ないでしょう。かといって全曲議論するわけにはいかないので、そこは期間の調整などで対応したいところです。 - [ZV5s7kPJu02]
- 曲数制限は早い者勝ちになるし全曲やるのは非現実的だしこれから曲数が増えること考えるとレベルごとの包括提案はやめた方がよさそう - [b.IfkGNDZTg]
- 現在は毎日提案されるので分散してるけどレベル毎に統一するとどうしても短期間に集中するし、適正難易度だけにすると参加者も減ってまともに議論されない曲が発生する原因になるし、レベル毎に統一するよりは、クールタイムをまとめた表作る方が良さそう。 - [wNDHa3H9VTg]
- 議論の参加条件についてなのですが、適正難易度±1くらいなら議論、投票共に可能にするのが良いと思います。個人的に適正難易度-1まで許容する場合、本来適正に位置する楽曲を適正難易度-1のユーザーが過大評価してしまい結果的に上位や最上位に曲数が不当に偏る(難易度分類の性質上ある程度の偏りは発生するがそれとは別の問題)等の問題が起こる事が懸念されると思ったので……。したがって昔その難易度が適正だった頃の経験や印象をコメントするのもOKにして良いと思います。
(低難易度のExpertやHardでは議論人数確保のために適正難易度±2やそれ以上に広げるのもアリだと思います。具体的にどのレベルから難易度を広げるかは要検討) - [YAbRAhBoRkE]
- コメントありがとうございます。特にEx・Hard利用者の意見も欲しいので助かります。ここまでのコメントを確認しました。
○議論の参加条件
・適正～適正-1まではとりあえず認めて良さそう（多少簡単に感じる程度の難易度なら評価可能と判断）
・適正+1もOKにするか→完全OKにすると、29を9割FCかつ30FCなしでも30で投票可能になる。OKにするなら一定の条件は必要？
・Ex、Hardは別途検討（特に人数が少ない低難易度は範囲を広げるとか）
・33~36は別条件がよさそう。例えばその難易度を回復なしでLC or FCできるとか？できればプレイヤーの見解も欲しい。
・FCは義務づけない方向で（FCを義務づけると最上位曲の参加人数が減る）
○画像での証明
・IDはセキュリティ上問題があるので要求しない
・載せるのはフルコンボ数・MVP数・称号・キャラクターランクあたりで
・画像は提案または議論参加のタイミングで更新してもらうのが無難か
→さらに不正防止するなら、載せる称号の種類を定期的に変えるのも良い
○質問期間
・質問期間を用意したのは提案後の放置を抑制する＆雑な理由での提案を抑制するため
※雑な理由で提案すると質問がたくさん来てしまうので、真面目に提案するようになる
→質問期間をなくす代わりに「提案者は議論に必ず参加し、できるだけ発言を心がける」としてもなんとかなるか
→どこまで質問者に義務を課すかという話だが…
※質問期間をなくした方が新曲の扱いとルールが近くなり、分かりやすくなる
○曲数制限
・現在、Master26～32では難易度あたり毎月5～30程度提案されている（逆方向も含む）
→需要と議論の忙しさを考えたら5～10曲までとするのが妥当か
→議論期間を長くしたらある程度制限曲数を緩めても対応可能か
・早い者勝ち対策は例として以下のものが挙げられる
①一人あたりの最大提案曲数を制限する（3曲までとか）
②制限からあふれた曲を次回は優先して提案に回す
例：募集したらA, B, …Nの順で集まった場合（制限5曲とする）
→今月はA～Eを議論、来月はF～Jを議論、再来月はK~Nを議論とする
③今回提案した曲の議論禁止期間を延ばす（2ヶ月とか3ヶ月とか）
○スケジュール
・わかりやすさを重視したいのでnヶ月で1サイクルとしたい。
・適正～適正-1まで議論参加可能とすると参加できる曲が増えて忙しくなる。
→これを懸念するなら難易度は極力分けた方がよい。
→曲数やこれまでの提案数を考えると
26・30：1日～
27・31：8日～
28・32：15日～
29・33以上：22日～
が1ヶ月サイクルの一例。難易度は27と31みたいに組み合わせると一人が参加する曲数が増えなくて済む（27適正かつ31適正というのは想定しがたいため）。 - [hnjIp9tVFx2]
- 曲数制限は議論のペースが大きく落ちるので行わないほうがいいかと。 - [zUp7A05IF0Y]
- 適正～適正-2がいいと思います
適正+1はフルコン取れた曲のみ許可、それ以外は不許可がいいかな
例えば30適正なら28～30と31のfc済みだけ - [7XHPzHOm/k.]
- 途中送信してしまいましたが根拠としては
認識難譜面を考えた時に、
Ex26ロウワーギミギミ、28potatoカトラリー、30限灰ハピハロ、と2レベル毎に1段階強さが上がっているように思えるため、また-1までにすると今度は参加人数が限られ過ぎる懸念があるためです - [7XHPzHOm/k.]
- 議論の参加条件に付いてですが、FC率の判断だと難易度の低い新曲をあえてFCしないことで実際の適正レベルより低く偽れるので、ルールで参加禁止にするのは難しいと思います。なので大体の適正の目安をどこかに示しておいて、議論や、投票への参加は誰でも認めるが、適正者の意見をなるべく優先して議論するようにして適正外の人はなるべく客観視か適正レベルだったころの記憶で書くようにするなどといったやり方の方がいい気がします。今までは最初から多数決だったので適正外の人が主観で過大評価や過小評価する問題がありましたが、議論を挟むだけでかなり改善する可能性も高いので検討をお願いします。 - [d2.xiv.My1o]
- HARDは制限無しでお願いしたいです。
一番人口の多そうなLv23でも2日間一件も返信されていないし、最近の判定決めツリーは二人しか参加していないからです。 - [HARD開設者][1LatMsZTwy.]
- 26,28,30,32をA
27,29,31,33↑をB
として一週間ごとにAとBを繰り返して二回連続提案禁止（クールタイム４週間）がいいかと
あと適正外に関しては基本的に適正者を優先するようにしたうえで、適正外も参加、投票も認めるようにした方がいいと思います。（30,31適正が26,27の新曲を放置したりしてるとFC数では正しい判断ができないので） - [b4zobS3/cYs]
- あとすべてのプレイヤーの情報が見れるサイトあるからプレイヤーを条件で検索できるサイトある可能性あるしあまり具体的な情報いうとID特定のリスクあるからキャラクターランクは一部のキャラだけにして一の位隠すとかした方がいいかも - [b4zobS3/cYs]
- ID変わってるかもしれませんが木主です。
再度コメント確認しました。
・曲数制限→制限しすぎると出したい曲がたまるので、需要と議論に割く時間とのバランスですね。
・適正の範囲→参加人数や曲数によっては-2とかそれ以上も考えられそうです。+1はFCのみ許可というのも一案ですが、その場合下位、最下位判定が少し増えそうですね。
・低難易度曲をあえてFCしないことで適正レベルを偽れる→各レベルのFC率を画像で完全証明するのは難しいと思います。仮にルールで定めるとしても各自の良心にお願いする感じですね。プロフィールのフルコンボ数である程度は推測できますが。
・適正外の参加、投票→適正レベルだった頃の記憶で書いたり客観的に書くなら適正外でも参加できそうです。ただ投票をどこまで認めるか、適正外でも未FC曲に参加していいか等はもう少し話し合いたいです。基本的に適正者を優先していいと思いますが、どう優先するかで意見が分かれそうなので。
・Hardは制限なし→ご意見ありがとうございます。そうでしたら制限なしで導入するのが良さそうですね。他のルールもHardに合うよう利用者中心に検討してもらえればと思います(Expertも同様)。
・スケジュール→2回連続提案禁止はありだと思います。あとは提案曲数と制限曲数のバランスでどう調整するかですね。
・ID特定のリスク→載せすぎるとリスクは上がるので適度に隠すのもいいと思います。あとはキャラクターランク以外に称号、チャレンジライブスコア、MVP数をうまく組み合わせる感じでしょうか。 - [hnjIp9tVFx2][uaHCxwZ.MLE]
- 正直適正外の投票問題は単純に数で押せたから適正者に適正外が数で勝ったのも大きいと思うからちゃんと議論してから投票するなら適正外の参加は自由で良さそう。ただなるべく適正者がやること想定して評価つけたり議論するようにどこかに書いたほうがいいかな。 - [fNNJbHW7qho]
- ちゃんと議論に参加する分には適正外の参加も緩和できそうです。もちろん「ちゃんと議論に参加する」をどのラインに設定するかも考えたいです。 - [hnjIp9tVFx2]
- 曲数制限は二週間に一度議論にして各レベルの曲数の半分に制限かける+二回連続提案禁止（早いもの勝ちで提案されても次の議論で提案できる）
適正の範囲ははっきりとは決めずに可能な限り適正外の人には適正者の視点に立って評価したり適正者の意見を取り入れたりして評価する形で適正関係なく全議論への参加を許可
スケジュールは適正難易度の議論に優先して入ればいいから隣接する難易度の時期をずらすとかはせずに全難易度二週間に一度議論がいいかなと（議論期間は二週間） - [tO1j4D57Gbk]
- 「適正外の人には適正者の視点に立って評価したり～」といった形で議論参加するのは賛成です。ただ適正外も参加可能だとしても、明文化するなら適正の定義（目安）は決めた方がいいと思います。今のルールでも「適正難易度である人の意見を優先する」と書いてありますが事実上形骸化しています。そのため、適正外の人は適正者の視点に立つ、と良心に任せるだけでは不十分で、ある程度条件をつける必要があると考えています。
＞全難易度二週間に一度議論
今の提案数を見るとそのぐらいの需要はありますよね。正直そのぐらいのペースでないと提案がたまるとは思います。
ただ二週間に一度議論して議論期間を二週間にすると常に議論期間になります。どんな人でも毎日議論できるわけではないので、クールタイム（議論しない期間）は作りたいと思ってます。そうすると二週間に一度議論ならスケジュール的に忙しくなる気がします。
まず議論を充実させて結論を出した曲については、毎月繰り返し提案する必要性は薄いと思います。落ち着くなら議論は月に1回、一度議論した曲のクールタイムは3ヶ月以上でもいいんじゃないかと思います。 - [hnjIp9tVFx2]
- 適正の範囲に関しては元々難易度表が上位寄りになることを危惧しての提案なので+1でもFC者のみ許可って感じで良さそうですね。
適正者をどれくらい優先するかは悩ましいところですね……優先しすぎるとFC偽装などの問題がおきそうですし優先しなさすぎると従来と殆ど変わりませんし。
票集計時に適正5下位5のように票数が同数になるなどして判定が決められない場合、適性者の票が多い方を優先して判定を決めるとかどうでしょうか？もちろん議論時に適正者優先で議論を進める前提ですが。 - [YAbRAhBoRkE]
- ＞適正者をどれくらい優先するかは悩ましい
これはその通りですね。個人的には議論中は自由に発言してほしいので、適正外だからといって厳しすぎる条件は要らないと思っています。ただ、適正のふりをしないよう予め適正外を名乗ること、あとできるだけ客観的な発言をして欲しいあたりでしょうか。
投票に関しては揉めないように分かりやすいルールが欲しいです。確かに同数の場合に適正者を優先するというのはありですね。他にも厳しくするなら、適正外の人は1人0.5票みたいに圧縮するといった方法もあります（もっと厳しくするなら投票禁止ですが、票数が減りすぎる可能性もあります）。 - [hnjIp9tVFx2]
- 一つ思ったのですが議論の仕組みを大きく変えることは本当に必要でしょうか？最初から多数決というやり方があるから複数IDの投票がしやすいって流れから始まったと思うのですが、コメントページを凍結したなら、ID書き換えができない以上、IDコロコロで投票しても後で同じIDで書けないので、不正がありそうだと思ったら一定期間内に同じIDで書かなければ無効にする処置をとればいいと思います。
それ以上にルールが煩雑化したり、議論のペースが落ちたり、参加者が減ることの方が問題だと思います。
まだ検討中のルールも実運用までは遠いと思いますし、一度現在のルールに同じIDで書かせる+コメントページを凍結するやり方で凍結解除しませんか？ - [PE.F6uCrlOY]
- 個人的には
やり方をそこまで変えず
Wiki利用者代表の
提案拒否権(凍結権)を持った人を何人か用意して
その人達1人が木が荒れたと判断したら
伐採or難易度表一時凍結提案をして
権を持った人の賛成が過半数を占めた場合は伐採or凍結
の方がいいと思います。
(国連の拒否権参考)
そもそもwiki管理人様にこのまま任せたままじゃあ
手が回らないこともあるでしょうし
画像等で適正レベルを測るのも
そこら辺で拾った画像とかの判別が出来るか疑問に感じます。
何より急に難易度表のルールを変えまくるのも良くないかと - [lKUemjLklP6]
- Wiki管理人に頼らなくて済むような施策を、と考えてもいいかも。
結局管理人代理みたいな人が必要となると運用としては微妙。
現状どうしてもゴリ押しや不正がまかり通ってしまうからそこを整理しないことには解決にならないかと。
まぁ状況によっては管理人（代理人）の手が必要なときもあるだろうけどさ。
別件だけど、質問期間は不要かなぁ。レベルごとに議論サイクルを設けるなら、議論したい曲を提示する人が複数いるだろうし、煩雑になりそう - [STFcfftrMeo]
- ＞提案拒否権(凍結権)を持った人を何人か用意してその人達1人が木が荒れたと判断したら
荒れたときの対処法としてはいいかもしれませんが、まずできるだけ荒れないルール作りも進めたいなと思っています。
＞質問期間は不要
確かに煩雑になるというのはその通りです。提案者も議論参加を義務づけるなら質問期間なしでも対応できると思います。でも、提案した理由に対する質問に一切答えないのもどうかと思いますので、そのあたりの対策も考えたいです。 - [hnjIp9tVFx2]
- ごめん、説明を端折りすぎた。考え方を変えて、楽曲の募集期間で曲が集まったら、それらの曲に対して議論参加者が各自、改めて妥当だと思う評価を記入していけばいいんじゃないかな。現状維持ならその旨、変更があるなら変更評価とその理由。それこそ煩雑？ - [/Yt5tByvODg]
- 今回の改正はちゃんと議論することを目的にしているので、多少複雑なのは気にしすぎなくていいと思います。
今の決め方は、各自が思う評価ありきで進んでいるのが問題です。評価も大事ですが、それに至った理由、過程こそ一番気を配るべきだと思っています。なので議論の時もいきなり「適正にすべき。～～だから。」の形から始めたくないのです。自分の主観の評価はいったん置いておいて、その曲の要素を洗い出す・他の曲と比較する、他の人と意見をすりあわせる・相手の意見が妥当と思うなら取り入れるといった過程を踏み、改めて評価を記入するのがいいと思います。答えになってないならすいませんが、そういうルールになればと検討しています。 - [hnjIp9tVFx2]
- Ex25適正〜上位の意見として一応残しておきます
Exは25あたりまでは少なくとも+1は認めてほしいです。
24上位〜最上位FCなしだったのですが、25下位まではほぼ埋まって、実際8/1ごろに下位→最下位に3曲移動しました。Ex25までは自分より上のレベルで下位に判定されていたとしてもクリアできることが結構あり(下位にも関わらず、体感旧逆詐称)、これらの議論に参加出来ないのは良くないと思うので、上も広めにとりたいです。 - [MnYOlPT87RE]
- 思ったんですけど上の木のように面倒臭いことをせずに、多数決(7日)ではなく、議論(4日)→投票(3日)で、議論に参加しないと投票出来ないようにすれば良いだけでは？ - [hJRYYUGOgCY]
- 僕が単発IDではないことは、過去ログからオーダーメイド下位提案の木などを参照すれば分かると思います。 - [hJRYYUGOgCY]
- 「議論に参加しないと」だけだと、どこまでコメントしたら参加と見なすかが曖昧になるのと、提案時期がバラバラによる弊害、適正外への参加等の問題を同時に解決したいのでこのように提案しています。 - [hnjIp9tVFx2]
- 結局凍結ってされるのですか？ - [Fa4P9f9ImGU]
- それも議論中と認識しています。個人的には、なんらかの形での一時的な凍結はやむなしかとは思います。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 管理人の方も自演投票については憂慮して仕組作りに協力頂けているようなので、遅かれ早かれユーザーからの凍結申請か、もしくはユーザーからの表が最早使い物にならなくなってるといった苦情の累積のいずれかにより凍結はされるかと思う。 - [ARfONYLGmX.]
- 凍結の提案から1週間たち、Master板での意見も踏まえ新規提案は停止となりました。 - [hnjIp9tVFx2]
- コメント消されてますね。
管理人さんに依頼してページの凍結を申請するのがよいかと。 - [VJIb/o/7O8A]
- お知らせありがとうございます。対応いたします。 - [hnjIp9tVFx2]
- 難易度表のリンクにここのページを入れませんか？ - [某セカイの住人][A4aw7h/Emi2]
- やべ連投しちゃった、すみません。 - [某セカイの住人][A4aw7h/Emi2]
- 欲しいっすね - [lKUemjLklP6]
- 追加しました。また連投コメントを削除しました。 - [Wiki管理人#aj2xRvbL][Zrh95WJH.tQ]
- Master板でも議論凍結をお知らせしましたが削除されてしまったので、こちらで投稿されていた文章をそのまま掲載させていただきます。
【お知らせ】
票の水増しや難易度表が荒れるといった懸念の声が上がり、議論の結果、Masterの難易度議論の提案は一時停止となりました。
遡及対応は原則的に避けたいので、今議論中の曲に関してはそのまま進めても大丈夫です。ただし、荒れるリスクから提案を取り下げていただいても構いません。
現在新しいルールについて楽曲難易度表掲示板で議論中です。そのため、新ルールを導入可能になったら凍結解除としたいです（長期の凍結にならないよう、可能な範囲から議論再開とする予定です）。新曲がたくさん追加される時期の停止となりますが、新しいルール作りのためにご協力お願いします。 - [hnjIp9tVFx2]
- なんで反対多数なのに勝手な判断で凍結されてるの？意味不明なんだが - [LBsLDqerSu.]
- 議論してるのは難易度表板の方だな
こっちは水増しされるの目に見えているから気にしてないかと - [VJIb/o/7O8A]
- こっちではマスターで議論してるって言ってたのでマスターで反対多数なら凍結は認められません。 - [VqHv5Ap6aQM]
- ちなみに賛成9反対7だったからMAS板でも賛成優勢
こちらにしか書いてなかったから書いてきて賛成10になったがな - [VJIb/o/7O8A]
- 賛成7な気がするが… - [EEvQePg5SLY]
- ちなみにあなたが書いた票は168時間過ぎてるので無効です。 - [EEvQePg5SLY]
- 賛否のコメントで明言していないが、凍結したい意向が明確に有るもの(凍結したい、とあるもの)も計上しないといけないかと思われるがね。それも加算すると明らかに賛成が多数。書き方の問題なだけ。(賛否でしか語らないと有効にしてはいけないとルールを決めていない)
要は回答するのに賛成か反対しか書いちゃだめなのか？って話。
そしてこちらの板では賛成優勢なのは先程書いた通り。
たかだか1票無効にしても全体では賛成多数には変わりないと思うがね。 - [VJIb/o/7O8A]
- そもそも同じ議論を複数の板でしてる事自体おかしいし、提案は可決されたら即凍結=二周年のキャンペーン終わってから凍結って人は反対に数えるべき - [EEvQePg5SLY]
- その論法でいくなら、キャンペーンが終わる12日から凍結なら賛成多数だから、12日からなら凍結しても構わないという解釈でOKかな？ - [VJIb/o/7O8A]
- 1点提案。
今日の件に限らず、他人のコメントを無断でコメントアウトするユーザーがいることを鑑みて、直編集機能はルールとしてアーカイブ化とコメント欄のトラブル修復以外では明確にルールで禁止した方が良いと思った。
先日の管理人ページの話題にも、ルール違反でないマナー違反行為は罰せられない旨の回答があったため、この際無断改変については制度として黒にしたい。 - [VJIb/o/7O8A]
- こちらは賛成です
なぜあのページを管理人さんでもない1ユーザーが思い思いに変えているのか疑問でした - [7XHPzHOm/k.]
- 賛成です。
ルールは明文化するに越したことはないですしね。無断でコメント欄を変更するのも悪意あるページの改ざんには変わりないですし。 - [YAbRAhBoRkE]
- 賛成。最初に書いた人なら変えていいぐらいじゃないとこんなことが起こりそうでこわい[kaizanTyuda]
- タグを任意の文字列に変えられたり、時刻を変えられたりするのは完全にアウトだと思う - [上のコメ書いた人][iEMnCMt9et6]
- 最近の議論を追い切れていない身ですがこれだけは取り急ぎ賛成しておきます。これで異常な状態に少しでも歯止めがかかればいいですが… - [dmxlCJltAQQ]
- 賛成です。勝手にコメントが消されていた、などというトラブルは議論の正当性にも影響しますからね。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 今日時点での途中経過、賛成5反対0 - [vOwpsGmDTqI]
- 直編集は管理人さん側からルールとして禁止になったようです。この木の意向に近い形で決着になっているのでこのツリーは完了でよさそうですね - [PUglsa7D9sQ]
- 今回のアイデンティティの件をちょこっと見て思ったのですが、各々のプレイスタイル（親指勢か否か）などによって体感難易度に差異があるかもしれないので、議論の際にそれも併せて明記させた方がよいのかもしれません。理由としては非常に拙いものになりますが、アイデンティティのさしずめ地帯に苦戦していたリア友が親指勢だったんですよね。だから議論に参加した人も、なんていうのはおそらく邪推でしょうが... - [yFgbkG35qp6]
- 賛成だし、中難易度では二本指か多指か、高難易度ではスマホかタブレットかも重要であるため、プレイスタイルを明記させるのは良い。ただし、例えプレイスタイルによって難易度差があったとしても、それで議論結果が変わるのはいかがなものかと思う(ただし低難易度での多指を用いた運指を前提とした意見は除く)し、ゆえに今回のアイデンティティのような件の再発が防止できるとは思えない。あくまで、難易度表のメモ欄に参考程度として書くため、という理由で賛成。 - [8WuO5rUkMVY]
- 置きと親指どっちもやるけどアイデンティティは親指でも難易度変わらないから関係ないな 親指で変わるとしたらフィクサーのような高速微縦連やカゲロウ信号機みたいな物量非交互配置
明記するのは勝手にやればいいけど、それで難易度変わるかどうかは個人差だし評価に組み込むべきではない
スライドだけは明確に難易度分かれると思うから考慮も有りだが、投票した親指勢の人数で評価が左右されるのは困る - [o6YwwgT2TDU]
- 親指で影響するのは持ち替え配置や中央を越境するスライド譜面、あとは端レーンを使う12分以上の縦連や中央レーンのみを使うレーン偏重配置くらいでそれ以外はレベル相応にプレイするなら差は無いと思う。
全部に入れてもキリが無いので取り入れるとしても持ち替えタグありの場合だけ検討で良いかと。 - [aNfI8uDazqE]
- 個人的には高難易度に行くにつれてそういう親指や二本指、譜面研究をしない等の縛りとしか思えないような行為をする人達を切り離して行ったほうがいいと思ってる(かなり極論だけど)
指押しができないとかただの練習不足なんでそんな言い訳されてもなぁ…といった気持ち、指がないとかなら別だけど - [DwMvAd5KiFU]
- 技術の得意不得意は個人差があるので、それぞれが最もやりやすい方法で挑むとして評価することは悪くないと思います。自分の場合はまだマスターのフルコンボが6しかありませんが、階段などで指押しはよく使います。ただ、スライドの全押しが苦手でほとんどうまくいきません。譜面研究については前の議論を見る限り得意不得意の部類で、物量得意、苦手とかハネリズム得意、苦手と同じようなことだと思います（伝わらなかったらすみません）。
それとは全く別の理由として、iOS16にアップデートしてしまったiPhone勢にとっては、全押しは機能の問題で使えない技術なので、全押し前提の難易度判定はここの救済措置が来るまでは避けたいです。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 中難易度からは指押しで簡単になるなら段階的に評価に組み込んでいいと思います。一部の局所難もこれで評価が変わりそうですし。
この難易度表も効率よくスキルアップやFCするためって書いてあるので、上手くなる方法はどんどん取り入れるべきだと思います。 - [Mf/q80rQPZY]
- MASTER凍結の件についてですが、今特に30~31あたりが荒れてますよね、、
なのでもし適正Lvの-2まで議論参加可能にした場合MASTER凍結してる間EXPERT(特にLv28以上)が荒れてしまいますよね(私は27適正なのですが30以上が適正の人を悪く言ってる訳ではないです)
ルールを守らない人が居ればEX25~27あたりめちゃくちゃにされそうなのでEXPERTでも徹底対策お願いしたいです - [gtZ498JxLqw]
- いわゆる適正未満が背伸びして投票してるような無茶苦茶な判定はまだ出にくいのかなと思いますが、それでも複数投票の問題は残るのでMASTER板想定のルールについて適宜当てていく方が良いかもしれませんね。 - [YZ63PC30TIo]
- なぜかEXは平和だった事になっていますが、数ヶ月前はEX27〜28の議論でMASTER以上に荒れていたので心配しなくて大丈夫ですよ(大丈夫ではない)。 - [L0P1rrRlVII]
- あれは適正未満というより苦手な要素の品評会だったからな…まあ荒れそうなレベル帯なのは分かる - [pvXOT6aWu2A]
- EXについては29は荒らしようがなく、30と31は現在クールタイム中と議論中で消失しか新規提案不可だから、29以上は大丈夫でしょう。28も7曲しかないので、変な比較対象は使われずにすむと思います。
複票の問題は残っているので、マスターの方で新ルールが軌道に乗ればEXにも反映させたいとは思っています。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- すみません、マシンガンは今日から議論解禁でした。ただ荒らしにくいのは変わらないかと。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- たびたび長文すいません。今挙げている改善案について、もう少し詰めたいところ、議論が足りないところを挙げます。他に気になるところ等あればご指摘下さい。ここら辺の意見がある程度集まれば、再度改善案を更新してあげます。
■難易度33～36の参加条件
・曲数が少なく、他の難易度と同じ参加条件では不都合と思われる。どのような条件がいいか（例えば少なくとも1曲FCとか？）。
■「議論に参加した者」のみ投票可能とする条件について
・「上位賛成。FCに時間かかったので」みたいなコメントだけでも議論に参加したとみなすのはさすがに不当。ではどの程度コメントすればOKとするか。
→①内容が具体的②客観的な譜面分析を含むあたりは必要か。
・質問や反論へ（まともに）答えない人も投票禁止にすべきか（忙しくて答えられなかった、という言い訳が可能だが）
・まともにコメントしない人を投票から外す場合、誰がどうやって決めるか
→明らかに具体的でないコメントは外して良い
→少し微妙な場合：誰かが指摘したのに（まともに）釈明しなかったら投票禁止とするのが無難か
■参加条件、適正外の参加
・①少なくとも適正、適正-1の参加OKと②適正者の意見を優先するが適正外でも参加可能という意見が比較的見られた
○①について
・範囲を狭めすぎると参加者が減るが、広げすぎると評価がぶれる恐れがある（特に過大評価の懸念の声が多い）。例えば、適正-2はOKにしてよいか、など。
→適正-1もOKなら、適正+1かつFCのみ許可でもいいかもしれない。もともと過大評価を懸念していたが、適正+1かつFCだとその曲は最下位～下位の評価に落ち着きそうなので。
→問題が少なければ、適正-1、適正、適正+1かつFCは完全参加OKで
○②について
・「適正者の意見を優先する」とはどう優先するか
→議論の場合、ルールで決めるより話し合いの中で柔軟に対応した方が良さそう
→投票の場合、ちゃんと決めないと形骸化する恐れが高い。
・もし適正外も全員投票OKとした場合、上位10 票（適正外8人、適正2人）、下位9票（適正9人）でも上位を選ぶべきか。「適性者を優先」するなら下位にすべきか。
→ある程度条件を設けないと適正外の票に強く影響されてしまう
・一つの落としどころ：適正外は適正外を名乗った上で議論参加可能。ただし、適正者の多数が許可しない場合は投票禁止、など。
■提案者が木を建てて放置する場合について
・提案者が提案だけして放置するのを容認するか：曲数制限もかかりそうなので、安易な提案は減らしたい。
→放置を容認しない場合、どのように対策するか
■曲数制限、議論禁止期間、議論スケジュール
・ある程度の曲数制限はやむを得ない。しかし、制限しすぎると早い者勝ち、提案したい曲がたまる恐れがある。今のところ考えている対策としては
①一度議論した曲は3ヶ月提案禁止（1月に提案したなら次は4月まで提案禁止）
→しっかり議論した曲を毎月のように蒸し返す必要は無い。曲の追加ペースを考えてもこの程度開けて問題ないのでは。
②一人2曲まで提案可能
③曲数制限で提案できなかった曲は次の議論期間に回す
あたりを検討。
・このルールの導入直後は提案したい曲がたまっていそうなので、初回に限り制限曲数を緩めて対応するか（例えば初回は10曲、2回目以降は7曲など）
■画像での証明について
・UPする画像はカスタムプロフィールにフルコンボ数、称号等を載せる形式
・不正対策のため、議論開始のたび（毎回参加するなら毎月1回）画像更新を求めるのがベスト
・毎回同じ称号だと画像使い回しのリスクがあるので、定期的に載せる称号を変える、背景を変えさせる等の工夫も良さそう？
■実際の運用について（管理人さん視点での意見も踏まえる必要あり）
運用例としては
①曲募集の時期になる→Masterページでツリーを建てて募集する
②管理人様考案の議論用フォームを立ち上げる（制限曲数の範囲で）→当該フォームで議論、採決
③採決後、フォーム内に記録を作成する→楽曲ページにリンクさせる
とか。 - [hnjIp9tVFx2]
- 議論フォームは楽曲ごとに建てるの？ - [RYKhCdrgjvQ]
- 一つ思ったのですが議論の仕組みを大きく変えることは本当に必要でしょうか？最初から多数決というやり方があるから複数IDの投票がしやすいって流れから始まったと思うのですが、コメントページを凍結したなら、ID書き換えができない以上、IDコロコロで投票しても後で同じIDで書けないので、不正がありそうだと思ったら一定期間内に同じIDで書かなければ無効にする処置をとればいいと思います。
それ以上にルールが煩雑化したり、議論のペースが落ちたり、参加者が減ることの方が問題だと思います。
まだ検討中のルールも実運用までは遠いと思いますし、一度現在のルールに同じIDで書かせる+コメントページを凍結するやり方で凍結解除しませんか？ - [PE.F6uCrlOY]
- まず今のシステム的に、コメントページを凍結するだけで水増しをどの程度防げるか、検証が必要です。
過去のコメントでスマホではIDがころころ変わると指摘されており、同じIDを要求するならその様なユーザーが参加しにくくなります。
> 凍結解除
今回の問題は水増しだけではなく、乱雑な提案、適正外の参加、議論なしの安易な多数決等も含まれています。抜本的な対策抜きで解除しても、また別の形で荒れるだけです。
>ルールが煩雑化したり
むしろルールが単純でその穴を突くリスクが懸念されています。
>議論のペースが落ちたり
そもそも十分な議論がない中でペースを上げる方が問題だと思います。十分な議論を重ねればその分ペースを上げなくて良くなります。
>参加者が減ることの方が問題
適正外の参加が増えることによる評価のぶれが問題になっています。それで難易度表が荒れる方がますます参加者は減るでしょう。 - [hnjIp9tVFx2]
- そもそも適正外参加は大きく影響与えるほどではない(あらしが複数投票してるのがそう見えただけ)だし乱雑な提案は勝手に一部の人が納得いかない提案をそういっているだけ。安易な多数決はかなり前から行われていたが特に問題起きてなかったから別の問題をすり替えているだけ。 - [V3/1JW5rVj2]
- いやさすがに影響与えてるだろ
先日の2段階提案時点から既に30と31が全体的に上寄りになりすぎてる - [vOwpsGmDTqI]
- ＞乱雑な提案は勝手に一部の人が納得いかない提案をそういっているだけ。
その根拠は何か教えて下さい。前の議論のどこが問題だったかを踏まえて丁寧に再提案した例はほとんど見かけませんし、提案者が木を建てて放置する例もたびたび見られています。
＞安易な多数決はかなり前から行われていたが特に問題起きてなかったから
問題が起きていなかったのではなく、問題はあったけど解決しないまま過ぎていただけです。議論をほぼしないため、中身を無視した強引な多数決が可能になっていました。賛成反対同士の意見のすりあわせがないので建設的な議論も不足していました。 - [hnjIp9tVFx2]
- ちょっと今更な質問なのですが、現在検討中のルールにおける議論とはそもそもどんなイメージなのでしょうか。具体的にお願いしたいです。 - [ZV5s7kPJu02]
- 下記のようなイメージでいる想定ですが違ったらコメント下さい。
例えば新規曲が来たとき、まずはその曲をプレイして譜面の傾向と難所はどこかを確認する(全体難と局所難の切り分け)
譜面全体の傾向から、同じレベルまたは一つ前後のレベルの類似傾向の譜面と難所の強さを比較する(局所の強さの確認)
そして全体として組み上げた時に通過率を考慮する(全体難譜面の検討)
そしてそのレベルにおいて何番目になるかを想定する(個人的な難易度内序列の検討)
この結果、個人としての個別評価が仮決定となる。
上記の結果を議論の時の初期案としてコメントしておき、他者と見解が異なる場合、コメントを参考にしてみたり、またはどうしてそう思ったのかを質問する。(意見のやり取り。ここが議論フェーズ) 取り方の工夫で易化しないかの提案をしたりしても良い。
そうして意見のやり取りの結果を持ち帰り、対象の譜面や類似譜面をプレイし直して改めて比べてみる(最終確認)
ここで話し合いで丸くまとまりそうなら、そのようにして難易度を決定し、割れてしまう個人差譜面の場合は評価解禁になったら、持ち帰り検討も実施した結果から最終難易度を提案する。 - [PUglsa7D9sQ]
- 大きな流れはそのような形を想定しています。
全体的な傾向や要素など客観的な点はみんなで洗い出して共有し、意見交換するのが重要と思います。評価を決めるときも意見の違う人とやりとりして合意を目指すのが望ましいでしょう。 - [hnjIp9tVFx2]
- これそろそろ1週間過ぎてますが、情報更新をお願いしますね。 - [blRXIR2ujOo]
- 遅くなって済みません。後ほど更新します。 - [hnjIp9tVFx2]
- 正直曲数制限は不要だと思います。
レベル毎にページを用意すれば、見にくくはならないようにできそうなので、あとは議論期間さえ確保すれば問題ないと思います。
むしろ本当に議論すべき曲の提案が遅れたりすることのほうが困るので。 - [u5hmv0CKJEQ]
- あとクールタイムをあまり延ばすと、新曲の追加や他の曲の昇格をきっかけに難易度観が変わったときに対応できないのでクールタイムは現状のままがいいかと。 - [u5hmv0CKJEQ]
- できたらレベル毎に1ヶ月に2回議論して2連続禁止が固いと思います。 - [u5hmv0CKJEQ]
- ＞レベル毎にページを用意すれば、見にくくはならないようにできそうなので
それは正しいと思います。ただ、議論に割くエネルギーや時間を考えると全く制限がないのは問題と考えています。曲が多すぎると一曲あたりの議論が充実しなくなるのではと思います。
＞新曲の追加や他の曲の昇格をきっかけに難易度観が変わったときに対応できない
普段の新曲の追加ペースを考えると、毎月のように評価が上下するのは考えづらいです。また、毎月のように同じ曲の評価がコロコロ変わる難易度表が信頼されるのか、という疑問があります。 - [hnjIp9tVFx2]
- 2回議論で二連続禁止の場合、少なくとも一回で各レベルの半分までには制限しないと、レベルによっては二週間で40曲以上議論することになって相当忙しくなりそう
あと制限は二連禁止の場合レベル内の半分よりきつくすると乱立で他の人の木立ての妨害ができる（半分で二連禁止なら上限まで提案したら次の議論は半分しか提案できる曲ないから残りの曲全部議論できるので提案を乱立しても次の議論では提案される）
一か月経過すれば自分自身結構意見も変わるし別に頻繁に判定変わる方が議論が積極的にされてるイメージだからクールタイムは一か月でよさそう - [PE.F6uCrlOY]
- あまり画像増やしすぎるとややこしくなるしFC数では完全に適正レベルを判断できないので固定IDは画像無しでもいいかな（外出先とかでID変わった場合は後でコメントページ凍結したところに普段のIDでこのコメントはこのIDの人ですって言って証明する） - [PE.F6uCrlOY]
- あと既存曲の議論の場合、五段階評価で投票すると、変な逆張りをする人や、意見を盛る（適正→上位提案に反対する際最下位に入れる）などが起きて荒れそうなので、五段階評価を示したうえで賛成か反対に入れた方がいいかも - [PE.F6uCrlOY]
- >一か月経過すれば自分自身結構意見も変わるし
難易度評価は複数の人の評価の集合体です。そのうちの一人の意見が変わったからといっていちいち議論したら、それこそ「本当に議論すべき曲」に議論を避けなくなります。議論が終わってから個人的に意見を変えるより、議論期間中に他の人の意見を聞いて変える方がよりよい評価に繋がります。
> 頻繁に判定変わる方が議論が積極的にされてるイメージ
その根拠は何でしょうか。ちゃんと議論されていれば頻繁に変える必要はないですし、積極的かどうかは議論の回数でなく中身で考えるべきです。むしろ頻繁に変わる方が、まともに議論されず繰り返し提案されているイメージにもつながります。
> クールタイムは一か月でよさそう
それだと判定に不満な人が毎月再提案できます。クールタイムを伸ばしたら次の議論まで時間がかかるので、真剣に議論しようという人が増えるでしょう。
> あまり画像増やしすぎるとややこしくなるしFC数では完全に適正レベルを判断できないので
むしろ多少複雑にすることで不正を防止します。完全に適正かはわからなくても抑止力にはなるでしょう。
固定IDが画像なしだと固定IDの適正を容易に偽れます。区別なく画像ありにする方が平等です。
>既存曲の議論の場合、五段階評価で投票すると
2段階提案は禁止の予定ですし、中央値で評価するのでわざわざ意見を盛る必要はないです。 - [hnjIp9tVFx2]
- クールタイムを伸ばせば伸ばすほどとにかく可決に持っていこうと反対意見の人に大量の質問投げたり挑発したりする人が増えて議論が荒れる原因になりそうなのよね… - [PPsOj3RkGns]
- >とにかく可決に持っていこうと反対意見の人に大量の質問投げたり挑発したりする人
とにかく可決に持っていこうとする人はクールタイムに関係なく出現します。それどころかクールタイムを短くすれば提案数も増えるのでトータルでそういう人が増える恐れさえあります。
最低限の礼節も守らず挑発する人はそもそも荒らし行為として投票禁止にできます。大量の質問を投げる人に関しても、意味の無い質問には答えなくて良いですし、質問ばかりして自分の意見をほとんど言わない人も議論する気のない人と見なせます。 - [hnjIp9tVFx2]
- その基準が決まらないと余計荒れるだけです。 - [b/MfwdA2hXg]
- ここは難易度表の運用検討するところだからその基準も含めて決めるだけの話じゃないかな
検討も考慮なしに頭ごなしに否定は早計かと思う - [vOwpsGmDTqI]
- 賛成。正直新ルールにも問題点多く見つかってるし、IDとコテハン使った証明で十分でコメントの改ざんができないようになった今、凍結の必要性は感じられない。過去ログを見る限り、何か問題があってもこっちで普通に議論してたわけだし、凍結期間が延びるのもよくないから凍結解除したうえで、新ルールについてこちらで話せばいい。 - [mlTT.iRnQDo]
- 不正がありそうだと思ったら一定期間内に同じIDで書かなければ無効にする処置を取った上での議論解禁を提案。コメントページ直編集をできなくするだけで自演の対策ができるし、他の問題は凍結するほどの問題にはならないから凍結解除した上で議論を勧めたい。 - [5YcIsAWk.oA]
- 正直凍結にはデメリットもあり、それを考慮しても凍結せざるを得ないのは簡単に私物化できる複数投票だけだと思う。そもそも多数決をやめて議論しようって言うのは自演対策の一環？として取り上げられたからで元々多数決でも問題なかったし、複数投票のせいでいろんな問題が起こったと思う。逆にいえば複数投票を対策すれば、凍結するほどの問題はないということ。あと新ルールだとプロセカのアカウント複数作ったりすれば簡単に複数投票できるけど、このやり方だと回線複数用意しないとできない。むしろ画像加工のほうがハードル低いと思う。 - [WbYVZzTNEIo]
- 凍結解除賛成。
固定idを複数取るにはwifi回線複数契約とかfree-wifiとかだけどwifi回線複数契約はお金かかるしfree-wifiは書き込むたびに毎回そこまで移動する必要ある。画像加工は最初は大変かもしれないが、素材を作ってしまえば、キャラクターランクのキャラ画像も簡単に配置できるから、複数投票が今よりは手間増えるけど、それでも時間経てば、効率的に画像を作れるようになって、複数投票がかなり増える可能性ある。それに対し、idは数を増やせば増やすほどお金かかったり、物理的な移動が増えるから - [Qbyo/KPR4uM]
- このやり方は複数投票対策では確度の高いやり方だと思う。また、他の問題は凍結するほどのことではなく、凍結解除した上で議論を進めて行けばいい。かなりの数のルール変更について議論してるからまとまるのに時間かかりそうだし、このまま凍結が長期化したり、ちゃんと詰めずにルール変更されるのも困るから一つ一つゆっくり議論していきたい。 - [Qbyo/KPR4uM]
- >ちゃんと詰めずにルール変更されるのも困るから一つ一つゆっくり議論していきたい
それなら「不正がありそうだと思ったら一定期間内に同じIDで書かなければ無効にする処置をとる」というルール変更もちゃんと詰めないと困りそうですし、ゆっくり議論する形になりますね。 - [hnjIp9tVFx2]
- まず、画像は完璧な不正防止にはなりませんが、使い方次第では有効な方法です。不正する側からしたら画像必要より画像不要のほうがありがたいでしょう。画像だけじゃ防止できないと思うならID含めて別の証明を組み合わせればいい話です。IDだけだと適正かどうかの判断は難しいので、その点でも画像導入の意義があります
。
＞不正がありそうだと思ったら
それだと、誰かが不正があると指摘するまで放置されます。逆に、ちょっと疑わしい段階で不正だといったら議論になりません。しかし予め画像UPを義務づければ、議論開始の段階から不正のハードルを挙げられます。定期的に挙げる画像の種類を変えたり、一定時間内に指定した画像を挙げなければ無効とすれば、より強固な対策になります。 - [hnjIp9tVFx2]
- ＞一定期間内に同じIDで書かなければ無効
その場合、この議論によるとWi-Fiを契約していないユーザーは証明が難しくなるのでしょうか。また、その一定期間が長すぎるとごまかしやすくなりますし、短すぎると外出していた人が証明できなくなります。一方画像なら、同じIDでたまたまアクセスできない人でも証明できます（指摘された画像をその場でスクショすれば良いので）。
＞他の問題は凍結するほどの問題にはならない
今回の凍結に関して問題になったのは複数投票「だけ」ではありません（Wikiへの要望や意見などを参照）。そしていくつかの問題を踏まえテコ入れの段階と判断されたので凍結に至ったのです。議論を深めず投票を繰り返すことが問題視されており、多数決でも問題ない、というのがそもそも誤りでしょう。 - [hnjIp9tVFx2]
- どうしてもIDがころころ変わる場合はコテハンを使うという条件を変えるなら賛成です。 - [FNN7Sm7eaDE]
- 訂正 変える→加える - [FNN7Sm7eaDE]
- 5chのようなトリップ使えればID変わっても同一人物と判断できるのでは
というかここの管理人が使ってたような - [Pd2LVWFoZ/o]
- 雑談の方まで荒れちゃったし早いとこ解除したいってのはあるんだけど今解除しても荒れるだけだからまだ早いと思う。結局不正を疑い出すとまた荒れることが予想される。ルール変えるなら早く決めてそれからにした方が良さそう。 - [ZV5s7kPJu02]
- 賛成。正直新ルールにも問題点多く見つかってるし、IDとコテハン使った証明で十分でコメントの改ざんができないようになった今、凍結の必要性は感じられない。過去ログを見る限り、何か問題があってもこっちで普通に議論してたわけだし、凍結期間が延びるのもよくないから凍結解除したうえで、新ルールについてこちらで話せばいい。 - [mlTT.iRnQDo]
- ・不正を指摘するのはいつ、誰でも、何回でもいいのか
・不正はどの程度理由が必要なのか
・「一定期間内」は数時間でも数日でも自由に決められるのか
・不正を指摘された曲の判定は「一定期間」がたつまで保留にするのか
・どうしてもIDが変わる環境の人はどうすればいいのか。もしコテハンでOKにするなら、他の人に同一IDを求める意味が薄れるのではないか。コテハンでは同一IDでの返信と同じくらい不正を防げるのか。
あたりをどう考えているのか、提案者ご自身の見解を聞きたいです。
この提案が一言一句変わらず通るなら、気に入らない意見のIDを全て不正だと主張し、今から1分以内に同じIDで書かなければ無効とするというのも理屈上可能になります。そのため現時点での解除は問題があると思います。 - [hnjIp9tVFx2]
- 不正の指摘は誰でも可能＋一つの提案について複数回の指摘が可能（ただし既に指摘された票を指摘しない）＋議論締切後一日経過まで（駆け込み投票の対策）。
する際の理由は単発ID率や複数の日付に記載のあるID率、日別の投票数、コメントの類似（どのコメントのどこが類似しているのかを具体的に書く）などを示す。
一定期間は3日とし、不正の指摘がない場合は締切から一日経過、不正の指摘がある場合は一定期間が終わるまでは判定は変更しない。
どうしてもIDが変わる場合はコテハンを使うが、適当な名前を入力すれば不正が通ってしまうので、リストを作成し、そこに載っているコテハンのみ不正指摘時に有効（不正指摘がない限りは有効、リストへの追加や削除は議論を行う）
で考えています。 - [58v5OUmMbYw]
- 58v5OUmMbYwさんが提案者という前提でコメントします。
一定期間を固定する、理由を書かせるのはいいと思います。何ならMasterに限らず他のページでも適用できそうですし、まずはこのツリーで試してみてもいいかもしれませんね。
気になるのはリストです。無制限に追加できるなら、1人が複数のコテハンを登録すれば意味が無くなります。リストの追加や削除は議論を行うとありますが、正直どういう基準で追加するのか気になります（そもそもリストの管理にどれほどの人が関心を示すのかも微妙ですし）。
結局不正を指摘する仕組みを作ったところで、不正を指摘する側は大きな負担を強いられる割に不正をする側はほぼダメージがないのが課題だと思います。不正する側はわざわざ単発ID率を調べるような熱心な人に見つからない限り不正し放題ですが、指摘する側はいちいち証拠や理由をそろえ、IDやコテハンリストをチェックする手間を強いられます。不正が認められてもその票が無効になるだけで結局クールタイム後に再挑戦できます。
不正をうまく指摘できる体制も大事ですが、それよりも不正をしにくくする仕組みを作らないと実効性がないのではと思います。 - [hnjIp9tVFx2]
- 新規キャンペーンの楽曲は制限されておらず議論できていること
昨晩の既存曲関連の荒れ模様から今開けるメリットを微塵も感じないこと
現時点で凍結前の議論がどれも締め切りにすら達しておらず凍結前の状態に近い形に戻ることが容易に想定できること
上記理由から現時点で開ける必要性を感じない為反対。 - [CFjVhkfDdZw]
- Ex25適正〜上位の意見として一応残しておきます
Exは25あたりまでは少なくとも+1は認めてほしいです。
24上位〜最上位FCなしだったのですが、25下位まではほぼ埋まって、実際8/1ごろに下位→最下位に3曲移動しました。Ex25までは自分より上のレベルで下位に判定されていたとしてもクリアできることが結構あり(下位にも関わらず、体感旧逆詐称)、これらの議論に参加出来ないのは良くないと思うので、上も広めにとりたいです。 - [MnYOlPT87RE]
- これは自分もそう思います。上に行くほど1レベル差が大きいと感じます。なので一概に前後いくつまでというのは違和感があります。むしろ自分がFCしたことある曲なら参加していいと思うんですけど、どうなんでしょう… - [yBFbWc2a8SY]
- 前からルール決めの議論に少しですが参加していた者です。現在の適正は25-26です。
もともと、この範囲決めの目的として、下の範囲を決めたいということもありました。でないと、たとえば初音ミクの消失マスターがフルコンボできるようなレベルの人にとっては、エキスパートの28くらいまでの物量は何の問題もないでしょうから、再生のような「名手でも油断すると抜ける」ものの評価が相対的に高くなる可能性はあるかと思います。
また、その曲をフルコンボした人のみ参加可能にすると、結果として「得意な人には簡単だが、苦手な人はものすごく時間がかかる」タイプの譜面の議論参加者が得意な人に偏る可能性が高いため、その曲は未フルコンボでも同レベルの何割かをフルコンボしていれば参加可能にしよう、という議論の流れを経て今に至っています。よって、「その曲をフルコンボしたかどうか」だけを参加基準にすることは避けたいです。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- FCのみで判断はしたくないと言う意見にはは私も賛成です。
物量系は慣れればその後も通りやすく、スライド難、極小ノーツ系は慣れれてもミスが出やすいというのはもっともだと思うので - [MnYOlPT87RE]
- ちょっと言葉が足らなかったかもしれないので。
FCした人は議論に参加してもいいのではないか、という意見を言いましたが、別にFCしていない人を制限すべきという意見ではありません。言葉足らずでそこを誤解されてしまったかもです。
上の方で適正外の難易度だと議論に参加すべきでないという意見もあったけど、それに対して木主が＋1までは認めて欲しいなって意見を出しているんですよね？私はそれに半ば同調するように、別にFCしてたらいいよねっていう考えです。
いちプレイヤーさんのように何割かをFCしていたら議論参加可能という意見には賛成です。
自分は、その曲をFCしている「または」同難易度でFCしている曲が何曲かあって、議論対象曲が未FCであっても難易度を比較できるなら議論参加可能でいいと思ってます。
この木が立つまでの議論の流れを見ると、適正難易度未満であれば参加不可になりそうな雰囲気もあったためにこの木が立ったと思いますし、自分もそれに同調したつもりです。誤解があったら申し訳ないです。 - [yBFbWc2a8SY]
- なるほど、それなら納得です。誤解が解けました。その条件なら私も概ね賛成できそうです。お返事ありがとうございます。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 要素一覧に盆踊りとか多フリックとか持ち替え交差とかってありましたっけ？
僕の間違いだったら良いんですけど、個人差より下のやつってなかった気がする。しかも使われてないし。 - [AWQ7KyzDvJY]
- このページの 2022-09-30 (金) 17:09:46の木で提案があり、追加されましたね。 - [TAtLkp.qXT2]
- 正直追加したなら提案者が責任もって全部とは言わずに該当曲に要素追加して欲しいところですがね… - [93FouzznD/o]
- 上の木見てみましたが、一部除き否定的な意見と同じく一部除き肯定的な意見が1:1でした。賛成反対の多数決で語るわけではないですが、これで追加するのはちょっとどうなんですかね… - [93FouzznD/o]
- ↑それはさっき見たときに僕も思ったかな。そもそも票数が少なく、1：1で追加するのは不思議。まあ追加して困るものでもないからどっちでも良い印象です、僕は。 - [AWQ7KyzDvJY]
- それはまあ編集で追加していくのが少し面倒なだけで追加もやぶさかではないですが、多フリックとフリック難、視認難と認識難の違いがよく分からないんですよね。 - [uToRz3e4JU2]
- ↑視認難は少女レイの透明なスライドみたいに一見するとどうノーツが繋がっているのかわかりにくい
認識難はノーツサイズがバラバラで見にくいってことじゃないかな
多フリックとフリック難は…うーんわからん - [rvZr2at5gFo]
- ↑多フリックは単純にフリックの数が多い、
フリック難はフリックの配置がいやらしいとかですかね…？
でも正直フリック難だけでいい気がします - [sOTy96Ke4IQ]
- シンプルにメモ欄に書けばいいのでは？とは思ったかな。くの字とか多フリックとか - [AWQ7KyzDvJY]
- 了解いたしました。ありがとうございます。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 質問します
❶今後提案する時は画像掲示板にプレイヤーID付きで写真を載せないといけないんですか？
❷提案やそれに対しての意見を言う時はその曲をFCもしくはその難易度の曲を何割かフルコンしないといけないんですか？(個人差系がヤバそうですが)
❸賛成or反対ではなく五段階評価を述べなければいけないのですか？
❹議論に参加しないと投票は出来ないのですか？ - [hJRYYUGOgCY]
- ①の提案って通りそうなの？
そこまでするなら掲示板じゃなくてTwitterやdiscordのグループで集まって議論した方がいいと思うけど… - [uY1eu27s0bc]
- どれもまだ結論でてないと思う
1はIDじゃなくてフルコン数と称号(ケースにより指摘で変更して撮影など)だった気がする
2は基準決まり待ちで3は違うと思う
4は回答N増ししないように議論必須にしそうな予感はする - [knopG3k786E]
- 上でも書いたけど5chのようなトリップ機能が使えればID変わっても同一人物かどうか判定できる
ここの管理人が使ってたし出来ないことはないんじゃないの - [Pd2LVWFoZ/o]
- 今のところどれも決まっていませんが、
1：ID付きになるかはわかりませんが、画像でFC数や称号を載せる形が考えられます。
2：意見そのものは適正外でも構わないのではと思います。ただ、その難易度を（例えば）7割FCしている難易度を適正難易度として、適正やその近辺だけに投票制限する可能性があります。また、難易度帯や参加人口によってこの条件も変わると思います。
3：採決になった場合は、現在の難易度±1の3段階から選んで中央値で決める形が考えられます（2段階の移動が禁止なので）。賛成反対だけだと、適正→上位提案の反対票が適性維持票か下位票か区別できないからです。
4：今の議論の流れでは議論に参加しないと投票できない感じです。また、議論中にできるだけ合意できるよう目指します。 - [hnjIp9tVFx2]
- あと提案についても適正難易度の人の提案を優先すべきとは思います。適正外をどこまで制限するかは議論の余地はありますが。 - [hnjIp9tVFx2]
- 4はやめた方がいいとおもいます
議論が荒れて入りにくくなった場合に意見が出来なくなるので - [mlTT.iRnQDo]
- 荒れないように共通ルールを定めてもらっているのでその検討はしなくていいかと思います
議論なしで良いとすると終わり間際の水増しをどうしても防げなくなるので - [S6IdueXSG3M]
- ①→学生なのでスマホの機能制限があるのですが... - [AWQ7KyzDvJY]
- 自分も質問ですが、結局FC難易度とは初回のFCできる(詰めなおせば再FCも可)程度なんでしょうか？
それともある程度楽々FCできる程度なんでしょうか？
これでもかなり結論変わってしまうと思います。 - [yBFbWc2a8SY]
- これは初回のFCを取る想定だったはず - [CFjVhkfDdZw]
- そうですよね。以前はどこかにそう書いてあったように思うのですが、見当たらなかったのでそれも変えていくのかなと疑問に思いました。 - [yBFbWc2a8SY]
- 共通説明が丸々消えていたので復元しました。
初回のFC獲得を目標と書いてますね(自分が追加した文ですが)。 - [93FouzznD/o]
- 既に提案されていたらすみませんが、新たに追加された要素について、縦連のメルトのように例を追加できますでしょうか？ - [onwbLindr7k]
- 主にexpert23~25の新曲の評価において、適正レベルにこだわりすぎるあまり票が少なくなっているのはいかがなものかと思います。エゴロックのツリーで適正レベルに関する指摘があった後の新曲ツリーが露骨に票が減っていたのが気になりまして…。さすがに2~3票でレベル決定をするのは正確性に欠けるのではないでしょうか - [nATkSoCVrE2]
- 自分も反省します。自分もあまりレベル差があれば参加は良くないと言ってしまった一人ですが、ここまで参加人数が少ないなら誰でも気軽に参加していいことにした方がいい気がします。それでそのレベルの適正者と乖離が生まれてしまったらまた考えればいいとしてもいいかもしれません。 - [yBFbWc2a8SY]
- 2、3日経過してもほぼ意見拾えなさそうなら適正オーバーの方も解禁にすればいいかなとは思う - [X/hpfF955Gs]
- あのエゴロック投票した人なんですけど、HARDについても考えた方がいいとは思う。あれ以前はけっこうどのレベルも投票数あったけどすこぶる減ったんだよなあ。だから適正外でも-5ぐらいは許容しなきゃ成り立たなくなる。それに普段人差し指でやるのですが親指playにしたらなれてないんで適正レベルが僕の場合は20-25に落ちるのでそういうのを記載して適正レベル外を投票するのもいいかもしれないと思っている。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 投票には議論への参加が必須という前提の話になりますが、画像の利用は必要ない気がしました。自分の適正難易度は自己申告でいいと思います。そもそも画像のFC数だけで判断するのは難しいですし、適正から外れたものを議論することは難しいでしょう。それに加えて適正外投票についてはある制限をすれば問題はないと思います。個人的には適正下なら制限なしに参加してもいいとは思うのですが、適正者の優先との両立がなかなか難しい上に、低めに申告する必要もなくなります。ちなみにHARD及びEXPERTへのルールの適用は反対です。
ただし、複垢対策に問題が生じるなら仕方ないとは思います。(なんか分かりにくい文章になってすみません) - [ZV5s7kPJu02]
- 画像のFC数だけでは適性を判断しきれないので、適性証明のために画像を利用するのは確かに難しいと思います。どちらかと言えば、画像利用のメリットは不正を面倒にすることと抜き打ちチェックに使えることでしょう。
ただ、画像なしで上手くいくためには複垢利用のメリットを実質ゼロにするのが必要だと思います。具体的には①投票で決めるのを極力避けて議論中に決めるようにする②どうしても投票になるなら「ちゃんと」議論に参加した者のみ投票できるようにするの2点と思います。
①についてですが、投票で決めることが常態化するなら、投票時の不正防止のため対策する必要が出るからです。声の大きさでなく意見の説得力や参加態度を踏まえて議論中に評価が決まるなら、そこまで対策は要らないかもしれません（複垢でいい加減な意見を大量投稿しても無駄になるからです）。議論の仕方はいろいろかと思いますが、自分の評価を述べる前に客観的に分析する、他人と意見を積極的にやりとりする等の姿勢が要ると思います。
②については、具体的な理由を述べない、意図的に相手の質問を無視する意見を投票OKにすると不正しやすくなるからです。ただ、議論にちゃんと参加しているかの条件を具体的に明文化しないとルールとして機能しないと思います。あまり具体的なことを言わなくても投票を認めるなら、それこそ複垢対策が必須になります。
まとめると、大半の人がちゃんと議論をし、できるだけ投票なしで曲を決められるなら画像なしで上手くいくかもしれません。逆に、投票で決めるのが多くなるなら画像を含めた対策は必要かと思います。個人的には、議論だけなら適正外も参加OKでいいと思いますが、投票になるなら制限・対策必要と思います。 - [hnjIp9tVFx2]
- これまでの意見を含めて改正ルール案(MASTER)を再度まとめます（大体は前回書いたのを踏襲しています）。
※新しいフォームを利用すること、不正防止のため画像を利用することを前提とします。
○評価期間の流れ
・①曲の募集期間（2日）→②議論期間（9日）→③採決期間（3日）→④議論内容の記録→⑤難易度表の書き換え
①曲の募集期間：同一難易度で議論したい曲を募集する。
②議論期間：その曲の評価について議論する。できるだけ議論期間中に合意を目指す。
③採決期間：議論中に合意に至らなければ多数決で判定を選ぶ（中央値を採用、2段階の移動は禁止）。議論に参加した者のみ投票可能。
④参加者（特に提案者）は議論の結果と議論の内容（議論期間、判定変更の理由、多数派の意見、少数派の指摘）等を具体的に記録に残す。今後の議論の参考にするためである。
※①～④のルールを守った場合に限り、表を書き換える。
○各難易度の評価期間のスケジュール
・1ヶ月で1サイクルを想定する。
26・30：1日～
27・31：8日～
28・32：15日～
29・33以上：22日～
みたいな流れで想定している。もし適正・適正-1の曲に参加するなら、2週間は議論に関わり2週間は休む形となる。
○議論・投票の参加条件、ルール（EXPERTやHARDでは大きく変わると思われる）
・適正難易度を「そのLvを7割以上FCした一番上の難易度」とする。
・議論の参加条件：原則誰でも参加可能だが、適正外の場合は自分の適性難易度を自己申告する。自分の適性難易度より上でかつFCしていない曲への参加は控える。
・議論時のルール
＊いきなり評価を決めるのは避け、客観的な分析、他曲との比較を積極的にコメントする
＊意見の言いっぱなしでなく、相手の質問に答えたり意見のやりとりをするよう心がける。
＊曲の全体的な傾向や局所難など様々な要素をみんなで洗い出した上で評価を決めるよう努める
・投票の参加条件
＊「議論にちゃんと参加した者」だけが投票可能。具体的な内容をほとんど書かない者、質問にまともに答えない者、明らかに議論を妨害している者は投票を認めない。
＊適正、適正-1の曲には投票可能。適正外の人は、適正・適正-1の多数が許可した場合等、議論の状況に応じて投票OKとする
・投票時のルール：5段階で評価し（2段階移動は禁止）、理由を添える。中央値を採用し、同票の場合等決められない場合は適正寄りの採決にする
・難易度33～36の対応：そのLvを回復なしで全曲LCできる者は議論・投票OKとする
○曲数制限、議論禁止期間
・全曲を毎月提案するわけには行かないので、曲数制限をかける（1回あたり5～10曲あたりで検討）→まずは7曲程度で様子見
・早い者勝ちをできるだけ防ぐため、
＊一人2曲までの提案とする
＊制限曲数からあふれた曲は次回以降に優先的に回す
とする。
・一度議論した曲は3ヶ月提案禁止する（1月に提案したなら次は4月に提案可能）。再提案する場合は、以前の議論記録を踏まえてなぜ変えるべきなのも説明する。
→議論を深める分、その結果を無視して蒸し返し、頻回の提案で参加者が疲弊するのを防ぐため。
○画像での不正防止
・議論、投票するにはカスタムプロフィールで「クリア/フルコンボ数」「称号」「キャラクターランク」等を載せた画像を専用の掲示板に挙げることを要する
・UPした画像は定期的に更新する（毎回参加するなら月1回程度更新）
○その他
・提案者は議論を放置せず、荒れそうな場合や不正が疑われる場合は介入するよう努める。不正をチェックする場合は指定した画像を一定期間内に挙げる等で対応する。
■実際の運用（仮）
①曲募集の時期になる→対象難易度の曲を募集開始する
②管理人様考案の議論用フォームを立ち上げる（制限曲数の範囲で。あふれた曲は次回の議論期間に優先して回す）→当該フォームで議論、採決
③採決後、フォーム内に記録を作成する→楽曲ページにリンクさせる - [hnjIp9tVFx2]
- コメントをみる感じ、画像投稿が若干抵抗強い人多そうなのと、煩雑だというその気持ちもある程度は理解できるので、若干妥協案というかサブプランも考えてみた。良いなと思ったら一考してほしい。
○コテハン、および適正レベルの自己申告登録制
いちプレイヤーさんのようにコテハンを継続して記載していくことで、IDが化ける環境でもある程度同一人物であることの信頼性証明の代わりにする狙い。
○導入の流れ、基本ルール
投票者一覧のページを準備し、施行開始までに初期登録を行う。(施行後は投票者の登録予約を行い、申請から1週間経過後から投票有効とする)
○コテハンの効力キープ期間と更新方法
月1で投票者ページにそのコテハンで適正レベルの変更有無のコメントを残す事で継続有効とする(単一人物による複アカ大量作成による工作で意見がねじ曲げられても1月経過で使い捨てアカウントを無効化し、修復できる効果を期待)
最終コメントから1ヶ月以上更新が無い場合、そのコテハンは失効する。(復活には再度導入時の手続きを取る必要あり)
○投票について
コテハンの場合、画像ほどの信憑性が取れないため、「対象の曲の議論期間において必ず議論に参加する事」とする。
議論の形跡があったコテハンコメントについてのみ、決まらなかった際の最終投票での有効カウントする。 - [6ZAi3tersqQ]
- コテハンを基準にした運用としてまとまった案ですし、画像よりシンプルな点で優れていると思いました。あとコテハンは一目で確認しやすいのもメリットと感じました。
ID以外の複アカ対策としては画像・コテハンとかが挙げられていますが、煩雑さを減らしつつ信憑性を確保するのは苦労しますね。 - [hnjIp9tVFx2]
- 上の木につけると荒れる原因にもなりそうだしここに書きます。新ルールがまだ決まったわけじゃないけど、自分はこのルールだと参加しないなと思うし、同じこと思っている人ももしかしたらいるかもしれないので。
こんなことだったら多少荒れてもいいから前のルールの方がいいなと思ってしまう。提案者になってしまったら結構張り付いていないといけないし、議論参加でも何回か覗かないといけないのはつらいと思う。何よりルールが複雑で新規さんには心理的なハードルも高い。
あと3ヶ月の禁止期間もやりすぎかと思う。特にexpertなどに適応したら大変なことになると思う。22適正の人は3ヶ月後には27適正あたりになってても不思議はない。じゃあその人は23〜25の議論には参加できない可能性も出てくることになる。どうしても上手い人目線、ガチ勢目線に思えてしまうんですよね。
議論軽視は確かにどうかと思いますが、丁寧な議論したからといって合意が形成されるとは思いませんし、丁寧にしたから正確になるともあまり思えません。研究が必須かどうかの議論が以前あって、その時にも思ったんですが、もしかしたら本当に上手い人って似たプレイスタイルになっていくのかもしれないと感じました。その人たちは要素で難易度が客観的に決めらると感じているのかなと。でも自分のような下手クソはそうでもなくて、曲とのリズムが合うか合わないかも結構大きいと感じていて(高難易度は分かりませんが、自分がやっている30以下や31の簡単な方の曲はそう思います)、それは議論のしようがないことです。だとすると主観的な意見も大事(特に低難易度であればあるほどそう)かなと。プレイスタイルによっても感じ方は違うでしょう。それは議論では埋まらないと思います。ロウワー、ワンアポなんて最たるものかなと思います。
それは誰にとっての難易度表でしょう？結局、正しい評価なんて難しいと思います。それだったら多少納得いかないものが混じってても前の方式の方がよかった気がします。あるいは新曲以外はもう固定してしまうとかの方がいいと思う。多分色々な人が自由に参加できた今までに決まった今の難易度が一番多くのプロセカ民にとって実感に近いと思うから。幸いにも不正が疑われたアイデンティティも最下位のまま動いていないわけですし、ここまで複雑なものにして限定された人しか参加できないなら、新曲以外の永久固定も一つの考えかと。曲数がこれだけ増えたのだから新曲追加であまり平均は動かないでしょう。曲が少なすぎる33以上のみ新曲追加で大きく難易度も変わるでしょうし、この高難易度帯だけ議論受付で、他は固定も一つの方法ではないでしょうか。
多分これは少数派、むしろ自分だけの意見かもしれません。それならここから出ていけばと言われたら何も言えないですけどね。 - [yBFbWc2a8SY]
- 禁止期間は、上の説明を読む限り人ではなく曲にかかるので、特定の曲に関してそのようなことが起こる懸念はありますが、ある難易度から特定の人を締め出す結果にはならないと思います。
また、私の見立てでは、以前のルールはチュルリラ再議論のころから機能しなくなりつつあり、ここでの話し合いが活発化したのも同じ頃です。アイデンティティもかなり特殊な措置として最下位に据え置いたという認識です。
新ルールがうまくいくかはまだわかりませんが、一時は難易度表自体の閉鎖論が出たほどの事態から、ようやくここまできたのですから、一度は新ルールで運用したほうがいいと思います。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 難易度表への参加のハードルを下げるならルールは単純にした方がいいと思いますし、もちろん今のルールの方が参加しやすいとは思います。確かに上記の案では参加のハードルは相当上がるでしょう。
一方自由に参加できた今のルールでは不正を含めて荒れてしまいましたし、（一部の難易度では）多くのユーザーの実感に近いか疑念をもたらしたわけです。ここまで提案が乱発されたのも、少数かもしれませんが今の判定を個人差として納得できない人がいたからです。5段階評価のどこにするかだけでも揉めることがある現状、荒れるのを防止しつつ議論を続けるなら一定の制約はやむを得ないと思います。
特に、新曲追加ならともかく、本来既存曲の議論というのは今までの評価を覆すことになるのでより慎重に対応するべきかと思います。そういう意味で新曲以外の原則永久固定は一つの考えとしてあり得るとは思います（それが多数派かはわかりませんが）。
また、今の難易度表は客観的な要素を大事にしつつより細かく正確に難易度順に並び替えたいという意図もあるから議論が繰り返されていると思います。逆に、難易度表は見て楽しむためと割り切り、アンケート感覚で自分の主観で投票していいことにすれば、ここまでルールを考えなくていいとは思います。その場合正確性には欠けますが、自分の意見とは違うけど個人差だから気にしないと納得してもらえるならそれも一つの答えでしょう。 - [hnjIp9tVFx2]
- 本ページに一旦、管理人の見解、案を提示しました。ご確認をお願いします。 - [Wiki管理人#aj2xRvbL][YTxCpJBW.Uw]
- それな
個人差あるんだから合意とかあるわけない。(1人は出来ても全員はキツい)
しかも再提案に１ヶ月とか過疎る気しかしないし逆方向提案で荒らされる気しかしない。
あと木をいちいち開かないといけないのが面倒臭い(一覧性が悪い)
少なくとも自分は今後使うことはほぼないと思う。 - [hJRYYUGOgCY]
- 合意がない場合は多数決で中央値だからそれはいい気がする。また、再提案に一ヶ月は従来通りでは？逆に何日ならいいのだろう。1〜2週間では短すぎる気がするけど。
ページを開くのは手間だけど、順に見ていって返信する木や枝を見つけてチェックボックスにチェックつけて、下まで戻ってコメントするっていう今よりマシ。自分なんかはレベル29がやっとの腕前で自分に関係のない高難易度の話題の木も多くて大変だったから視認性が上がるのは賛成。なんなら返信する場所間違えてないかコメント入力後また上まで戻ってチェックボタンの正誤まで確かめてる始末。
ってこんなの書くと管理人の擁護とか自演を疑われそうだから運用について指摘させてもらうと、ID表示はやっぱり必要だと思う（環境によって変わってしまうとはいえ） - [GqEwNp1iXjE]
- ・再提案1月は前ルールと変わらないと思うから理由にならない
・このルールだと、合意というより概ねの意見からの折り合いをつける目的が強そう。最終的にまとまり付かない大個人差譜面なら多数決になるのは変わらないので、2、3人の個人差による極端な意見は結果的に無視されるのも仕方ない
・一覧性が悪いのは同意。だけど、正直スマホからの60件表示では目的のツリー探すのも相当しんどかったのでどっちもどっち
今に始まった話じゃないけど、ルール議論中にはそこまで意見も賛成も反対も出なかったのに、いざ大枠決まって確定しようというタイミングになってからいきなり声でかく反対示す輩が多い。結果的に凍結も伸びて荒らし以外誰も得しないじゃん？
上に書いたとおり、議論期間で十分な意見だしやリアクションがされなかったからそのまま提案が通ってる側面もあるので、決まってからブーブーでかい声上げるよりは使ってみてから改めてどうか判断した方がいいとは思うわ。 - [aEWSwR/VwJo]
- ただ現時点で落ち着いてるExpertに直ちに反映するメリットは余りないと思う
なのでMasterのみ先行反映させるのが丸いかなとは思う - [aEWSwR/VwJo]
- 議論の時は、乱立しすぎてどれが正しいのか分かりにくかったです。 - [hJRYYUGOgCY]
- 確かにどの案にするにしてもまずはMASTERで先行導入にした方がいいかもしれませんね。
正直、楽曲の個人差があるのと同じようにこの運用変更に関しても万人が納得いく仕組み作りは難しいと思っています…。
上述の通り、変更することにより参加者が減ってしまうことも想定しています。ただそれでも運用変更が必要と思い、着手しています。
導入後、要望や利用状況を見てルールを緩和することも厳しくすることもあると思いますがご理解いただければ幸いです。 - [Wiki管理人#aj2xRvbL][YTxCpJBW.Uw]
- 返信ありがとうございます。この変更は管理人さんの意思でもあるのですね…そこをもっと理解していればよかったです。すみませんでした。
どんな形であれ、管理人さんが作り上げてきたからこそ今があるわけですので、その管理人さんの意思が何よりも優先されるべきと思います。
今まで気軽に自由に意見を言ったり、いろんな人の意見を聞けたりして楽しく利用できていたので変更は残念だなと思って意見というよりは自分の感じるままにコメントしてみました。その意見を読むのも楽しい部分だったので、3ヶ月もあけばいろんな立場の人のその曲の意見を聞く機会も減るでしょうし、ちょっと残念かなと。
とにかく、楽しい時間を過ごせたのは他サイトを管理している方がいらっしゃるからで、管理人さんには感謝しかないです。
理解する…ということがどういうことか分かりません。私は新ルールにとても馴染めそうにありませんが、抜ける人がいる分、もっと楽しめる人もいると思いますので、管理人さんの運用のもとに多くの方が楽しく利用できる空間になるといいなと思います。冗長なコメントを読んで返信いただきありがとうございました。
ルール変更後は難易度議論にはもう参加しないと思いますが、プロフ求められないところ(雑談掲示板とか？)で楽しめたらと思います。 - [yBFbWc2a8SY]
- ちょっと触ってみたけどいい感じ。要望ですが、一覧のところに楽曲リンクはいらないかもです。スマホで見ると横幅が狭くて誤タップしちゃう - [通りすがり][gt/2NDqnabM]
- なんか変なとこに返信しちゃった。。。 - [通りすがり][gt/2NDqnabM]
- 横からだけど上の人が把握してる変更案がズレてる気がする。元々出ていた案からまた別のものにひとまずしようとしてるよ - [PhlYOOpilN2]
- 新案確認しました。段階を経てというのは良いと思います。フォームも良さそうです。しかし、この方式ではあまり議論に発展しなさそうなのが気がかりです。今の新曲の評価決めと同じ感じなのでそのまま多数決にいきそうな気がしないでもないです。
ただ…反対が続いたり大反対と言われることによる精神ダメージ的な発言も過去にあったので、良い面もありそうですが… - [nRUl.kXL45o]
- 数日活動止まっているように見えますが、今の方針のまとめと案の調整、施行スケジュール握ってるのって誰になってます？
提案した方か管理人さんのどっちでしょう？ - [SYuU6zwk1bA]
- 現行の凍結状態だとキャンペーン後の曲の判定ができずスタックしてしまうので、新案施行するのはそれはそれでいいのですが、進みがないなら凍結してる意義を失ってしまうかと思います。 - [SYuU6zwk1bA]
- たぶん管理人さんかな？どこかで管理人の意見は絶対ではないみたいなこと言ってたけど、個人的には管理人の意見が優先されていいと思うし、いくつか案が出てたけど「最低限な施策を講じ、必要であれば段階的に対策アップデートを行う」って方針にも賛成なので一旦管理人さんが思うやり方で再開していいかと - [VUoX7oCh3Ac]
- 凍結が長引いては困りますので、管理人さんの案をベースにMASTERのみで試験的に運用するのがいいかと思います。
本人確認は、議論段階から固定ハンドルネームを必要とするか、議論は自由参加として、投票になった場合は議論段階から固定ハンドルネームを使用している方のみ投票可能とするか、という選択肢があると思いますが、個人的にはどちらかといえば前者でしょうか。議論不参加で投票のみ参加は無効やむなしと思います。期間は、議論7日+（あれば）投票3日の10日なら、新曲の判定と同じ期間なので、私はこれくらいがいいと思います。クールタイムはこれまでと同じ30日で。
管理人さん、その他の皆さん、いかがでしょうか？ - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 個人的には運用開始と共に解除で賛成したいね
凍結目的として荒れ防止・凍結期間はルール決めて適用するまでの間という事にしてた認識で、そのルール決めが滞るなら意味がなくなっちゃう
やり方は同じく前者の議論からコテハン必須でいいかと思います - [S6IdueXSG3M]
- また、どうしてもまとまりきらない場合は一先ず暫定運用で開始し、随時修正も選択肢としては考えています。
ともあるし(意味受け違ってたらごめん)試験的運用には賛成。議論形式としては前者の方を使ってコテハンのなりすまし疑惑等の問題が出てきた時に関してはその時々で再度意見を擦り合わせてきちんとルールにしていく方向が良いかと - [DwMvAd5KiFU]
- お待たせして申し訳ありません。この間も数名の方からメールでご意見いただいており、合間合間に準備は進めていました。
前回お伝えした通り、今まで多くの変更案を出していただきましたが、まずは現状の運用を大幅に変えることなく、リスタートしたいと思います。
その中でも大きな変更点としては「コメント」ではなく「ページ」単位でのやり取りとなる点です。
詳細は下記ページにまとめています。本日以降、MASTERの評価・議論は下記で作成するページにてお願いします。
[楽曲難易度表議論所]
今後、運用していくうえで問題や要望があればいただいたアイディアをもとに改めてみなさまと検討していきたいと思います。 - [Wiki管理人#aj2xRvbL][YTxCpJBW.Uw]
- お疲れ様です。Masterのページに議論所のリンクを貼っても良いでしょうか。 - [Qd2BkVXFqaI]
- 新運用の投票開始されてるけど、全くコテハン入れてなさそうだけどどうする？
無効にした上で先にやっちゃった人は改めて書いてもらう？ - [pN25SHtdGrU]
- 管理人さんの書き込み見る限りとりあえずは現運用と変えすぎないように再開する、と読み取れるからコテハンも見送った感じかと。
もしまたカオスになったら考えればいいかも - [49GfckIZJVQ]
- 連投すみません。フォームは思ったより使い良い感じです。フォームの作成内容に現在の難易度評価とその曲のレベルを書いて反映されるようにするともっと見やすくなると思います。 - [49GfckIZJVQ]
- 確かに見やすい…が、逆にこれ木を立てやすくなってるから制限したほうがいいかも。
5件進行中だったら新規作成は禁止するとか。 - [8jhwcliEoX.]
- しばらく凍結されてたから溜まってたところもあったんだろうね。進行中だけだと一部の人が多いレベル帯に偏るかもだから、同レベル帯でn件まで、ってしたほうが良さそう - [8AA1IbLA1nc]
- レベルは曲のリンクから分かるからどっちでもいいけど現評価（下位とか適正とか)はほしい - [CVionbafT76]
- ご意見ありがとうございます。少しお時間ください。 - [Wiki管理人#aj2xRvbL][YTxCpJBW.Uw]
- 反映してみました。他に要望等あればお知らせください。 - [Wiki管理人#aj2xRvbL][YTxCpJBW.Uw]
- ありがとうございます！！ - [7onqwiVLqVU]
- 提案の需要と供給が合わなくなるので提案数の制限はやめた方がいいと思います。 - [68Gh6uW7/ak]
- 議論初日から多数決になっていてほとんど議論になってないと思います。初回コメントからいきなり自己評価を記載するようにしているからでしょう。
あと簡単に木を立てれる状態なので、せめて提案者は具体的な理由(今の評価の問題点、その曲の要素、他の曲との客観的な比較など)をちゃんと書いてから投稿できる仕組みにした方がいいと思います。現状、ほとんど主観だけで個人差レベルの提案が散見されるので。 - [YqjL0K2jUUI]
- 最近追加された要素について。
｢多フリック｣と｢視認難｣は、要素の説明を読む限り、｢多フリック｣はフリック難で、｢視認難｣は認識難とスライド難でそれぞれ説明が出来そうなので削除してもいいと思ったのですがどうでしょうか。
ただ、視認難に関してはÅMARAのような単ノーツでスライドを持ち替える配置は認識難ともスライド難とも言えず、それっぽくはありますかね？
また、持ち替え・交差について、
①初音天地や幸福安心委員会のような、1つのスライドを横切る形のスライドがある配置
②ベノムラストやフロムトーキョーサビのような、X字状になったスライドの配置
③上述のÅMARAやブレブレ、どんな結末のような、単ノーツを起点にスライドを持ち替える配置
はそれぞれ該当するでしょうか。 - [uToRz3e4JU2]
- 前にも話題でてましたね。
多フリックは被っているのでいらないと思います。
視認難はちょっとわかりません。
持ち替えは①と③が該当しそうかな？ - [a7WopRlr4/M]
- ご意見ありがとうございます。
下の方の意見も鑑みて、多フリックは期間過ぎたら消しても良さそうですね。
視認難に関しては追加された時の定義がふわふわしてるので分かりづらいですね。スライドのカーブをノーツで隠してるような配置は視認難としていいのかな… - [uToRz3e4JU2]
- 多フリックは不要。[持ち替え・交差]だけど、交差っていうなら①②③全部含むかと。ÅMARAの持ち替えもこっちにいれて視認難と消していいかも - [Vkuxarqe1GY]
- ご意見ありがとうございます。
自分で書いといて否定するようでアレですが、②に関しては全押しで解決するため、必ずしも持ち替え・交差必須ではないのかなと思いました。
視認難に関してはどうでしょうね、どちらにせよ視認難についての説明分は変えた方がいいかもしれないですね。 - [uToRz3e4JU2]
- 多フリックはいらないと思う。
視認難は個人的には隣接して見にくいノーツのイメージでした。
持ち替え交差なんですが、②も確かに持ち替えてはいますがわざわざ要素に書くほどではないと思います。ただ①はありかもしれません。③は該当しますね。 - [ZV5s7kPJu02]
- ご意見ありがとうございます。
隣接ノーツに関しては、認識難で｢ノーツサイズをバラバラにしたり、結合したりして～｣で説明されてるので、視認難はそこと被るかなと思いました。持ち替え・交差について、②は全押しで容易に解決できるためわざわざ書くほどでもなさそうですね。 - [uToRz3e4JU2]
- 持ち替え・交差というからには、同じスライドを意識して持ち替えるか、あるいは手を交差させて取る必要がある場合を想定していると思っていましたので、①と③だと思います。②はTell Your Worldやニアなど低いレベルのマスターにもたくさんあるうえに、悪ノ召使の双子金スライドやトゲトゲ2色スライド、少女レイの二重らせんのようになっている2色スライド（いずれもネタ譜面ページ参照）のように、交差していないダブルスライドのように直感的に二本指で取れてしまい難所にならないものも多いので、これを含めるとかえって要素の意味があいまいになると思います。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- ご意見ありがとうございます。
おっしゃる通り、特にMasterでは②の配置はかなり多そうなのでわざわざ書くことでもなさそうですね。 - [uToRz3e4JU2]
- 木主です。
いただいた意見から、多フリックは消して良さそうですね。視認難に関しては、私含め分からないという意見も見られることと、視認難も含めた要素について下の方で議論が始まっているのでこの木での結論は現状維持とします。
また、持ち替え・交差については現時点で①と③は該当するという意見が多いので、要素の説明欄に追記することとします。
ご意見ありがとうございました。 - [6TjIs8VHCiw]
- マスターはもう木立てていいの？ - [pI6RZByy4Vs]
- マスターはもう木立てていいの？ - [pI6RZByy4Vs]
- 管理人のお知らせをまず読みましょう - [49GfckIZJVQ]
- 楽曲難易度議論所のID(?)のあとの「jp」と「net」って何が違うのでしょうか？謎なのですが。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 詳細は割愛しますが、ご利用のネットワーク情報の一部です。他にも「com」等ありますが、現時点では気になさならないで大丈夫です。 - [Wiki管理人#aj2xRvbL][YTxCpJBW.Uw]
- 了解しました。ありがとうございます。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 新しい議論ページ、以前よりは良さそうですね。管理人さんありがとうございます。
今日感じた懸念点ですが、コメントに枝付けできないため議論に発展しにくそうです。特に提案者の方には積極的に質問などに答えて欲しいと思うので、改善できないでしょうか。 - [YP4st1Cgtp.]
- コメント修正を不可にしたことからツリー形式による返信ミスも修正できないのが気がかりですが、確かにデメリットもあるので1度試験的に変更してみます。少しお時間ください。（内部的に色々触ってしまったので修正します） - [Wiki管理人#aj2xRvbL][YTxCpJBW.Uw]
- 本件ですが、もう少し保留（様子見）とさせてください。編集不可の現状でツリー形式にしてしまうと、返信ミスが発生した場合に煩雑となってしまう懸念があります。よろしくお願いします。 - [Wiki管理人]◆ZA67YokWP6 [YTxCpJBW.Uw]
- 難易度表masterのコメント欄において、おそらく利用者数のピークが過ぎたこと、議論が別ページに移行したことを理由にコメント表示数を30〜40程度まで減らしたいと考えています。 - [HHv0O0.hmVQ]
- 良いと思います！30でいいと思います - [BtycUiT7YDY]
- 31を25個中15個FCしているのですが、
適正は31ですか？それとも30ですか？
(30は全FC済) - [G414xy][CD15bUcAH1g]
- 適正難易度を「そのLvを7割以上FCした一番上の難易度」とします。
聞くまでもなく30では？ - [vCTfHvaEoFc]
- 要素の中にある「視認難」というのは某プレイヤーが専ら使用している名称ですが、他の音ゲーだけでなく、プロセカ内でもその方のファン以外にこの名称を使用している人をあまり見かけず、要素に書き込めるほど広く使われていてかつ分かりやすい名称となってはいないように感じます。また、隣接配置なら素直に「隣接配置」という要素を追加するか認識難に加えたり、視認しづらいスライドならスライド難の範疇にでも加えたほうが分かりやすいと思います。 - [7Ucg/tS8hNY]
- 最近になって要素欄の数がかなり増えましたが、提案した方や賛成した方が一切編集する様子が無いのは何故でしょうか。増やすだけ増やして実際に編集しないような適当な提案ならば前の要素に戻すべきかと思います。 - [jQdTfnSz8pU]
- そもそも1名？の賛成だけで急遽追加されたものなんですよね…
前にも一部話出てましたが整理していいと思います。個人的には以下は他と重複していたり、要素数を増やし煩雑にしてまで入れるほどではないと思います。
多フリック、くの字、右傾、左傾、三列配置、盆踊り
前にも書きましたが視認難はちょっとわかりません…。 - [E93p3ZL30TY]
- 追加された要素の登録数を調べてみた
多フリック：無し
くの字：アサガオ(EX)、ビタチョコ(EX)、フォニイ(HARD)
右傾：そうだった(MAS)
左傾：無し
三列配置：天クロ(MAS)
盆踊り：トリノコ(EX)、霽れを待つ(EX)、ぼうけんのしょ(EX)、エンペ(EX)
視認難：ÅMARA(MAS)
細かくしすぎても分かりにくいし、自分は上記全部不要派。
ただ、「盆踊り」は登録は多くないものの検索するとコメント含めワードとしては結構出てるので需要はあるのかも？
あと「個人差」はMASとEXで5曲くらい設定されてるけど、難易度評価で個人差出来たし、要素からは消していいと思う - [xUK2iTe88CI]
- ほぼ同意だけど個人差は残しておいてほしいかな。個人差判定になるほどではないけど意見が割れがちな曲には付けておいた方が良い。 - [uQjwz926.AE]
- 一度expert板で新しい要素の追加を促す書き込みがあった上でほとんど使われてないですからね…。
持ち替えと盆踊りは特徴的なのであっていいと思います。BPM変化も他音ゲーにおけるソフランの扱いであってもよさそうです。右傾左傾はミラーの目安になりそうですがいまいち使いにくい。三列配置やくの字は盆踊りほど配置の存在を示す必要性が感じられない。多フリックはフリック難にまとめてよさそうで、視認難は認識難との差はあるもののまとめていいのではと思います - [nATkSoCVrE2]
- これは大体消していいと思います。そこまで右や左に偏った譜面は思いつきませんし、三列配置はTwitter見ても信号機とバスしか出てきませんし、視認難はよくわかりません。BPM変化はリズム難、盆踊りくの字は物量(盆踊りはフリック難も？)でカバーできます。持ち替えだけはカバーしにくいのでこれはあってもいいですが、メモ欄を活用すれば問題ないかと思われます。 - [ZV5s7kPJu02]
- 盆踊りは入れといてもいいと思う。（個人的には）。交差も１６bitとかあるので必要かと。BPM変化・右傾・左傾・くの字・多フリック・三列配置は不要。メモにこれぐらいは書けばいいかと。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 持ち替え・交差や盆踊りはかなり特徴的な配置なので残してもいいと思ってます。BPM変化も楽曲の個性出るしそこまで多いわけじゃないからまああってもいいかな…
右傾・左傾はミラーが出たからあってもいいかもしれないけど、定義付けが難しい上にそこまでそんな譜面を思いつかないので現状はなくてもいいと思います。
視認難は要素の説明を見る限り、認識難とスライド難で説明出来ると思いますが、何を指しているのかが説明されていない以上よく分かりませんね。
くの字・三列配置は要らないと思います。 - [uToRz3e4JU2]
- 視認難は定義をし直し、他の要素は一度master板で追加を呼び掛けてから判断しませんか？
masterは全体的に要素が多いですし、要素追加時凍結されていたので。 - [HYaWqETquac]
- 今マスターの議論の方で投票起こってますが先に議論する感じじゃありませんでした？
議論を行なって意見を共有し投票って感じだった気がするのですけれども - [DwMvAd5KiFU]
- 議論所トップにある、今後の検討課題ってところを見ると、議論をしてからがベストですが前のやり方と大きく変えるのは避けた、って書いてありますね。
新フォームは結構使い勝手いいですし、これも個人的には新方式で試してもいいとは思います。 - [E93p3ZL30TY]
- 評価・議論の流れには
* 他者の評価に対し、疑問や意見がある場合は、議論や質疑応答を経て評価を行うのが理想です。
* 7日(168時間)経過しても意見交換が発生しない、あるいは意見の統一がなされない場合は、評価の中央値を取ります。
と書いてあります。
提案者と違う評価なら少なくとも「疑問や意見がある」と言えるので、議論をやろうともしないのは趣旨に反しています。そもそも議論の流れと書いてあるのに議論をしないこと自体が矛盾です。
議論しないなら個人差・主観に偏った多数決が繰り返されるだけなので、それなら何回も評価し直す意味がないと思います。 - [HQ0VRSxbbDU]
- わかりにくくてすみません。「新方式」というのは「議論からの投票方式」という意味で使いました。つまり議論ありきの評価です。
反対意見もあったので従来の方法と大きく変えないようにした管理人さんの意図もわかりますが、試験運用というのならいっそ変えていいと思います。懸案事項としては参加者がかなり絞られそうなところでしょうか。
ちなみに現運用はページ作成者＝提案者ではなく、それぞれが己の評価を入力する形なので提案者に対し意見があると言うことではないと思います。新曲実装時と同じ感じですね。 - [E93p3ZL30TY]
- 枝主です。こちらこそ、コメントの趣旨を誤解していました。
議論ありきの評価にするなら、新曲実装時みたいに最初は自由に議論→何日か後から投票期間にするのもありですね。これも試験運用次第ですが。
参加者が絞られるのも確かに問題で、3〜4人で多数決になるのもどうかと思います。この点、新曲に関してはとりあえず評価を決めたいので参加者が多い方が良さそうです。参加者が減るのが心配なら、新曲はとりあえず今の多数決メインが無難かもしれません。
一方、既存曲については多少参加者が減っても丁寧な議論を目指すべきかと思います。議論が充実すれば、話し合った内容をメモ欄や要素に反映できますので。評価を変えたいという需要があるならその曲への参加者は増えますし、議論が発展しないなら現評価が妥当とみなしても仕方ないと思います。 - [UcisyMjkvZs]
- 要素欄を前の状態に戻したのにまた増やされましたね……。どうしても要素欄を増やして押し通したい人がいるようですが、しっかりとした議論のプロセスを経ていない以上混乱の原因になるのでまた前の状態に戻しました。
参考までに、以前要素欄のトリルと乱打の分割と記述順の固定を提案された方は、その後ほぼ一人でMASTERとEXPERTの既存曲の編集をされていました。(その後に追加された新曲は要素の順番がぐちゃぐちゃになっていますが……)それぐらい編集に力を入れて下さる方でないと、大幅な変更の提案はして欲しくないです。 - [JmuViSYkMPY]
- 不正ネットワークからの編集およびコメントがあったため、該当コメントの削除、ページ復元、規制強化を実施しました。（該当コメントに返信いただいていた方もあわせてコメントアウトしております。ご了承ください） - [Wiki管理人#aj2xRvbL][YTxCpJBW.Uw]
- 木主です。不正ネットワークからのものだったのですね、対応ありがとうございます。難易度議論所が新レイアウトになってからコメントする度にIDがコロコロ変わるようになってしまったのですが、該当コメに返信していたのも自分なのでお気遣いなく。 - [FVIlHFCD2cQ]
- 対応お疲れ様です。そして管理人様か誰かと要素欄の編集がバッティングしてしまったようですみません…。直近のコメント見て残すかどうか要検討のやつを表の下3つに移動しました。経緯を追えてなくて勘違いしていたら修正お願いします。 - [NF/D/zWwavw]
- Dream place議論終わりました？
問題のアイデンのきを立ててみたいのですが - [8Pp3tv0Blfo]
- Dream place議論終わりました？
問題のアイデンのきを立ててみたいのですが - [8Pp3tv0Blfo]
- ちゃんと出来てるか分からないけど、終了にしてみた。
ただ、アイデンをわざわざ立てる必要があるかは疑問 - [Qb4.O7sFNPY]
- 結局、複垢対策は問題ないんですか？
いろいろあった31はどんどん木が立てられるし票数も相変わらず多いですが。
具体的な理由を書いていない票も結構ありますし、また同じ問題が起こると思います。 - [9WAf.e4saGE]
- 一旦今の31がクローズできてからにしたほうがいいかと。 - [MM9g3xPeVZA]
- 作成数の制限があるけど作成（と終了）時期が被ってるから少し煩雑化してるな - [8R9ieYBIbj6]
- 複垢対策は色々な問題や運用を考えると簡単にはいかないっぽいですからね…。それよかは具体的な理由を書かないと無効にする案を採用したほうが良さそうです。（具体的な理由の定義が難しいですが…） - [XSpDIf.FVvY]
- ぱっと思いついたのなら
具体的な理由…他の曲や譜面と客観的に比較する、数字を出す
とかが一例かと思います。
要素を上げたとしても比較しない、ほとんど主観なら具体的とは呼べないかと。
具体的でない例: アウトロが高密度、サビが認識難で上位クラス、スライドが多くて厄介
暫定でもいいので定義を決めて具体的な理由を義務付けるべきですね…。まあ複垢対策が難しいなら、強引な多数決問題を根本的に見直さないと問題は解決しないでしょう。 - [Q4YGzzyjQz2]
- 結局議論には発展していないし、自己評価を言う初期評価と同じ議論方法になった事で大げさな評価をしているコメントもあるかと感じます。下位に下げられたくない時に、適正ではなく上位で意見表明するなど。根本的な問題はやはり何も変わっていませんね……。 - [4vX3oZA97AM]
- 大げさな評価をしているコメントがあるのは同意です。
そもそも、真面目に分析したコメントとそうでないコメントが同じ1票として集計されるなら、議論は発展しないでしょう。集計する人は票の中身を見て数えてほしいし、参加者同士で指摘しないなら複垢の抑止力にもならないですね…。
本来は自由な形式で議論するのが理想ですが、ここまで改善しないなら議論の進め方・評価の仕方をテンプレ化しないと駄目かもしれません。各自の評価の仕方がばらばら過ぎて今の状況になっているという面があるので。 - [Vv1QdJ88dMw]
- 逆張り1段階盛り回答や、本来は○○だと思うけど～の下り止めさせたいな。実質的には2段階提案が罷り通ってた頃となんら変わらない。
せめて、明らかにおかしい物はダメ出ししてもいいようルールを追加して、指摘された場合は同IDかコテハンによる回答義務を追加。持論の回答が出来ない場合は票の有効性を担保出来ないため無効扱い。のようにしないと意味無いかも。
あまりルールを変えずに運用したいのは分かるけど、解決しないなら変えないと行けないのも道理だよ。 - [IkUi1ul7rUw]
- あと、複アカじゃないけど今のドッペルMASやチュルリラMASに出てるようなふざけた回答する人を複数の提案で投下するケースについての通報窓口は欲しい。今回だとclsから始まるIDの人。
クリアできないのは単純な適正未満だから出直して？まだでいいとしても、判断理由が「あたまがわるい」はさすがにふざけているとしか。 - [yW3JHnsNTdg]
- ID間違えてた。clsではなくcleから始まる人。 - [yW3JHnsNTdg]
- 不適切な評価の無効は必須ですね。「クリアできない」等の明らかなやつはともかくとして、その不適切だと思うボーダーがひとそれぞれになりそうなので駄目出し（より具体的な投稿し直し要請）は良い案と思いました。 - [fA.H1/grv.A]
- 逆張りって具体的にどの曲のことを指して入りのですか？ - [4n8LlgbTx4o]
- 上でも話題に上がっていますが、今の議論所は以下の課題があります。
①複垢対策が難しい
②評価の際に求められる"具体的な理由"の定義が無い
③議論が発展せず、最初から多数決ありき
そのため、大げさな評価で特定の票を増やし強引な多数決に持っていけるという問題点が全く解決していません。対策するにはいろいろ変える必要がありそうですが、まずは
・不適切な投票には自由に指摘OKとする。指摘された場合、同一IDで具体的な理由を回答できなければ無効とする
を明文化するよう提案します。
上の提案に合わせて"具体的な理由"の定義(あるいはその目安、一例)も考えたいです。 - [ItRow.oMK8Y]
- いいと思います！ただID固定出来ない人もいるだろうからコテハン必須ですね - [mAsRyjRhRiA]
- その場合不適切な評価と具体的な理由はどちらも厳密に定義される必要があって人によって変わる可能性があれば荒れる原因になるし、それをどうやって決めるかが難しそう - [eAQiML0ByCg]
- 1段階上げるかどうかの細かいレベルで議論するので、曖昧な表現や主観は個人差として極力排除すべきと思います。票を投じるならある程度具体的に分析すべきかと。
繋がらない、癖がつく、理接から遠い、火力が高い→主観的、曖昧な表現すぎるので理由として×
高密度、物量→BPMやノーツ数を踏まえたり他の曲と比較して説明しないと×
認識難→配置、研究で簡単になるか、他のどの曲と似ているか等を説明すべき。
コンボカッターが多い→何ヵ所あるか示す。そのコンボカッターの難易度も他の譜面、要素等をあげて説明する - [ysPGPdJOIpw]
- 定義付けはコメントルールの前提として明記するに留め、上記の指摘においてはその指摘者が納得がいく回答が得られればいいのではないでしょうか。それこそ議論のテイなので、不十分であれば質疑応答が続くでしょうし。 - [C2xxOdY5o9A]
- 意見自体が不適切であるかどうかにかかわらず全ての意見に部分的な指摘が可能なのが好ましいと思います - [HHv0O0.hmVQ]
- もともと議論を前提にしているので、今のルールでも指摘自体は禁止していないかと思います。この提案は、具体的でない理由とか不適切なコメントと指摘されても訂正しない場合は無効にするという話ですし。 - [rxTZ92.qeYI]
- 意見自体が不適切であるかどうかにかかわらず全ての意見に部分的な指摘が可能なのが好ましいと思います - [HHv0O0.hmVQ]
- 無効できるようにすると都合の悪い意見全指摘や無差別に全指摘する人が出てきそうだし、意見の指摘の無効とかが必要になるとキリがないから無効にするならちゃんとした基準は必要そう - [4n8LlgbTx4o]
- 質問された意見に対してしっかり意思を持った回答が出来ていれば無効にされる事は少ないかなとは思います。問題ありそうなコメントを見ている限り、そこまで他者の意見に食い下がれるほどの熱意は無いと思いますし。 - [2QPzILRL1xI]
- 立て逃げというか、立てるだけ立てて1コメに持論を記載していかない方がいるようなので、こちらも課題に追加ですね…。立ててから1時間以内に設置者の持論の記載が無い場合は、イタズラ防止も兼ねて再議論期間を更新せずクローズが良さそうかなとは思います。
設定間違えなどのいわゆる立てミスをした場合も、ミスしたので削除の旨を1コメに記載いただければ同様の処理で良いのかなとも。 - [2QPzILRL1xI]
- 新曲以外はそれでいいと思います！ - [9P0njzdVdCg]
- この場合破棄扱いになるのでしょうか。賛成です。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 右肩まで昇格してしまったのはやばい……。早急に多数決での議論方法を止めないと、また前のように荒れたり工作されたりするのが目に見えます。 - [Sioo3qmKV66]
- 既存曲は、変更提案の起案コメント及び逆方向1段階提案以外の判定は記載せずに議論ベースだけにした方がいいのかもしれませんね。説明の上で納得が行き合意が取れそうならその判決にすればよいのと、各意見の折り合いが付かず結論つかないなら据え置きで。 - [QW/B1E8fQLI]
- 既存曲を議論ペースにするのに賛成です。
どうしても多数決が必要なら、
①木を立てる人はまず、曲の要素や難所、それらがどのくらい難しいかを具体的に説明する
②それを叩き台にして、異論があれば議論する。その曲の全体評価は言わず、あくまで各要素の難度を議論する。
③合意を得られた要素は評価の前提にする
④意見が割れた要素は、より客観的な根拠を出せた側を評価の前提にする。どうしても決められなかった部分は個人差要素にするか、合意のもと多数決で選ぶ
⑤②〜④でまとまった各評価を前提に総合的な評価を議論する。合意が得られなかったら、具体的な理由付きで多数決にする
くらい慎重にしたらどうかと思います。
複垢対策、適正証明が難しい以上、意見の数じゃなくて内容を吟味した方が良さそうですね。 - [ZbL/LEIOWF.]
- なるほどです。正直、音ゲーの中でプロセカは年齢層が低めですし、まともな議論にならなかったり、いくら客観的な意見を投げても刺さらないこともありそうですが、下手に難易度表が崩れるよりはマシかと思うのでその方向でいいかもしれません - [9P0njzdVdCg]
- あ、すみません。↑は2022-11-04 (金) 11:40:40のコメントに対しての返信でした。
2022-11-04 (金) 14:23:36に対してですが、①の際、木主は評価の変更案（下位方向への見直し意見なのか上位方向なのか）も述べないとその木の趣旨がよくわからなくなりそうな気がします。（単なるレビューになりそう）自分がイメージわいてないだけかもですが…。 - [9P0njzdVdCg]
- そのやり方だと今の評価で納得いく人に有利になるから反対。 - [8iis8zGzWtI]
- ＞2022-11-04 (金) 15:39:13
有利とか不利の話ではない気がします。意見の投稿は平等に権利があるので議論次第ではないでしょうか - [9P0njzdVdCg]
- > 2022-11-04 (金) 15:05:47
2022-11-04 (金) 14:23:36で回答した者です。
おっしゃる通りで、木主はどういう評価がいいと思っているかは述べるべきと思います。妥当と思う評価+その根拠を要素ごとに提示する流れになりますね。 - [shPr3wdaDOw]
- ここまで様子を見ていましたが、何か手を打つ必要がありそうなので私からも意見を出します。
IDが固定できない人もいるでしょうから、環境を問わず固定ハンドルネームの使用が望ましいですね。私もずっと同じIDではないので。
新曲以外で、ページだけ立てて意見を書かないのは非常にまずいです。レベル27で上位に上がった愛されなくても君がいるはページだけ立てられたあとしばらく放置されて、後から入った上位1票のみでの上位上げとなりましたが、立てた人の意見さえも不明な中での1票のみでの判定変更はよくなかったと思います。過去の1票のみでの判定変更は、今年5月ごろから見ている私の記憶にはありません。
不適切な票への対策ですが、逆張りをしても中央値を使う以上、後から議論に参加する人の意見に影響する可能性はあるものの、判定結果への影響は理論上は薄いです。「具体的な意見」の厳密な定義は不可能かと思います。どういったところが難しいかも書いていないようなものは論外としても、どうしても主観的要素は排除できないので。
指摘そのものは問題ないと思いますが、現状の注意書きで「初回のコメントでは」自己評価を求めているのが議論に発展しにくい原因かと思います。
この「初回のコメントでは」というのは、意味合いとしては議論ページ作成者の第一コメントのことかと思いますので、注意書きの「初回のコメントでは」を「ページ作成者は、最初のコメントでは」に変更することを提案いたします。また、新曲以外で、議論ページ作成後に一定時間コメントがないものは破棄でいいかと思います。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 繁忙につき、コメント出来ておらず申し訳ありません。
みなさま、運用の考案ありがとうございます。議論ベースへの変更、試してみて良いと思います。
本決定ではないと思いますが、取り急ぎ「初回コメント～」部分の注意書きを修正しました（議論所トップの説明はまだそのままです）
あわせて議論所トップのページ作成フォーム上部に【既存曲のページ作成ルール】を追記しました。また本決定後に加筆修正をします。 - [Wiki管理人]◆ZA67YokWP6 [YTxCpJBW.Uw]
- ここまでイキリ判定つけないと駄目とか
語彙力皆無な人参加できないじゃん
もうちょい判定上げていかないと狂っていくし
下位と書いてあったのにクリアすらも出来なかった！詐欺！！とかも言われそう
ちゃんと判定回復無しで検証してほしい - [6gfN7WOTp.6]
- 先日からあちこちでコメントされていますが、劣等上等の議論所での指摘は見ましたか？ここはFCの難易度を議論する場なので適正外の方の意見は参考にならないし、貴方の言っているクリア難易度や回復などは一切考慮していないです。 - [bERUddFDzxo]
- 改めてルールをお読みいただけますか？
まずここのサイトの表はフルコンを目標にした難易度表ですので、クリアできることは当たり前として、フルコン=good以下を出しては行けないため回復スキルが出る幕は無いです。
次に、判定強化についてですが、こちらは使わないものとして評価しています。過去のコメントにて判定強化は考慮しない事とする内容があります。(ルールに明記が漏れているという指摘であれば、それはその通りですね。)
フルコンするための技量が足りない状態で楽曲を評価してしまうと、全部難しいのは当然でその結果として上寄り判定に偏重してしまう問題が発生します。
そのため、当該レベルの楽曲をしっかりフルコンできない、いわゆる「レベル適正未満の方」の参加については自主的に見送っていただく運用となっています。 - [nMRFMjALqxs]
- 語彙力皆無な人は国語勉強したらいいのでは？中学生でも議論に参加できてるんだから全く理由にならない。
そして上の枝同様、ここはFC難易度のサイトです。それに下位とかいてあったのにクリアできなかったはその人の実力不足かその譜面に個人差があるかです。
それでもルールに納得できないならご自分でサイトをつくってあなたの考えたルールで展開してください。 - [AWQ7KyzDvJY]
- なぜ中学生をスポットライトに当てるのかイミフ
ディスレクシアの人可愛そう - [6DftWIHUyCo]
- こういう場でそんなマイノリティの話してもしょうがないでしょ…。てかただの釣りコメントに枝付き過ぎだからもうやめましょう（自分もそうなのは自覚してます） - [DFIP3Qd8AcM]
- 一応言いますが僕はこの木主に対して言ってるんですよ。ディスレクシアである可能性なんてこの木を立てれている時点でほぼあり得ません。僕にとってはそこでディスレクシアの人を例に出す方がイミフです。それに中学生を例に出したのは僕が中学生だからです。 - [AWQ7KyzDvJY]
- ネットで何言おうが全部嘘松 - [6gfN7WOTp.6]
- ネットで何言おうが全部嘘松 - [6gfN7WOTp.6]
- ネットで何言おうが全部嘘松 - [6gfN7WOTp.6]
- あーあー顔真っ赤じゃん…落ち着きなよ、そもそもそんなこと言ったって別に君が正当化されるわけでもないよ？ルールは普通に守ろ？ - [DwMvAd5KiFU]
- ネットで何言おうが全部嘘松 - [6gfN7WOTp.6]
- ネットで何言おうが全部嘘松 - [6gfN7WOTp.6]
- 立て逃げに対する明確なルールを決めませんか？個人的には上の木にも出てる立ててから一時間以内に提案者からの意見がない場合には破棄するというのが良いのではないかと思っているのですが - [DwMvAd5KiFU]
- 賛成です。そんなんで貴重な一枠とりたくないですからね - [AWQ7KyzDvJY]
- 良いと思います！ - [/J9VjL42XbQ]
- 一応一葉へ変身しておきますが僕が中学生だから例に出しただけ。学年はどうでもいいです。ディスレクシアの人は - [AWQ7KyzDvJY]
- 上の木とつけ間違えました。すみません - [AWQ7KyzDvJY]
- 上に出てる意見をまとめ(意訳&疑問投下)してみる
①(既存曲の)議論ページ作成者は作成後1時間以内に楽曲の要素やポイントを具体的・客観的に記載し、妥当と思う難易度評価を述べる
※投稿の際はコテハンをつける
※1時間以内にコメントされない場合は原則破棄
※内容不十分で第三者の質問に返答がされない場合も原則破棄
②書かれた要素やポイントについて質疑応答、意見交換を実施
※この時点では各自の難易度評価は言わない
※投稿の際はみんなコテハンをつける?
③意見が割れた要素は、より客観的な根拠を出せた側を評価の前提にする
※どうしても割れる部分は個人差要素にするか、多数決
④上記の内容をふまえ、総合的な難易度評価を議論
※合意が得られなかったら、具体的な理由付きで多数決
※内容不十分で第三者の質問に返答がされない場合は無効票
※参加者が少なく議論や多数決をするには不十分な場合は保留? - [8IYe6nUQTa6]
- まとめありがとうございます。
①ですが、各自の思う具体的・客観的がばらばらで、かつ定義付けるのも難しいので記載量に大きな差が出るかもしれません。
最低限この要素は書いてねと決めておくか、ある程度テンプレ化してもいいかなと思いました。
例えば
○全体
・物量
・リズム
・その他(スライド、フリック、配置)
○局所
・各難所の難しさ(他の類似譜面との比較、取り方の工夫や研究で易化するかなども考慮)
○他に書きたいこと
とかどうでしょうか。自由に書きづらいので不便かもしれませんが…。
あと、他の譜面との比較を全くしない提案は原則無効でいいと思います。 - [pQsrWBB1JjY]
- 他の譜面と比較をしないとありますが類似譜面がないような個性的な譜面の場合どうしたら良いのでしょう？その場合他譜面との比較が不可能なため提案が不可能になってしまうのではないでしょうか - [DwMvAd5KiFU]
- 枝主です。
確かに個性的だと比較は難しいですね。「個性的で比較できない場合を除き、他の曲と一度でも比較しない提案は無効」の方が適切な書き方でしょうか。
一応、他の譜面との比較を"全く"しない提案は無効と書いたので、あらゆる要素でいちいち譜面を探せって訳ではありません。また、局所難だと比較しにくいこともありそうですが、全体的な傾向(物量、ハネリズム、スライド難とか)なら何かしら比較できると思います(ノーツ密度を比べたり違いを見つけたりするのも立派な比較なので)。 - [XP4abdf3Jfw]
- うーん…個性的で比較できない場合を除き、とした場合どこまでがそう言う譜面かで揉めそうなところありますね… - [DwMvAd5KiFU]
- テンプレ賛成だけど、記述サンプル欲しいかも - [YsDQCYZ1gAI]
- コテハン、テンプレート賛成です。比較対象が同レベルで見当たらないか不十分な場合はひとつ上かひとつ下のレベルとの比較や、エキスパートにおけるマスターの比較もありだと思います。例としてマスターでは再生（特殊なスライド難であり、いちにのさんで追加前は類似譜面がなかった）や、マシンガンポエムドール（他と2段階差がある上に要素が大きく異なる。むしろエンドマークと比較する意見が目につく）あたりが挙げられます。
また、癖が強くても、似た要素を癖がさほど強くなく持っている譜面と比べることは可能かと思います（再生であれば、例としてはニアやノマドよりスライドが抜けやすいから上位とか、スライドはそこまで抜けやすくないからノマドと同等の適正などといった感じです。私の実際の意見とは違います。）。
客観的・具体的の定義は不可能なので、テンプレートを示してあとはその時の議論に委ねるのが精一杯かと思います。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- テンプレートについては研究を考慮するなら他の各プレイスタイルについても考慮するべきだし、そうなってくると記述が増えすぎること、議論の進行については内容不十分か質問として認められる基準かのどちらかを決める必要がある(例えば未完成で認識難と言っているのに対して何処か聞く質問はいいが、メルトや徳川で縦連についていっているのに対して何処か聞く質問を認めると、乱雑な質問が多発しかねない。) - [D4IH5YanNGM]
- 再度質問失礼します。
難易度の変更ではなく要素の追加を希望したい場合は楽曲難易度表のコメ欄に書き込んだ方がいいですか？ - [.PxZ9o79s6s]
- そうね、そっちの方がいいと思う。要素の変更だけで議論枠取りたくないし(難易度変更のついでに要素欄変更の議論する分には構わないと思う) - [I6dA8KihX4k]
- 皆さんに質問です。
ある曲の難易度評価をする際に、それより下の難易度をひとつ下の上位や最上位など一部を除いてほぼ詰めている前提で評価すべきだと思いますか？
マスターの方で、その配置は下のレベルにも出てくる程度のものだから難所にならないという意見が見られます（アイデンティティなど）。
一理ある意見だとは思いますが、下のレベルで該当する譜面が限られている場合、その譜面苦手をなので後回しにしていたり、試行回数を重ねてなんとか突破していたりして、安定していないので上のレベルで再び苦戦することも十分に考えられます。
特に、エキスパートの22-24あたりはハードの20以下を詰めている前提にすると、今は難所と見られている配置のいくつかの評価を下方修正しないといけなくなるかもしれないと思います。
皆さんのご意見をお待ちしております。
なお、同じ内容をEXPERT板の方にも投稿します。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- この手の評価をして思うのは、ざっくりと分けて物量適正と認識難適正の2タイプでそれぞれ適正レベルがあるのかなと思っています。難易度表としてややこしくなるから使い分けしないだけで。
例を挙げるとレベル30のステラやマトリョシカが取れてもレベル28のポテカト阿吽が終わらない人もザラにいると思います。これはレベル30くらいまでなら物量、認識のどちらかの要素がない譜面を摘まんでいくことで、仰る通りに苦手な要素を避けつつ半分程度の譜面をFC付けて進むことができるからなのかなと考えます。
今現在は31レベルの譜面がFC適正レベルのボリュームゾーンになっているようにみえますが、その実情としては上記の理由により半分FCタッチできたレベルを上げたユーザーも含まれており、その結果31～32レベル辺りになると物量、認識の両方とも標準で含まれているのが当たり前になってきてそこで初めて苦手要素から逃げた影響が顕在化していて、過大評価を増やしやすい環境を生み出していると思います。
なので私個人の意見としては、
・難易度表のレベルの取り扱いの煩雑さを回避するために物量、認識でのレベル切り分けはしない
・その代わりにある程度苦手要素も取り込んでもらうために当該レベルの○割以上(個人的には7割以上)をFCする事という条件は必要
・理論上の自己適正レベルは満たしていても、自分自身でいずれかの要素を下位レベルの段階から逃げている自覚があるなら、その要素の譜面の評価は自重する
辺りのやり方が理想なのかなと考えます。
ここからは個別の例に対する持論ですが、
アイデンティティの場合はほぼ全域が28～29レベル辺りで見かける構成主体であり、31レベルで今更そこに躓くのかという部分が大きいので特にそう扱われる(要は、31レベルの同タイプの要素を持つ別譜面との比較が意味を成さないレベルで物量、認識難の両方とも31レベル中央難易度から乖離している)のかなと思います。
また触れられているH～EXでの見直しの件ですが、特にH20レベル以上についてはあまりEXとの互換比較がアテにならないので、MASレベル間の比較とは事情が異なるかなと思います。
つまり難易度種別が異なるhardで記載上下位のレベルで履修したのでEXに適用する必要はないかなと考えます。hardはhard、EXはEXで完結するのが望ましいと思います。
実例としては初音天地のHとEX21～22レベルだと初音天地に分がありますし、インストHはEX24～25弱レベルに匹敵するレベルで強い譜面も存在しているので。 - [xDBuRI9xmZ.]
- ご意見ありがとうございます。
だいたい私の意見と同じですね。私は難易度表掲示板にいる人の中でおそらく最も下手で（25はあと6曲で全フルコンボだが26はEX、MASともにフルコンボは半分もない）、マスターのボリュームゾーンに意見できる実力はないので自信がなかったのですが、少し安心しました。
以上の理由により、私はEXに注目しているのですが、要素別に切り分けて下で出てくるなら難所から外すとしていくと、HARD20以上を抜いて考えても23上位のイフはメモ欄にあるトリルがドラマツルギーやぼうけんのしょのHARDに負けているのは明らかですし、24上位のトリコロージュは見切りにくい乱打が難所でしたが、AMARAのHARDよりは見やすいし、微縦連もそこだけを見れば虚ろを扇ぐEXより遅い、という具合です。
EXどうしの比較でも、微縦連は虚ろを扇ぐ、長いトリルはメルトが極端な局所難であるため、そこで出てくるから上では難所にならないというのは違和感が大きいです。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 1枝のコメントに補足します。
「下のレベルで出てくるから上じゃ難所にできない、し辛い」という意見は実際の所、「そのパーツや要素については本来下のレベルでこなせるべき内容であり、このレベルの議論には値しない」という意味なのかなと思います。
例えるなら、26レベルの再生や27レベルのダブルラリアットで出てきている細い円弧ノーツ。あとは31レベルの地球最後の告白をでも細い円弧ノーツが出てきますが、31レベルでも同じく難所として扱うべきなのか、という事ですね。
余り過去ログまで目を通しきるのは困難なため断言はしませんが、後者は難所として殆ど挙げられていない認識なので、自然と「円弧細ロングは下位レベルで履修完了しているべきであり、特筆して難しい複合要素も無いためこのレベルにまで持ち込む内容では無い」から取り上げないのかなと考えています。
アイデンティティについても同様で、同時押し連打エリアがよく挙げられますが、こちらは同様に29レベルいかないでが運指手段として類似していたり、同時押し物量自体も30レベルのレオニ譜面で同等以上の強度の配置が出てきている事もあり、それらが本来の要素の強さであり、31レベルに持ち込む内容ではないという意見なのだと思います。
MAS～EXおよびEX～HARDは同一レベルの関連性がないので難易度種別間の比較は不要ですが、MAS同士、EX同士についてはある程度の難易度の関連性(難しさの段階分け)はあると考えますので、同じレベルで比較できない場合は別レベルの参照も必要かなと思います。(これをやらないと33以上の中心軸が定義困難になるので) - [zg0HNVXjwr6]
- ご意見ありがとうございます。
私はアイデンティティのエキスパートがやっとの実力であり、マスターには歯が立たないので、その辺のことの判断がつかないんですね。ただ、エキスパート26のチュルリラの要素に、最近になってスライド難が追加されました。私はチュルリラの間奏の細いスライド地帯を通したことがないので納得するのですが、同じような形のスライドが23のダブルラリアットにもあります。スライドの配置はダブルラリアットのほうが複雑です。このケースを例にとると、
1．ダブルラリアットのBPMは138、チュルリラのBPMは220、チュルリラのほうがこの点では鋭い
2．ダブルラリアットは難所がそのスライド地帯のみ、対してチュルリラはハネリズムやフリックで攻めてきてからの細いスライド地帯、終点直後の16分タップ、直後に同時押し連打を挟んでの12分トリルという要素の複合
3．ダブルラリアットとチュルリラの間の難易度に類似のスライドはなく、細いスライドと物量の複合の練習はできない
以上の理由から、チュルリラのスライド難は26でもかなりの難所といえると見ています。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- まず、難易度表の作成目的に「易しい譜面から難しい譜面へと順番に攻略する際の参考にする」とあり、適正難易度より下の難易度は概ね攻略していることが想定されます。
また、特定の苦手譜面を後回しにするなどを難易度評価に組み込むと、いわゆる個人差によって評価が左右されやすくなります。例えば、「28適正の中で○○な譜面を苦手とするのは圧倒的多数派」とかが分かればいいですが、複垢対策や適正証明が難しいため、本当に多数派かどうか分かりません。そのため、譜面構成や類似点といった視点で難易度を考えざるを得ません。よって、適正より下の難易度はほぼ詰めている(どれだけ低く見積もっても7割はFCしている)と推定するのが基準として分かりやすいと思います。
ただ、下に出ている配置なら全て簡単とは限りません。例えば30最上位で初めて見られる難所の場合、31上位としては難所でないかもしれませんが31最下位では難所になる可能性が高そうです。
また、上で指摘されていますが、H、Ex、Masでは譜面傾向が異なることが多く、純粋な比較は難しいでしょう。
なお、得意苦手として物量、認識難等が挙げられますが、物量に関してはまだ評価しやすい方だと感じます。
物量は
・BPMやノーツ数、フリック数等で客観的に比較しやすい
・体感の忙しさ、慣れるまでの時間がある程度難易度に比例しやすい
ですが、認識難等は
・認識難の難易度を配置ごとに細かく分類しづらい
・研究すれば易化するか、ごり押しで突破しやすいかなど複数の視点があるため、体感難易度(試行錯誤の回数)がばらばらになりやすい
からです。たとえ物量が苦手でも、ノーツ密度を見て物量的に上位か下位かは概ね検討できます。一方、ある認識難配置がどのレベル相当かというのはあまり定まっていないと思われます。そのため認識難が苦手だと、認識難が複数ある→1段階あげる、認識難がごり押しできない→1段階あげるみたいな評価になる可能性があり、過大評価のリスクが上がります。
そのため、認識難(スライド難、局所難等も)については
・同レベルだけでなく別レベルでも類似した譜面がどの程度見られるか
・BPMや運指、配置、他の要素との組み合わせを考慮すると、どの難易度の譜面に近いか(あるいはその強化版か)
等を考慮するのが望ましいと思います。
苦手要素については通るまでどれほど苦労したかが印象に残りやすいですが、上記のチュルリラExでの検討のように客観的な視点も忘れないようにすれば、多少苦手な要素でも議論に参加しやすくなると思います。 - [GJ8cfkqJfJE]
- 議論所Master31、7曲議論されてるけどそろそろ止めないといけない気がします...
5曲までがルールですし。 - [AWQ7KyzDvJY]
- ルール違反の提案は改めて建て直しでいいと思います。なあなあにしたらルールを守っている人が損をするので。 - [GJ8cfkqJfJE]
- １つ聞きたいのですがこのままだと泥中に咲くの全てのコメントが無効になりますがその場合は再議論ですか？ - [dMlehH5acNE]
- さっき集計したら有効票がなかったのでとりあえず判定なしにしておきます。 - [dMlehH5acNE]
- よっぽどチュルリラ下位が気に入らなかったのか知らないけど、こんな幼稚な真似やって恥ずかしくない？
チュルリラについては適正票の理由の適当さもルールの遡及適用もいずれも問題だと思うので一度議論を停止し、質問周りのルールを確定させてから再議論が丸いかと思います。 - [u/m3o63NzkA]
- シンプルにルールを悪用して議論を破壊する荒らしの可能性もありそう(票数集まらなかったり議論発展しなかったら無効の可能性ありとかは適用されてないから本当に適用されるか確認してから荒らした) - [10TgTcaJaQA]
- チュルリラといい31周りはやはり多数決のみが最終判定を支配する以前の環境と何ら変わっている印象が無いのでまた議論禁止にしてルール改定し直しかなと思ってる。
遡及適用の是非は兎も角質問にも回答せず書き込み環境用意して数で殴った方の勝ちになっているのはさすがに結論ありきすぎて不健全だね。 - [/HbFxDBk8Rk]
- 意見交換に応じる人がほとんどいないから参加者が減った状態で多数決やってるだけになっちゃってるね
まあ議論がまともに機能するようになったとしても意見交換を経て自分の意見を変える人はあんまりいないんじゃないかと思わないでもないけど - [YiwcGcZubuo]
- やはり土曜に立った11:53:40のツリー案を採用すべきと思う
まずはページ作成者以外は自己評価を基本言わない形で難所、ポイント、譜面傾向、特徴などについて擦り合せを実施して、要素を確定（この際の参加者はコテハンを付けたほうがよさげ）
その後（コテハン所有者で）難易度評価の擦り合せをして総意、もしくは投票
質問は猶予期間をとりあえず3日ほど保たせればいいんじゃないかな
今の運用では自分の気に要らない評価を付けてる人に難癖つけることで無効にできる可能性があるので、譜面傾向と要素を議論し、そこから導きだされた評価にすればいいんだと思う。スムーズにいくかはやってみないとわからないけど - [jcvlGjZunCM]
- ああ、今ならコテハンっていうよりトリップのほうがいいか - [jcvlGjZunCM]
- 提案も議論への参加もいずれもトリップは義務化した方がよさそうですね。せっかく管理人さんが便利な機能を付けて頂いたので使わない手はないかと。 - [IPWAD2z8y6U]
- あと、ページを〆る際か、〆た後に難易度表に反映させるまでに待機期間を置いたほうが良さそうです - [X./WaSPcHug]
- ごめんなさい。更新できてませんでした。↑は今のやり方での提案であって、議論をしての合意であれば待機期間は不要ですね - [qQ2uBSszYOQ]
- ツリーが長くなったので、上で書いてある内容をまとめます。
①(既存曲の)議論ページ作成者は作成後1時間以内に楽曲の要素やポイントを具体的・客観的に記載し、妥当と思う難易度評価を述べる
※投稿の際はコテハン、トリップをつける？
※提案内容はテンプレ化させる？
※1時間以内にコメントされない場合は原則破棄
※内容不十分で第三者の質問に返答(猶予期間は3日？)がされない場合も原則破棄
②書かれた要素やポイントについて質疑応答、意見交換を実施
※この時点では各自の難易度評価は言わない
※投稿の際はみんなコテハンをつける?
③意見が割れた要素は、より客観的な根拠を出せた側を評価の前提にする
※どうしても割れる部分は個人差要素にするか、多数決
④上記の内容をふまえ、総合的な難易度評価を議論
※合意が得られなかったら、具体的な理由付きで多数決
※内容不十分で第三者の質問に返答がされない場合は無効票
※参加者が少なく議論や多数決をするには不十分な場合は保留? - [GJ8cfkqJfJE]
- 1はこの内容で良さそう。
トリップ機能をテストがてら使ってみて、コテハンより有用に使えそうなら評価ページとここだけは必須にしてもいいかも。
初期投稿の1時間も認識一致で、質問期間も3日以内が妥当かなと思います。この施策のため最大3日程度のロスタイムは許容ですね。
提案フォーマットも余力あるなら作っておきたいですね。
2も概ね賛成。
実運用テストした上でコテハン、トリップ、あるいは両方の最もいい物を選択したいかな。
3はどう客観性をジャッジするかが課題。ここは少し掘り下げがいりそう。明らかに片方側だけがしっかり提示と回答できている場合は回答ある側の採用で良いと思いますが、双方の意見ともしっかり回答されている場合の運用が問題ですね。(双方の意見ともに納得行ってしまう場合は4の処理で割り切りですかね)
個人差判定は実質隔離枠なのであまり濫用したくないためロウワー級に判定が上下に荒れる譜面が出たらですかね。
4については多数決が最後に待ってるから粘り勝ち前提にはならないような詳細な仕組みが必要かも。提案の9割方ほど3の段階で決まってしまうような形式が望ましいかな。 - [/HbFxDBk8Rk]
- ③の段階ですが、
「より客観的」と推定する目安を作るのはどうでしょうか。例えば、
・BPMといった数字で比較する
・他曲の譜面との類似点、相違点をあげる
・より多くの視点(配置、フリックの有無…)で評価する
・難所の評価の際に運指や攻略法も提示する
などです。
もし決着がつかない場合でも可能な範囲で合意すべきと思います(例えば、全体的な物量は適正・上位のどちらかだとか)。この段階で、物量は下位、イントロの階段は28、認識難は27でもこなせるみたいに各要素の評価をまとめたいです。 - [55uZeCoOnXM]
- 続きで④ですが、ここもより客観的な根拠を出せた方を優先でいいと思います。ただ、物量は下位、局所難は上位とかだと評価がまとまりにくくなると思います。そこで、以下の仕組みはどうでしょうか。
・まず全体的な要素(物量、リズム、配置など)だけで難易度を決める(仮難易度とする)
・局所難の分布、数などを確認する
・仮難易度から難易度を上げるほど局所難が難しいか議論する
・n段階難易度を上げるか仮難易度のまま据え置くか決め、最終的な難易度を確定する
n段階あげるところですが、合意がない限りは1段階までしか上げられないようにするべきと思います。難易度がそのままか上がるかだけなので上位評価に集まりやすくなる、局所難は意見が割れやすく何段階上がるかでさらに揉めるからです。そのため、局所難よりも全体的な難しさを重視する仕組みになります。 - [55uZeCoOnXM]
- ①と②は問題ないと思います。賛成です。
③に関しては客観性の判断が難しいところで、55uZeCoOnXMさんの示した目安をベースに基本形を作って、前提として載せるのはいかがでしょうか？
どちらもしっかりとした理由が示せている場合は、難易度判定の境界線付近でしょうから保留にして④に移行するほかないかと思います。
④に入ってもすぐには決を取らず、一定期間は議論した方がいいかもしれません。ここでも意見が割れ、かつどちらもしっかりした理由が示せている場合には多数決でしょう。
あとはどの段階までなら議論への途中参加を認めるかが非常に重要です。私見では②③の段階までにコメントしていない人は、④の議論（多数決）への参加不可（無効票）として、議論ページ作成から◯日経過して、判定が確定していなければ④に移行する、と決めるのが、ルールを明確にする観点から見て良いかと思います。これで2段階となるので、票の水増しが面倒になるのは確かだと思います。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 質問のルールがないと荒らしの原因になるし、議論期間が長くなると枠を埋めてしまいます。また客観的の判断などで荒れやすくなり、個人差が大きく、その譜面特有の配置など客観的にかきにくいことの過小評価も起こります。 - [10TgTcaJaQA]
- 途中参加について、いちプレイヤーさんの意見に賛成です。あとは議論終了間際の飛び入り参加を認めると混乱するので、参加したい人は議論開始から○日以内に必ずコメントを残す、と決めた方がいいかもしれません。
質問ルールですが、今のままだと荒らしに極力反応しないという方針と相性が悪いので、整理した方が良さそうです。
②③では議論ベースになるので、質問に答えなくても即無効にせず、最も客観的な意見なら採用して良いと思います。ただし、真っ当な質問に一切応答しないなら説得力不足とみなされ他の意見がより有利になる、とすればいいでしょう。荒らし、乱暴な言葉遣い、ルールの穴を突いて議論を破綻させる意見は原則無効でよいと思います。
④の議論でも上と同様の対応でいいと思います。多数決の投票に質問する場合は
・議論参加者のみ質問可
・ルール違反(具体性があまりにも乏しい、議論で採用された意見を無視している等)の問い正しに限定する。
・その投票がなぜ違反しているのか、必ず具体的に記載する。質問された側は、一定期間内に修正、反論しなければ投票無効
・具体性に欠ける質問を繰り返す人の投票も無効にする。そのような質問には回答しなくても投票有効とする
でどうでしょうか。票の水増しを考えたらなるべく多数決は避けたいですが。 - [55uZeCoOnXM]◆mBY1ZPiXLw [sFTkE/icYjY]
- 作成から○日以内に参加している人だけが継続参加可能とすると人が限られそうですね。○日は3日あたりでしょうか。
そしてそれでも参加者が集まらなかった場合についても策定が必要と思います。
例えば3人未満なら３日の期間を延長とするか、ページ自体を破棄とする、など。
意見が割れた際の対応は、より客観的な方を採用で良いと思います。割れた際の質問ルールも既に出ている案に賛成です。 - [Ey67QdUlvFg]
- 4日〜6日を想定していました。3日は短すぎるかと。最初に議論に参加すれば、乗りかかった船で投票にも参加してくれる可能性が高くなるかと。質問に答えるための猶予期間は必要なので、②③を5日で行い、④を2日、合意が得られなかったら投票期間3日とか、②③を4日で行い、④に入ってから3日経って合意が得られなかったら④に入ってからの意見を多数決の票としてカウントするなど、パターンはいくつか考えられます。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- ①のテンプレは、2022-11-05 (土) 13:09:48のコメで↓の案がでていますがどうでしょうか。書きやすさと見やすさを考慮したいですが…。
①〜④がどういう流れになるか架空の曲で試してもいいかもしれませんね。
○全体
・物量
・リズム
・その他(スライド、フリック、配置)
○局所
・各難所の難しさ(他の類似譜面との比較、取り方の工夫や研究で易化するかなども考慮)
○他に書きたいこと - [55uZeCoOnXM]◆mBY1ZPiXLw [5dbbNSaTHEo]
- 上にも書いたんだけどちょっとイメージ湧いてないから記述サンプル欲しいんですよね。個人的にはもうちょいシンプルに要素から挙げていってからの特記でもいいと思う。超適当だけど以下例。
▽要素
・微縦連：開幕の微縦連ラッシュが難所だが開幕なのでやり直しが効きやすい
・認識難：認識難＋十六分トリルが曲者。安定させるには譜面研究が必要
・フリック難：連続フリックは見た目こそ派手だがフリックが奥の方に判定が広いのもあり、落ち着いてやれば通る
・縦連：最後の縦連はフリック含め七打程度なので右始動のトリルで取ることができる
▽全体傾向および特記事項
様々な要素が入り込んだ総合力譜面だが難所は前半に固まっている。繰り返しプレイで前半を突破し、認識難さえ攻略できればFCは見える - [pEi1z7ljfT2]
- ↑のpEi〜さんのテンプレ、かなり使いやすそうでいいと思います。また、③ですがこの場合だとフューチャー・イヴMASのような個人差曲の評価詰めにくそうに感じます。たとえば、少し客観性に欠ける意見が適正に多くいるが、客観的に述べられた意見が下位派にいるというケースだと下位派の意見を前提にすればいいのでしょうか。「客観的に」が抽象的な表現のように感じるのでここは「客観的に」をどう捉えるかで判断が変わってきそうですね。その為、「客観的に」を具体的に詰めていく必要がありそうです。皆さんはどうお考えでしょうか。 - [serry]◆zN.CTgLPXg [rvZr2at5gFo]
- [55uZeCoOnXM] 2022-11-08 (火) 17:54:12出ていた数字出しや他との比較ができているほど客観的と言えそうです。
あとテンプレですが、最初は要素だしに留め総評等は言わない方が主観が入りにくく良いと思います。 - [/n1nRb5iuvU]
- あ、これページ作成者のテンプレか。
であれば、そもそもの変更提案内容含め、総評は必要ですね。 - [/n1nRb5iuvU][7h3kXAHyP1A]
- 定量化ができていればそれは客観的と言えると思う。BPM、ノーツ数、ノーツ幅、使用レーン、演奏時間、要素数、局所数、局所ごとのノーツ数（階段数とか）など。そしてそれらと他譜面の違い。
ただ数字がなくても具体的であれば、納得できるケースもあるだろうし、全部数字化しろって話ではなくそのほうがより客観的って話ですね - [m07DZQMEDvU]
- pEi1z7ljfT2さんのように原則は要素出し→特記でいいと思います。要素の中には全体的なものと局所的なものもあるので、それも分けた方が丁寧かなと思いました(以下例です)。
▽全体的な要素
・物量：ノーツ数も多い方でなく、BPMも○○程度。
・配置：認識難が満遍なくあるが、全て小→大ノーツ。ラスサビ以降はスライドも混じるがフリック、縦連はない。
・リズム：ハネリズム譜面が続き〜(略)
▽局所的な要素
・イントロの認識難：大きいノーツが多く見づらいが全て交互で通る。
・ラスサビ前の縦連：〜(略)
▽特記
・ハネリズム+認識難の曲で、同じ難易度だと○○と似ているが、これよりも曲は短くノーツは小さめ。
▽総評
・テンポは遅く物量単体だと下位の曲と変わらない。ハネリズム+認識難だが、同難易度の認識難曲と比べても素直な配置(一つ下の難易度の最上位でも見られる)。
イントロの局所難が最も難しいが、ここを突破して認識難に慣れればFCは近い。追加時と比べて認識難系が増えていることも踏まえると、上位とするには過大評価である。○○(上位)と差があることからも、上位→適正だと考えた。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [aG6RlKEMA8c]
- 私は議論の流れにもテンプレートにも質問に答えなければ無効にすることにも反対です。何故ならこのルールはexpertやhardへの適用を想定しているからです。特にhardでは参加者が少ないことが最大の問題であり、議論の流れを複雑にすることや、質問に答えなければ無効にすることは議論に参加するハードルを上げる原因になります。またテンプレートの使用は、ページ作成のハードルを上げる原因になります。そういったことを踏まえると、3日の議論期間+7日の投票期間といった今のやり方に近い運用が適切です。このやり方の場合は楽曲が追加されたらすぐにページを作成し、そちらで3日の議論期間+7日の投票期間の流れで議論すれば新曲と既存曲で流れを統一できます。もし余りにも乱雑なページ作成がある場合は作成から24時間以内に破棄を提案し、提案から24時間時点で賛成多数かつかつ賛成が3票以上なら破棄といった仕組みを用意すれば、乱雑なページ作成の牽制ができます。 - [.ul27TwaBHs]
- いたずらにハードルを低く構えた結果が難易度表凍結という事態を招いたので、ある程度引き締める必要があるのは仕方ないのでは？また荒れたら凍結提案させて頂くことになりますよ。
ちなみに全部同じルールで適用しなければならない取り決めは無いはずですし、更に言えば言い方は悪くなりますがページの必要性で言えばhardのページの需要は提案も更新も少ない都合、ほぼ無いのかなと思っています。
少数の意見に合わせて多数が利用する環境の無法地帯化を放置するのは滑稽です。それなら少数を切り捨ててしまう方が妥当かと。 - [QW51M8nCFE.]
- 議論所の検討課題をみると管理人さんも出来れば全難易度に適用したい意向はあるっぽい。
でも最優先事項は、「主観や不正による難易度表の変更」を避けることだと思う。そのための議論ベース、客観ベースへの変更案なのでしょう
ただテンプレ化は自分も反対かな…。やはり投稿ハードルがかなり上がってしまう。やるにしてもまた次のステップでいいのでは。 - [7js.y1NOUnE]
- テンプレ化したら制約はつきますが、埋めるべき項目が定まるのでかえって書きやすくなる可能性もあります。だらだら文章を書くよりも項目ごとに箇条書きにした方が内容も整理されて、お互い見やすくなるのではないでしょうか。
確かにハードルは上がりますが、せっかく提案するなら議論の土台を最低限作ってほしいです。適当な提案を立てて放置されると議論が発展しないので、それは避けるべきと思います。 - ◆oJdArHPKoQ [chzXHCr1uEc]
- なるほど、それもそうだね。でもそういった意味ではもう少しシンプルがいいかも。何を書いたらいいのか逆に分かりづらいというか…
難易度表の要素欄に反映も必要だし、選択肢にある要素の書き出し+補足程度ではどうですか？ - [7js.y1NOUnE]
- どこまで補足すべきかは意見の分かれどころですが、少なくとも
・各要素に関する多少の考察(27でも見られる配置、BPMは忙しめ、トリルは認識難気味など)
・各要素を踏まえてその評価に至った理由
は書いてほしいと思います。この程度は書かないと、自分が書きたい要素をつまみ食いして任意の評価を書けばOK、になりかねません。
提案者が最後まで議論進行してくれるなら、最初の提案は極力シンプルにして後から補足する、というのも可能と思います。ただ今のままでは立て逃げは防ぎきれないでしょう。この点、テンプレをしっかり書く人なら議論を発展させることが期待できますし、もし立て逃げされてもテンプレがしっかりしていたら参加者だけで議論を進められます。そのため、ある程度中身のある提案にした方が無難と思います。 - [GkBnmrZdCUE]
- トリップ抜けてましたが◆oJdArHPKoQです。 - ◆oJdArHPKoQ [GkBnmrZdCUE]
- そうなるとやはりpEi〜さんのテンプレでいいんじゃないかな？問題あればまたアップデートしていけばいい - [fI6G/dWv6XU]
- 全体的な傾向、その曲の中での難所とその難易度、総評の3つはほしいですね。要素から挙げて最後に全体の傾向プラス総評というpEi1z7ljfT2さんの書き方の方が書きやすいかもしれません。
pEi1z7ljfT2さんのような書き方のテンプレートに賛成です。とにかく乱立と立てっぱなしを減らせばまとまりやすくなると思いますし、テンプレートがあれば議論もしやすいです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- pEi1z7ljfT2さんので概ね賛成ですが、要素の項目は局所的な要素、難所中心に記載した方がいいと思いました(全体の傾向と区別するため)。同じ要素でも全体的な認識難・物量・ハネリズムなどは全体の傾向に書くのがわかりやすく感じます(総評とは区別する)。
書き方ですが、個人的には全体の傾向から大体の難しさを推測→各要素(難所)を吟味→最終評価の順に考えるのが良さそうなので、全体傾向→要素→総評の順に書く方がいいと思いました。全体の傾向から考えないと、局所的な要素に引きづられて物量やリズム難の評価が曖昧になるかもしれません。細かい話ですが。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [3m9ZwtxkBEc]
- 議論ページにてコメントを指定するため30と記載しましたが、記載後に番号ずれたのを確認したので、どうやら30件超えると最初の番号がずれていきますね。通し番号ではなかったようです。
そのため番号で質問指定するとずれるので、質問する際は対象の書き込み時間＋コテハンやトリップかID指定が良さそうです。(ID変わる人もいると思いますので、コテハンかトリップ推奨ですかね。) - [rCDurdUhXTE]
- 上記、質問時および回答時の対象の指定方法として制度化してしまいたいです。 - [rCDurdUhXTE]
- ホントですね。表示件数を100件とかにすれば一応の解決にはなりそう。コテハン、トリップ指定だと、複数にレスするときが大変かも。そんなことないか？ - [wOQ1CmthWKw]
- まぁ議論が白熱した場合にその都度増やすのも煩雑だし、これを期にトリップ運用スタートしてもいいか - [wOQ1CmthWKw]
- 書き込み時間+コテハン(トリップ)に賛成です。お互い指定しやすくなるので、トリップ導入は良さそうです。 - [SJJjXMdFTro]
- マスターの愛されなくても君がいるが適正に差し戻されたようです。1票のみでの変更であったこと、木立てから5日以上放置されていたことを踏まえると個人的にはやむなしかと思います。
（マスターのページ上部注意書きより引用）
自身の評価判断と異なる場合はその旨をコメントし、他プレイヤーの見解を確認したり議論を経て、評価見直しの総意、あるいは多数決となった場合にのみ修正を行うこと。
但し、上述の通り評価には個人差があるため、自分の意見が通らない場合やレスポンスがない場合あり。万人が同評価を行うことは不可能な為、あくまで参考ということを忘れないように。
また、議論の期間は7日間(168時間)とする。
（引用終わり）
これは前からあった文章です。この文章を読む限り、1人の意見のみでの変更は認めないとの解釈は可能だと思います。
こちらにも報告しておきます。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- いいと思う。お疲れ様です - [fI6G/dWv6XU]
- ありがとうございます。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 上のツリーが大きくなったので新しく立てます。
後ほど、マスターの実際のある曲を使って記述例に沿った評価を一例として示してもいいでしょうか？
全体の傾向、要素、総評の順でいこうと思います。また、あまり意見が割れていない曲を選びます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- いいと思います。ツリー立てありがとうございます。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [MiPLjRepfes]
- こんな感じになりました。
最下位。
（全体の傾向）レベル26の中ではBPMが高いが、8分がほとんどのため物量は並程度。認識難、リズム難はない。片手8分がとても多いためリズムキープが重要となる。
（要素）動きのあるスライドが目につくが、急な動きではないのでスライド難というほどではない。しいていえば冒頭などにある小粒に注意するくらいだろうか。
（総評）8分がほとんどなので下位のrayや「1」と比べても忙しくなく、スライドもその2曲より抜けにくい。際立った難所もまったく見当たらないので、最下位が妥当な位置と思う。
マスターのレベル26、Tell Your Worldを題材にして記入例を作ってみました。私が譜面をプレイして、フルコンボした上での実際の意見を基にしています。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- いいと思う。筆者が思うその曲の要素一覧も欲しいかも
最下位【長時間、階段、トリル】みたいな感じで書いてくれると過不足あれば議論のとっかかりにもなるし、曖昧なまま終わることも減りそう - [xhDgjHMjjIc]
- Tell Your Worldは難所がほとんどなくて要素を挙げるのに苦労するような曲なので…。
局所難傾向の曲なら要素のところは3行くらい増えますから、そこの最初か最後に要素をまとめておけばいいと思います。一例としては、
要素は物量、トリル、フリック難。
こんな感じです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- それでもok！ありがとう - [xhDgjHMjjIc]
- 作成お疲れ様です。分かりやすいし内容、記載量もいいと思います。見る側にとっても把握しやすいのではないでしょうか。
もし2022-11-08 (火) 12:05:22ツリーの案でこのテンプレを用いた場合を検討すると、
①:テンプレで明らかに内容不十分なら質問可。どの程度不十分なら記載を求めるかが問題になるかも。空欄がある、全体の傾向で物量・リズムに一切触れないとか？必要なら最低限のラインを示してもよい。
②、③:全体の傾向、要素について議論。提案者があげた要素だけでなく参加者が追加したい要素も議論。全体の傾向、要素でそれぞれの評価(難易度)をすり合わせる。
④ここで総評も踏まえつつ総合的な難易度を議論。全体の傾向・要素の各難易度を組み合わせて難易度を決定
みたいな感じでしょうか。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [MiPLjRepfes]
- まとめありがとう
①の質問の件は、単純に疑問があったら質問するで良い気がする。この段階では特に投票とかって話ではないし。 - [xhDgjHMjjIc]
- いいと思います！いったんこれで運用しませんか？ - [MUd.zF9Xyw6]
- そこそこ詰められたので、何か1曲で試験運用していいかもしれません。
ただ、
・各段階の議論期間
・参加人数が少ない時の運用(何人以上なら多数決OK、破棄とするか等)
あたりは最終的に決めたほうがいいと思います。
議論期間は
①3日②③5日④3日議論→決まらなければ2日で多数決
とかなら2週間以内で終わります。参加条件は①から6日以内にコメントするとかでどうでしょうか。
参加人数ですが、少人数でも議論で合意できるなら評価変更してもよさそうですが、多数決で2〜3人は少ない気がします。参加人数が○人以下(5人とか)のときに議論で合意できない場合は、多数決に持ち込まず破棄とかでどうでしょうか。複数コテハンを作って参加人数を水増し→無理矢理多数決に持ち込む危険は残りますが…(なるべく議論の段階で最終評価を決めるべき、という話ですね) - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [VFHwGyNKuHk]
- これまでの議論期間が7日だったことを踏まえて、
①3日②③4日（ここまでで7日）④3日。ここまでで決まらなければ、⑤3日で多数決
（①から7日以内に発言のない人は④で発言していても⑤での投票は無効。①から7日以内に発言があっても、④の3日で発言していない場合はその人の⑤での投票は無効）（④までの議論段階で結論を出すことを理想とする）
こんな感じでいかがでしょうか？
議論参加人数は、これまでの経緯からすると④に入る段階で最低5人くらいはほしいところでしょうか。
②③の段階では全体の評価も視野に入るので、5人集まらず、意見が割れたまま7日経過したら破棄でしょうか。④に進んだら何らかの結論を出したいですね。あと、同一ID別ハンドルネームは同一人物とみなして無効でしょう。
私はこの際、うまくいったら新曲もマスターはこの運用でいけたらいいと思います。
したがって、試験運用の曲は、11/18実装と思われる今回のレオニ書き下ろしか、パラジクロロベンゼンのどちらかでいかがでしょうか？実装後3日の間はなしで。実装後すぐの議論ページ作成が大変かもしれませんが、作成者の自己評価ができてからの作成でかまいません。
もし何らかの問題点が判明したら、そこを修正する形で。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 議論期間、参加人数はそれでいいと思います。試験運用も賛成です。試験曲は先に来た方でよさそうです。難易度が高すぎたら別の曲で。
新曲でもこの運用を導入する場合、クールタイム3日→①3日(テンプレ作成)→②③…という流れでしょうか(認識違いならすいません)。新曲の分析はやや大変ですが評価を変える提案ではないので、作成者は最下位〜最上位のどこがいいか書けなくても良いかと。評価も固まってないですし、譜面傾向や要素を挙げるだけで何とかなると思います。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [iAiaqsWn/5k]
- クールタイム3日がなくなり、新曲実装当日か翌日くらいにツリーが立つイメージでした。その後の議論期間が長い分、最初の質問期間のうちに新曲特有の初見殺し（無音、突然の隣接同時押し、変則スライドなど）による影響は軽減されると思います。また、EXPERT板で発生したような議論期間の認識のずれもなくなるので。
新曲の場合、作成者は全体の傾向の要素を書くだけでいいと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 最後のところは、全体の傾向と要素、です。誤字があってすみません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 了解です。分かりやすいですし、それで良さそうですね。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [5a0CizBxiOk]
- いいと思うけど、他の人がどこまでついてこれるかだな…。コメントじゃなくて改めてこのページかどこかにまとめた方がいいかな - [Exox6LbHbkA]
- 改めて新ルール案を新規ツリーでまとめました。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [g707YFFYJw6]
- 最近、新曲を判定に追加したり判定が変わった曲を他の判定に移動させてくださっている方へ、ありがたいのですが、出来れば五十音順に並べていただけると助かります。 - [uToRz3e4JU2]
- あ、あれ、そんなルールあったんですね。気づかなくてすみません。 - [popra]◆tsGpSwX8mo [AWQ7KyzDvJY]
- 確か楽曲の50音順の並び替えが実装された時期に、難易度表でもそれにならって50音順に揃えたと記憶しています。
いつも集計や編集ありがとうございます。 - [uToRz3e4JU2]
- 申し訳ありませんがExpert以下の新規追加曲の議論の手順にツリー作成後の7日間と追記していただけませんか。 - [V/SXclH7yxc]
- 以前からその運用と理解していました。議論を行うためのツリーがない状態は議論開始前という判断です。特にルール変更があったという記憶はありません。新曲の場合は実装から10日かかるということです。該当のケースは木立てが遅れていたので、議論期間も後ろに延びたという認識でした。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- では意図的に議論開始するタイミングを変えることが出来るということですね。
了解しました - [V/SXclH7yxc]
- 忘れてましたが追記をお願いします。 - [V/SXclH7yxc]
- 楽曲追加から3日間は楽曲に関するコメントは楽曲ページで行う
3日間経過した後にHARD/EXPERT/MASTERそれぞれの楽曲難易度表のコメント欄に議論を行うための木を作成する
議論開始から7日間経過後、集まった意見の中央値を難易度評価として確定する
とあり、自然に考えればツリーを作成＝議論開始となるので、別にわざわざ追記せず、今の記述でも意味は変わらないと思います。
それはそうと、EXの板でもルールが変わったとは書かれてないのにルールが変わったのですねと書いたり、上の葉でも露悪的に書いたりで何がしたいのかよく分かりません。
実装の72時間後きっかりに議論を開始したいのであれば、あなたがその時間ちょうどにツリーを作るか、この板でそういう提案をお願いします(私は別に実装から72時間後スタートでも構いません)。 - [5rkyhmWmCGY]
- いえDAYBREAK FRONTLINEの議論の際間違って実装後3日+168時間過ぎてから書き込んでしまい無効化されたと考えていたのですがChange meの議論では有効とされたのでルールが変更されたと認識したのですがそれが通常の認識ならば取り下げます。 - [V/SXclH7yxc]
- D.nd9Pyi2zsさんでしょうか？
共通説明部分の書き方的に、私としてはあくまでもツリー作成を議論開始とし、そこから168時間と認識しているため、72時間経過後にツリーがすぐに立ったDAYBREAK FRONTLINE(2022-10-13 (木) 15:09:14)と少し遅れて立ったChange me(2022-11-08 (火) 00:04:09)では締切の時間帯が変わるのは仕方のないことだと思います。
ただ、ツリー立ては72時間後なるべくすぐが良いというのは分かります。ただその時間にこのサイトにいられると言う保証はないので、ツリーが立つ時間後多少遅れたりするのも仕方のない事だと思っています。 - [uToRz3e4JU2]
- いえ作業開始が遅れても納期は基本変更できないと職業的に考えていたため議論168時間を優先するとは思いつきませんでした。 - [V/SXclH7yxc]
- DAYBREAK FRONTLINEの議論の時に時間制限を厳しく取ったのは私ですが、あの時はまだ駆け込み投票による水増し（と思われていたケースがあった）問題の余波があって、ツリー作成から168時間経過後の投票に敏感になっていました。
私もそこの時間のずれは少し気になってはいましたが、既存曲の議論の際にもツリー作成の時間を意図的にずらすことは可能であることや、新曲と既存曲で締め切りのタイミングが異なるのも煩雑であることを考慮すると、あえて変えるほどではないかと考えたのです。
特に、Change meはあのままでは私だけだったので、意見不足で議論期間延長も視野に入る可能性があったので。（議論の最低参加人数は検討課題として残っており、明文化されていないという認識です） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 楽曲のメモ欄を編集するときも1回1回コメント欄で報告した方が良いですかね？
的はずれなメモや読みにくいメモになってしまったらちょっと困るかなと思いました - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- 誤字や表現の修正程度なら報告はいらないかと思いますが、メモ欄や要素欄の大幅な書き換えの際は報告のコメントを入れた方がいいかもしれないですね。以前は木が乱立してしまうためそういった報告もしづらかったですが、議論所が別にできて以降は難易度表のコメント欄はほぼ使われていないので。 - [RIF]◆bijzrTutgo [G03JrWnOprA]
- 個人的には更新とコメントがセットが良いなぁ。コメントしてくれるとどこを直したかすぐ分かるし、逆にコメントがない更新は怪しいくらいな感じで。 - [xhDgjHMjjIc]
- 長文になりますが、改めて今までに出た意見も踏まえて試験案をまとめました(不足等あれば追記お願いします)。
議論期間:①3日②③4日④3日⑤3日
①議論ページ作成者は作成後1時間以内に楽曲の要素やポイントを具体的・客観的に記載し、(既存曲の場合は)妥当と思う難易度評価を述べる
※提案内容はテンプレに従って記載する
※投稿の際はコテハン、トリップをつける
※1時間以内にコメントされない場合は原則破棄
※内容不十分で第三者の質問に返答(猶予期間は3日)がされない場合も原則破棄
②書かれた要素やポイントについて質疑応答、意見交換を実施
※この時点では各自の難易度評価は言わない
※投稿の際はコテハン、トリップをつける
③意見が割れた要素は、より客観的な根拠を出せた側を評価の前提にする
※可能な範囲で合意を目指すが、どうしても割れる場合は多数決
※参加者が4人以下かつ意見が割れたままなら、多数決にせず破棄
④これまでの議論をふまえ、総合的な難易度評価を議論。全体の傾向・要素の各難易度を組み合わせて難易度を決める
※④までの議論段階で結論を出すよう目指す
⑤合意を得られなければ、具体的な理由付きで多数決
※内容不十分で第三者(議論参加者に限定)の質問に返答がされない場合は無効票
※具体性に欠ける質問を繰り返す人の投票・質問も無効 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [g707YFFYJw6]
- 以下、補足です。
○参加条件
・①から7日以内に発言のない人は④で発言していても⑤での投票は無効
・①から7日以内に発言があっても、④の3日で発言していない場合はその人の⑤での投票は無効
○①で用いるテンプレ
【自己評価】▲▲
【全体の傾向】
(全体の物量、リズム、配置などを記載、評価)
【要素】
要素：▲▲、■■
(対象曲に見られる要素、局所難を記載、評価)
【総評】
(全体の傾向、要素の各難易度を踏まえ、自分が考える評価とその理由等を記載)
・記載例
【自己評価】最下位
【全体の傾向】
レベル26の中ではBPMが高いが、8分がほとんどのため物量は並程度。認識難、リズム難はない。片手8分がとても多いためリズムキープが重要となる。
【要素】
要素:極小ノーツ
動きのあるスライドが目につくが、急な動きではないのでスライド難というほどではない。しいていえば冒頭などにある小粒に注意するくらいだろうか。
【総評】
8分がほとんどなので下位のrayや「1」と比べても忙しくなく、スライドもその2曲より抜けにくい。際立った難所もまったく見当たらないので、最下位が妥当な位置と思う。
○③で「より客観的な根拠」と呼べる目安
・BPMといった数字で比較する (定量化している)
・他曲の譜面との類似点、相違点をあげる
・より多くの視点(配置、フリックの有無…)で評価する
・難所の評価の際に運指や攻略法も提示する - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [g707YFFYJw6]
- やはりルールが変わりすぎると参加しづらく、hardのことを考えると、人が集まらなかったときに延長できるようにしたいので、
①テンプレートを使用して作成。
項目がすべて埋まっていないなど記述に重大な問題がある場合は作成から24時間以内なら指摘可能。指摘されて24時間以内に訂正がなければページを破棄。
②議論を行う。
各自の難易度評価や要素を自由に言い、意見交換する。
凍結前の楽曲ページでの新曲の議論に近い。
期間は5日とする。
ここで難易度評価を書いても票には数えず、何度でもあとから変えることが可能。
5日経過時点で参加人数が5人以下の場合は7日間延長する。
③投票を行う。
現在の評価±1の範囲内で難易度評価を記載。
期間は2日とする。
②で議論に参加した人のみ投票が可能。
ただし2日経過時点で5票以下なら3日延長。
さらに3日経過時点で5票以下ならだれでも投票可能で7日延長。
投票終了後、中央値を取り、判定を変更。
にしませんか？ - [MUd.zF9Xyw6]
- 個人的にはシンプルなこっちに賛成。でもHARDやEXPERTの適用は未定だし、まずは一度やってみてもいいのでは、と思う。（最初はほぼここを見てる人だけになりそうだけど…） - [ySVuuitFNT2]
- そうですね、最後の誰でも投票可能な7日を取る以外は賛成です。その前の2日と3日をまとめて5日でもいいかもしれません。この方がさらにシンプルです。5日経っていなくても全員の票が出揃ったら確定ですね。あと、提案者は、元の記述に不備がなくても質問には答えてほしいですね。（提案者は、できるだけ参加者からの質問に答えるようにする）のかっこ書きをつけるくらいでどうでしょうか。
誰でも投票可能な期間は取りたくないです。その結果突然それまでなかった意見に集中して票が入ったら荒れそうなので。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- これまでの流れを見ると、多数決ありきのルールで議論を促しても意見交換は進まないでしょうし、その案だと凍結前と状況は大して変わらないと思います。また複数投票できる人が1人いるだけで多数決の信頼性が崩壊するので、多数決に頼ったルールはもはや限界でしょう。どうしてもhardで導入できないなら別途ルールを設ければいいのでは。
また既存曲なら破棄でも評価継続になるだけなので、人数が集まらない状態で無理やり多数決に持ち込む必要はありません。少人数ならなおさら議論で合意を目指すべきでしょう。 - [FIdoKj4m9Rs]
- >>2葉最後の7日間はどうしても人数が足りない場合を想定していたのですが、やはりそこで急に流れが変わると荒れるので②で延長したときに参加を何らかの形で促すほうがいいですね。投票は基本5日全員でそろったらその時点で議決、提案者は出来るだけ質問に答えるもいいと思います。
>>3葉hardだけでなくmasterも人が少ないことがあり議論ベースで人減るとかなり多くの提案が破棄されて建てる人がいなくなりそうなのが議論ベースの最大の課題かと。 - [MUd.zF9Xyw6]
- 評価を変えたい意見が多く提案者がちゃんと曲を分析するなら、議論ベースでも人は集まると考えられます。現状維持が多数派なら参加者は減りそうですが、多数決にしても現状維持の票が増えるだけで結果としては大差ないかと。それでも、多数決なら数の力で負けてしまうところが、議論ベースなら根拠を出して評価を変えるチャンスが生まれるので、今の評価に疑問を持つ人にとっても議論ベースの方がメリットがあると思います。
あとmasterで人が少なくなるのは提案が乱立して埋もれてしまうのもあるのでは？関心が薄い木は後回しになりやすいし、探す手間も面倒と思います。 - [0RErs5b4hkw]
- 一つよろしいでしょうか。
もともとこの難易度表の長所って簡単に議論に参加できること、手軽さだったと思うんですよね。議論日数が７日になったのもともとはたまにしか参加できない人がいるから〜というものだったと記憶しています。結局議論とか通してしまうとそこがすごく面倒になってしまうと思います。複雑すぎるルールは議論へのハードルが上がります。現状すでにマスターでも27あたりは参加者が少ないように感じられます。(この前の「愛されなくても君がいる」のときなど)
そこで、せっかくここまでルールを考えてくださった方や管理人さんには申し訳ないのですが、一度多数決に戻してみませんか。結局昔のルール最大の問題点は複垢による票の傘増しだったので、そこさえ解決すれば多数決でもいい気がするんですよね。もちろん要素等を加味して評価してくださるならそれに越したことはないのですが、そこまで考えずともある程度であれば評価は可能ですし、そのような人も含めないと議論参加者の数が少なくなると思います。少なすぎると意見の偏りが生じると考えられます。個人的には、コテハンをつけた上で(特に不適切な理由だと判断したときに)質問可能にするのがいいのかなと思います。そこで１週間期限で返答がなければカウントしない、みたいにするのもありなのかなと。
つまり簡単にまとめると、ルールの複雑化、及び議論が煩雑になるのは避けた方がいいのではないかということです、読みにくい長文になり申し訳ありません。 - ◆OG2pYbJxbA [ZV5s7kPJu02]
- それはよくない結果を招きそうです。
現にマスター31のローリンガールおよび右肩の蝶が下位に上がったことに対し、かなり異論が出ており、水増し疑惑に言及する人もいて穏やかでない雰囲気です。これが他の難易度にも波及したら目も当てられません。
最終手段としての多数決は必要ですが、議論5日の投票5日くらいであれば、参加したいのに参加できなかった、という人は減るかと。議論7日の投票3日でもいいかもしれません。とにかく、なんらかの形で一度やってみたいですね。私は25-26適正で、マスターは自分がフルコンボした曲以外参加資格がないくらいの腕前ではありますが。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 余り言いたくないですが、昔と今の民度は全く違うと考えております。
現に31のいくつかの譜面が新ルールの議論スタイルでやった結果荒れたまま幕引きとなっている事から、今はもう規制を緩めるべきではないと判断できるので、コテトリがあろうが議論フェーズ無しの単純な多数決はもうまかり通らないなと考えられます。 - [19K2wtqMMNE]
- 今の匿名性を維持するなら不正投票の防止や適正証明は困難ですし、凍結再開してもほとんど議論が発展しませんでした。不正投票を防ぎ議論を尽くさないと多数決は機能しませんし、荒れるのを繰り返すだけです。不正投票をほぼ確実に防止できない限り、意見の割れる曲では水増しの疑いが常に出るでしょう。
そもそも議論参加者を増やしても意見の偏りは解消せず、それどころか数のごり押し、主観に寄った意見でさらに偏る可能性もあります。「どの意見が一番多いか」ではなく「どの意見が一番客観的か」で議論を進める方が主観や個人差による偏りを減らせるかと。
あとルールは複雑化するかもしれませんが、細かいルールを明記しないとルールの穴を突く挙動が増えるでしょう。ハードルが低い状態で議論が崩壊した以上、こうなるのは仕方ないと思います。 - [hSXY0Gi/Zvg]
- なるほど。そう考えると確かに多数決では厳しい部分もあるかもしれません。31の割を食って他の難易度の議論に影響することに納得してなかったのですが、理由があるなら仕方ないです。
ただ荒れているならなおさら議論による合意が可能かはちょっと気になります。もしどちらも引き下がらなければ議論ではなくただのレスバにもなりえますし、そうするとまた荒れてしまう気がします。より客観的な理由をともありますけどそもそもどちらが客観的かをどうやって決めるのって話ですし。個人の意見としては客観視にも限界はあるのかなと。(例,客観的に見れば速い曲の方が遅い曲より難しいが、微妙に遅い曲より速い曲の方が簡単に感じる、など。) - ◆OG2pYbJxbA [bAnPKz3Ivd6]
- 荒れている曲の多くは同じ人がIPが変わったタイミングで再投票を繰り返してたと思われる内容が多い印象。いくら文字を連ねて再投票しても書いてることが薄いし殆どが具体的ではなかった（勿論全部が全部そうじゃないだろうけど）
なので先に要素や難所の洗い出しさえ詰めちゃえば、急にそこからかけ離れた意見は出てこず落着する方向は絞られそう。客観視は如何に定量化出来るかだね
ただそれでも限界があるのは間違いないし、レスバになる可能性もあるけど、一度やってみて無理あればまた考えればいいのでは - [inx/hVeRwPA]
- ラブカの議論どうすればいいですか？ - [vg.NdJkHgYo]
- 議論所が運用見直し中なので今は議論できないと思います。議論可能になったら2022-11-16 (水) 23:53:41の案で試験運用するのはどうでしょう？ - [NW.wuMKNpA2]
- レオニ書き下ろしがマスター30で来ましたね。ボリュームゾーンですし、この曲で試験運用してみますか？
方法はJerryさんが11/16 23:53に示した案で。
いかがでしょうか？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 折角ですし運用してみたいです。
一応確認したいのが、議論所のページ作成ルールに「運用見直しのため、新規作成制限中(Wiki管理人)」と書いてあり、これは今のところ新曲も議論禁止ということでしょうか。
もし新曲の議論がダメなら、管理人権限で一時的に議論所を再開してthe WALLのみ特例で作成許可してもらうのが無難ですがどうでしょう？
仮に議論OKだとしても議論所は使えないので、今のところはmaster難易度表のコメント欄を使う形になるかと思いますが。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [U.T3jEPxmXU]
- ニーゴの書き下ろし31で来ました
the WALLと同じく試験運用になるかな？ - [gtZ498JxLqw]
- 31は凍結の原因になった難易度だけに、試験運用は1曲に絞りたいです。もしくはラブカ？とあわせて2曲。31以外でまず試験運用したいと考えています。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 1つ質問です。仮に難易度決定が④までで終了した場合はページ作成からの議論期間は合計で10日間(240時間)で良いでしょうか？今までは7日間(168時間)だったので。
また新曲の場合は3日(72時間)経たないとページ作成出来ないのも変わらずですか？ - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- 原案を出した者です。
10日間（240時間）のつもりです。新曲の3日制限はマスターでは解除されるというつもりでした。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- なるほど、新曲実装から評価決定までの時間240時間で今までと変わらない感じですね
なので新曲が追加されたら「MASTERに限り」議論ページをなるべく早く作成して、エキスパ以下は作成された72時間後にツリー立てるのが良さそうかな？ - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- とりあえず、それがよさそうですね。将来的にはエキスパートでも議論所を使いたいですが、それまでは。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 最近追加された楽曲の他に、最近評価の変更がなされた楽曲もまとめてあると、久々に訪れた人にも分かりやすいのではないでしょうか。 - [C.fxGDC3VDw]
- エキスパートの議論所導入についてですが、エキスパートは議論が過熱することがほぼないというか、むしろ過疎で人数が足りないこともしばしばあるので、議論所を導入する意義は感じられません。 - [C.fxGDC3VDw]
- 人口総量の異なるMasterとそれ以外で共通のルールにするのは無理があるかもね
運用として持って行くもの、行かない物は決めて置いた方が良いかも - [fbT6vkORT1A]
- ルールを決めるのはいいけどパッと見で分かりづらいのどうにかなりませんか
無駄に冗長すぎて読む気が失せる文章が多い
厳密化するにしてもやり過ぎでは
ちゃんと細かく読んで投稿してくれる人だけ評価に参加してくれってことですかね
それで過疎って意見が出なくなったら評価も個人差が大きくなってしまいますよ
ここまで熱意を持ってやるなら匿名化を防ぐためにdiscordとかで集まって議論した方がまだ良いのでは - [NW3J/3GoBbY]
- 某ツリーで大多数の人が困惑する事態になったのを知らない方？
あそこまで荒れるとルール厳格化するか、はたまた無法地帯化させようとする輩の心が完全に折れるまで個人攻撃して板から追い出すレベルで対応するかしないとどうにもならない事態にまでなってたし仕方ないんじゃない
しかもその後に一度解禁した際、一字一句書かずに性善説運用としていたルールの穴を狙って木立てやコメントで荒らす輩まで出た事で、字数を削って利用者の良心と裁量に委ねる性善説運用は完全に諦められた訳
んで外部サイトやツールを使うと、Twitterやインフルエンサーなど外部情報は取り扱わない方針と区分しづらくなるので微妙
叩くならルール検討してくれてる方ではなく荒らしの方にしてやれ - [fbT6vkORT1A]
- 善意でやってることなのは分かるけどあまりにも読みづらい
the WALLの議論ページを見て思ったけどあれでwiki内の人間にルールが認知されると思う？
まず重要な大筋を書いてから補足をする形で書いてくれないと読まない人は全く読まないよ
ルールを列挙するのではなく周りに伝えるつもりで書いてほしい - [NW3J/3GoBbY]
- 箇条書きで書いてあるけど議論の流れと議論のマナーについてがごっちゃになっててめちゃくちゃ分かりづらい
後箇条書きで区切る部分が謎
同じ話題なのに箇条書きで区切ってあったりするから箇条書きの意味がない
例文を間に挟むのも冗長さに拍車をかけてる - [NW3J/3GoBbY]
- 議論中に言わずに出来てからひっくり返すような文句言ってるの本当に理解できないわ
まだ細かい部分や現行ルールの改善点辺りは話し合ってるだろうから、別立てじゃなくルール制定のツリーで、表現はこうしたほうが明瞭になっていいんじゃない？とか意見出ししてきた方が建設的
こちらは議論の中核メンバーじゃないんで鶴の一声があるわけでもなし、こっちに文句言われても困る訳 現状が嫌なら重ねて言うけど議論ツリーでやりなさい
ただ言えることとしては、過去に荒れすぎた事実があるからこそ今のようにルールを読まないコメントは容赦なく弾かれる運用になり、非常に細かい記載にならざるを得ないという実態になっただけ - [fbT6vkORT1A]
- 議論中に言えって言うけど正直議論自体に興味は無い、そんな熱意は無い
ただ運用されて初めて知ってこれじゃ読みづらいと思ったからどうにかならんの？って話
議論に参加してない人間に発言権はないってことなら知らんけど
議論ツリーに書くのも長々とやり取りたいわけじゃないので却下
一意見として書いたまで - [rExJ3pV0tVo]
- the WALLの議論ページにある内容は試験運用なので、まだ読みにくい内容になっていると感じられたようですね。ただ、空白行が仕様上使えないことにより、読みやすくすることに制限がかかっているので、箇条書きにする以上の方法は見当たりません。文字下げを使うことも考えられますが、私は今のままでも特に読みづらい文章だとは感じません。まあ、お役所の文章を難なく読めるならあれくらいは読めるというだけかもしれませんが。
実際にルールとして議論所に記載する際には、書式を指定することにより太字や色文字を使用することもできるので、もう少し読みやすくできるのではないかと思います。あと、あの内容は議論ページを読んでいればすぐに理解できるのですが、読んでいないと大変かもしれません。
最後に、皆さんにお願いです。今は大丈夫なレベルですが、喧嘩腰にならないように気をつけていただければと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 読みづらいと感じた点は文章の構成なので私個人からすると書式や色の問題ではないですね
要点や流れを最初にまとめて書いて後で補足という形が見やすいと思いました - [rExJ3pV0tVo]
- ご指摘ありがとうございます。細かく記載するようにしたので、冗長と言われるのは覚悟しています。ただ個人の文章作成力にも限界があるので具体的に指摘修正してもらえるとありがたいです。
今回長文になってしまった理由は、ルールの穴を突く行為への対応策を明記するためです。つまり真っ当に議論できるなら細かいルールを気にせず話し合えるはずです。私の印象だと、今のExpertは少人数ながらも議論が発展しているように見えます。Masterでも同じように議論出来るなら、試案全体の流れを読むことで対応できるかと思います。大きな変更点は、意見が割れてもいきなり多数決にしない、ということなので。
あと今回は試験運用にすぎず、改善案があればぜひ議論してほしいと思います。単純な多数決の結果に不満が見られる以上、より良い難易度表にしたいという熱意があるはずですし、そのためのルール作りは必要です。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [JYx03GWvU6c]
- まず不要な文章が多いです。
＞・それぞれの評価にはできるだけ根拠を含めた理由をつけましょう。
＞もし異論がある場合は一方的に自説を言うのではなく、すでに出ている意見に対して質疑応答や意見交換を行うよう努めて下さい。
＞・相手の質問に毎回答えなくてもいいですが、真っ当な質問に全く答えないなら自説の説得力が下がるかもしれません。
↑に上げたような文章が混じってると正直読む気を無くします。第一にルールが見やすいように書いて欲しいです。 - [rExJ3pV0tVo]
- rExJ3pV0tVoさんは叩き台として自分で全部分かりやすく書き直したルールを書いてみたらどうでしょうか。 - [npX/ELGonyI]
- 添削ならいいですが自分で書き直すとなるとそこまでの熱意と時間がないので却下です - [rExJ3pV0tVo]
- まあそうですよね。長文は読まないって人も結構多いでしょうし、どんなルールであれ読まれない(理解されない)と意味がないので。
この前も書き込んだ者ですがやはりそもそも短くまとめるためには今試しているルール自体が煩雑すぎると思います。the WALLの試験運用が終わり次第見直しが必要でしょう。 - ◆OG2pYbJxbA [ycqNmwNwBTQ]
- 追記、長文を否定するつもりはありませんし、ちゃんと取り組んでくださってるんだなという熱意は伝わってきます。ただまとめられるならある程度はお願いしたいということです。 - [ycqNmwNwBTQ]
- 忙しくてあまり参加出来てないんだがまとめてくれる人たちには感謝してる。
上で文章の問題ってあったけど、書式とかでも印象は変わると思う。先週もお願いしたんだけど、とりあえずでもコメントじゃなくてこのページにまとめてくれると嬉しいかな - [gZuLt3b.8fw]
- 長文の追記ですいません。
煩雑なルールにしたくないなら、議論を成立させようと各自がもっと努力すべきかと思います。はっきり言うと、今のExpertくらい議論を成立させる気がないなら規制を強める一方ではと危惧しています。今回は各自の議論への熱意が定かでなく、トラブル防止を優先して複数なルールで提案せざるを得ませんでした。
これまでの動向を見ると、
・フランクに評価を決めたい？→でも同じ曲で何度も議論になって揉める
・じゃあ熱心に議論したい？→でも意見交換はほとんど起こらない
・それなら多数決で納得すればいいのでは？→でも(一部の)多数決の結果はおかしいから納得できない、不正だ
・じゃあ細かくルールを決めるべき→でも複雑になるから参加しにくい
・ではシンプルなルールにして臨機応変に解決してもらう？→でもルールの穴を突かれたら解決できず、また荒れる
…とどう転んでも不満が出ています。
正直なところ、一部の人だけにルール作りや意見の取りまとめをお願いされても限界があります。荒れることなく議論する場を作りたいなら、その気持ちの分だけでも協力・役割分担が必要です。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [q/5uZ9F7MrY]
- 補足を分けて欲しいと意見が見えたので、上の記載からルール部分のみまとめました。(記載がない部分は勝手に肉付けしちゃっているので相違あれば指摘下さい)
補足は1枝に付与します。また、まとめる際にいくつか気になる部分があるのでちょっと確認したいですね。
○新ルール抜粋
・提案者ルール
・提案したい楽曲の議論ページの作成を行う
・作成は、テンプレに沿った記載(譜面の傾向、難所の比較および絶対評価)が必須
・回答者ルール
(ページ発行から4日間)
・提案者の提示した傾向や難所の比較について、同意・質問・異なる意見の提示などを書き込む
・もし他者から上記コメントに対して質問された場合、回答義務が生じる。 ※質問が有効、かつ回答がなければ無効
(ページ発行から4～7日目)
・4日目までに書き込みした物と一致するコテ・トリを用いた難易度評価の書き込みをする。
(最後の3日間) ★このフェーズ、再投票が冗長ではないか要確認
・上記意見が割れた場合、難易度投票を行う。
必ずこれまでと一致するコテ・トリを付けて回答する。(付与ない場合や飛び入り参加は無効扱い)
・全員共通ルール
・書き込みにはコテハン＆トリップ(以降、コテ・トリ)を付ける事を必須とする - [白檀]◆D4OgDpNs16 [S6IdueXSG3M]
- ○新ルールの補足や意図の解釈
・共通部分
・議論人数がある程度集まる事が、難易度表変更の成立条件となる。(現在は、最小人数が5人以上)
・コテ・トリ必須についてはスクショで個人情報貼るわけじゃないので徹底したい。
↑については、難易度表に影響しないフランクな難易度話は雑談隔離板でも自由にできているため。
多少の引き締めと回答の成りすまし対策が目的。
※トリップは成りすまされないよう単純な入力以外で利用する事。(例：トリップの生成利用文字が11111111やaaaaaaaaなど)
・提案者
・乱立防止に重点を置いたルールになっている。
・提案が手間かかる仕様になった理由は、乱立防止と議論の基準になる意味合いが強い。
今の難易度評価ルールは、提案者の記載をベースに議論するため細かい記載が必須。
・ページ作成後1時間以内を目安に、初期書き込みを行う目的は、投げっぱなし提案の予防(乱立対策)
・再議論禁止期間についても、同一提案の乱立防止が目的。必ず期間を確認する事。
・譜面の傾向･･･全体難or局所難、物量or認識難、スライドやフリックといった要素を指す。
・難所の検討･･･難所が既出の配置の場合類似譜面と比較する。
その譜面特有なものであればレベルにふさわしいか絶対評価の観点から見る。
・回答者
・回答者のルール改変は、基本的に多重投稿への対策を主目的としている。
・他の回答者に対しては任意質問できるのは、多重投稿のかさまし対策。
質問された場合は、質問が的外れでない限り回答する義務を負う。
これは多重投稿した際の手間・責務の増加を目的としている。
・難易度投票以降のフェーズで投票できるのは、最初の4日で書き込みした方のみとする。
これは、複数IDの投票リスクの低減を目的としている。
・単純な投票のみを無効としている理由は、上記取り組みの補強のため。
投票のみでまともな意見がないコメントも有効になると、コテ・トリや厳格なフェーズ管理といった多重抑制の効果が薄れるため。
・難易度評価の書き込み解禁を数日遅らせる理由は、最初に難易度評価もセットで記載すると、それありきの展開になるため。
難易度評価が土台にあると、出た結論を曲げたくない作用が働いてしまうため、無理筋になりやすい。
また、議論コメントによる考え方や譜面再確認での認識の変化が無くなってしまう。
○新ルールでの確認点
・5～7日目で合意が取れない場合、それ以降投票させなおす意図を確認したい。
手間の削減？ or 再投票による多重投稿のふるい落とし？ or その他の意図がある？ - [白檀]◆D4OgDpNs16 [S6IdueXSG3M]
- 議論の流れが見やすくなったのでいいと思います
補足のルールが多いのでやはりこちらの方が良いですね - [rExJ3pV0tVo]
- これだと、現在試験運用中のルールと議論期間が違いますね。（試験運用中のルールでは、最初の4日間の前に、提案者に対する質問および参加者の考える全体の傾向と要素を列挙するだけの3日間がありました。）
試験運用を見ていて、各人が全体の傾向と要素を列挙する期間と要素ごとの評価の議論をする期間を分ける必要性が薄いのでは？と思っていた（提案者がテンプレに従って全体の傾向と要素をすでに挙げていることが想定されており、不十分だったとしても補足しながら議論を進めることは可能だから）ので、現在試験運用中のルールよりもこちらの方がわかりやすくていいと思います。
（試験運用中のルールに期間をあわせるなら、最初の4日を7日にすると期間が一致します）
再投票の意図ですが、
①票の水増しを面倒にする目的
②いったん意見が出揃った状態で、議論参加者にもう一度考えて投票してほしいという思い
の2点です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- まとめありがとうございます。分かりやすくなって助かりました。
そもそもこの案は
「票の水増しを完全には防げないので、多数決の信頼性は低い。そのため、多数決をなるべく回避すべきである」
という考えも入っています。この考えの元、
①まずは話し合いで合意を目指す
②合意できない場合、より客観的な意見を採用する
③客観性で甲乙つけがたい場合に限り、多数決を適用する
というステップを踏むように設計しています。
それぞれの意図は
①…意見交換、合意を促すため
②③…このステップを踏まないと、ほとんどの場合で意見が割れて多数決になるため(適当な反対意見を書いて意見が割れる状態を作り、議論が簡単に骨抜きになる)
です。
これと同様、再投票の意図は「多数決で決めるのを面倒にして合意を促す」ことも含まれます。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [qmH.WNng7os]
- そうですね、基本ルールは見やすさという観点ではよくなったと思います。現行のルールをすべて通そうとすると補足部はこれくらいにはなるんでしょうが。これで議論が回りそうであれば議論所ルールとしては問題ないと思います。
あとフェーズが一つ減ってるらしいですが、これは良いと思います。正直、私自身前回の運用の際に「要素を上げろ」とか「質問しろ」とか言われても困ったので、だいぶやることが分かりやすくなったなという印象です。 - [＋]◆OG2pYbJxbA [zY0wDduJe9o]
- 有効な質問や客観的な意見とは誰が判断するのでしょうか？
判断が適切か不適切かで揉めたり都合のいい判断を押し付けたりしたらあれるのは明白なんですが… - [I3STM7aQp/E]
- 客観的かの判断は参加者がしますが、その目安はすでに提案済みです(定量化しているか、他の譜面と比較しているかなど)。また、このルールの意図は、
①議論を深めるよう促す
②根拠の乏しい意見でごり押しされるのを防ぐ(そうする人は不正行為をしかねない)
です。単なる意見の相違で排斥するのでなく、説得力に欠けるのに意見を押し通すケースでの適用を想定しています。判断で揉める可能性はありますが、いい加減な意見で票を水増しされて荒れるよりはマシと思っています。
有効な質問かどうかは、
①曖昧な根拠を補足させる等、議論を発展させるものか
②専ら議論を妨害する意図が明らかか
等で判断すればいいと思います。
そもそもこれらのルールで無効にする回答とは、
・具体性や根拠に欠ける
・それを指摘されても無視する、まともに反論しない
といった議論にならないレベルを想定しています。お互い根拠を出し合って議論を進めているのなら、無効かどうか判断する機会は減るでしょうし不正も起こりにくくなります。結局は参加者の良識にかかっていますが…
要するに、ちゃんと議論しようね、ルールの穴を突いて議論を台無しにしないでね、という話です。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [qx.tfq12rTc]
- the WALLの試験運用どうします？一応期間的にはフェーズ②が終わったところなんですがコメントが見られない状況です。一応新曲なので評価を出しておきたいところではあるのですが。 - [ZV5s7kPJu02]
- さすがに人が少なすぎますね。新曲も押してきているので途中参加の解放も考えられますが、参加者に任せます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 判定付けないわけには行かないし新ルールで再オープンし直すしかないんじゃない
どのページが現在有効なのか分かりにくいから終わってるページは出さないようにした方が良いかもね - [K2rWDr3rCu2]
- 1週間ぶりにここにきて、新ルール今見た。
放置や荒らし、複数票などの対策が出来てていいと思う。ただそれは既存曲に対してであって、新曲はいままで通りでもいいのではとも思う。
というのも、ページ作成者の（善意の）負担が大きすぎる気がする。勿論進んでやってくれる人が多いのであれば問題ないけど… - [6EMT4aeHIwg]
- 参加者が少ないので、試験運用は中止でいいと思います。
新ルールはまだ詰める必要がありますが、新曲の議論は急がれます。不正のリスクはありますが、新曲に限りいったん多数決で再開するのはどうでしょうか。
ただ、前のまま再開するのはもったいないので、
・コテハン、トリップ必須
・投票の際は試案のテンプレに従い記載する
というルールを追加したいです。Expertでも早速テンプレ通りに書いている方もいるので。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [fyY.zdPU83Q]
- そうですね、あとは他の参加者からの質問になるべく答えるようにする、くらいでしょうか。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 久しぶりに見に来たらまた議論停止してるよ…
しかもルールも余計面倒くさくなってるし…
こんなのThewallのページ見たらわかるけど過疎るし、コテハン複数でなり済ましとか余裕でされそうだし
一番言いたいことは、そもそもふめんなんて個人差が大きいんだから全会一致とかどう考えても無理。そうすると、多数決とかになる訳だけど上記のなりすましとかもあるし、結局以前からの方式と何も変わらない、ただ面倒くさいだけのシステム何だよね。 - [hJRYYUGOgCY]
- すみませんが、愚痴の類であれば避難所でお願いします。確かにルールが複雑すぎたかもしれませんが、荒らしの類は今は出ていませんよ。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- なりすまそうとしたら物量で押し潰す仕様を目指していると思うのである程度の手間は織り込み済みかと。そもそもExpertでは自主的に改善されたやり方で進めてくれているように思えるからそれぞれの民度の問題では？
あと過疎持ち出して無効化を図ろうとするのは荒らしの話術で良くあるやり方だね。
壁Masterが議論できていないのは、元仕様が文章として明瞭になっておらずやることが分かりにくいからと、どのページが現在有効なのかが一目で判らないのが原因だと思う。この2つは早めに何とかした方が良いかな。 - [Cw9/BvON73I]
- どの議論が有効なのか分からない、という問題に関しては議論所の最新の10件に表示するのを進行中ページのみにするのはどうでしょうか。更新履歴の所にも終了または破棄されたページのコメントは載せないようにするとか。 - [serry]◆zN.CTgLPXg [cWmuwuRiPbU]
- 【難易度表議論所(最新の10件)】の難易度表議論所のリンク部分辿れば一発だと思う - [RIzl32ir1Ik]
- 進行中のみを表示できるのであればワンクッション減るのでそれに越したことは無いと思います。
既に何度か出ていますが、参加方法が分かりづらい/説明が長い/理解したとしても手順が面倒だと参加しなくなる人が増えてしまいます。
荒らしがいる以上当然ある程度の制限は必要かと思いますが、議論ができないレベルまで参加者がいなくなっては元も子もないです。
主に「荒らしの対策ができるか」「極力多くの人が納得できる結論を出せるか」を焦点にルール決めを行ってくださっているのかと思いますが、「ユーザーが参加しやすいか」の視点も必要かと思います。
特に、大多数はユーザーはルール決めを行ってくださっている方達ほどの熱意は無い、ということも考える必要があります（自分もですが）
全てを完璧に網羅することは不可能だと思うので、いずれもある程度は妥協が必要です。 - [Cdbplr6GaGQ]
- 人のこと荒らしって言いたいなら僕のIDの過去の書き込み全部探してみたら荒らしじゃないって分かると思うよ
このIDがいつから使われているのかとかも考えてみてね - [hJRYYUGOgCY]
- 運用見直しについて、改めて私見です。
簡潔に言うと、利便性と不正対策を両立した多数決は困難ではないか、という話です。
旧ルールは参加しやすいというメリットがありましたが、複数投票が簡単にされるという問題が出ました。一方、今の多数決を維持したまま不正を減らそうとすると、ルールがそれだけ複雑になり利便性が低下します。管理人が特別に承認した利用者だけで投票するのでない限り、不正疑いで荒れるリスクを常に抱えます。
そのため、簡単なルールのまま不正対策もして多数決で決めるのは困難と思われます。
簡易な多数決で荒れるのは嫌、かといって不正防止で手間をかけたくないなら、多数決は避けて議論ベースに絞るしかないと思います。極論、「参加者で議論して評価を決めます。意見が割れたら話し合って解決しましょう」だけで成立しますので。もちろんそれは現実的ではなく、②で必要となりそうなのは以下の点です。
・評価の仕方、項目等をある程度統一する
→評価方法がバラバラだと個人差でより割れやすくなるから
・意見が割れたままの時にどう対応するか決めておく
→その都度考えると解決が大変になるから
この場合、参加者が"真摯に"議論できるならルールは少なくても回るし、揉めやすいと分かった部分だけその都度ルール化すればいいと思います。
個人的には、新曲は簡易な多数決で決めても何とかなると思いますが、既存曲で不正を疑いながら多数決を繰り返すのはもはや限界と思います。
- [Jerry]◆oJdArHPKoQ [TkQabVTmqSE]
- ②で必要と→議論で必要とです。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [LOnPXm/Sh/6]
- この数日で過去ログを含めて確認してみましたが、既存曲と異なり新曲評価の段階においては過剰な投票があまり為されていない様に感じました。
31においては他レベル帯よりやや熱量があるのは変わらずですが、他曲の数倍まで膨れ上がる投票はほぼ無いようです。
逆に、凍結解除以降の新曲評価が滞っており別の問題が発生しています。
現在の課題は下記の通りです。
・既存曲の乱立問題
・既存曲での多数決ごり押し問題
→こちらは、新ルールに沿って対応頂く方針に変わりはないと思います。
根拠としては、既存曲は一度議論を通じて判定を行っているものなので、
それを覆す変更をするにはそれ相応の意思入れや合意が必要と考えます。
・新規曲のジャッジ未着手が滞留している問題
→こちらが新しく発生している問題です。
既存曲とは違い、まだ表にも掲載されていない状態なので望ましい姿ではなく実態を示せていない問題となっています。
また新曲については既存評価ほどバイアスもかかっていないので、評価変更よりは荒れにくいのかなとも考えています。
むしろ白熱する難易度帯以外においては、未評価が溜まり過ぎる(＝本来やるべき更新まで滞っている)方が問題として重いと思われます。
★提案
１．「既存曲」については、ここで議論を引き続き進めていただく。(据え置き)
２．「新規曲」については、一旦現Expert板準拠のルールで評価を推進する。
ただし２の運用でまた問題が発生したら、その段階で２の運用を引揚げてルールの当てはめを検討する。 - [白檀]◆D4OgDpNs16 [S6IdueXSG3M]
- 私はマスターにはほぼ参加できない腕ですが、賛成です。議論は議論所が新規作成制限中なので、マスターのコメントページを暫定的に使うしかないかな？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 賛成です。
現時点ではマスターのページを使うのでいいと思います。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [6xcegwXHWZM]
- あまり新曲の期間を開けすぎてもよくないですし、これ以上溜まると運用再開時に大変なのでいいと思います。 - [＋]◆OG2pYbJxbA [/k79xHTDg7w]
- 現在のルールは、さすがにガードを固めすぎたかもしれません。
いいかげんな提案を避けるためにテンプレは作っておいたので、議論所開始時のルールに加えてコテハン+トリップと提案者の意見がないものは無効くらいで再開するのはいかがでしょうか？
（まずは新曲限定で再開、既存曲はその間も検討を続ける） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- いいと思います。新曲かなりたまってますしね。 - [serry]◆zN.CTgLPXg [Jc548Va8Dzo]
- 提案します。
「多数決ルールを採用した上で、荒れたときは議論所ルールで再議論」というのはどうでしょうか。
もし荒れても厳正に議論所で審査した上で判定を出せばいいわけです。多数決の段階で熱中した状態であれば、議論所最大の問題点である人の少なさも解決できると思います。 - [＋]◆OG2pYbJxbA [/k79xHTDg7w]
- それだと荒れないなら議論できず荒れたら議論してもらえるので、少数派の立場だと大人しくしていれば損で荒らした者勝ちにならないですか。自分の評価にこだわりがある人ほど積極的に荒らす動機が生まれてしまうので、荒れたら〜する方式は避けたいです。
また既存曲の場合は前回の多数決に不満があるから提案しているので、わざわざ多数決を先行させる意義は乏しいです。それなら既存曲は最初から議論する方が平等だと思います。全員が合意するなら議論を省けるかもしれませんが。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [6xcegwXHWZM]
- なるほど。ちなみに「最初の提案時に多数決か議論所のどちらかを選択できる」というルールを追加したらどうなりますかね？ - [/k79xHTDg7w]
- ↑コテハンつけ忘れました。 - [＋]◆OG2pYbJxbA [/k79xHTDg7w]
- 選択制はありですが、(不正をせずに)自分の評価を通したい人からすれば最初から多数決を選ぶメリットは少なくないですか？ 「既存の評価に異議がある=少数派である可能性が高い」ので議論の方が有利に見えます。選ぶメリットがあるのは、「自分が多数派で」「荒れない」自信がある場合かと思いますが、それなら議論所でもスムーズにいくと思います(そのくらい平和なら穏当に話し合って早期に決着できるし、何なら多数決に切り変えることさえ合意できるかも)。
むしろ不正する人こそ多数決を選ぶメリットが大きいでしょう。自分の意見が勝てそうなら適度に水増しし、どうしても負けそうなら荒らして議論所送りに出来るので。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [/InNnq0jk4Y]
- 多数決を選択するメリットは参加へのハードルの低さのつもりです。良識ある人でも参加を遠慮してしまうことがあるので。気軽に議論したい層としっかり議論したい層の両方の需要にも応えられるのではないかと思いました。
あと不正を完全に防ぐのはなかなか厳しいので、この案では不正を防ぐよりも不正の手間を増やして無力化することにシフトしています。まあだからといって荒らしを容認するつもりはないですが。 - [＋]◆OG2pYbJxbA [/k79xHTDg7w]
- これまでの経緯を見れば、多数決にすると気軽に議論できるというよりは気軽に議論を"すっ飛ばせる"影響の方が大きいと思います。また新曲ならともかく、既存曲で一度決まった評価を「気軽に」変えていいのかという問題もあります。
私見ですが、参加のハードルの原因としては、
適正難易度の人の感じ方を尊重する評価方法→適正外の人が参加しにくい
ことも大きいと思います。なので(適正外含めた)参加者を増やしたいなら、譜面分析orプレイすれば誰でも評価できる仕組みを作るのがいいと考えます。例えば客観的な数値や要素の有無に着目して機械的に振り分けるとかです。もちろん適正者の感覚から極力ずれないように評価基準を設定すべきですが。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [dVf775P7OyE]
- 正直私はわりと気軽に難易度表を変更してもいいのではないかと思っています。みんなの感覚に合わせて変更できるのがここの難易度表の強みなので、そこにハードルを設ける必要は少ないと思いました。
確かに、自分は確かに適正から大きく離れた譜面、特に今HARDの16はなかなか参加しづらいですし、ここにある種のハードルがあるのはその通りだと思います。
ただ、私が思うにそもそもこういったページにコメントするのって結構勇気がいるんですよ。私も最初は見る専でした。そして私が一番ハードルが高いと感じたのは最初にコメントするときでした。最初は多数決で参加してた人が慣れてきて議論所にも参加するようになったり…なんてこともあればいいなとは思ってます。 - [＋]◆OG2pYbJxbA [/k79xHTDg7w]
- 気軽に変更できると、複数の人が時間をかけて積み上げてきたのを簡単に壊せてしまうのがやはり心配です。
なお今は「みんなの感覚」に頼って変更できることが逆に弱みになっていると感じます。例えば、参加者が変わる度に評価が左右されて不安定になること、感覚が違うと折り合えずに荒れかねないこと、適正外の感覚が遠慮されて参加ハードルがあがることなど。
また今の多数決ルールでも、適正難易度に達しつつ具体的な理由とともに最終評価を出す時点でハードルは高いです。気軽に参加できるのはいいことですが、もしハードルを下げたいなら個人が最終評価を持ち出して多数決で競うのではなく、一人一人が作業を分担して一つの評価をつくる仕組みに変えるべきかと(その仕組みは議論に限りません)。後者の方がwikiの良さを活かせますし1人あたりの負担は下がります。それでもハードルが高いなら、まずは雑談(避難所)で気軽に話して慣れたらと思います。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [WthjoGrClfs]
- 何度も返信しちゃってごめんなさい、これでラストにしようと思います
難易度表って絶対的な正解があるわけではないのでよりよいものを模索するためには多少の変更もやむを得ないのかなと思います。荒れることに関してはそこまで問題視してないですね。正直、気にしすぎなのではと思ってしまいます。私が楽観視しすぎなのかもしれません。
ちなみに私のイメージする多数決は、必要最低限の理由と賛成か反対さえあればいいという感じです。付ける理由も思いつかないのでコテハンとかトリップも任意でいいかな。それくらいのラフさです。 - [＋]◆OG2pYbJxbA [/k79xHTDg7w]
- 目立つために新規ツリーとします。本日19:00から、たまっている既存曲の議論ツリーを難易度表マスターのページに立ててもよろしいでしょうか？
私は腕が立たないので、私自身の評価はありません。参加者はまず全体の傾向に触れてから難易度を評価する形で。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 私は大丈夫です。議論できそうなものはほとんどないですが…
評価はテンプレのように
評価、傾向、要素を書いておけばいいんですよね？ - [serry]◆zN.CTgLPXg [OYVzImi7SaQ]
- そうですね。要素は列挙だけでも大丈夫です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- フロート・プランナーまでの6曲分をそれぞれ立てておきました。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 一週間ぶりに来て、作ってくれた難易度表MASTERの新曲ツリー確認したけど、議論所のページごとの方がやっぱり見やすいね。上手いこと運用決まればいいんだけど… - [Uvx7/ifJarQ]
- the WALLの議論所どうします？終了でいいんですかね - [serry]◆zN.CTgLPXg [Csu.6nYSgtc]
- 参加した方には申し訳ないですが人が集まらないので終了とします。
Masterのページに立てておきます。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [m9TDHnGGC8c]
- 既存曲の議論についてです。
まず、個人の(特に適正者)の感じ方で評価するのを辞めるべきではと思います。なぜなら以下の欠点があるからです。
・適正外の感覚だと正しく評価しづらい→参加者が減る
・主観による数のごり押しに繋がる
・曲や人によって評価基準がバラバラ
・非効率な攻略、苦手な譜面を後回しにする人の意見によって過大評価される
→難易度表の目的にある「効率よくスキルアップやFC」から遠ざかる
これらの欠点は議論をすれば修正できます。しかし議論したいと言いながら議論は発展せず、議論したいのかしたくないのかどっちなんだ状態です。
以上から個人の感覚で議論・多数決をするのを辞め、
①評価方法・基準を統一する(効率よくFCを目指す人の視点に合うように決める)
②客観的な要素(BPM、トリルの長さ等)のみを比較して評価する
を提案します。
具体的な案は思いついてないですが、例えばノーツ密度の高さに応じて1〜5点を与えるといった採点方式が考えられます。
- [Jerry]◆oJdArHPKoQ [ySfLrXrSPDU]
- 評価基準の統一(①)は大いに賛成します。
しかし、すべてを客観に任せてしまうと、配置難や、ハネリズムなどの、個人差が大きいところがおろそかになってしまうのではないでしょうか。
例えば、再生の紫とフューチャーイヴは、スライドノーツが難しいです。しかし、この二つのスライドノーツの取りづらさは、どう考えても客観だけでは比べることが難しいです。
このように、主観も交じってくるところもあるので、すべてを客観的に見ることは難しいのではないでしょうか。
しかし、とある一定の基準に基づいて点数を与える採点方式は賛成です。なぜなら、点数を与えておけば、他の曲とも比べやすくなるからです。
そして、私は、「効率よくスキルアップやFC」のためにも主観的要素を入れてもらいたいです。
なぜなら、主観的な要素が正しければ、どの曲でこのようなスライドノーツ、配置難を練習しようかなどの指針となるからです。
しかし、主観による数のごり押しや、曲や人によって評価基準がバラバラだったり、非効率な攻略、苦手な譜面を後回しにする人の意見によって過大評価されることは改善点だと思います。 - [ベノムとアイデン苦手な人]◆9o.D8mv3F2 [iEMnCMt9et6]
- 議論されないのはルールが複雑すぎるからって指摘されてますよね。
新曲は割としっかり理由も書かれていますし、既存曲もトリップ必須くらいで様子見るのはダメでしょうか。
提案された方法ですが、客観的な指標を決めるのがそもそも難しいと思います。難易度なんて主観的なものなんですから。 - [HjG1z.NrxgY]
- > ベノムとアイデン苦手な人さん
確かに、主観的な要素を完全に排除するのは難しいですね。この点、主観的要素についても工夫すれば客観的に類型化できると思います。そうすると、客観性を重視しても主観的要素を入れられます。
例えば認識難なら、
①多さ(局所的か全体的か)
②配置の規則性(小→大ノーツが続く等)
③運指(交互で取れるか否か)
などを採点するとかです。
このように主観的な要素でもその量や傾向を見て採点すれば、ある程度客観的に評価できるかと思います。
> HjG1z.NrxgYさん
ルールが複雑だと議論されないのは同意です。ただ今の単純なルールでも議論していませんよね。あと一部難易度で参加者が少ないのも相変わらずです。まず評価基準がバラバラ(無いに等しい)なのがそもそもの問題で、てこ入れは必要と考えます。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [LTT3dF6L5TM]
- 議論の仕方について話してるところすごい申し訳ないですが…エキスパートとマスターでの譜面比較についての話です。
譜面傾向が似ているならばエキスパートとマスターの同じ難易度同士で比較してもいいと思います。特にÅMARAのエキスパート。こいつは認識難とリズム難、階段というエキスパートではかなり見られない譜面傾向です。なのでマスターと比べるべきだよねーと言うかんじです。 - [vg.NdJkHgYo]
- 六兆年の例もありますし、エキスパートどうし、マスターどうしでは同レベルでの比較が困難な場合に限ってそれもありかと思います。ただ多用は避けたいです。もし広く適用すると、マスター26-27あたりで認識難・スライド難や左右に寄った配置が少ないものが軒並み影響を受ける可能性があると思いますが、そうなるとマスターとエキスパートを分けている意味が薄れるので。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 場合によってはありだと思います。例えばEX28適正のÅMARAは他のEXと譜面傾向が違いすぎるのでそのような場合はMAS28の似たような譜面(DREAM PLACEとか？)と比べてもいいんじゃないかと。
でも同じEX28のヒバナや16bitはEX27〜28によくある物量傾向となっているのでそういうのはEXと比べるべきです。
逆にMASTERのロミシンやアスノヨゾラなどBPM高めの物量譜面はEXと比べるのもありだと思います。MASTERの正統派物量譜面は28以下にはあまりない印象です。
なのでMASTERとの比較も「譜面によっては」ありだと思いますが、一歩間違えると的はずれな意見が多くなりそうなので導入するのであれば今まで以上に譜面傾向(物量,認識難,階段,ハネリズムなど)を明確にした方が良さそうです。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- 問題はそこなんですよ。マスターの26-28あたりには、これはEXに多い系統だよね、というのがいくつかあります。EXの26-28でマスターに多い系統のものもまれにあります。ところが、そうすると今の判定が動く可能性のある曲をマスターで早速見つけたのですが、あまり動かしたくない曲だったのです。問題提起のために、提案の形の文章を下に書きますが、私自身はこのような理由での判定は望ましくないと思います。
alive 上位→適正
（全体の傾向、要素）マスターの26としては認識難やスライド難が少ない物量譜面。BPM 128と速くはないが、トリルや片手16分2連打が多く、くの字や16分階段も見られる。要素は物量、トリル、階段、フリック難。
（総評）マスターの26では少ない傾向なのでEXの26と比べると、くの字こそあるものの、26適正で間奏の乱打や階段が長いジャンキー、リズム難のアンノウン、16分→同時押しが多いロストワンに比べると、トリルの速さでかなり劣っており、低速のためフリックもそこまできつくはないのでこれらより下か、よくて同等に思える。物量譜面で上位の裏表に並ぶとはとても思えない。
譜面傾向を明確にしていてもこのようになりえますが、aliveはマスターでもタイムマシンやニアなどの比較対象があって、今はそれらと比較して上位判定で落ち着いているはずなので、新たな不安要素は作りたくありません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 比較対象が全く無く、かつ個々人の評価もバラバラに分かれているなら例外を作るべきですが、現状は必要無さそうですね。ÅMARAの評価もあの譜面傾向が著しく苦手な方を除いて、上位の2曲(BND,開闢)には及ばないという事で適正に落ち着きそうですし。
本筋とは逸れますが、EXPERTと比較したとしてもaliveの評価が落ちることはないかと。↑では全く触れられていませんが、aliveの難易度の根幹は26どころか27でも中々要求されない非交互16分の量だと思うので。 - [RIF]◆bijzrTutgo [Ds3tjWEING6]
- 私もそう思います。aliveの難しさは非交互16分ですか、確かに大量にありますが、私は4本指なのであの速さではそこまでの脅威に感じませんでした。数えるとaliveが60回ほど、ジャンキーとロストワンが20回ほど、裏表は10回以下でした。ジャンキーとロストワンにも結構ありますね。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 気のせいだと思うけど、MASTER板のレベル28,29の議論の票数が少ないような…？陽だまりもあったかいとも時間経過してるのに意見が少なくて不安…曲数が多いレベル帯なので議論に参加して欲しい気持ちがある。
MASTERのボリュームゾーンが30〜31でEXPERTは25〜27だとすると仕方ないのかも？ - [peach]◆8oo4QyG0KY [TVv5SlJRh0M]
- 28、29は曲数が多いから他曲と比較するのが大変なのでは？正直4〜50曲を超えたら、詐称逆詐称以外は体感で評価するのもしんどいかと。他の難易度も曲が増えたらそういう感じになりそう… - [Ps3l08ei2g.]
- 上位〜はわかるけど
適正以下の難易度分かんないんだよね〜 - [lKUemjLklP6]
- 要素の追加提案です。
3点押し、スライドを含めて3か所に同時に判定がある（指3本で押す必要がある）配置。
4点押し、スライドを含めて4か所に同時に判定がある（指4本で押す必要がある）配置。
片手持ち替え、スライドの両側にノーツが配置されており、かつ同じ手の違う指で同じロングノーツを受け渡す配置。
What’s up? Pop!に3点押しと4点押しはあります。片手持ち替えはあったようななかったような。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 要素の追加は賛成です。
片手持ち替えは、ぼくらの16bit戦争のイントロみたいな配置ですよね。あとはブレス・ユア・ブレスのサビ以降のスライド持ち替えも該当する感じでしょうか。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [YKWbMU3TYGQ]
- 片手持ち替えは、ぼくらの16bit戦争のような配置で、しかも同じ手で指だけ持ち替えないといけないものです。 16bitは確か手を持ち替えると思いますが、What’s up? Pop!の最初の方に、持ち替えスライドが2本同時のものがあります。ああいう感じで、指だけ持ち替えないといけないものを想定していました。当然、今のところWhat’s up? Pop!にしかありません。たぶん。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- なるほど、そのような配置ならWhat's up? Pop!くらいな気がします。
ただ多指前提の曲が少ないうちは、片手持ち替え含めどういう要素を追加すべき(名付けるべき)か自信がないですね…。
一応、多点押しの追加は賛成です。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [ldILSl5JM2c]
- 多指でまだいいかと
難易度37がまた来たらその時に考えましょ - [lKUemjLklP6]
- 持ち替えは手を跨げば持ち替えせずに行けるので
名称だけ変えて欲しいです - [lKUemjLklP6]
- 持ち替え・交差は、意識して持ち替えまたは交差をする必要がある配置という意味です。（交差=手をまたぐ）WuPの最初の方のダブルスライドの左右にノーツがあるところを持ち替えなしで取っている映像は見たことがないです…。（ものすごくアクロバティックな動きになります） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- もう新ルールはやめて最初のルールに戻しましょう。そして前ルールベースを原則にして大幅なルール変更はやめましょう。
①masterの難易度表に理由付きで提案(前から720時間以上経過&一段階まで)
②賛成か反対を書く
③168時間後、賛成多数なら変更
↑のルールにして、凍結は原則禁止
なぜなら、結局凍結されてから2ヶ月半経っていますが未だに凍結解除されていません。凍結反対派は凍結の長期化のおそれを指摘していましたが、現にかなり長期化しています。その上最近は新ルール議論も止まっていますし、結局新ルールは実現性が低いです。主観的な意見だと困るから客観性を求めたとしても、客観的かどうかの判断が必要で、その判断に客観性を求めるとその判断にも客観的かどうかの判断が必要です。結局客観的に客観的かどうかの判断はできません。議論は結果の決め方が曖昧なので個人差の大きい内容を不特定多数の人で扱うには向いていません。主観的なことを言ってもまとまらないし、客観的な意見はその議論の中では定義できないし、期間を決めなければ新ルール議論のようにまとまりません。議論は譜面の評価に向いていないということです。多数決は不正が容易なため、信用できないと言いますが、議論しても議論が形骸化しないと決着がつけれなくなってくるので議論も信用できないです。
一番信用できるのは というリークサイトを使い、プレイヤーを無作為抽出して統計処理することです。多数決が信用できないならこの方法しかないと思います。この場合、データに異常な影響がでる要素としてこのwiki上でのデータ改竄が挙げられますが、統計処理の知識があればデータ改竄がないか誰でも検証できるうえ、 の情報はプロセカのサーバーからAPIでデータを抜いているので の情報は、つねに最新の状態を反映できます。なので毎日確認して、全ての楽曲を更新すればクールタイムで最新の情報が見れない問題も解消します。この場合の運用は から情報を集めてその情報を表形式にする作業を自動で行うプログラムを組んで、毎日更新するのがいいと思います。ただし、 を使っても全数調査は難しいのでアクティブプレイヤー(前のイベントに参加したプレイヤーとする)を1000人無作為に抽出し(前のイベントの一位から最下位の順位までの乱数を使う)、抽出した1000人の中での各譜面のFC率とそこから計算した母集団でのFC率の95%信頼領域を表にして記載すれば良いです。有効回答率の問題があるのでhardにはこの方法は使えませんが、expertとmasterでは新曲除き、有効回答率は高いと予測されます。(必要なら、表に各譜面の有効回答率を記載すればいいです。有効回答率は無効なデータ*1の数を1000で割ればいいです)
こうすれば基本的に95%信頼できる表ができます。
表は五段階評価ではなく、その譜面をFC可能なプレイヤーの割合なので、全レベル統一してソート可能な形でもいいと思います。
*1(何らかの理由で からプレイヤー自体ののデータが取得できない(垢削除や垢banなど)・プレイヤーがその譜面を解放していない(ただしmasterの場合で曲を開放している場合は未FC扱い)・プレイヤーが一度もその譜面をプレイしていないのいずれかに該当する場合をそのプレイヤーのその譜面のデータを無効とする) - [2S9NyG.E2rs]
- 訂正:有効回答率は無効なデータ/1000ではなく1-無効なデータ/1000です。 - [2S9NyG.E2rs]
- を見てきました。確かにリークサイトですが、各譜面のFC率などの掲載は確認できません。内部にはあるのかもしれませんが、ハッキングして難易度表を作るのは方法として完全に違法でしょう。したがってそのような方法は不可能かと。また、リークサイトを利用して難易度表を作ること自体にも大反対です。
前半部分に関しては、後ほど私案を出そうと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- なお、私のコメントもリークサイトのサイト名を書いてしまっているので、後ほどこのツリー自体を管理人に依頼して削除ないしコメントアウトしてもらうことも考えています。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 独断ですがとりあえずリークサイト名を削除しました。 - [HjG1z.NrxgY]
- 恐らくもう一つの解析サイトと間違えているのでは。
詳しく名前は出しませんが、そのサイトでなら各楽曲のフルコン率等が見れます。 - [Pd2LVWFoZ/o]
- 前のルールで何回も失敗しているのでそのまま再開は反対です。少人数で多数決を繰り返しても難易度表が良くなるわけではないし、毎月荒れる火種を作るだけです。いい加減な反対票・提案のごり押しでまともな意見が潰されるくらいなら新曲のみ議論OKのままでいいです。そもそもこんなに曲数が増えたら議論自体無理だと思っていますが。
リークサイトの使用も反対です。でも不正でない方法で統計処理を活用するなら悪くはないと思います。 - [G9c4B8YZeBY]
- 一応、再開そのものは絶対反対じゃないです。でもそれならどういうルールがいいかしっかり話し合うべきでは？ 長い間凍結されているというけど、それは議論ルールを積極的に話し合わなかった結果かと。それなら凍結解除に興味ないと見なされても仕方ないでしょう。荒れる責任は誰も取らないのに、ルールを考えるのは面倒だし長期間経ったからとりあえず再開したいというのは虫が良すぎると思います。
あとこの際どうして難易度表を作りたいのか見直すべきです。みんなと議論したいのか、自分の意見を言いたいだけなのか、自己満足のためか、見る人の役に立つためなのか、とか。 - [G9c4B8YZeBY][GLB/Jb1PzOc]
- そもそも荒れるのは避けられないと思います。他のサイトを見ても大抵は荒れていますし、議論をベースにしたら議論の結果を出すときに荒れると思います。全会一致を原則にすれば丸く収まりますがそうなると永久に議論されるおそれがあります。議論をすることはできますが、最終的な評価を議論では決めれません。議論の結論は議論以外で決めないといけません。全会一致だと決まるのは実質数で決めているから(反対票0票)です。議論をして、その議論の結論を誰かが勝手に出したら議論の意味が無いし、結果を出すために議論は使えません。ある議論の結果の正しさは議論で証明できません。これは議論に限りません。前提があれば前提以外の事柄については正しさを決めることができますが、前提についてはその手段では正しさを決めれません。
例えば1+1=2が正しいかについて議論をするには記号や自然数についていくつかの前提が必要です。この前提がないと議論にならないしこの前提が正しいかは議論できません。数学で公理や定義があるのはこの前提を用意するためです。
多数決の結果がはっきりと出るのは、過半数が賛成なら可決という前提があるからです。そしてこの前提が正しいかどうかを多数決で決めたら賛成5票、反対4票のとき、賛成多数だから正しいと言う人もいれば、賛成が2/3以下だから正しくないと言う人もいるでしょう。つまり多数決であっても多数決のルールが妥当かについては決めれません。
またこのルールは厳密である必要があります。賛成がたくさんあれば可決という前提で多数決をすると賛成9票、反対12票のとき反対のほうがたくさんあるから否決と言う人がいれば、賛成が9票もあるから可決と言う人もいるでしょう。
議論ベースで厳密に結論を出すためのルールを作ることはできないと思います。多数決ではっきりとした結論が出ていたのは今まで暗黙の了解でペアノの公理が正しいものとしてここで考えられて誰もルールの穴としてつかなかった(多分そもそも穴に気づいていなかったから)で明記されていないことをルールの穴とすれば賛成6票、反対8票で賛成が過半数じゃないから否決としたときなぜペアノの公理が正しい前提とどこにも書いてないのに、なぜ6という数が存在すること前提で結論出しているんだと言えてしまいます。
結局単純な多数決でもいくつかの前提の上で成り立っています。それが複雑な議論となると議論のメリットを保ったまま、結論を出すのは不可能だと思います。またルールの穴をつくなは性善説でしか成り立ちません。何故ならルールの穴をついているかを判断する手段がないからです。つまりルールの穴をつくなではなく、きっちり埋める必要があり、穴の空きやすい議論といったやり方では個人差譜面などで荒れてしまいます。
しかし、投票は一人一票という前提が崩れてしまうのでうまく行きません。つまり、投票も議論にも問題があり、どちらでもあれるのは避けられないので、ここで意見を出して反映する方法では確実に一定荒れるから荒れないようにはできません。
難易度表は隔離雑談話す内容の中でも特に荒れる話題であり、需要も大きい譜面の難易度を話し、それについて結果を表に残す+それだけを話す+特定の譜面をテーマに話す場所にすれば荒れること前提で運用できると思います。 - [2S9NyG.E2rs]
- 100%荒れないようにするのは無理でしょうが、さすがに管理人の介入が必要なレベルで荒れるのを繰り返すはどうかと思います。
投票にしろ議論にしろ、評価するなら全ての曲や要素を分析・比較することが理想ですが、それはほぼ不可能です。また年月が経つと実力が変わるので、同じ視点で採用時期の違う曲を比較するのも困難です。以上から、参加者が最下位〜最上位を判定するといった形で適切に運用し続けるのは無理に等しいでしょう。
そもそも難易度は個人差があるというなら、難易度を知りたければ各自がプレイすれば解決する話です。その意味で評価を付ける意義さえも薄いです。評価することが荒れるそもそもの原因なので、上位とか評価を与えるのを廃止するのが最も無難と思います。代わりに、個々人の感想や攻略法を表にまとめて残すという形なら運用できるかもしれませんが。 - [G9c4B8YZeBY][GdhqTY4OaSQ]
- 2ヶ月半も放置されてるのでそろそろ何かしらの方法で再開させたいです。さすがに長すぎるので。EXPERTでも割と上手くいってる印象ありました。What's up? Pop!や腐れ外道とチョコレゐトのようなレベル30↑の議論が上手く行けばMASTERの議論解禁してもいいかもしれないです
リークサイトの使用は反対ですが、表自体の仕様変更は欲しい感じします(最下位〜最上位で振り分け出来るようにするとか)。スマホだと縦に長すぎて目当ての曲の判定を見るのが大変です。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- そもそもリークサイトはプロセカ規約違反ですし、当wikiでも「解析やリークに基づく情報の掲載は禁止です」とあります。
賛成反対以前の問題です。 - [Cdbplr6GaGQ]
- 難易度議論の再開に向けて、3つ案があります。
その1、2段階投票方式
議論期間（たとえば5日）と投票期間（たとえば5日）を設けて、議論期間中にコメントした人にだけその時の投票権を与える方法です。議論期間中に全員一致ならその時点で決着です。なお、議論人数は提案者込みで5人くらいは必要でしょう。
その2、既存曲の変更のハードルを上げる
提案に対し、たとえば2/3以上の賛成がなければ変更なし、とする方法です。新曲は普通の多数決です。この場合、曲が少ないために新曲で評価基準が動く可能性が高い難易度（21、33以上など）は例外とするのがよさそうです。
その3、1と2を両方採用、つまり新曲も2段階投票とする
個人的には、その2が簡便かつ荒れにくいと思います。これまで荒れたケースは、チュルリラとアイデンティティは昇格提案が可決されそうになったとき、ローリンガールは昇格したときであり、提案が否決されたことが原因で荒れたケースは記憶にありません。また、新曲も荒れていない印象です。
議論所を利用するか、難易度表のコメント欄を利用するかは検討課題です。
以上のような方法でも大きく荒れる場合は、最終手段として、曲の少ない難易度以外は新曲を入れるだけにして、既存曲の判定は変更しない、という方法も一応考えられます。難易度表はかなりの労作ですし、判定がないと難易度の差がわかりにくい場合もあるので、判定自体の廃止は避けたいです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 気になった点について。
・その1：主観で決めるなら他人の意見を聞いて判定を変えるのは考えづらいから議論する意義はどれほどあるのか。28や29の新曲でも参加者が少ないのに、議論の質を保ったまま5人以上確保するのは困難では。
・その2：アイデンティティの票数増加を見るに、過半数でも2/3でも票の水増しの労力は大差ないかと(特に票数が少ないなら)。
・荒れたケース：ロウワーの判定、譜面研究を前提にするか、長文コメ等で荒れたor不満が出たことはある。これらの問題は完全には解決していないように見える。
・その他：具体的に、どのように「議論」「判定」するのを期待しているかが分からない。おそらく各自が考える議論や判定のやり方が違いすぎていて、この辺りを誤魔化し続けているからロウワーしかり譜面研究しかりで揉めるように見える。厳しくやればハードルが上がるし、いい加減にやれば真面目な人のやる気が下がるので調整が必須。
新曲の議論だけでも難易度表の体は成しているから、全会一致しない限り既存曲の判定を変えないのが無難と思う。どうしても既存曲の議論を再開したいなら、どのように評価するかやどれほどの分析を求めるか等を先に統一するべき。そのためには再開したい人同士で話し合う必要がある。今のままだと不祥事で部活動を停止していたのに目標やモチベーションがバラバラのまま活動再開させる感じになり、それなら凍結を繰り返しかねない。 - [APQ4q9j5mRc]
- ご意見ありがとうございます。
票の水増しが疑われる場合、反対票も入りやすい傾向にある気がします。よほど執着心を持ってフリーWi-Fiスポット巡りでもしない限り、反対票1に対して賛成票2の割合で水増しを続けるのはかなり労力が必要かと。
また、2段階投票案は票の水増しを煩雑にする目的が第一です。
荒れたケースに関してですが、ロウワーは個人差が異常なほど大きく（7、8段階くらいの割れ方）、今後このようなことが起こる可能性は低いと思います。もしそうなったらまた個人差行きでしょう。
譜面研究前提に関しては誤解が原因の一つかと思いますし、新曲でも同様の可能性はあります。私は、現在は判定にあたっては「譜面研究を攻略法の一つとして考える（必要に応じて譜面研究を行う）」という認識です。「譜面研究をする前提」を「譜面研究を完了させて運指が固まった前提」と捉えた人がいたことと、強硬な譜面研究否定派が騒いだことが混乱の原因かと思います。
最後に、私案も万全とはいいきれません。しかし、凍結が長引くと閉鎖論が強くなるのはもっと嫌なのと、そろそろ再開したいという人の気持ちもわかるので、たたき台を示したところです。皆さんのご意見を歓迎します。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 過去コメでもIDがころころ変わる環境のことは指摘されており、フリーWi-Fiスポット巡りをせずとも1人でアイデンティティくらい簡単に水増し出来るのだと思う。つまり、水増しは防げないし何十票でも簡単に増やせると思った方がいい。
結局、個人差があるから〜と判定がばらつくことをあきらめつつ判定を無理矢理1つにしようとするから荒れる。そもそも何を下位にして適正にするかの基準を作らない時点でばらつくことは自明。いっそ判定を最下位〜適正みたいに全ての意見を反映させるかロウワー同様個人差判定にするのはどうだろうか。それならどの案でも運用できるだろう。
どうしても1つの判定に拘るなら、不正されても結果が大きく狂わないルール設計にするしかない。つまり、誰でも似たような判定になるようにするということ。野球でいうと「審判が打ちやすいと感じた球をストライクにする」というルールなら荒れるに決まっているから、縦横の幅を定めることでばらつきを減らすようなものである。実行するのは難しいだろうが、現状そのような努力が全くなされていないので一考の価値はある。 - [tWtIE.eh/Jk]
- ご意見ありがとうございます。
私としては、このサイト自体が性善説で成り立っているサイトであり、性悪説的な運用はしたくないと思っています。
そちらの考えのうち、全ての意見を反映させる方法は現行以上にばらつきが明確に見えてしまううえに荒らしやすく、割れたらすべて個人差というのはほとんどが個人差となるため、いずれも難易度表を見る人にlとって参考にならないものに近づけるものであるとしか思えません。
数値化して基準を作る方法は、定量化しにくいタイプの難しさ（認識難、リズム難等）が懸念です。なにかいい方法をお持ちの方はぜひご協力願います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 上の数値化についてだが、いきなり難易度を数値化するのは難しそう。でも前段階として認識難といった要素単体で順位をつけることは可能だと思う。
例えば、認識難の数や割合は(定義付ければ)誰でも数えられる。全レーンノーツ、非交互配置がさらに難しいと評価するならそれも加算する。要するに、大半が難しいと思う譜面パターンをどんどん数えれば良い。これらを合算すれば、認識難ランキングみたいなものを作れる。さらに1位を10点、最下位を1点等に変換することで認識難を数値化することもできる。各部門でそのようなランキングを作るだけでも役に立つ表になると思う。上記の作業は誰でも出来るが1人でやるのは面倒であり、みんなで協力するならスムーズに作れるだろう。Excel等で集計すればいつでも使えるデータになる。
難易度を数値化するのが難しいのは、配点を考える必要があるから。例えば認識難を98点満点、物量・リズム難を1点満点で計算すると認識難が過大評価された難易度表になってしまう。結局は実際に配点をいじって試算するしかないだろう。 - [Aw4Kaba5ZMI]
- ご意見ありがとうございます。
まずは作りやすそうな物量あたりから、どこかのレベルで試してみますか？
配点が難しいとしても、まずそのレベル内で各譜面がどの位置にあるのかがわかれば議論の助けになるかもしれません。また、要素の記載にも役に立つと思います。
私はマスターは26のみ、エキスパートも26までなら分析できると思います。
（あくまで物量だけなので、譜面の評価自体は現在のまま） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 試すならEx・Masのどちらにせよ26〜27あたりがいいと思う。曲数が多すぎず、ある程度の要素が含まれていそうなので。参加人数を考えるとEx26から？
とりあえずGoogle Sheetとかで作成して共同編集出来る形がいいのかな(外部ツールになるし、管理人に作ってもらうのが無難な案件？)。作れたら各自でフリック数とか要素の有無とかをどんどん足していけそう。
どこまで上手くいくか分からないけど、少なくもプロセカなんでもランキングのデータ管理には役立ちそうだし、是非やってみたい。 - [枝主]◆vOuOpF2SFg [4VSH1FN/hM2]
- とりあえず曲データをまとめるためGoogle Sheetsを作ってもらいました。
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wxs-9CwWJlRIzxclJLubiqclV1Nv1N1lNqTDdrwrw7Q/
今のところEx26から埋めています。始めたばかりなので自由に要素や項目を加えても大丈夫です。 - ◆vOuOpF2SFg [uqxLv2KdY3M]
- Ex26のノーツ密度を埋めて分かったこと
・ノーツ密度順に最下位〜最上位を振り分けた場合、
現在の評価と一致するのが16曲
1段階ずれるのが14曲
2段階ずれるのが9曲
3段階ずれるのが1曲
4段階ずれるのが1曲
→73%が1段階以内のズレに収まる
・大きくずれたのは最上位のギミギミとロウワー。残りの最上位曲も2段解ずれ。
→最上位曲はハネリズムとか別の要素が評価されて最上位判定されてる？
・ノーツ密度が高い割に下の評価になっているのはワールズエンド、アンハピ、マシュマリー、グッバイ宣言、ダンロボ、脱法ロック等
→物量系は上位評価されにくい？例外はポジダン(ノーツ密度は16位だが最上位)
結論…Ex26の場合、ノーツ密度と評価はある程度関連する。ただしノーツ密度で順位をつけると物量系が過大評価され、リズム難系が過小評価される。 - ◆vOuOpF2SFg [uqxLv2KdY3M]
- ありがとうございます。興味深いです。
ノーツ密度については、ロングノーツの中間判定はBPMが高いほどコンボが加算されますが、真っ直ぐなら押さえているだけなのでまったく難しくないです。ダンスロボットダンスや脱法ロックはロングノーツでコンボを稼いでいるだけで物量はそこまでではない譜面の典型です。25の星屑ユートピアが顕著で、密度は25で3番目に高い8.89、26に混ぜてもかなり上のほうですが、最下位になっています。
また、ハネリズムというのは要するにハネでなければ等間隔の交互4打になるところ、1打目と2打目、3打目と4打目の間が詰まって、2打目と3打目の間隔が空いているような配置が基本ですから、取りにくくなるのは当然です。特に、片手2連打がある場合はなおさらです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 中間判定のことは完全に忘れていたので指摘助かります。
そうなるとノーツ数から中間判定の数を引いたらノーツ密度を補正できそう。細かい計算が面倒なら、近似値としてスライド数×1〜1.5を中間判定数とみなせるかな？
すると、
Exの難易度 = 補正したノーツ密度 + リズム難 + その他(トリル、フリック、乱打)
で評価できるかもしれない。
他に気になることとしては
・ハネリズムかつ低ノーツ密度の悪魔の踊り方とロウワー・ギミギミの評価が乖離
→ロウワーはフリック難、ギミギミは微縦連+認識難が要素にある。単なるハネリズムではそこまで難易度は上がらないが、ハネリズムに別の要素が加わると一気に難しく評価される？
・ローリンガールはフリック率が3.63%と低い割にフリック難が要素に入っている
→フリック難扱いされる理由はフリック数以外にある？ - ◆vOuOpF2SFg [QJkyO73zHVw]
- ハネリズムに関して、私の考えを一つ。ハネリズムはハネて間隔が詰まったところに片手2連打があると難易度がかなり上がります。（ハネリズムへの苦手意識の正体は速い片手2連打が苦手、ということもあると思います）
数え間違いはあるかもしれませんが、私が数えたところによると、ハネた速い片手2連打は悪魔の踊り方が2回、限りなく灰色へが約20回、ギミギミが約35回でした。ここまで差があると評価に大きく影響するかと思います。ロウワー、フィクサーは単純に悪魔の踊り方などよりBPMが速いのが理由です。
また、密度に関しては、同じ配置なら長時間叩く方が難しいのは明らかなので、演奏時間も難易度判定に関係しています。（EX26ではワールズエンドやlなんですは短めなので適正止まりなのだと思います） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 六兆年赤とか特にそうだけどハネリズムでなくても最初とかに緩い場所があるとノーツ密度は低く出るね。
あとローリンガールは要素側が適切でない気がする。スライド難フリック難だけだと技巧譜面に見えるけど実際には結構忙しい譜面のはず。 - [ZV5s7kPJu02]
- あと当然だけど16分からの同時フリックと休憩地帯にあるフリック2個では難易度が違いますね。 - [ZV5s7kPJu02]
- ご指摘の通り、微縦連が難しく感じる原因として正しそうですね。ハネリズムかつ高BPMならさらに上方修正すべきなのも納得。もしハネリズムを数値化するなら、片手2連打、高BPMの数を集計した方が良さそう？
あと緩い場所とかフリックの位置とか全く考えずに集計したので、曲に応じて補正した方がいいかもしれない。 - ◆vOuOpF2SFg [7s499oa2ee2]
- 以下、さらに考察。
・フリック数と中間判定数をざっくり補正したノーツ密度で順位をつけたら、物量系中心にズレは減ったが全体的にはほぼ変わらず
→補正の仕方が甘かったか。あるいは、結局リズム難の補正の方が重要なのか？
・ノーツ密度を中心にリズム難、時間、BPM等を修正すれば現実の難易度表に近づく。あとは、長いトリル、16分→同時押しなどを加点すれば、Exの難易度表として概ね機能するかも？
・その他、リズム難を上方修正しても現在の評価とずれそうなEx26：以下の通り。
1：チュルリラ(現在適正)
→ノーツ数1位、時間5位、BPM2位、ノーツ密度5位、フリック率8位。さらにハネリズム付き。
2：ポジダン(現在最上位)
→ノーツ数26位、時間30位、ノーツ密度16位と物量系にしては低い。ただBPM3位、フリック率6位であり、こっちの影響が相当強い？
3：アンハッピーリフレイン(下位)
→ノーツ数6位、BPM4位、ノーツ密度7位、フリック率16位と物量なら上位クラス。数字の割に16分が少ないから簡単に感じる？
その他、霽れを待つ、グッバイ宣言なども数字上は比較的上位になる。 - ◆vOuOpF2SFg [7s499oa2ee2]
- 8分主体、16分主体という考えが必要に見えます。これは厳密な定義が難しいのですが、BPMが近い場合、8分主体の譜面と16分主体の譜面ではかなり忙しさが変わります。
8分主体というのは、8分間隔の配置が基本で、同時押しや階段により交互で通らない配置や、局所的な16分が難所となる譜面で、EX26ではアンハッピーリフレインやモアジャンプモアなどがあります。
16分主体というのは、長めの16分トリルやロングノーツを挟んだ16分の交互配置が多い譜面で、トリル・乱打が難所となることが多いです。EX26ではラストスコアや裏表ラバーズなどがあります。
8分主体をハネさせると12分ハネとなります。チュルリラとジャックポットが12分ハネです。
16分主体をハネさせると24分ハネとなります。限りなく灰色へ、ロウワーなどが24分ハネです。
16分主体や24分ハネの譜面は、BPMのわりに忙しい傾向が強いです。
上に挙がった譜面はすべて8分主体で、チュルリラ以外はトリルがありません。ノーツが詰まった部分が少ないので、評価が下がります。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 12分ハネ、16分主体、24分ハネと思われるものを表に記載しました。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 編集ありがとうございます。忙しさの差は何となく感じていたけど、8分主体という視点は大事なので助かります。
そうなると、16分や24分主体は加点、8分主体は減点とかでメリハリがつけられそう。16分主体の厳密な定義は難しそうだけど、判断自体はすんなりいくかも。 - ◆vOuOpF2SFg [YLGidaQu.Pg]
- 上で作った表をいじって、Ex26の難易度を数値化してみた。一応、現実にまあまあ近い結果になった。
○難易度を数値化する方法
・時間、BPM、補正ノーツ密度、主体リズム、微縦連数を指数化する。例えばBPMの最大値が1.0、最小値が0.5になるように換算する感じ。
・BPM200以上と24分主体の曲は意図的に加点、8分主体の曲は意図的に減点する。
・以下の式で難易度を計算。数字の大きいものは難度が高くなる。
難易度指数 = 時間指数×BPM指数×補正ノーツ密度指数×主体リズム指数+微縦連指数
○結果
・現在の評価と比べて
0段階ずれるのが23曲
1段階ずれるのが15曲
2段階ずれるのが3曲
→過半数がずれ無し、9割以上が1段階以下のずれで収まった
・2段階ずれたのはチュルリラ、ぼうけんのしょ、ダンスロボット
○考察
・この計算方法だと、新曲が追加されるたびに既存曲の指数が変動する。つまり、曲が増えても全曲の評価を自動的に見直せる。
・ぼうけんのしょやダンロボが過小評価されたのは、それぞれ盆踊りやフリック難を考慮してないからであろう。
→実用化するなら、そのような要素も加算すれば良い。そうすれば、さらに現在の評価とのずれも減らせる。
・どう指数をいじっても、チュルリラは最上位〜上位に君臨する
→極小ノーツや細スライドを考慮すると、どう計算しても適正以下にはなり得ないのでは？
- ◆vOuOpF2SFg [YYwDeQO7HOY]
- 12分ハネであることや高BPMゆえのロングノーツでのコンボ加算を考慮しても適正以下にならないのは面白いデータですね。そうなった時こそ基本に立ち返って同要素の曲同士の比較が大事になりますね。勿論個人差はあれど、適正のハネリズムではチュルリラよりも限灰の方が難しく感じますし、そういった人が多かった記憶です。はっきりと要素として現すことのできない難しい配置(冒書の盆踊りなど)も多くありますし。 - [RIF]◆bijzrTutgo [g3PFaaeif2A]
- 8分主体の曲は多いので、0.5だとさすがに指数が低すぎます。16分の1.33の半分で0.66に補正してみます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 編集の方法がわからないので補正をお願いします。
あとはトリル指数（速さ×打数で、速い順に上位3つくらいまでを比重をつけてカウントするのがよさそう。その曲の中で1位そのまま、2位は1/2、3位1/3として合計で順位付けをして指数を作成。非交互や最後が16分同時押し、小粒トリルは上昇補正。トリルのない曲が弱くなりすぎないように調整は必要）とスライド難（これは個人差が大きく数値化しにくいが、数値化できる部分だけでも数値化した方が考えやすい。数値化できなければ主観に頼るほかない）、リズム難（EX26ではあまり該当曲がなく、アンノウンくらい）、認識難（EX26では厳しいものはないが、MAS26では泥中に咲くなどは考慮の必要がありそう）でしょうか。ぼうけんのしょはこれで挽回しそうです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 取り急ぎ修正しました。
今の主体リズム指数の式は
「主体リズム欄が空欄なら1、8なら0.66、24なら2.5、それ以外なら主体リズムを12で割る」となっているので、そこの数字をいじれば自由に変えられるので参考までに。
ちなみに0.66に変えると、アンハッピーが相対的に上がる印象。 - ◆vOuOpF2SFg [jnrIW8UjC0k]
- 24分の2.5も24分は乱打が少ないことを考えると高すぎる感じなので、2に変更しました。また、主体リズムはさらに埋めました。このあとトリル指数がくるので88やぼうけんのしょは順位を上げそうです。ポジティブ、ベノム、ロウワーの特異性が明らかですね、不思議な感じです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- とりあえず表を全部埋めてからでないと正しく出ないのでは - [ZV5s7kPJu02]
- あとさすがに微縦連補正が強すぎる気がしますね、微縦連のないロウワー以外のハネが全体的に評価高くなってますし - [ZV5s7kPJu02]
- ご意見ありがとうございます。
トリル：いちプレイヤーさんのアイデアは良さそうです。数える手間を考えるなら、x打数以上にするみたいに足切りは必要かな？
スライド難：「mレーン以下の細さのスライドで、nレーン以上横移動する」と定義すれば数値化できるかも。他の要素もそうだが、もし数値化が難しいなら「その要素が含まれると認定する場合、一律x点加点する」と決めるのもあり。
認識難：まだいい方法は思いつかない。全レーンノーツなら加点、非交互なら加点とか？
微縦連の補正：ここまで補正を強くしたのは、ギミギミを最上位に近づけるための苦肉の策。やりすぎ感は否めないです。 - ◆vOuOpF2SFg [SWrgoLWW25w]
- ギミギミは過大評価と見る人もそれなりにいます。ですが、レーンのずれた片手16分を微縦連に含めた場合、ベノムなど浮上しそうです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- トリル指数はとりあえず上位3つまでなので、足切りは不要かと。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 申し訳ありません。誤操作により表がおかしくなってしまいました。主体リズム指数を主体リズム÷12に合わせようと思ったのですが、うまくいきませんでした。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 私の基準はトリル指数の2位は/2、3位は/3です。1.2ではありません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 主体リズム指数を主体リズム÷12に統一しました。またトリル指数を導入します。説明は以下。
○トリル指数について
・トリル指数を導入。詳しい計算は上ツリーの17:01の提案を参照。
・1位トリル〜3位トリルに数値を入力すると自動でトリル指数が出るようにした
・非交互や最後が同時押しのトリルなら数値を1.2倍補正とする
○例：チュルリラで2番目に規模が大きいトリルの場合
・BPMは220だが12分トリルなので16分換算で実質0.75倍。ノーツ数は7、最後は同時押し
→220×0.75×7×1.2 = 1386となる。この1386をチュルリラのトリル2位欄に入力した。
指摘あればどうぞ。 - ◆vOuOpF2SFg [UtA4EyzY0/E]
- 1.2はそういうことでしたか、失礼しました。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- いえいえ、大丈夫です。あと、欄を埋めて下さる方、大変助かってます。
また、補正トリル指数を作りました。これは、トリル指数の最大値が0.5、最小値0.1になるように換算したもの。これを元の難易度指数に加算しました。チュルリラのインフレが止まらない…
蛇足だが、指数を作りたい場合、最大値がMin・最小値がMaxのデータを最大値がa+b・最小値がbになるように換算している。
ある値xをこのように換算したい場合
{(x - Min)/(Max - Min)}×a+b
と計算する(そのセルの数式バーを確認すれば何となく分かるかと)。
補正トリル指数の場合は、a = 0.4、b = 0.1となっている。これを自由にいじることで、補正の強弱を変えられる。 - ◆vOuOpF2SFg [bxSJ8pM80fg]
- ちょっと補正トリル指数の補正を弱めます。 - ◆vOuOpF2SFg [Qh/8/jsYD5Y]
- ひとつお願いです。トリル指数の数字は計算式を入力するようにしてください。
また、フィクサーに26打のトリル（等速のもの）はないのでは？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- ごめんなさい、等速じゃないハネのトリルも数えてました。
さすがにこれを数えるのはやり過ぎかな？でも全く数えないとフィクサーとかロウワーが相当下に行ってしまうので悩みどころ。 - ◆vOuOpF2SFg [NqPe/tO6xGI]
- ハネを16分に換算していたのですね、わかりました。ハネの場合は非交互でも1.2倍なしなら試す価値はありそうです。
私は、微縦連のほうも便宜上、レーンの違う片手16分もカウントし、同時押し連打は1としてカウントしています。これでベノムが浮上するかもしれません。ベノムは最下位クラスに見る人が一定数いる一方で苦手な人も一定数いるのはこの辺でしょうかね。
主体リズムですが、8分主体と16分主体が半々くらいで決めづらかったもの（ロストワン、千本桜、ベノム）を計算の都合上12とし、補足を書き加えました。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- ノンブレスのトリル1が消されているのはなぜでしょうか？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- ありがとうございます。
もともと書いてあったノンブレスのトリル1ってどこのトリルのことかな？ちょっと探してみます。 - ◆vOuOpF2SFg [VVxS0GsbqJs]
- ノンブレスのトリル、ちゃんと16分で繋がっているのは順に23、21、21打。
最後の息が詰まるゾーンを全部繋がっているとみなすなら105、95が加わる。これは実質5打トリルの連続だからカウントすべきでないかな？ - ◆vOuOpF2SFg [dwtNo06Y7P2]
- 見間違えていました。ありがとうございます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- BPM200以降はBPM指数が一律1.5というのは適切でない気がします。BPM200と222では速さがかなり違いますし、BPM197のステラが0.89なので200超えか否かであまりにも差が大きくなります。 - [ZV5s7kPJu02]
- あ、あと８分主体と16分主体の間の差が大きすぎると思います。8分主体側が交互押しメインなら半分でもわかるのですが、実際は同時押しや片手8分連打など絡むので、もう少し緩くすべきではないでしょうか。 - [ZV5s7kPJu02]
- ポジティブダンスタイムは同時押し絡みの8分部分を非交互乱打としてカウントしたほうがトリル指数が高くなります。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- なお、私は疲労が激しいため、指数の入力などはしばらく難しくなります。アイデアは思いついたら書こうと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- お疲れ様です。入力ありがとうございます。
ちなみにトリル指数を導入した結果。
・現在の評価と比べて
0段階ずれるのが15曲
1段階ずれるのが21曲
2段階ずれるのが5曲
→導入前と比べてずれは減らず
・過大評価された曲：チュルリラ、RAD、アンハピ、ミルクラ、ラストスコア等
・過小評価された曲：悔やむ、ロウワー、バグ、ポジダン、ぼうけんのしょ、ローリン等
○考察
・トリル指数を導入した結果、
①低BPM曲の長いトリルが過大評価される
②8分主体高BPMでトリルが少ない曲が過小評価されている
のでは？
①→低下BPMのトリル指数を下方修正する
②→高BPMの盆踊りや非交互配置、フリック難などを特に加算する
あたりでずれが減るか。
・やはりアンハッピーリフレインが上位評価されてしまう。数字上はポジダンやモジモよりも上になるが、26適性の感覚との差はどこにあるのか？配置とか？
・指数を増やすとある程度正確にはなるが、現在の評価とほぼ一致させることは難しい(失礼だが、現在の評価にもバイアスがあるかもしれない)。評価の正確さと集計しやすさのバランスも考えたい。 - ◆vOuOpF2SFg [b75/wH2Z6EE]
- 配置の問題は大きいと思いますね。
アンハッピーと違い、ポジダンモジモは同時押しを絡めた複雑な配置が多い印象です。
あとこれはあくまで個人的な感覚ですが、16分同時押しなどの地力配置が多いと難しく感じやすいですね。ギミギミも24分同時押しなどが厳しかったりします。 - [6v.MZCVycPg]
- ロウワー、ぼうけんのしょ、はれを待つはフリック難を考慮すると浮上が予想されます。悔やむは微縦連の数が入れば上がりそうです。
88、RAD、ぼうけんのしょ、Iなんですは小粒のトリルがあります。特に88は移動が大きいので、これが評価されての上位です。もしあれが普通のトリルなら適正か下位くらいかと。小粒トリルに1.2（RAD
は一部なので1.1）でいかがでしょうか？
あとは補正ノーツ密度が短スライド（長さが8分以下のスライド）の多い譜面に不利、長いダブルスライドの多い譜面に有利なので、（スライド数−短スライド数）×2、または1.5で調整してみてはいかがでしょうか？ 私の予想ではこの調整を行うとワールズエンド、ジャックポット、ポジティブダンスタイムなどが上がって、チュルリラ、千本桜などが下がると思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 上にも書いたけどBPM指数、200以上は一律1.5が適当でないと思います。200未満の曲は0.9以下なので、チュルリラ、アンハッピー等が上がっている原因の１つだと考えられます。
あとやっぱりアンハッピーとポジダンの違いは配置ですね。ポジダンはかなり速いのでゴリ押しが難しく、モジモはかなりテクニカルな配置が多い印象です。 - [ZV5s7kPJu02]
- 主体リズム指数への返信ですが、確かに8分主体はもう少し上げたほうがよさそうですね。
配置を反映するには片手3連打を集計するか、配置が難しい場合は一律で加点するか、でしょうか。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 8分主体でも片手連打が多いなら実質16分に感じるかもしれないですね。
なので全体的にそういう配置が多いならn倍補正にするのが素直かな？○○指数みたいに名付けて、片手連打や同時押しが多いなら1.5〜2、そうでないなら1にするとか。こうすれば8分主体の忙しい曲を補正しやすくなるかと。
まあアウトロの盆踊りが難しいみたいな一部の配置難なら一律加点の方が妥当かも。 - ◆vOuOpF2SFg [oKtt0nfp6pA]
- ご意見ありがとうございます。
やはりポジダンモジモは配置の影響が強そうですね。配置難かつ高BPMなら加点とか？
あと短スライドやBPM指数とかも考えてみます。 - ◆vOuOpF2SFg [3RkmtvDg.vY]
- またいろいろいじりました。
○前回からの主な変更点
・体力指数(名前は仮)を導入。高速24分ハネリズム曲、8分でも配置難かつ高BPM曲は数字以上に忙しく感じるため倍率を上げる。高速24分ハネリズムは1.5、配置難系は1.8とした。今回は意見が出た曲5、6曲のみ導入。
・主体リズム指数を変更。具体的には、16分と8分の差を縮めた。
○細かい変更点
・BPM指数を修正
・主体リズムで8分か16分が微妙なものは10とする
・フリック難指数を導入、加点
・ノーツ数の補正のため、短スライド数を計算する
○結果
・現在の評価とのズレは、
0段階 24曲
1段階 15曲
2段階 2曲
・2段階ズレたのは、チュルリラと悔やむ
→全体的にズレは減少
○考察
・体力指数の導入でずれが相当減った。これをいじると1段階動かせてしまう。特に、8分で忙しいモジモ、ポジダンなどはこれを導入しないと上方修正できない。
→主体リズムだけでは十分に評価できない。盆踊りや同時押し、連打など相当忙しくなる譜面なら、倍率を掛ける必要があるだろう。
・体力指数は曖昧なので判断が難しいかも。さらに意見が割れやすいのでは。
→明らかに忙しい譜面だけ加算するようにしたらそれほど揉めない…？
・体力指数以外をいじってもズレの数は大して変わらなくなってきた。ここまで来るとほぼ個人差の範囲？
→もっと現在の評価に近づけたいなら、特定の曲だけ変動させやすい指数を作るしか無い。ただ、恣意的にいじりやすい指数を増やし過ぎると客観性に欠ける恐れもある(体力指数もそうだが)。 - ◆vOuOpF2SFg [NAcYKQ3jqT.]
- 私のほうで、微縦連数を埋めて表を完成させました。
なお、微縦連の定義として、レーンのずれた片手16分は主体リズムより速いもののみをカウントし、レーンが同じものはすべての片手12分または16分をカウントしました。（16分主体の曲に片手16分が多いことによる影響を軽減する意図です）
ぼうけんのしょは局所難傾向のため、体力指数を1にしました。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 所感です。
局所難譜面の評価が軒並み低め（ぼうけんのしょ、88、悔やむと書いてミライ、命に嫌われている）
微縦連の影響が大きすぎる（夜咄、ロストワン）
でしょうか。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- ありがとうございます。
局所難は低評価になりがちですね。主に全体難を評価しているので。なので、何かしらの局所難定数を作れば補正できるかと。例えば、BPM×合計小節数×その他(アウトロにあるなら1.5倍など)とか。
あと意外かもしれないが、これ以上微縦連指数をいじるとずれが大きくなる。例えば、微縦連指数を弱めるとギミギミだけが下位に転落してしまう。というのも、この指数は低BPM微縦連曲を上方修正されるのがメインだから。ロストワンはノーツ密度が、夜咄はトリルの影響が強いみたいで、微縦連指数を弱めてもこれら2つの順位はあまり変わらない。 - ◆vOuOpF2SFg [BonE58axQZk]
- 夜咄は片手16分をすべて計上すると44となり、異様な数字が出ていたのです。ピアノフォルテとRADもそれに近かったです。
12分、16分、24分主体曲の微縦連は主要リズムと同じですが、8分主体や8分と16分が半々の曲の微縦連は多くが16分です。微縦連指数の計算は8分でも16分の主要リズム指数で計算したほうがよさそうです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- ついでに16分主体や8or16主体の微縦連指数の計算を主要リズム=8分扱いにしてみた。理由は、16分主体だと16分縦連が来てもインパクトが薄いから低めに評価するため。
すると、夜咄、RAD、ロストワンの順位がそこそこ下がった。結構影響はあるかも。 - ◆vOuOpF2SFg [eKS4uoDQPW6]
- 局所難指数を導入しました。今はざっくりと、
局所難がその難易度の中で際立つ = 1
際立つ局所難がアウトロ以降にある = 2
としました。これを入力するとおよそ0.5〜1段階くらい評価が上がります。
おそらくこれで2段階ズレはチュルリラだけで、過半数がズレなしです。
ここまで出来た難易度表について特徴を挙げると
・現在の難易度表とほぼ1段階以内のズレで収まる
・指数による補正の強弱をいじると全ての曲の順位はそこそこ変わる。ただし、ずれの合計はほぼ変わらない。
・例外として、体力指数と局所難指数を調節すれば一部の曲の順位だけ大きく変えることが出来る
もしこの難易度表で新曲を評価する場合
①上記2指数以外のデータを埋める。すると大体の難易度が数値化される。
②その結果があまりにもおかしい場合だけ、上記2指数をいじると約±1段階レベルで調節できる
といった運用が可能。 - ◆vOuOpF2SFg [neNvS4hPR/M]
- 件のEx26難易度表について。
・見やすくした。左半分は手作業で入力する項目、右半分は半自動で算出される指数項目になっている。
・入力しやすくした。例えば、主体リズムなどは選択肢から選べるようにした。
・表の下に指数をいじれる場所を作った。
・Ex難易度表のテンプレを作った。
並行して、Master26も編集したい。
Masでは認識難やスライド難、配置難をより考慮すべきである。特に、○○難の中でもどのような配置がより難しく感じるか、プレイヤーの意見を反映させたい。上手く分類できれば、配置パターンに応じて配点を変えられるので。
ちなみに、認識難なら一律n点加点といった方法は無理だろう。例えば、ハネリズム認識難のAwake Nowと限りなく灰色へを比較してみると、BPMやノーツ密度はANが上である。しかしANは最下位、限灰は上位である。つまり、認識難=上位とは限らないし、限灰は認識難の中でもさらに難しい要素を含んでいるのだろう。そのため、ある要素の中でさらに難しく感じる原因を探して加点すべきである。 - ◆vOuOpF2SFg [7mZp8oQNDmc]
- ありがとうございます。
マスターになると指標化は難しいかとは思いますが、物量面だけでも指標化すれば踊などが癖だけで昇格して混乱することはないと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- MasterはExpertよりも物量以外の要素が大きそうだけど、物量をちゃんと指標化すれば苦手要素による過大評価は多少減らせそうですね。
なお物量の指標化の課題は速さ・ノーツ数と難易度の関係。例えば、
①BPM100の40打トリル
②BPM200の20打トリル
だと、BPM×打数は同じだが②の方がかなり難しく感じるだろう。しかし、
③BPM100の3打トリル
④BPM200の3打トリル
の場合、④は③の2倍も難しく感じないと思う。
つまりBPMと難易度は単純比例するとは言えないので、どのように数値化すればいいか難しい… - ◆vOuOpF2SFg [8z.SUUcgjfc]
- 私の独断でいくつか手を入れました。
1.トリルが小粒の場合、難化要素ありにカウント
2.24分ハネ配置を16分トリルに換算した場合を、24分主体のトリルから主体リズムが8分以外で16分主体のトリルに変更（純粋な24分トリルとの区別のため） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- EX26のGoogleスプレッドシート初めて見たのですがデータベース化してまとめていただけるの分かりやすくて助かります。
別の難易度の曲も曲名、ノーツ数、BPM、演奏時間まではまとめてもいいかなと思いますね。他のを書いてしまうと混乱してしまうかもしれないので。そうなると次はEX27やMAS27になりそう。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- そうですね。早速Ex27も作って下さってますし、各自テンプレをコピーしてもらえれば大丈夫です。主観的な評価項目は要検討だけど、フリック数とかは意見が割れないので埋めても混乱しないかと。まだMasの評価項目は検討中なので、Exを先にやってもらえればと。
ちなみに、各自でスプレッドシートをダウンロードすればコピーをPCに保存できる。コピーなら指数をいじり放題なので、いろいろ試したら何か発見があるかもしれない。 - ◆vOuOpF2SFg [mRt45VDPM7c]
- Googlesheets上のEx27難易度表、ノーツ密度しか埋まってないけど傾向は見えてる。
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wxs-9CwWJlRIzxclJLubiqclV1Nv1N1lNqTDdrwrw7Q/
・ノーツ密度トップ4は全て最上位曲
・ワースト５には最下位3曲が収まる
・過小評価されているのはネクストネスト、徳川、テオ、グリーン等
・過大評価されているのはフロイライン、未完成、トンデモなど
トリルが評価されていないのでこの結果なのかと思う。印象だと、未完成、フロイラインが思ったより高評価されてしまう。BPM、時間、ノーツ数は全てトンデモや徳川を上回るから数字上は理解できるが。やはり長いトリルがあると一気に難しく感じるのか。 - ◆vOuOpF2SFg [oGpFXjDk8UQ]
- ネクストネストの下位転落は予想通りです。主体リズムと微縦連で補正すれば上がりそうです。また、EX27の中で最もスライド難がきついため、スライド難も考慮が必要そうです。テオが思ったより低い印象。未完成讃歌はスライド多用譜面で補正すれば下がりそうです。トンデモはラストの変速トリルが強烈なので、局所難を考慮する必要があるかもしれません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- ネクストネストはBPM128と低速かつ非交互だらけで、エキスパでは珍しい(？)技術譜面でどっちかと言うとMAS27に近いかも。
微縦連,カクカクスライド,24分4打あたりが難しめなのでそのあたりを補正すればいい感じになりそう。
テオとグリライは16分→同時押しが高BPMで降ってくるせいで上位、最上位にいると思う。特に同時押しフリックに繋げないといけない配置は27を詰めてた時は相当苦戦したのでそこも考慮したい。 - [peach]◆jHNj.LyJi2 [gtZ498JxLqw]
- ネクストはex27でも異質なのでこうなるのは仕方ない…
スライド難はまだ評価に入れてなかったので付け加える。
Masの評価も考えると他に欲しいのは認識難、配置難(くの字、階段)などかな。 - ◆vOuOpF2SFg [iNYOuWvJJzE]
- 階段はEXでもポジティブダンスタイム、ステラ、ジャンキー、ピアノフォルテなどの難しさを形作る要素なので、速さと種類（4鍵、4鍵折り返し、3鍵折り返し、5鍵など。単独の3鍵は多くの譜面に普通にあるので評価対象外）で評価に付け加えると体力指数でなんとか上振れさせていたポジティブダンスタイムが浮上するかもしれません。同時押しで階段の形が見えにくいものもありますが、原理は同じです。
マスターで増える配置難は大きな左右振り（いちにのさんで、青色絵具などが顕著）と縦連（メルトなど）、どちらも個人差が出やすい要素です。縦連はトリルと評価方法は同じですが指数が難しい。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 認識難、スライド難、配置難などを導入しました。
パターンごとに配点を変えるために選択肢を用意したけど、選択肢の内容や配点に意見あればどうぞ。
デフォルトでは、各項目それぞれ0〜0.9段階上下させるくらいの配点にしています。 - ◆vOuOpF2SFg [6udU6StqIH6]
- Mas既存曲議論ってどうなってます？ - [lKUemjLklP6]
- 32以下はまだ停止中となっています。33以上に関しては、新曲が来たときにあわせて議論する形です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- とりあえず自分がコピーしてた分を貼っておきましたが、ちょっと前のなので戻ってるとこもあるため、より新しいバックアップがあればそちらに変えておいてください。
あととりあえず元に戻しましたが、自分で色々試していたので、変わってるところがあるかもしれないです。 - [ZV5s7kPJu02]
- ありがとうございます。こちらもちょっと前のバックアップが残っていたので比較修正しておきます。 - ◆vOuOpF2SFg [.t7tBWQcAs6]
- 作成いただいたGoogle Sheetsですが、先程もシートが削除されていたため、一旦編集できないようにしました。
有志の方の誤編集の可能性もありますが、今後も荒らしや、意図しない編集の対策が必要になると思います。
シートの大部分の編集を制限したり、招待ユーザー以外は編集出来ないようにする等、検討しています。
招待ユーザーとは過去に建設的なコメントを複数回トリップ付き(or固定IP）で行ったことがある方をまずは対象とし、問い合わせフォームよりメールいただくことでIP等と照会、招待することを考えています。取り急ぎ一報まで。 - [Wiki管理人]◆ZA67YokWP6 [YTxCpJBW.Uw]
- vOuOpF2SFgさんと相談のうえ、「編集者」権限を持つ方以外は編集できない運用で進めることとなりました。
Google Sheetsの編集にご協力いただける方は普段Wikiを編集/コメントしている環境から、Googleアカウントにログインできるメールアドレスとコテハンorトリップ名or固定IDを管理人問合せフォームよりご連絡ください。
問合せ時の環境情報と過去の履歴等を照会のうえ権限を付与します。
コテハンもトリップもない場合は、過去の目立った編集日時やコメント日時を添えてご連絡ください。
■注意事項
・Google Sheetsから直接権限のリクエストをいただいても承認しません。
・承認後、閲覧者にはGoogleアカウントのニックネーム、編集者にはニックネーム＋メールアドレスが公開されます。
・問合せ時の環境情報と過去の履歴が照会出来ない、実績が少なく判断に迷う場合は承認を見送る場合があります。
・承認には最長1週間いただく場合があります。
なお、権限がなくともご意見コメントをいただければ、編集可能な者が判断のうえ対応できます。そこは今まで通りのWiki編集と変わりありません。
ご迷惑をおかけしますが、よろしくお願いいたします。 - [Wiki管理人]◆ZA67YokWP6 [YTxCpJBW.Uw]
- 以下、改訂しました。
・「中間判定数」を導入。単調で非常に長いスライドやスライド中の"◇"マークが多い曲は数字以上に過大評価されるので、ノーツ数を約0.9倍に補正する仕組み。
→ノーツ数が多い曲は特に影響を受けやすく、試しにチュルリラに導入したらまあまあ順位が下がった。おそらくフェレスでも同様の現象になるだろう。 - ◆vOuOpF2SFg [ZzdhliGcnfg]
- なるほど、それならアンハッピーあたりも下がりそうですかね。
結構感覚的な項目も増えてきましたがどんな感じで埋めていきますか？ - [ZV5s7kPJu02]
- ①まずは感覚的でない項目(フリック数とか)から優先的に埋めていく
②次にその曲で難易度に大きく影響してそうな感覚的な項目があれば入力する。自信がなければ補正弱めの選択肢にするか空欄のままで。感覚的な項目が空欄でも難易度の指数は算出されるから無理に埋めなくても良い。
③ここまでで算出された順位がさほどおかしくなかったら入力を終えても良い。
③'参加者の感覚と順位があまりにも乖離する場合、感覚的な項目を再度検討。数字より簡単or難しく感じる原因を考え、それに関わる項目からいじる。補正の強さは、他の曲と比べながら少しずつ調節する。
という流れで埋めれば良いかと。感覚的な項目は数字と感覚が大きくずれた場合の是正措置に過ぎないので、必要ないなら補正を強めない方が無難です。
それでも納得いかないor現在の評価と乖離する場合、
・配点や入力項目に改善の余地がある
・そもそも今の評価を見直すべき
・個人差が大きく、一部参加者の意見が難易度表に強く反映されている
等が考えられます。 - ◆vOuOpF2SFg [m.22uL8afdY]
- あー大体の感じはわかりました。
必要な項目を調整して既存の判定に近づくようにする、ということですね。 - [ZV5s7kPJu02]
- そうですね。
・既存の判定は概ね正しいとみなす
・既存の判定に近づけるように指数を変える
→参加者の平均的な得意苦手を反映した指数、難易度表になる
という発想です。
その上で新曲のデータを入力すると、自動的に難易度が算出されます。特異な事情(個人差、数字に現れない癖の強さ)がなければ、客観的に妥当な順位になります。特異な事情がある場合は感覚的な項目の補正を変えて対応できます。 - ◆vOuOpF2SFg [A8hc2FtMZkI]
- EXPERTの方で議論ルールに関して意見の相違があり、こちらで議論すべき話だと考えましたので、こちらにコメントします。
議論の流れは楽曲難易度表EXPERTのRAD DOGS適正提案の木にあります。
提案に対する意見が少ない場合の扱いについてはルールが定まっておらず、この機会にルールを作成してはどうかと思います。
私案は、現在のルールに加えて、
1.既存曲の難易度判定の変更には、賛成多数かつ提案者以外に2票以上の賛成を必要とする
2.賛成反対同数、あるいは賛成多数でも賛成が1票しかない場合は、提案者が取り下げなかった場合は1週間延長する
3. 2.の延長期間を経ても変更の条件を満たさない場合は、否決扱いとする
というものです。
ですが、賛成2票では少なすぎるという意見も出ています。また、その他の部分も、私自身自信を持って推せるとまではいえないところがあります。
そこで、皆さんのご意見を伺いたいと思います。
ご意見のある方は、楽曲難易度表EXPERTのRAD DOGS適正提案の木の内容を確認した上で返信をお願いします。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- ２票という数字がただ議論したいために設定した数字なら本末転倒であり反対です。
またあなたの提案した投票が少ないという懸念に対して現行ルールでは改善できないと反論したまでありここで議論するのは本意ではないです。 - [DSq4sBiM8NQ]
- 1.反対します。
既存曲で賛成票2票は少ないと思います。
過去の◆RK9GuPKDe6さんの発言を見ても、賛成票2票は少ないと感じられていると思うのですが、
今回ルールを決めるに当たって2票で良しとする理由を聞きたいです。
2,こちらは強く反対します。
このルールだと賛成1、反対1の場合延長できますよね？
今まで賛成反対同数の場合は否決だったのに、投票数が少ない場合のみ特例扱いするのは筋が通ってないと思います。 - [HjG1z.NrxgY]
- 同数は、提案者が希望した場合は延長した例はあります。そうだった！！が該当します。このルールでは賛成反対1ずつの場合は同数となりますが、このルールにおいて賛成1反対1と賛成3反対3の扱いは同じです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 自分も把握できていないのですが、同数の時再議論、というのも自然発生したルールですよね？
こちらはこちらでまずこのルールをはっきりさせる必要があると思います。
その上で、そうだった！にならうなら一週間延長ではなく再議論すべきでは。
>過去の◆RK9GuPKDe6さんの発言を見ても、賛成票2票は少ないと感じられていると思うのですが、
この部分にご回答いただきたいです。
自分は反対票にも意味があると思っているので、
賛成票の数ではなく、最低投票数の数を決めるべきだと思っています。 - [HjG1z.NrxgY]
- 賛成2票は望ましい数とはいえないと思いますが、現状の参加人数を考えるとやむをえないと考えました。また、最低投票数で決めてしまうと、自分の反対票で賛成多数を覆すことができず、かえって最低投票数に乗せてしまい可決に近づくのを避けるために、あえて投票しないという行動を誘発する可能性があります。たとえば、最低投票数5で、ここまで賛成4、反対0の場合、反対の人は自分が投票しても賛成多数は動かず、自分が投票することで最低投票数5に乗せてしまうので、提案を流すために意見を出すのを控える、という具合です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- なるほど。賛成票で決める理由は了解です。
参加者が少ないのって、色んなとこで触れられてますが、妥当な評価理由を厳しく求めるという雰囲気も原因だと思います。
こういう方針にしたのは既存曲が議論無しで動かないようにするためだったと思うのですが、その結果参加人数が少なくなったから少数の意見で決める、というのは本末転倒では。
せめて賛成2票なら議論を延長するとか条件をつけたいです。
今まで賛成2票の場合って議論延長してましたよね？ - [HjG1z.NrxgY]
- ご回答ありがとうございます。
雰囲気の感じ方は非常に個人差が大きいです。確かに少し前に非常に厳しく根拠の妥当性を求める流れがあったのは確かですが、現在はそのときよりは少し緩くなっていると私は感じています。また、EXPERT24以下の議論に人が少ないのは厳格化以前からの課題です。
また、意見の根拠が強いほうが説得力があるのは確かなので、そのためにはある程度の長さになるのは致し方ないかと思います。賛成反対だけで理由がなかったり、
賛成 難しすぎる。
反対 めちゃくちゃ簡単だった。
などといった理由ではあまりにも説得力に欠けると思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- なかなか議論がかみ合わないですね。
確かに昔から24以下の意見は少なかったですが、さらに減ったのは厳格化が関係していると思うのですが。
というか自分がそうです。適正24～25ですが、厳格化をきっかけに意見をあまり出さなくなりました。
けど、別に長文や今の雰囲気がダメだといっているわけではないんですよ。
人の意見に説得力を求める、という方針でやっているのに、
それで参加人数が少なくなったから意見の中身関係なく少数の賛成で既存曲の評価を動かすのを良しとする、
というのは筋が通らないのでは、という意見です。
ただ、硬直化しすぎるというご意見も分かるので、
せめて今まで通りに賛成2票なら議論延長などの条件を入れたうえで可決、とするべきだと思います。
◆RK9GuPKDe6さんの提案だと今までより緩くなってますよね？ - [HjG1z.NrxgY]
- 緩くしたつもりはないです。これまでも動かしてもよかったのですが、念を入れていたという感じです。そちらのおっしゃるように、既存曲は簡単に動くのは望ましくないというのも理解できます。
雰囲気に関しては感じ方の個人差が大きく、私自身はできるだけ多くの意見をいただけるように努力はしてきたつもりですが、結果として参加者の減少につながっている可能性は否定できません。
私の中で、まだしばらく考える時間が必要です。もうしばらくお待ちください。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- いや、雰囲気に関して◆RK9GuPKDe6さんを責めているわけではないんですが…。
そうとらえられてしまったのならすみません。
今まで念を入れて議論を延長していたのを今度からやめる、というのは緩くすることと同じ意味に思えました。 - [HjG1z.NrxgY]
- 微妙ですね。26以下の適正者がこの掲示板にはあまりいないので投票数が少なくなってしまう。だから表に対する議論がまともに機能しなくなる可能性があるので１．３は賛成します。
２は反対です。今までは同数は否決扱いでそうだった！が例外だったとしても参加人数が少なかったからなだけだと。僕は
賛成が2票以上のとき「過半数」の賛成で可決。このとき賛成反対2票以上の同数なら否決。
賛成1票のみか賛成が1票のときで賛成反対のときは参加者が少ないため一回までの延長を認める。
参加者が0のときは一回までの延長を認める。
延長した場合延長後も参加者が0だったり賛成反対同数だった場合（賛成1票で）は否決。
が二つの意見をまとめた感じでいいかなと思っています。 - [popra]◆tsGpSwX8mo [AWQ7KyzDvJY]
- 34の件です
明確なルールを定めて一回やり直しません？
ごっちゃになってる気がする - [lKUemjLklP6]
- そうですね、こうした投票にルール決めは必要だと思います。本来は期間的にもう終わってるはずですが現時点で結論が出てないならそれでいいと思います。 - [pGRuzkeaQ1A]
- Google Sheetsを更新。有志の協力もあって少しずつ作業が進んでいます。
○Ex26にフェレスを追加
・感覚的な項目をほぼ入力しない状態だと、6位、上位相当
→時間やBPMがチュルリラなみのトップクラス、しかもノーツ数はトップなのでこの結果は納得。ただ最初のロングノーツで100コンボ近く稼いでおり、中間判定数の補正を強めると順位は結構下がりそう
○Mas26のスライドやフリックを入力
・この時点で
過大評価：テルユア、1、ray、自傷無色、メタモリボン
過小評価：再生、いちにのさんで、ECHO
・ノーツ数が多めの曲は過大評価傾向。特にテルユアはノーツ数やBPMだけを見るとトップクラスなのでこうなる。
・スライド難系が過小評価。特に再生は物量最下位クラスなので、スライド難だけで3段階近く上がる計算。26適性者はスライド難を強めに評価している？あるいは個人差が強い曲を上位に置きがちなのか。 - ◆vOuOpF2SFg [kjV7RfhCWl.]
- 個人差強い曲が上位に置かれるのはあるかもしれませんね。上のレベルができるようになっても残り続けることもありますし。おそらくMASTER26は全体的に物量が大したことないので特徴的な譜面が上位に来るのだと思います。特にMASTER26によくある細スライドの中でも、再生は別格に感じますし。
(あと別件ですがfromYtoYは24分ハネです) - [ZV5s7kPJu02]
- 指摘ありがとうございます。勘違いしていました。 - ◆vOuOpF2SFg [uA2.cij4LUg]
- 私は今のところ編集権限がないので、情報提供をします。
EX26のギミギミはトリル指数が高いほうから順に1-3なので、トリル1が13打のD、トリル2が7打のB（24分）、トリル3が9打のBです。ギミギミにはEX26では唯一の24分7打があります。
MAS26のそれがあなたの幸せとしてもは明らかに16分主体です。スライド部分は8分主体ですが、曲の中盤の2-1配置などが16分、最後のトリルが32分だと思います。タップは16分間隔が圧倒的に多いです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- ギミギミのトリル3は9打のDでした。
ぼうけんのしょにも少しスライド難があります。「短いスライド難を認める」はほとんどに当てはまりそうです。
88にスライド中間判定の粒が多いので、88が下がりそうです。小粒トリルに1.2倍の補正をかけたほうがよさそうです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 指摘ありがとうございます。修正してみました。
たしかに「短いスライド難を認める」だとほとんどに当てはまりそう。比較的見られる、の方が言い方的に無難かな？
ちなみに、88の中間判定数で「スライド中の◇が比較的見られる」を選ぶと11位から14位に落ちる程度です。他の曲もぜんぶ入力したら相対的に上がるかも。 - ◆vOuOpF2SFg [qWCP4HWoJts]
- 88の間奏のピアノ地帯のスライドは16分間隔で粒があり、チュルリラと同等かそれ以上の粒の数に見えます。フェレスも粒が相当多かったです。
スライド難に関しては、マシュマリーは確かに少しカーブしているスライドは多いですが、22-23なら難所という程度のカーブしかありません。怖いのは終盤の斜めスライドくらいなので、Dはないでしょう。あってBかと思います。ダンスロボットダンスは結構抜けやすいです。BかCか。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- フェレスのEx、中間判定ノーツが多いのでノーツ数を9割補正した結果、16位です。意図的にもっと補正をかけるなら30位くらいにはなります。感覚的な項目を考慮してないので参考程度ですが。
他、難易度表を見て気になったこと。
・今のEx26は24分ハネリズムと微縦連が多い曲を相当上に評価している。あくまでデータ上の話だが、もしギミギミを最上位にするなら
フィクサー→最上位
ロウワー→上位〜最上位
ジャックポット→上位弱〜最上位弱
チュルリラ→上位弱〜最上位弱
限灰→適正〜上位強
悪魔→最下位強〜下位
にするのがバランス的に良いはず。もし評価を見直す場合は参考までに。
・「(譜面の傾向が似ている)Aと比べるとBの方が認識難が多い。Aは適正だからBは上位にすべき」と評価するのは要注意。そのようにBを上位認定すると、自動的に他のどの適正曲よりも難しいとみなすことになる。すると、新曲は既存曲と過剰に差をつけて評価されがちになる。AとBは適正弱-適正強レベルの差しか無いのではという視点も有効では。 - ◆vOuOpF2SFg [YZMfiLEUBto]
- 微縦連の評価を維持した上で、12分ハネと24分ハネの評価を多少落としてもいいかもしれません。ギミギミは変則的な片手3連打などもあるため、ハネの配点を下げても強い配置難の配点を上げれば、少なくとも上位格は保てる思います。ハネリズムは微縦連の多少で大きく評価が変わる傾向があり、25だとカトラリーとジウダス、26だと悪魔の踊り方と限りなく灰色への差は結構大きい印象です。このままだと26でフェレス、25ではミラクルペイントが過大評価されそうです。
ポジティブダンスタイムの評価がなかなか上がってきませんが、この曲は軽い認識難があります。認識難自体はマスターにあるものよりだいぶ弱いですが、速いのでごり押しはほぼ無理です。この補正をかけてもいいかもしれません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- ありがとうございます。
現状の指数で微縦連の評価だけ維持+12分24分リズム補正を究極に弱めると
約1位:ギミギミ、フィクサー
約10位:限灰、ジャックポット、ロウワー
約15位:チュルリラ
約2〜30位:フェレス
約40位:悪魔
となります。限灰が相対的に上がりロウワーが下がる感じ。これならポジダンも最上位に行きます。
この場合、限灰ロウワー→適正強〜上位、フェレス→下位強〜適正で均等に評価できます。ハネリズム系の評価を見直すならまとめて提案したらいいかも？
考察ですが
・物量+微縦連を基準にすると、限灰、ジャック、チュルリラの差が減る
・ロウワーは体力指数、配置難指数でムリヤリ上方修正している。個人差要素を強く評価しないなら適正強〜上位でも理解できる。
・フェレスは中間判定数が多すぎて順位が読みにくいが、適正〜下位にはなる。物量基準なら適正に近いかも？ - ◆vOuOpF2SFg [neNvS4hPR/M]
- お返事ありがとうございます。ロウワーに関しては、ただのハネではないかなり独特な配置が原因かと思います。ハネリズムにフリックが入る場合はタップ→フリックがほとんどですが、ロウワーはフリック→タップもかなり存在しており、これが取りにくいのです。特にフリックが苦手な人は、フリックに気を取られて直後のタップでGOODが出たりしやすいのではないでしょうか。ロウワーはマスターでも個人差が特に大きいのですが、マスターでもあまり見かけないフリック→タップのハネ配置もその一因かもしれません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- ご指摘の通り、ロウワーの特異的な配置が難易度に表れているのでしょうね。その意見は納得です。
ちなみに、この難易度表は
・客観的な項目の指数→主に全体的な得意苦手を反映
・感覚的な項目の指数→主に個人差を反映
という仕様です。客観的な項目だけで妥当な順位になる曲は個人差要素が少なめです。一方、感覚的な項目の補正が強い曲は、今の評価が妥当でないor個人差が強いと考えられます。
私見ですが、一つの評価に決めるなら必ず特定の個人差に合わせることになります。なので、どの層に合わせるかを考えて評価しないと整合性が崩れます。例えば、Aは譜面研究しないと難しいので2段階上げるけど、似たようなBは譜面研究したらFCできるから1段階下げるといった感じです。個人差が強そうな要素については、この辺りを先に決めておけば荒れるのも減らせるかと。 - ◆vOuOpF2SFg [ChwsPHGybTI]
- ふむふむ。どの層に合わせるかは難しいところです。同じレベルでは統一すべきでしょうが、15-37をすべて統一するのは無理です。高等テクニックを使う前提でHARDを評価するわけにはいきません。
私の場合、EX21-23は混フレ、片方フリックの評価を意識的に上げています。片方フリックや複雑な混フレはHARDに存在しないからです。23上位のトリノコシティはほぼフリック難だけで上位にいますが、26上位のぼうけんのしょは小粒トリル2回が加わっても上位どまり。そのレベルでは高くも低くもないBPMからの盆踊りを含むフリック難は共通していますが、盆踊りや交互フリックが珍しい23と、下のレベルで経験済みの26の違いが出ています。
HARD17-18ではハネリズムの評価を上げています。この辺ではまだハネが珍しいからです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 確かに、どの層に合わせるかは同じレベルでしか統一出来ないですね。レベルによって求められるテクニックや苦手要素は当然変わってくるので。各レベルでどの層に合わせるのがよいかは難しいですが、いちプレイヤーさんみたいな考え方は大事だと思います。
なお、話し合っても決められないなら数値化するのもありです。指数を決めて数値化すれば、機械的にどこかの層に合わせられるからです。例えばEx26でやってきたことは「今の評価と同じ感じ方をする架空プレイヤー目線で評価基準を定める」です。この場合、今とほぼ同じ評価をする層に合わせることとなります。もちろん、指数の補正を変えれば別の層に合わせた評価も出せます。数値化は柔軟な評価に不向きですが、平等な目線で全体を比較するのにおすすめですね。 - ◆vOuOpF2SFg [0mIBCldA1Jc]
- 33↑の難易度議論の案
禁止行為
現難易度より二段階以上の幅の提案は禁止
(例 amara下位→上位等)
明確な理由のない提案は禁止
(例 六兆年難しいから適正等)
出来ればお願いしたい行為
認識難を理由とした難易度上げ提案
(33以上の譜面は大会出場者レベルでないと研究不可欠なため
その認識難は研究の段階で運指が固まることが多く
認識難＝初見殺し になるため)
(31)32fc以上の実力者のみの参加
余りにも実力が離れると
正確な評価が出来ないため - [lKUemjLklP6]
- 自分は33とかできないんで認識難の扱いとかは分からないですがとりあえず二段階は禁止でいいと思います - [ZV5s7kPJu02]
- どうでしょう？ - [lKUemjLklP6]
- 文章の意味がよく読み取れないのですが、認識難を理由にした難易度上げ提案は控えて欲しい、という認識で合っていますか？ - [RIF]◆bijzrTutgo [fe8VKWnY9W2]
- 難所が最初にあるから、最後にあるから〜と言う意見について疑問があるのですがよろしいでしょうか？
最後にあるから評価が上がると言うものは理解できますが、最初にあるから何度もリトライできる、よってその難所の強さよりも弱く評価されることがあまり納得いきません。
何度もリトライできる、なら開幕が難所のジャックポット紫は難所が実質ないもの、つまり29ではもちろんもしかしたらマスター全体でも最弱譜面となるともとれてしまう気がします。その点に関してはどうお思いでしょうか？ - [vg.NdJkHgYo]
- 分かります。
他にもヒバナのEXPERTはトリル以外は下位レベルだけど開幕のトリルが難しくて適正になってますね。実際トリルを安定して通せるまでフルコン出来なかったので適正が妥当だと思ってます。
序盤に難所があっても変な癖が付いたりすることもあるので、だからといって評価を下げるのは良くないと思ってます。(難所自体の難しさを正確に評価するといった意味でも)
ただ最後に難所があるのは緊張に負けてコンボを切るといったことが多発するので、譜面自体の難しさよりやや高く評価するのがいいと思いますね。メルトMASTERは縦連以外は下位くらいだが、3分近く演奏した末に最上位に匹敵するレベルの縦連があるので上位になっています。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- ご意見ありがとうございます。
譜面を叩いていると、たとえ難しくなくとも体力や集中力は多少なりとも消耗します。したがって、難所が後ろの方にあるとリトライしにくいばかりでなく、消耗した状態でやらないといけないので難しくなります。ただ、難所が最初の方だからという理由で判定が低くなったのは、EXではにっこり調査隊と虚ろを扇ぐくらいしか思いつきません。特に23の虚ろを扇ぐは難所が非常に短く、かつ序盤、その後はただただ長いだけで22でもせいぜい下位程度の譜面と、リトライで試行回数を稼ぎやすいことがFCの取りやすさに結びつく要素が揃いすぎており、そこだけなら最上位の難所に匹敵する同時押し連打があっても適正弱めです。どちらかというと、難所の位置が序盤と中盤はあまり変わらず、最後の方は評価が上がっているのだと思います。
個人的には、開幕直後からくる難所もリズムに乗る前に襲ってくるので厄介な印象はあります。たとえばジャックポットやヒバナ、消失などです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- ジャックポットのマスターに関しては、確かにイントロが最大の難所ですが、26適正の私が2回やってみたところ、イントロは通りましたが、道中の微縦連でコンボが切れました。微縦連が多く、アウトロが難しめなほか、ところどころ乱打もあり、道中も28上位〜29下位くらいかと。イントロとアウトロを抜きにしてもカナデトモスソラあたりには圧勝でしょう。イントロの評価を弱めると29下位のヴィランには抜かれそう、というくらいかと。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 最難所のかみ合い待ちや、体力消耗という要素の考慮をするかどうかですね。
例として、ちょい難所が4つ、最難所が1つあって前者の通過率が1箇所9割、後者の通過率が2割という超局所難想定した場合(Leiaやジャクポ、ラストスコア辺りはこの例に近くなりやすい)、
2割を最初に通してから残りの4箇所の9割を通しきるのと、ほぼ全てのちょい難所を通してから最後に最難の2割が来るのとでは同じ試行回数でもかかる時間と体力が異なります。
あとは上記について、この難易度表は初回FC埋めをねらう目的を想定されているかと思いますので、強者による蹂躙は考慮にない(局所難がお祈り込みになるケースもままある)という前提で想定しています。 - [6jvbGT4Fxjw]
- EXの難易度表では残っているコメントアウトでの『編集上の注意』の項がMASでは消えているようですが、これについてはこちらで何か議論があったのでしょうか？要素欄の表記順については揃えた方が確実に見やすいと思うのですが、完全に形骸化していますね……。 - [RIF]◆bijzrTutgo [fqkNQSds9m.]
- 議論は覚えがありませんが、コメントアウト部分はそのままでいいかと。要素の並び順は大体揃っているのですが、一部崩れていますね。それ以前に曲の並び順が違っているものもあるので、そちらを直すのが先でしょうか。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 未だ腐れ外道決まってないの違和感なので
特に反対意見が無ければこの日程で初めたいです。
2月1日〜1週間議論
内容 34の難易度について
上にもありますがこちらにも一応
(再)
33↑の難易度議論の案
禁止行為
現難易度より二段階以上の幅の提案は禁止
(例 amara下位→上位等)
明確な理由のない提案は禁止
(例 六兆年難しいから適正等)
出来ればお願いしたい行為
認識難を理由とした難易度上げ提案
(33以上の譜面は大会出場者レベルでないと研究不可欠なため
その認識難は研究の段階で運指が固まることが多く
認識難は脅威ではないため)
31適正fc以上の実力者のみの参加
余りにも実力が離れると
正確な評価が出来ないため - [lKUemjLklP6]
- お願いすることは、認識難を理由とした難易度上げ提案はしない、とした方がわかりやすいです。
できれば33以上FC者の方が正確性は上がるような気はしますが、26適正の私にはよくわかりませんので参加基準はお任せします。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 二つ提案があります。スプレッドシートから新曲の判定を出すのではなく、スプレッドシートを資料として置いておくようにしませんか？
というのも現状編集できる人が限られるので主観的な項目は一部の人に偏る可能性があります。
その部分で荒れるのはよくないので客観的な項目と主観的な項目を分ける案です。
もう一つは楽曲時間を最初のノーツから最後のノーツとする提案です。
最初のノーツが飛んでくるまでの時間が曲によって違い、最速はコスモで最遅はサンドリオンです。かなり差が大きいこととbpm*ノーツ数で簡単に時間がわかることがメリットです。 - [MUd.zF9Xyw6]
- 最初の提案に関しては今のところ賛成です。というか現状はそれしかないと思いますし、試作段階ということもありそのように運用されていると理解しております。
2つ目に関しては、計り方としては考えられますが、いくつか懸念があります。
その1、BPM×ノーツ数では楽曲の時間はわかりません。同じ曲ならすべての難易度で演奏時間は同じですが、ノーツ数は違うので、BPM×ノーツ数も変動してしまいます。4分の拍数/BPMでしょうか？その場合、BPM変化や拍子の見分け方が課題ですね。
その2、全楽曲の時間を再測定する必要があり、かなり手間がかかります。
その3、再生時間がプレイ時間の目安としての役割を果たせなくなります（たとえば、周回曲として考えると、サンドリヨンの時間効率はビバハピに大きく劣るが、そのことがわからなくなる）。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 客観的主観的の項目を分けるのは賛成。試作段階なので今は判定を出せませんが、使い方次第ではスプレッドシートも活用できるかと。例えば、
①まず客観的な項目を埋める。参加者が少ないなら、この時点で算出された判定で確定。
②主観的な項目を議論する。荒れて決められないなら中庸よりの選択肢を選ぶ。
③算出された判定に異論がある場合、全会一致を条件に判定を変更
とかどうでしょうか。
あと編集できる人は限られていますが、誰でも意見は出来るので少数への偏りは防げるかと。今みたいに評価基準が無いまま多数決するより偏りを減らせますし、一部難易度で参加者が少ない問題も解決できます。 - ◆vOuOpF2SFg [41Yp8OHUU6s]
- 適性外であっても、比較対象を挙げたり要素を出したりすることは可能でしょうか？ - [vg.NdJkHgYo]
- 自分が適正外であることに言及していれば、いいと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ありがとうございます。
エキスパの方で立っていた腐れ外道の議論(まぁあれ議論禁止期間だけど)で６兆年と比較しているのが気になってしまって。(あとアマラの時もすこし引っかかった)恐らく夜咄紫が譜面傾向として似ているので比較対象はそこになるとおもうんですが… - [vg.NdJkHgYo]
- EXはEX、MASはMASどうしでの比較が基本になるのであれは仕方ないです。ただ、あれは議論禁止期間の上に、簡単としか書いておらずどう簡単かもわからないので理由不十分なのは否めませんが。
私も適正外から比較をしたことはあります。そのときは自分が適正外であることを書き忘れていました。特に問題は起こらなかったです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 難易度評価を五段階から七段階まで増やすことを提案します
31ではアイデン、27では双子が圧倒的に弱いという認識になっていて、その結果下位がどんどん増えてしまっています。 また28では同じ階級でも難易度差が激しくなっています。 - [gui49Zbg1jE]
- あまり賛成できません。現状で、できるだけ5段階に振り分けるようにしたいという人と、差が小さければ最上位や最下位はなしでいいという人がいると思いますが、そのすり合わせもできていませんし、これからやるにしても簡単ではないでしょう。EX26、28あたりはかなり混乱が予想されます。また、マスターが凍結中にやることではないと思います。
質問ですが、28のどこが難易度の差が激しいのでしょうか？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 主では無いですが、28適正あたりは曲数が多くて難易度差が激しいと思ってます。
他にも28だと39みゅーじっく、29だとFREELY、30だとマトリョシカが圧倒的に弱いと言う認識。
28適正のトラフィック、みくみく、愛してあたりは3ヶ月ほど前にフルコンしたのですが、トリコロージュ、Peaky、アイドルは未だに2〜3ミスしてしまうことが多いです。特にアイドルは非交互トリルが通らず下手な29より難しいと思ってます。(現状28は75%ほど、29は半分ほどフルコン済み)
ただその辺は個人差の範疇なので、私が適正の中でも上位寄りだと思ってる譜面でも他の人は下位寄りに思うこともあります。なのでもし7段階にするなら適正の中で強弱を付けるのが良いと思うけど、そうなったら15〜36までどの難易度帯でも荒れてしまう原因を作ってしまうことになるので現状ではまだ早すぎるし、この先やることになってもかなり荒れそう。(主に個人差が原因)
それに現状では一部難易度を除いて5段階で割と運用出来てるように見えます。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- 私は適正レベルが26なので見える景色は違いますね。確かに25も適正どうしで差がありそうな組み合わせはありますが、（私の中では25のテレキャスター、ペトラとLeia、エゴロックは少し差があるイメージ）曲数が多いレベル帯ではある程度は仕方ないかと。Leiaは個人差が大きそうですし。
マスターになるとさらに個人差が大きくなり、マスター26はここの難易度表を参考にしながら進めてあと6曲なのですが、「1」、ray、いちにのさんで、再生、それがあなたの幸せとしても、メルティランドナイトメアという残り方ですからやはり個人差です。28も39みゅーじっくよりフロムトーキョーが簡単と感じます。（私のマスター28最初のFC。交差スライドが大幅に弱体化したのが大きいのかな？）
なんとなくですが、5等分より適正を広めに取ることで使いやすい表になる気がします。
27は現在攻略中ですが、双子のせいで下位が増えすぎているとは感じません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 現時点では反対
5段階でも荒れるのにどうやったら7段階評価出来るか分からないので
あと7段階に分けても同じ階級で差が生まれるのは変わりないし、どこまでの差なら同じ階級でいいのか判断できなそう
そもそもlv34の評価ルールさえ詰めれてないし、まずは判定のやり方をすり合わせてから考えるべきでは？すり合わせないで段階を増やしても妥当な評価にはならないかと - [5Ua8f0gaYJ2]
- 微妙
なら適正を＋−にして
6段階の方がいい
7はやりすぎ - [lKUemjLklP6]
- Googleの方の難易度表、EX26についてなんとか現在の評価と一致させることができました。ただし多くの指数の数値を変更した上で主観的な項目も多く入力しました。正直なところ大分無理やり持っていったので微妙な感じだと思います。参考までに。
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1akMMaO2Kw_hyktEkBqtfD4awaa25YTZmFnHmsSFXtHM/edit - [mc9dw3CO1U2]
- ありがとうございます。一致させるのは難しい作業なので出来ただけでもすごいです。現在の評価と7割程度一致するように調節できたなら、それなりに信用性はあると思います。試験的に、Ex26の新曲は最初から数値化した評価を出してもいいかもしれませんね。 - ◆vOuOpF2SFg [DvYzNud.duE]
- 本当にありがとうございます。そちらの努力に敬意を表すします。
私の感覚では、ロウワーの配置難はＣまでいきそうです。千本桜はスライドの中継点が明らかに多く、スライドも長いほうなので、スライドをAにして無理に引き上げた感があります。下位を検討する価値はありそうです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 修正してみました。千本桜は適正弱くらいになりました。
ちなみに盛るのは配置難と局所難、削るのは体力要素がメインですね。霽れを待つとかノンブレスとかステラとか。
まあ26の新曲が来たらまたやってみますね。 - [mc9dw3CO1U2]
- スプレッドシートの指数について、改善の提案あり。
1.トリル指数を、速度×打数ではなく、速度×速度×打数を基準にしてはどうか？（物体の衝突時のエネルギーが速度×速度×重さであることから発想した。）今の基準だと、EX25で、DAYBREAK FRONTLINEのほうが地球最後の告白をよりもトリル指数が上になるが、明らかに現状の評価と一致しない。トリルの基準を変えて8分もカウントすると地球最後が上にはなるが、そのときの地球最後のトリル1はアウトロの8分になる。しかし、サビの16分のほうが強いトリルと感じる。速度×速度×打数にすると、現状の基準でも地球最後が上になる。
2.譜面保管所の画像を活用することで、手間はかかるが、粒で増えた分以外の中間判定数を数えることができる。粒は画像では見えないが、粒の多いスライドが多用されている曲は限られる。私がひとつ数えてみると、rayのMASTERは203回だった。これを仮想の中間判定数として、ノーツ数から引いて補正ノーツ密度を計算し、粒の多いものはさらに補正すると正確性が増す。（rayに関していうと、開幕のダブルスライドの長さは、8分同時押し25連打と同じである。もし同時押し連打であれば、結構な難所になっていたはず。）Tell Your Worldは正確に数えられなかったが、360回以上あったと思う。BPM変化する曲は正確にわからない可能性はあるが、曲数を考えると影響は小さいはず。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- MAS26、微縦連と片手2連打を区別して数えました。区別方法と数え方の違いは
・微縦連：同一レーンにあるものを認定、1つずつ数える
・片手2連打：違うレーンにあるものを認定。片手2連打を含む小節数を数える(つまり、1小節に複数あっても1つと数える)
です。片手2連打は数えるのが難しく、多指で易化する可能性があるためこのように処理しました。
この場合、トリル+同時押しや階段は片手2連打に該当します。階段やくの字は別に数えるべきかも？
話は変わりますが、今の課題は「現在の評価と算出された評価がずれるとき、どちらを信用すべきか判断しにくい」ことです。まず現状だと各自の評価方法がバラバラな上に謎なので、現在の評価が妥当かどうかは証明困難です。また意見が割れる曲については、無理やり評価を一致させなくても良いと思います。なので
・みんなの評価方法、重視する項目(特に適正者)
・個人差を含めても意見が割れなそうな評価(例：曲Aは確実に下位〜最下位、曲Bは曲Cより難しい等)
を教えてほしいです。これらを参考にして調整すれば、妥当な難易度表に近づくからです。それでも評価が全く一致しない曲は、個人差が強い OR 現在の評価を見直すべきと推定できます。 - ◆vOuOpF2SFg [oOqe5pNHSgw]
- 確かに、レーンのずれたものは指押ししやすかったり、認識しやすいので微縦連とは少し違いますね。マスターに多いレーンが大体かぶっているが少しだけズレた認識難気味の配置で、結局のところ片手2連打するものは微縦連と考えた方がいいかもしれません。新定義をEXに適用すると、EXレベル26のトリル→同時押しのうち、Iなんですだけが微縦連でしょうか。
後半部分に関して、私の適正レベルは26です。お役に立てるかわかりませんが、26では
・悪魔の踊り方と踊、脱法ロックは最下位から動きそうにない。（旧逆詐称の影響もあり、25の花を唄うより弱そうな悪魔の踊り方は弱く見られているか？ 踊や脱法ロックのような密度がかなり低い曲は癖が強くてもこのレベルでは弱いとされる）
・ポジティブダンスタイムは、私の印象に加え、YouTubeなどの意見でも26最強クラスとの意見が多数。ロウワーは、大して難しくないという意見がある一方で、圧倒的詐称という意見も根強く、かなりの振れ幅がある。フィクサーはロウワーよりは振れ幅が少ない気がする。ロウワーとフィクサーは、私はそこまで苦戦しなかった。
過去を振り返ると、
・現在適正のうち、RAD、ベノム、オルターエゴは元下位。いずれも私が苦戦した曲で、やや癖が強めか？（それゆえ、MASTERと合同だった頃には上手い人が弱めに見ていた？）特にベノムは当時すでに適正に上がっていたにもかかわらず、最下位投票で17票中3票が入るなど意見が割れていた。逆にマシュマリーは適正から下位に下がった。確かにレベル26で16分トリルのない曲ではやや遅めである。間奏の12分以外はレベル25にある程度、12分も速さ自体はレベル25にある程度には見える。（複合しているのでレベル25よりは難しくなる）
・限りなく灰色へは、上位提案と下位提案の両方が否決されている。上位には賛成がいたが、下位には賛成がいなかった。
・ロストワン、ジャンキー、アンノウンは、上位提案が出たことがあり、可決には至らなかったが一定の支持は得ていた。
・現上位のうち、モア！ジャンプ！モア！は最上位投票で昇格まであと一歩と迫ったが、昇格賛成派でもポジダンには劣るという意見が多かった。
・88、バグ、ジャックポットは、人によってはかなり難しい。バグは実装当時の初期評価が大きく割れていて、適正と詐称の間を取って上位になった。私はバグが大の苦手。
EXのレベル26は、私の中では何かの要素を特に重視することはしません。26適正者は基礎ができている人が多いため、数値化はしやすいほうかと。密度があっても単調な譜面は評価が低い傾向はあるかもしれません。MASは26が一番下なので、MAS特有の変則的なスライド難が評価に大きく影響します。典型例はもちろん再生です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 確かにトリル→同時押しかつ狭義の微縦連はIなんですが該当しますね。区別方法だけど、自然に指押し出来る程度にレーンがずれているなら片手2連打扱いで良さそう(2〜3レーン以上とか)。
再考したけど、片手2連打の定義を緩めると大量に数えられてしまうのは問題。交互に取りづらいのを全て含めるなら階段、盆踊り、非交互乱打も該当する。トリル+同時押しかギミギミEXのようなハネリズムの単押し+同時押しに限定すべき？
あとEX26のご意見ありがとうございます。特に
・Aは最上位クラス。控えめに見ても上位以上
・Bは似た傾向のCと比べて確実に難しい
といった意見は、異論が少ないなら信頼性が高いかと。こういう場合、客観的な難易度と主観が大きくずれなそうだからです。
一方
・Dは適正周辺
・Dが適正なのでEは上位
といった意見は慎重に扱うべきかも。中央付近の曲は微妙な比較が増えるし、Dの判定が誤りならEの判定もおかしくなるからです。 - ◆vOuOpF2SFg [DElWS8CafVI]
- スプレッドシートのMAS26、細かいですが片手2連打の定義を変えました(シートを参照)。
客観的な項目を大体埋めたので、MAS26も現在の評価に近づくように調節したいです。ただし完全一致を目指すのでなく、とりあえず以下のルールで調節予定。
・原則：ほとんどの曲をズレ無しか1段階ズレ、全曲2段階以下のズレにする
・最強クラスの曲：最上位に収まるよう調整。最弱クラスの場合も同様。
・上位以上で意見が一致しそうな曲：上位〜最上位(以下略)
・意見が割れるが難しめという意見で一致する曲：適正〜上位
・似た曲を比較して、A(適正)がB(下位)より明らかに難しい場合：順位がA>Bになるようにする。ただし、無理やりA適正・B下位にはしない
テルユア最下位、メルティ最上位に調整するのは確実かな？意見あればどうぞ。 - ◆vOuOpF2SFg [fHd1svW1xQU]
- アイノマテリアルは、譜面保管所の画像を見て私が片手2連打を数えると14小節です。（端のノーツは反対の手で取らないものとする）他の曲も違っているかもしれません。
それがあなたの幸せとしてもは今の指数では評価困難です。指標上のBPM倍取り（BPM154の8分主体と仮定してBPM指数を出し、主体リズムを8分にする）を検討する価値があります。16分主体の片手16分2連打は片手2連打としてカウントしていると思いますが、その定義だと66小節に片手2連打以上が存在するはずです。ただ、譜面保管所の画像だとアウトロで2/4拍子から4/4拍子に変化する可変拍子のような画像になっているので、最初から4/4だとすれば34小節になります。いずれにせよ、8割以上の小節に片手2連打が存在し、最大で6打に達するなど、この曲は16分が他の譜面の8分のように扱われているような配置です。トリルも32分7打と48分4打です。BPM80の夜明けと蛍も傾向が近いです。こちらは譜面保管所の画像は4/4拍子です。
オーダーメイドは上記2曲のような傾向はあまりありませんが、譜面保管所の画像は2/4拍子になっています。
私は2/4拍子と4/4拍子の聴き分けはできません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 追記です。それがあなたの幸せとしてもは、インターネットで調べたところ、何人かがそれぞれ採譜した楽譜のサンプルが出てきましたが、すべて4/4拍子でした。オーダーメイドも調べたところ、楽譜のサンプルは減りましたが、やはりすべて4/4拍子でした。譜面保管所の誤りかもしれません。
もし、この2曲が2/4拍子らしいという情報をお持ちの方がいましたら、情報源の提供をお願いします。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 譜面保管所の仕様ですね。低速曲の一部は２倍に拡大(つまりBPMを倍取りしてる感じ)されます。 - [Czhif2t2nbI]
- 片手2連打については定義を詰めきれていないですね。いろいろ考えたけど、小節数ではなくトリル→同時押しに限定して個数を数える案が有力です(ハネリズム曲は単押し→同時押しも含める)。交互に叩いていたら急に非交互同時押しが来る難しさを重視したいのと、そうしないと数える範囲が膨大になるからです。この定義だと、盆踊り、階段、右手がスライドで左手でひたすら連打する配置は対象になりません。これらは配置難、体力要素で評価するという考えです。
それがあなたの幸せとしても系だと片手2連打の評価は難しいですね。考えられる案は
・普通に数える：数える対象が増え、上位評価されやすくなる
・例外的にBPM倍取り：片手2連打が減る。どんな曲で倍取りするか目安が欲しいところ。
・BPMに応じて補正する：例えばBPM50なら0.7倍、200なら1.5倍換算にするとか。どのくらい補正すべきか試行錯誤は必須。
あたり。倍取りする対象を上手く決めれるなら倍取りが一番楽ですね。 - ◆vOuOpF2SFg [LlZS0W.wG8c]
- お返事ありがとうございます。
譜面保管所の仕様は分かりましたが、譜面を2倍に引き伸ばしているのに、小節の区切りは引き伸ばし前のままで番号が振られていたのが混乱の原因でした。夜明けと蛍は小節の区切りも引き伸ばされていましたから、これが正しい表示の形ですね。
倍取り調整の基準は難しいですが、現状では、曲全体を通してBPM100未満の非ハネリズム曲、くらいで試してみてもいいかもしれません。当然ながら短スライドの基準は倍取りしません。アサガオが適正以上に来たり、泥中に咲くが上位に来るようであれば再検討です。この基準だと7曲しか該当せず、6曲がレベル26なので、レベル26でうまくいけば解決しそうです。該当する新曲が来たら両方試すのがよさそうです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 6曲は再生、夜明け、それがあなたの、泥中、アサガオ、オーダーメイドで合ってる？
BPM倍、主体リズムを8分にし、微縦連数を0にすると
再生→14位のまま(スライド難を補正しなければ25位)
夜明け→20位から16位
それがあなたの→21位から15位
泥中→23位から24位
アサガオ→25位から23位
オーダー→26位のまま
→曲によったら1段階上がる程度。BPMを倍にしても主体リズム半減と縦連0で相殺される。あと今の指数は局所難や微縦連の配点が多いので、BPMの影響は出にくいのかも。 - ◆vOuOpF2SFg [3sDAvVWhYY2]
- それがあなたの幸せとしてもは、倍取りしてなお微縦連が2、トリル→同時押しが1あるので、それを入れるとわずかながら上がります。スライド難もきつめの部類です。譜面保管所の64-65間と68-69間に神経を使う配置が集中しているので、局所難もありそうです。オーダーメイドはBPM225の16分相当の3鍵が2回、交互でも通るが階段状になった24分7打（縦連？）が1回の局所難譜面であとは最下位相当なので仕方ないです。むしろ、アサガオ、泥中に咲くが大して変わらず、夜明けと蛍、それがあなたの幸せとしてもを1段階相当動かせたので比較的狙い通りの結果でした。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- スプレッドシートのMAS26、BPM100未満かつ主体リズムが16分の曲を自動的に倍取り計算するようにしました。入力する時は倍取り前の数字を入力して大丈夫です。
ここまで調節した上で
・過小評価：ECHO、再生、それがあなたの、いちにのさんで
・過大評価：テルユア、from Y to Y、ray、1、夜明けと蛍、自傷無色
となる。
○感想
・仕様上、順位を上げるのは割と簡単(○○難指数を強めれば良い)。一方、順位を下げるには相当な補正が必要。テルユアは体力要素や配置難でがっつり下げる理由が明確だが、他の曲が簡単と言える理由は何か？
・rayと1はBPMやノーツ密度が上位クラス。それでも26挑戦勢にとっては簡単に感じる物量なのか？物量慣れしていれば弱く感じるだろうが。
・自傷無色は最下位だが曲が増えた現在も正しいのか。BPMは最下位クラスではなく、ハネリズムとか細スライドとか難しく感じる理由はあるが。 - ◆vOuOpF2SFg [2oxQjlPJZUs]
- 自傷無色は遅いハネリズムで、ハネのスピードはBPM90の16分相当です。自傷無色のハネを鋭くして、微縦連を少し増やして、さらにスライドの動きを大きくしたのがノマド（BPM90の24分ハネリズム）という感じです。
自傷無色の下にいる曲を見ると、君の夜をくれとオーダーメイドはかなり強い局所難、ハロ／ハワユは主体リズムが16分と32分ハネの混合という珍しいもので、しかも32分ハネは歌と異なるリズムでノーツが置かれているという収録曲全体でもかなり珍しいタイプのリズム難、泥中に咲くはレベル26としてはトップクラスの認識難と、未反映の難しさを持っています。いちにのさんでは再生に似たスライド難や、左右に振ってくるハネリズム未反映がありますが、実装当初の評価は割れ気味でした。自傷無色の評価は妥当で、下にいる曲の難しさが反映されていないだけかと。特にハロ／ハワユは「数字には表れない難易度を上げる事情が見られる」をこの段階で適用してもいいといいと私は思います。
他の曲に関しては、ECHOはスライド難とフリック難。タイムマシンは局所難。独りんぼエンヴィーは局所難とリズム難が未反映ですね。夜明けと蛍は主観要素での加点があまりないので、そのあたり反映すれば勝手に下がるかと。あと、レベル26に挑む人にとって、「1」程度の物量はあまり怖くありません。そのためこの手の配置は評価が下がります。MASTERの26は物量面ではEX24相当程度でしかないことが影響しており、26と27の一部にだけ見られる評価傾向かと。rayに関してはスライド難が未反映でこれなら、これまで過小評価されていたかもしれません。ただ、スライド難が今の難易度評価に大きく影響しているため、スライド難がとりあえず埋まるまではまだ流動的です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 考察ありがとうございます。
26を挑む人＝24〜25適性以上とすれば、1は下位に感じそうですね。実際のところ、EX24〜25に慣れてからMAS26のFCが出始める感じでしょうか。EXとMASは傾向が違うので何とも言えませんが。
あと、スライド難が要素にある曲を埋めました。ただし暫定的に弱い補正を選んだので順位はあまり変わりません。
なお、○○難指数は強制的にn段階上がる仕様です。今のスライド難指数だと0.2〜1.8段階上がるので、普通の選択肢だと3位、最強の補正をかけると10位くらい上がります。 - ◆vOuOpF2SFg [UPjAp4mZGZc]
- スプレッドシートのMAS26、○○難が要素にあるやつを埋めてみました。ただし選択肢は若干弱めの補正にしています。まだ空白が多いので、埋めたいところがあればどうぞ(特に適正付近の人)。
感想としては
・ニア、ray、from Y to Yが上がってきた
・alive、1はなかなか落ちない。
・現在の評価に近づけるならスライド難の補正を強めるしかないが、曲によって強め方をどう変えるか(再生はトップクラスとして、他の曲とか)
・体力要素はあまり使わないようにしているが、テルユアは使った。他の候補はどれか？ - ◆vOuOpF2SFg [ZX7TGqebamo]
- スプレッドシートの指数について、2つ改善の提案があります。
1.トリル指数の基準を速度×速度×打数にしてはどうか？
現状の基準だと、EX25で、DAYBREAK FRONTLINEのトリル指数が地球最後の告白をのそれを上回る。これは今の評価と大きく異なる結果だが、速度×速度×打数にすると地球最後の告白をがトリル指数で上回る。8分トリルをカウント対象にしても地球最後が上回るが、トリル1がアウトロの8分29打になる。私はサビの16分9打のほうが難しいトリルと感じる。
2.譜面保管所の画像を活用することで、手間はかかるが、粒で増えた分以外のスライドの中間判定数がわかる。私がrayのMASTERを数えてみたところ、203あった。Tell Your Worldは正確に数えられなかったが、360以上あったと思う。これをノーツ数から引いて補正ノーツ密度を出し、粒の多いものはさらに補正すると正確性が増す。BPM変化があるとわからなくなるが、曲数が少ないので大きな差は出ないと思う。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 夜明けと蛍は中間判定数が41しかなかった。この差は大きそう。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 提案ありがとうございます。
1.実はトリル指数は実質的には打数×BPM×BPMとなっている。トリル指数はおよそ以下の式となっている。
トリル指数 = 打数×BPM×BPM指数×難度補正×リズム補正
BPM指数とはBPMの最小値と最大値をm,nになるように調節したもの。例えばEX26の場合、
最小値105→1
最大値222→2
と変換している。この場合、105:222≒1:2なので、上の式のBPM指数をBPMに置き換えても順位はほぼ変わらない。
※もし222→10と変換すると、高BPMのトリル指数が相対的に大きくなり、高BPMのトリルが上方修正される。このようにBPM指数をいじることで速度による影響を調節できる。
2.中間判定数だが、今は数える手間を考えて以下の補正手段を設けている。
・補正ノーツ密度：1つの長スライドあたりn個中間判定があるとみなして引く
・中間判定数：◇が多い場合、項目を選ぶことでノーツ数をn%減らせる
上の補正は大雑把なので本当は正確に数えたい。ただMAS上位だと数える手間や数え間違いが増えそうなのが懸念材料。折衷案としては、中間判定数を0〜99個、100〜199個みたいな選択肢から選ばせる方法もあるがどうだろうか？ - ◆vOuOpF2SFg [lTczyuWdcjA]
- ♢の有無は譜面保管所の画質では視認できませんが、♢でない中間判定点はスライドの長さとBPMから機械的に判別できます。手間はかかりますが。（BPM変化がある場合は、そのスライドがどのBPMでカウントされているかを判別しないといけないので難しい。特にラブカ？は厳密にはわからないと思う）
トリル指数はそのような式になっていたのですね。しかし、私が計算するとジャンキーは約15372、ステラは約4481となり、計算が全くあいません。（トリル2は÷2、トリル3は÷3して、トリル1〜3を合計しました）どのようにして今のトリル指数を出しているのでしょうか？トリル指数のところに式がないのでわかりません。ご説明願います。
EX25はBPMの幅が大きく、ヴィランの102からドーナツホールの252まであります。ここら辺は表をある程度埋めてから必要に応じて指数を調整ですね。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 今は÷2、÷3処理はせず、代わりにトリルA〜Cそれぞれに評価の選択肢を与え、そこで調節しています。つまり、
トリル指数 = (トリルA打数×A評価+…+トリルC打数×C評価)×BPM×BPM指数×主体リズム指数です。
正直なところ、BPMと打数、難度の関係は要検討です。例えばBPM×BPM×打数で計算する場合、BPM200の20打とBPM100の40打が同じ数値になりますが、同じ難度には感じないでしょう。上は極端ですが、低BPMならいくや打数が増えても難しくなりません。ここら辺をうまく計算できる式になれば理想です。 - ◆vOuOpF2SFg [ZEI21Jn3BL6]
- BPM100の80打の間違いです。 - ◆vOuOpF2SFg [MZp0wGI1P2.]
- そうでしたか。しかし、トリル指数はジャンキーは約14450になるはず、ステラは約4416になるはずで、やはり計算があっていません。特にジャンキーは相当違います。
中間判定数は、数え間違いが数個であれば影響は少ないかと思ったのですが。MAS26をいくつか数えてみます。（数えるのは♢がない場合の中間判定数です。） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 主体リズム指数の参照場所が間違っていたみたいなので直しました。ジャンキーは主体リズム指数の補正前の数値が約14400なので補正後は約13000になりました。 - ◆vOuOpF2SFg [WIB9kz1nZKw]
- MAS26のI列に「スライド中の中間判定数」を作りました。こちらを入力すれば正確な補正ノーツ密度を出せます。また、スライド中の中間判定数を導入するならスライド数と短スライド数は廃止出来ます。 - ◆vOuOpF2SFg [2baTMiHDmq6]
- さすがにそろそろマスターの既存曲議論した方がいいと思うんです。
という訳で過去に複数回にわたりコメント等をしていることを条件にし、提案に権限を必要とするのはどうでしょうか。 - [yk7bZCC8abI]
- 判断を保留します。今、26のスプレッドシートを作成中で、これが完成すれば26は解禁できそうですが、完成前に曲が大きく動くと面倒なので。そろそろ解禁したいのはよくわかります。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- MAS26、テルユア以外の中間判定数を全て埋めました。感想は
・aliveは2位で最上位のまま。物量視点だと最上位クラスは揺るがないのでは？
・ニア、1、rayが過大評価。BPMが高いので上に行きやすい。
・BPM倍取りした低BPM曲のうち、夜明けと蛍が過大評価。長時間なのが原因？
・再生、いちにのさんでスライド難を補正してもなかなか上位に行かない。上位にするには、3段階上げるくらいの補正が必要。物量慣れしてないがスライド難は苦手でない人目線ならこの順位もありか？
・エンヴィーが過小評価。短時間+8分主体なので下に修正されている。 - ◆vOuOpF2SFg [tV16p/E4pxc]
- 仕事が早いですね、ありがとうございます。
エンヴィーはぶっちぎりで短時間のため、時間指数が大きいです。時間指数を弱めてもよさそうです。ニアのスライド難は一見長いようですが固まっているだけで、実はそこまで長くはありません。いちにのさんでは配置難がきついのが未反映です。夜明けと蛍はリズム難をあまり感じません。要素にリズム難があるエンヴィー、ハロ／ハワユ、君の夜をくれ、「1」以外はリズム難を外してもよさそうです。
スライド難に関してですが、私の感覚では、「長いスライド難を認める」よりも「短いスライド難が目立つ」の方が大変です。また、MASTERはEXPERTに比べてスライド難がかなり強くなります。強いスライド難の補正をMASTERのみ強くするのも手かと思います。複票によるごり押しは怖いですが、最終手段として、局所難補正に3段階程度上げる補正を用意しておき、26は再生にのみ適用する手はあります。（27のダブルラリアット、28の仮死化などのスライド難譜面は適正までしかなく、再生が異様と言えます。28適正者が再生だけ残ることさえあるらしいです。） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ハロ／ハワユが過小評価気味ですが、この曲は主体リズム指数を1.25以上にしてください。32分ハネリズムが24分ハネリズムより簡単なわけがないです。また、この譜面のリズム難は、全体を通してどこの音を取っているかが普通にプレイしているだけではわからなくても不思議はないようなノーツが頻出するというものです。軽度では済まないかと。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 全体的に変えてみました。
ハロハワユの主体リズムを上方修正したら順位が跳ね上がりましたね。
再生とかは局所難と配置難を認定すれば上方修正出来ます。3段階上げる補正も用意できますが、苦手な人に合わせすぎると過大評価の恐れがあります。全会一致レベルの賛成なら極端な選択肢も選べるのはどうでしょう？
なお補正をかける=苦手OR得意な人に合わせるということなので、レベルごとにどういう層を基準にするか、なるべく統一すべきです。もし「低難度でも認識難が練習可能だし研究前提」とするなら認識難の配点は下がります。この場合、27〜28の認識難曲は今より順位が下がりそうです。他にも37のFCを目指すなら多指前提となりますが、どのレベルから指押しを前提とするかも要検討ですね。
ちなみに今のシステムは物量基準に作っているので低密度曲は下位に行きます。物量は地力がつくまで攻略できないが、認識難やスライド難は研究や全押し、(低BPMなら)ごり押し等対策可能で、人によっては早く攻略出来ると仮定して作ったからです。 - ◆vOuOpF2SFg [1BKQ0m7xhaY]
- 37はワッツアップポップが唯一無二ですし、33以上は現状の曲数では指標なしでも議論による評価が追いつくと思います。20と21も同様です。評価基準をできるだけ統一したいのはわかりますが、私はMASTER、EXPERT、HARDの3種類の基準は必要かと思います。また、HARDの指標化はいったん見送るべきだと思います。理由としては、
1.配置のレギュレーションがMASTER、EXPERT、HARDの種別で異なっていると推測できるため。一例としては、同時押し片方フリックはEXPERT以上にしか現状存在しないようです。交差スライドはMASTERにしかありません。
2.特にHARDにおいて、高BPM8分交互押し主体のBPMのわりに物量のない譜面が見られるが、現状の指標ではBPMやわずかな微縦連が過剰に影響すると予想できるため。また、HARDは譜面保管所の画像が使えないのも大きく、定量化が困難。このため、指標化はEX以上としたい。
3.全押しや餡蜜、指押しなどは独特のコツが必要であり、低難易度ではそのコツを掴むのも難しいため。特に全押しはEXでは有効な譜面はごくわずかであり、MASでは急増する。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 意見ありがとうございます。ご指摘の通り、今のシステムはEX26をモデルにしているのでHARDへの適用は困難かと。指標化するならHARDでの難曲の特徴を把握して新しい基準を作るべきでしょう。
基準の統一ですが、全押しや指押しを前提にするかの基準はMAS内でも分けるべきかと。26適正であらゆるテクニックを求めるのは無理な一方、いつまでも取り入れないなら効率よく攻略できないからです。ざっくり言うと、低難度では前提としない、中難度では考慮する、高難度では前提とする感じかと。先に決めておけば主観的項目で荒れるのを減らせ、指数も決めやすくなります。 - ◆vOuOpF2SFg [es8TUgOZCDA]
- 全押しに関しては、人差し指と中指で押せる程度ならMASではそれなりに考慮できそうですが、人差し指から小指まで同時に押さないといけないほど大暴れしているものは全押しを考慮しても相当なスライド難だと思います。私は4本指スタイルですが、小指を使えといわれてもうまく動きません。
餡蜜はタイミングがシビアになるため、理論上餡蜜で通せる可能性があるからと評価を下げるのはできれば控えたいです。一例を挙げるとロミオとシンデレラのトリルは餡蜜でも不可能ではないですが、普通に押すより難しくなるだけです。
現在、EX26の中間判定を測定中です。譜面保管所の上から順に4曲は測定できました。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 測定ありがとうございます。
全押しですが、画面半分に収まる移動量+2レーン幅なら中指まででも取れ、1レーン幅でも3本指で十分です。あるいは人差し指と中指でスライドを何となくなぞるのでも抜けは減りますね(こっちの方が直感に反しない動き)。ただ上記テクニックの恩恵を感じるのがMAS26辺りからなので、25〜26適正の多くは使い慣れてないでしょう(そもそもMAS26のスライド難が全押しの練習台に向いてそう)。個人的には、練習台向きのレベルを無理なく叩ける段階から取り入れ始める、と推定するのが理想的な基準と思います。そうすると餡蜜を考慮するのは31〜32以降でしょう。
ちなみに全押しの難しさはスライドの長さや混フレかどうかも重要かと。ONESELFの終盤スライドよりネクストネストの最初の方が全押ししづらそうなので。 - ◆vOuOpF2SFg [43bXqjCPZag]
- スプレッドシートのMAS26ですが、独断で配置難と体力要素を入力しました。これで大半の曲が現在の評価と一致しました。体力要素の影響が強いのはそれがあなたの、ニア、ray、夜明け、1。
考察ですが
・体力要素で相当順位が動く。意見が割れる時はここをいじらない方が平和だろう。
・aliveは一応3位になったが、数字上は限りなく最上位に近く、最上位でも問題ない
・ニアとrayは物量やトリルのせいで順位を下げづらい。もう少し物量を評価するなら適正〜上位弱でもおかしくないが。
・オーダーメイドは物量がダントツ最下位なので、局所難を強めても下位に上がらない。慣れれば簡単と書いてあるし、最下位でも良いのでは？ - ◆vOuOpF2SFg [dZowcsc.4S6]
- オーダーメイドは局所難が異様であり、最下位には置きにくい（詐称に感じる人が一部おり、MASTER入門譜面として推しにくい）という特殊事情です。
それがあなたの幸せとしてもは局所難の影響が強そう。体力指数よりはこちらかと。最後の方にある32分トリルから少し間隔をあけての32分縦2打→同時押しが強めの局所難に感じる。
他3曲は配置難指数を試したい。夜明けと蛍は配置難を「取りづらい配置がない、ほぼない」にして体力指数を普通にしてどうか。盆踊りがEXの気まぐれメルシィと同速、リズムも取りやすいので。適正弱まではありうる印象はある。ray、「1」は過小評価では？という印象は少しあるので、これも配置難を「取りづらい配置がない、ほぼない」にしてどうか。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 代わりに配置難指数を試しても今の評価に近づいた。誤差の範囲だが、rayと1は適正弱でもおかしくはない。上のレベルでも配置難と局所難指数の調整が鍵になりそう。 - ◆vOuOpF2SFg [nik0cLRHRB2]
- 物量が凄ければ上位評価になるのはわかりますが、癖のない単なる物量はそこまで難しくはなりませんね。rayとかは実際やってみるとかなりやりやすかった印象です。
現在の評価は認識難の評価が弱すぎる気がします。26はそうでもないですが27以降だと認識難だけで2段階以上上がってる譜面もありますし。
最後に、リンクが流れたのでもう一度貼っておきます。
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wxs-9CwWJlRIzxclJLubiqclV1Nv1N1lNqTDdrwrw7Q/edit - [ZV5s7kPJu02]
- ありがとうございます。EX25〜26をこなしている人ほど単なる物量曲は簡単に感じると思います。そういう人にとってはスライド難や認識難が壁になりそうですね。
27以降は認識難をどの程度評価するかが問題。低難易度でも認識難が増えていること、ワンアポの存在(元26の低物量だが認識難・個人差はトップクラス)、譜面研究の影響など考える要素はいろいろあるので。推測ですが、どの層に合わせても現在の評価通りにはならないと思います。特にワンアポと向き合うのは必須で、これをどう評価するかで他の認識難・個人差曲の扱いも変わりそうです。 - ◆vOuOpF2SFg [37wwgx9JoHw]
- リンク貼りありがとうございます。
私はrayと「1」が苦手で、前者はMAS26未FC5曲のうちの1つ、後者も一番直近のFC達成です。ただどちらもスライド抜けに苦戦しており、物量やトリルは苦ではないですね。aliveの物量が最上位クラスとすれば、ニアは中速でくの字や16分→同時押しフリックが頻出するほか、物量地帯以外では動きが大きめのスライドが目立つことを考えると、メリューやアイノマテリアルを上回って上位寄りの可能性がありそうです。初期曲で昔はMAS入門譜面の一角だったが、より簡単な26が増えたのかも。（ニアは現適正で私は最後まで残りました。他の未FCはスライド抜けが原因なのに、これはくの字にも苦戦。） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- スプレッドシートを更新。
・MASに項目「個人差」を追加。個人差が大きく、簡単OR難しいと感じる人目線に修正したい時の最終手段。
・スライドの終点をnコンボに補正出来るように設定。
・MAS26がひと段落したので、MAS27の土台を作成。 - ◆vOuOpF2SFg [CXdNNlWTaKg]
- スプレッドシートの難易度指数だが、EX26は26.0〜27.0あたりに収まるよう調整。
・具体的な方法
難易度の式は
物量系指数(ノーツ密度、トリルなど)+その他の指数(認識難、配置難、局所難等)
となっている。
ここで物量系指数の最小値・最大値を調整可能にした。EX26は最小値26、最大値26.9となっている。
これにその他の指数を加味すると、大半の曲の指数は26〜27に収まる。26未満なら逆詐称、27以上なら詐称と推定できる。 - ◆vOuOpF2SFg [jaY022cQH.w]
- 直接関係ないけどここでいうトリルってどこまで含みます？
縦連とか階段とかくの字とかは入りますか？ - [ZV5s7kPJu02]
- 今のところ、
・3打数以上
・同時押し、階段が来た時点でトリルが途切れるとみなす
・階段は含めない
・くの字と縦連は交互に取れるなら含める
・非交互混じりでも全体的にトリルと見えるなら一つのトリルとみなす
としています。微妙なケースは曲やレベルに応じて判断する感じになります。 - ◆vOuOpF2SFg [qpUroB.jwrs]
- 確かに今はそうですね。個人的には、それだと階段の挟まったトリルの評価が落ちてしまい、後から配置難を補正する必要があるので、階段が挟まっていても一定速度で続いている場合は非交互のトリル継続としたほうがいいかと思います。また、トリル評価の「難化要素を含む」の次の「極めて難しい」を細分化して、「難化要素を複数含み、難しさの度合いが高い」「難化要素を大量に含み、極めて難しい」という感じでもう一段階ほしいです。階段が挟まったトリルはEX26ではたぶんジャンキーのみ、24打と17打です。トリル1〜3ですでに評価されているもの以外を配置難で補正するイメージです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 確かにトリルの間に階段を挟む場合はトリル継続とみなして良さそうですね。階段など非交互配置を含んでいても、前後に一定以上のトリルが存在し、かつ速度が変わらなければ一つのトリルとしましょう。
またトリル評価の選択肢は少ないのでそのように増やしてもいいですね。どこまで細分化すべきかはレベルに応じて変えれば良いかと。 - ◆vOuOpF2SFg [x9GrzyQ2GMM]
- もうすぐせかせかの議論が始まりますが、赤は六兆年も同時議論でいいですかね？
紫34と同じ感じで。 - ◆zN.CTgLPXg [Oo5e3S61nKY]
- 私はそれがいいと思います。ただ、適正レベルに達していないので議論参加資格がある人の判断次第でしょうか。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 難易度表の要素欄なのですが、その難易度内で特に際立つ要素があれば太字をつけるのはどうでしょう？
EX26で例えを出すと、
長時間→大体2分50秒以上くらい？該当なし。該当するのは全曲中でも4曲のみなので2分40秒以上でも良いかも。
物量→EX26だとポシダンが頭一つ抜けて物量が多く感じる。ただ最下位で物量タグが付いている踊やグッバイよりも上位でタグ無しのローリンやぼうけんなどの方が物量が多いという場合もある。
局所難→ぼうけんや88☆彡などはかなり際立つと思う。ジャンキーも局所的に適正最強になる。
認識難→モジモ、フィクサー、ギミギミなどが該当するが、EX26の認識難はMAS26のものよりはるかに取りやすい。
スライド難→EXではスライド難は少なめだが、バグはスライドのせいで27に感じる人がいるほど顕著。MASではさらに顕著で人によっては再生が28に感じる人もいる。
トリル→速いかつ長いものが候補。88☆彡あたりがEX26では最強かな？
個人差→個人差判定と被るので無しかな？普通の個人差<個人差太字<個人差判定みたいな段階をかけるのもありだけどややこしくなりそう。
議論が荒れそうなのであまり乱用したくはないけど一応検討してもいいかなとは思う。いきなり高難易度に導入すると荒れるのでまずはEX26からかな？ - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- 趣旨には賛成。だけど要素のつけ方をちゃんと決めてからにしたいです。例えば長時間は2分40秒以上、あるいは上位5%を長時間にすると決めて、さらに2分50秒以上は太字をつけるとか。 - [qpUroB.jwrs]
- 太字自体はありだと思います。ただし変拍子やハネリズム、個人差など太字に適さない要素もあります。考えられるのは長時間（2:45以上くらいが妥当か、26では該当なし）と局所難（26では88⭐︎彡とジャンキーがどうなるかくらいか。ただEX全体では太字にしたい曲が狭めに見ても23の虚ろを扇ぐ、25のリンちゃんなう！、28の初音天地、29の六兆年、30の激唱と5曲は思いつくこと、局所難傾向に見えるのに局所難がない譜面が目につくため、極端なものを太字にすることによるメリットが大きく見える）の2つ。トリルや乱打、微縦連などは太字にするほどではないかな。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ご意見ありがとうございます。
太字付けるのに一番手っ取り早いのはやはり長時間ですね。2:40〜（ドンファイ、少女レイ以上）か2:45〜（Journey以上）くらいが良さそう。1個下のいちにのさんで（2:42）とも少し差がある。ちなみに上位5%だと2:38〜になるが、新曲の追加で基準が変わってしまう。
局所難は極端なものには付けても良さそう。27の未完成など局所難タグ付いてるけど割と全体難寄りのもあるので。
物量、認識難、スライド難は個人の感覚によるものがあるから曲全体の評価が煮詰まってない現状では評価しづらいですね。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- スプレッドシートの26以上の局所難に「局所難の質」を導入。また、MASの認識難に「認識難の質」を導入しました。特徴は以下の通り。
・下の難易度でも見られる譜面かを重視して難易度を評価
・認識難や局所難の量は別で評価し、
局所難指数 = (局所難の量)×(局所難の質)のように算出する
認識難や局所難は意見が割れやすく、得意苦手や感じ方で判定すると一部の声に左右されかねません。そのため、下のレベルで経験する譜面かどうかを重視したいです。こうすると曲によっては判定が変わりそうですが、その時々の多数決で振り回される現状よりは改善されると思います。とりあえず、以下の条件にあてはまる理想的なプレイヤーを仮定して点数を与えました。
1. 下のレベルで経験した局所難・認識難の譜面は比較的こなせる
2. これまでに見られた譜面でもBPMなどが順当強化されているなら少し難しく感じる
3. 未経験の譜面は難しく感じやすいが、物量が少ない場合は研究で易化しやすいORごり押し出来るため少し簡単に感じる - ◆vOuOpF2SFg [AiyQ00F.CxM]
- スプレッドシートのMAS27、物量系の項目中心に埋まりました。
印象としては
・BPM115以下を倍取り補正→砂の惑星の順位が跳ね上がったので主体リズムを下方修正
・古い曲の方が上位に多い
→古い曲は物量系が多いOR見直しが進んでいないOR慣れもあって下位評価されがち？
・指標的には、CopycatとGoodbyeがダントツ最下位。他の最下位曲が下位でいいレベルの差。
・認識難や局所難で極端な補正をかけない限りワンアポは最上位に行かない。妄想・ワンアポの物量は26に近く、認識難をほどほどに評価するなら下位最強〜上位弱あたりになるのでは(ワンアポが適正の時期もあったので、あり得る話ではある)。 - ◆vOuOpF2SFg [t5pSZ6jZaS6]
- 感想ですが、スライド難・配置難系が当然ながら下位に沈んでいますね。ツギハギなんかは強烈に配置難があります。スライド難・配置難・局所難すべてで補正が必要そうです。トリル→同時押し以外に、同時押し→トリルやくの字、5鍵などはカウントが必要そうです。特に、同時押し→トリルはトリル→同時押しよりも難しい印象があります。（EX26では夜咄ディセイブに1回だけあります。）
Color of Dropsが中位になったのが大変意外です。比較的初期の物量譜面かつこのサイト以外での評価も高いので、この段階で上位に来ないのは不思議です。逆にどりーみんチュチュはさすがに過大評価に見えます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- Color of Dropsに関して追記です。トリルが打数こそ多くないものの、11打1回と9打2回はトリル中に2度の片手2連打を挟み、最後が同時押しですが、片手2連打する方が2打目フリックです。27以下ではちょっと見たことがないレベルの難所が3回もあります。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- まあMASTERに関しては物量というより難しい配置があるかどうかのほうが重要でしょうね。認識難とか局所難の強さを評価すべきでしょう。 - [ZV5s7kPJu02]
- ご意見ありがとうございます。補足すると、
○どりーみんチュチュ上位は意外だが、原因として考えられるのは
・フリック補正が高い
・スライド終点も1コンボとして数えるところ、短スライドが多いのでノーツ密度が高めに出る
・長時間
あたりか？
○現システムは局所難より全体的に高物量な曲が高く評価されやすい。カラドロは難所以外のノーツ密度が中程度と判断されたのかも(補正ノーツ密度はアイスドロップの方が上)。
○くの字とか階段は配置難で評価しているが、細かく評価するなら分けて数える方がいい。ただし、この手の配置はBPM×個数×主体リズムで評価しているので、低BPM16分曲の順位が上がりやすくなる
○認識難は選択肢の作り方や補正の強め方次第で評価が変動する。「感じ方」だけで決めるのは荒れやすく評価困難なので、「より早く攻略出来る可能性」を重視するよう試みている。例えば、物量系は「地力」が低いと苦戦するが認識難は攻略のチャンスがあると推定しているので、「低物量+認識難」<「高物量」と評価されやすくなる。現在の評価とずれることもあるが、ブレを減らす評価方法の一つである。個人差の強い要素はこのあたりを議論すべきかと。 - ◆vOuOpF2SFg [c5HTq7tEsCw]
- MAS27の認識難やスライド難を埋めて指数を調節しました。原則、難易度表に書いてある要素を参考にしています。また認識難や配置難との二重評価を減らすため、体力要素や局所難は多用してません。ほとんどは今の評価に近づきましたが、もし見直すなら
ワンスアポーンドリーム：最上位→適正
ツギハギスタッカート：上位→適正
どりーみんチュチュ：下位→適正
が良いかと。間をとるという意味でも、個人差曲が適正に収まるのは無難では？ - ◆vOuOpF2SFg [wCI/Jkj675s]
- ありがとうございます。
私は26適正ですが、ワンスアポンの2段階移動は避けたいです。27の最上位投票の際に延々と水増しがなされていたのでなければちょっと変です。ツギハギは上位まで行くかはわかりませんが、リズム難がまだ反映されていません。どりーみんチュチュ適正はおそらくありでしょう。元適正で、下位に落ちた際も僅差でした。
倍取り補正に関してですが、砂の惑星以外は倍取りの必要性をあまり感じません。私が倍取りしたい譜面の特徴として考えていたのは、「16分中心であるにもかかわらず16分トリルがほぼ見られず、2-1-2配置や片手スライド中の等速連打といった他の8分中心の譜面で見られるような配置が16分で置かれているのが目立つ」です。青色絵具やロンリーユニバースにはこの傾向を感じません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ワンスとツギハギってまた苦手な人はとことん沼りそうな…個人差で上げればいいんじゃないですか - [ZV5s7kPJu02]
- 倍取り補正を砂の惑星のみにしました。妄想が下がりましたね。
ワンアポは個人差が大きく一概に言えませんが、適正は変ではないと思います。元々27適正だったこと、ワンアポ適正→上位提案は一度否決されており可決時も下位の意見すら複数あったこと、最上位に上がった時も再議論の末に僅差で上がったこと、最上位投票は理由を書かないので水増しも容易なことといった事情があるので。一応評価基準を揃えた上の結果ですし、元々の経緯を考えても無難ではないでしょうか。
あと個人差で上げるのはやりたくない派です。少数の声に左右されやすい、過大評価されやすい、基準がバラバラになり参考にならなくなる等が理由です。個人差で簡単に感じるのは限界がありますが、プレイスタイル次第で難しく感じるのはキリがなく、安易な上方修正は危険だと思います。 - ◆vOuOpF2SFg [wCI/Jkj675s]
- 指標的に認識難評価を0にしても適正あるんで27トップクラスの認識難であることを考えれば間を取ったとしても上位くらいではないでしょうか。 - [ZV5s7kPJu02]
- 調整ありがとうございます。私はマスターのフルコンが50なので、実力不足でよくわからないところもありますが、気になったのは、
1、ダブルラリアットは譜面の半分以上にスライド難が存在し、「長いスライド難が目立つ」が妥当と感じる。スライドの動きは規則的なので群を抜くまではいかない。
2、妄想感傷はサビ付近のスライドが細いばかりでなく動きが大きい上に不規則であり、私は6本で押さないと抜けるほど。「長いスライド難が目立つ」ではないかと。認識難も小→大と大→小を繰り返すやや複雑なもので、もう一段階補正を強めたい。適正弱か下位かに落ち着きそう。配置難は星空のメロディーと同程度か。
3、ツギハギは曲全体がリズム難（小さい音をたくさん取っているタイプ）。これで上位に上がらないかな？スライド難も少しある。
4、ワンスアポンアドリームに関しては、量、特大ノーツともに目立つ場合の配点を上げることは考えられる。より上のレベルでもこのタイプの認識難になると評価が跳ね上がっている印象があるので、不公平ではないと考えた。これでもおそらく上位までとは思う。
5、恋愛裁判のスライド難は短いがかなり強烈。一度プレイすればすぐに分かると思う。
6、マスターでは、ほとんどの譜面に「短いスライド難を認める」が当てはまりそう。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 再調整しました。結果としては現在の難易度表に近づきました。考察ですが、
・認識難とリズム難を強めるとワンアポとツギハギは上昇。ただ青く駆けろとそれ以下の差が大きいため、上位には届きづらい。補正を強めても適正最強格といったところが妥当か。
・スライド難はゆるく取るならほとんどの曲に当てはまるが、今回は要素欄に書いてある曲を優先した。もう少し選択肢の文面を吟味すべきだが今のところ思いつかない。
・○○難の補正はなるべく各要素0〜1段階までの上昇とした。そのため、個人差譜面は中庸寄りの評価になりやすいかも。得意苦手が無く効率的にプレイするという仮定で評価する影響もあるだろう。 - ◆vOuOpF2SFg [wCI/Jkj675s]
- 再調整ありがとうございます。
ワンアポに関しては、これが元適正だから適正に落としても大丈夫とは限りません。28のdrop pop candyがワンアポに近い事態になりそうな予感がします。この曲はワンアポと違って昨年6月25日に詐称から上位に落ちた後、最上位がボッカデラベリタのみだった8月24日に最上位投票で21/36の一発昇格でした。同時に上がったドラマツルギーが18/36、サンドリヨンは15/36で再議論からの昇格で票はこれらより多く、元詐称でもあるため、もし適正格、補正をたくさんかけて上位が精一杯となればかなりの乖離と感じます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- dpcについては認識難、フリック難、配置難が該当しそうで、これらの補正を掛ければ最大3段階程度調整できます。今は順位が低いですが、主体リズムを埋めるだけでも相当変わります。
なおワンアポが見かけ上の上位に届かなかったのは、上位とそれ以下に大差があったからです(認識難と配置難を除けば、上位曲はシャルルとも1段階近く差があり、数値的には最上位に近い)。またワンアポは順位は適正でも物量系指数は下位寄りだったのも影響しています。ちなみに、数値上は炉心融解まで最上位、アイスドロップあたりまで上位でもおかしくないです。
私見ですが、個人差曲は「どちらかというと低め」に据え置くべきと思います。評価順に挑戦する人の立場で考えると、個人差曲が最上位だと挑戦が後回しになります。もし低めの評価にしておけば早めにFC出来たかもしれないのに、そのチャンスを失わせています。なので、個人差曲は無理に上位に置かず、「人によってはとても苦戦する」と警告する方がみんなの為になるはずです。dpcがどうなるかは分かりませんが、ワンアポほどの個人差はなさそうなのでそれなりの高順位に収まると予想しています。 - ◆vOuOpF2SFg [KhbpVs9Iuv.]
- 補足すると、ワンアポが適正になると言ったのは各段階の曲数を変えないという仮定。指数を見て5等分するなら、炉心融解まで最上位になるし、愛されなくても君がいるまで上位になる。 - ◆vOuOpF2SFg [KhbpVs9Iuv.]
- 最上位や最下位は「特に難しい（簡単）」ですから、5等分ではかえって正確な評価から遠ざかる気がします。現状で5等分に近いのはEX27のみですから、5等分は変えすぎでしょう。私見では、曲が多い難易度帯は1:2:3:2:1、曲が少ない難易度帯は1:2:2:2:1が理想配分に近いと思います。EX26、MAS26、MAS27はいずれも前者だと思います。判定の境界線の基準はあったほうがいいですが、5等分ではないだろうと思います。個人差曲に関しては、私は真ん中派です。一見シンプルな譜面が最上位〜最下位まで割れたことがあるので、詐称気味に感じる人が少なくない曲は適正以上にはしておきたい。あと、多くの人が難しいと感じ、一部の人がとても簡単に感じるだけなら上寄りでいいと思います。
最後に、差し支えなければそちらの現在の適正レベルを教えていただけませんか？
私は適正レベルが26、現在27を攻略中の皆伝3粒です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 私も5等分には賛成でないですが、数値の差が大きいところで分けるのはありかと。例えばMAS26ならaliveまでが最上位になります。ちなみに1:2:3:2:1ならワンアポは上位です。正直なところ、スプレッドシートで決めるなら順位だけでも運用出来ますが。
個人差曲で低めがいいと言ったのは、最初から真ん中に合わせようとすると上振れしやすいのも理由です。物量の壁があるため過小評価には限界はありますが、過大評価に関しては癖があるとか沼ったとかの理由で容易に上振れしやすいです。練習不足や非効率な攻略も過大評価の原因になります。そのため、やや低めを意識しておけば最終的に無難な評価に近づくかと。なおスプレッドシートの仕様上は、認識難や局所難をほぼ加点しない = 一番低い側に合わせる、普通〜やや強めの補正をかける = 真ん中に近づけるという想定です。
また難しく感じる人の多さでどちらに寄せるかを決めるのは極力控えた方がいいと思います。それこそ水増しや意見を盛る動機に繋がるので。意見が割れる場合は原則上寄りにはすべきでなく、全会一致レベルで詐称・逆詐称なら上乗せ補正もありかと思います。
ちなみに31以下は全部FC済みです。 - ◆vOuOpF2SFg [cBh51euGbMA]
- なるほど。それだと逆張りやものすごく得意な人の影響を受けるのが気になります。（26の再生を下位か最下位に固定するのはどうかと思います。）あと、物量の壁があるから過小評価には限界がある、だから低めに寄せるというのは私は賛成できません。30のステラを流星のパルスの下位互換という人もいればその逆もいます。あと、低い方に合わせることで2段階落ちはざらに出てくると思います。このままだと28〜32までことごとく癖強系が下がる可能性があります。30の霽れを待つは比較的シンプルな物量系ですが、個人差がかなり大きいようですし、物量の壁はマスターではそこまで信用できる気がしません。最下位なのに「人によっては最上位並に苦戦する」というメモ欄になるのはどうかと思います。
ロウワー、ニジイロストーリーズを27程度と感じる人がいるのはご存じでしたか？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 低めに合わせるといっても全ての発言を鵜呑みにしません。そもそも「27に感じる」みたいな主観だけの意見は得意苦手に関わらず重視しません。私が低"め"にすると言ったのは、主観的な意見を鵜呑みにして極端な補正をかけることは控えるので、結果としてやや低"め"に寄るかもしれないという意味です。意図的に低めに寄せません。むしろ今の仕様だと必ず補正をかけるので、一番低い方(つまり物量のみの評価)に合うことはありません。癖の速度や量次第で自然と評価が上がります。癖曲というだけで評価が上がりすぎている可能性があるので、現在の評価より少し低くなるのではと予告しただけです。最近は癖のある曲が増えており、癖があるだけで上位に君臨していた曲が相対的に下がるかもしれません。 - ◆vOuOpF2SFg [qFKKCv9Snfw]
- お返事ありがとうございます。少し勘違いしていました。癖が強い曲をそれだけの理由で上位や最上位に安易にしないということでしたか、それなら納得です。私が懸念していたのは物量がないが局所難や癖が突出しているものがたくさん下位以下に沈むのでは？ということだったので。28には局所難や上寄りで個人差が大きい譜面があるので、様子を見ながら。意見を出していきます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- マスター難易度議論について
、
そろそろ解放したいです。
そもそも荒れた原因として
反対票側の過疎化が個人的な大きな原因かと
第一、議論が出来無いなら
このwikiの意義が半分失われているようなものかと - [lKUemjLklP6]
- マスター難易度議論について
、
そろそろ解放したいです。
そもそも荒れた原因として
反対票側の過疎化が個人的な大きな原因かと
第一、議論が出来無いなら
このwikiの意義が半分失われているようなものかと - [lKUemjLklP6]
- 荒れた原因は、票の水増し疑惑と議論が喧嘩腰になることが相次いだこと、自分側の意見が通らなかった場合に議論の場で不満をあらわにするコメントが散見されたことの3つが大きな原因かと思います。スプレッドシートがある程度埋まった26と27は解禁してもよさそうには思いますが、いったん暫定解禁として、その結果を見て、暫定期間中の結果を反映するかどうかを改めて決める、くらいには気をつけてやりたいです。（あちこちで水増しが起こって、双子と幽霊等が並びそうな事態なら再開見送りやむなしでしょう。）水増し側が数十票増やしてきたら張り付いて止めるのは無理です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- とりあえず、シートが一応の完成を見た26と27を解禁するのはいかがでしょうか？
提案や意見の際にはシートの内容に触れる条件で。少なくとも、26で局所難を上限まで補正してようやく下位滑り込みのオーダーメイドが適正に上がって荒れるといった事態は回避できると思います。27でも妄想感傷は上位には行きそうにないことははっきり見えましたし、あとは境界と主観的項目の補正の強さなので。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- もしシートに従って既存曲を見直すなら
①主観的な項目の選択肢を変える
②指数そのものをいじる
形の提案になるでしょうか。
①の場合、その曲の順位だけ変わります。他の曲がどの選択肢にしているかも踏まえて議論すればよいですね。
②の場合、他の曲の順位も変わります。例えばスライド難指数を強めると、スライド難曲の順位が全て上がります。似た傾向の曲をまとめて見直すならこちらになります。
あとは境界の決め方次第ですね。曲が追加されるたびに指数や順位が変動するので。 - ◆vOuOpF2SFg [Ps3l08ei2g.]
- 議論したいといっても、結局まともな議論にならず一方的な多数決になってますよね。そもそも、評価の仕方が曲や人によってバラバラなので評価を見直せるはずがないのです。例えるなら、採点基準のないテストに各自が好き勝手に点数をつけ、気に食わないと点数を変えろと要求するようなものです。
テストに採点基準を設けるのと同様、議論再開したいならまずは評価の仕方を定めるべきです。なのに、どのように評価すべきかさえ議論されてないですよね。それなら個人差判定を増やすか難易度表を休止すればと思ってますが、廃止したくない声もあるので数値化出来るスプレッドシートを作りました。これなら安易な多数決は回避できるし全曲を満遍なく比較できるので。
あとごく一部の層(しかも匿名で水増しも簡単)で単純な多数決をしても、正確な評価は出来ないかと。議論抜きの多数決は水増しを誘発しますし、5票程度の水増しで大体勝てるので水増しの証明もほぼ不可能です。 - ◆vOuOpF2SFg [KhbpVs9Iuv.]
- 追記です。
いろいろ問題が起こったからには、今までの評価の仕方やルールを見直さなければいけないはずです。でもなぜ荒れたか、どうすれば解決するかちゃんと見直しましたか？議論したいのなら、まず自分の評価方法を見直しましたか？正直なところ、時間が経つのを待つだけで問題解決のために努力しないのなら、議論も評価も出来るとは思えません。
荒れる原因は「多数の意見=正しい評価」としているからです。そもそも正しい評価の定義がなく、どんないい加減な理由でも多数に入れば採用されます。逆に説得力のある根拠を出しても誰も耳を貸さないので、少数に入れば切り捨てられます。それなら意見が通らないと不満が残るし荒れるのは必然でしょう。今のルールでも「他プレイヤーの見解を確認したり議論を経て」修正するとなっていますが、ろくに出来てなかったですよね。元々あるルールすら守れないのに評価なんて無理です。解決したいなら、ちゃんとルールを守りながら正しく評価する方法を議論するしかありません。
どうしても議論したいと言うのなら、評価を変えないことを条件に今の評価を文字通り「議論」してみたらどうですか。 - ◆vOuOpF2SFg [sZWKvO6MDXw]
- うーん、まあいいんじゃないですか
もし水増し疑惑があったらまたいつぞやのID召喚でもするかいっそのこと議論無効にするか - [ZV5s7kPJu02]
- そろそろ解禁でいいと思います。というか31はどう頑張っても荒れる気がします。スプレッドシートも31あたりは全体的に個人差があり作成が難しいので、後アイデンみたいなことあったら再凍結で様子見で一度解禁したいです。 - [n65sFHmBV5w]
- 2627解禁いいですね
やってみたいっす - [VroHY0Caxbk]
- MAS28のベース作成ありがとうございます。
ひとつお願いといくつか注目曲を挙げます。
まず、スライド難やフリック難、認識難、明らかな局所難が埋まる前に過大評価気味の曲は配置難のマイナス補正は後回しにした方がいいかと思います。他の曲の難所が未評価で相対的に上がっているだけの可能性があるので。
個人的に指数の行方が気になる注目曲は、
ロキ（上位）、1箇所だけの局所難で1〜2段階上昇している曲。突出した局所難をどこまで重く見るか。
陽だまりのセツナ（適正）、高BPM8分主体でBPMが突出。しかし16分は一切なく実際の物量はそこまでではない。
drop pop candy（最上位）、上でも述べた通り。主体リズムは「8分か16分か曖昧」または「16分」。配置難は健在だが、スライド終点フリックの易化によりやや弱体化しているか。
とても痛い痛がりたい（上位）、レベル28ではかなり個人差が大きい。小粒縦連をどう評価するか。
メルト（上位）、元適正の典型的ラス殺し譜面。縦連だけが突出して難しい上に、縦連という要素自体個人差が大きい。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ご意見ありがとうございます。
個人的な感想ですが
・ロキとメルトは、トリルをどれだけ重く見るかで決着がつきそう。概ね妥当な順位に収まるようトリル指数を調節した時の結果次第かと。
・仕様上、高BPM曲は高く出やすい。28は配置難が多いので陽だまりのセツナはある程度自然に落ちるか。
・配置難系の順位は正直読めない。物量、認識難など複数の要素が重なると上に行きやすい。ちょっと癖があるだけの曲は相対的に落ちる。
・サンドリヨンはイントロの時間を計測するかでノーツ密度が大きく変わるのでは。例外的に計測位置を変えて良いかも。
その他変更点について。
・28で主体リズムを細分化。「どちらかといえば16分」といった選択肢を追加。8分主体でも低密度曲は「8分」、多少トリルが多いなら「どちらかといえば8分」を選ぶことで差別化できる。
・28で配置難を細分化。速さ、量、種類、指押しでの取りやすさ(aliveみたいな綺麗な4分割配置か等)、経験済みの配置か等を考慮する。
・27の指数を再調整した結果、ワンアポツギハギはトップ10に入った。数値的には少し強引だが、ワンアポかシャルルまで上位にする、みたいな扱いも一応可能に。 - ◆vOuOpF2SFg [w9lvQraK0CQ]
- 主体リズムの細分化よさそうですね。これで物量は大分正確に評価になりそう。
シャルルは若干過大評価な気もします。元下位で上位提案も見覚えないですし。
あと個人的に28だとBeat Eaterは気になりますね。12分主体で非ハネリズムだからBPMの高いジウダスあたりより大分評価が低くなりそうな気もします。 - [ZV5s7kPJu02]
- ありがとうございます。
再調整しましたが、シャルルは適正強くらいにとどまりました。物量に慣れていない人が少しずつ挑戦するという仮定なので、比較的速くトリルが長めの曲は上に行きがちです。
ジウダスはスライド中の◇が多いので補正したら順位は下がりそうです。Beat Eaterは速いトリルがあるのと同時押しが多い=配置難でどこまで上がるかですね。 - ◆vOuOpF2SFg [6bEu4cVwwcM]
- シャルルは個人的には下位寄りなんだけどな。
BPM145で24分があるせいで強めになってるのかな? - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- シャルルは途中にある同時押しを挟んだトリルが難しいのと、曲調が激しめで実際より忙しく感じやすいブリキノダンス傾向に感じる。愛されなくても君がいる、アイスドロップ、青く駆けろ！はFCできたけど、シャルルは苦戦中。どりーみんチュチュやBIessingも含めて、29攻略段階くらいになると難所がないように感じるタイプかな？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 確かに、29適正あたりがFC出来るようになるとシャルルは特に苦戦することないですね。ツギハギとか恋愛はたまにミスる。愛されなくてもは局所難(?)で地力が必要なので自分はなかなか通らず最上位に感じてました。
ブリキもFC出来たし、今は30〜31の新規FCも増えてきてるのであまり参考にはならないかも。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- はっきり言って一部の局所難は客観的な評価が非常に困難で、数値化ではなく、備考に書く方がいいです。メルトの縦連とか個人的には27でいいと思っていますが、特殊な配置ではあると思いますし、そう考えるとその方が意見が割れにくいです。 - [n65sFHmBV5w]
- 配置を見て一度やってみた感じでは、メルトは27だったら上位のロミシンの上位互換で最上位確実だと思います。縦連は運よく通りましたが、縦連以外が特に簡単なわけではないので。備考に書くとしても弱い補正は必要かと。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 私は、私達はをシートに反映させました。主観的な項目は未入力なので今の順位は暫定です。要素があれば弱めの補正からかけてみます。
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wxs-9CwWJlRIzxclJLubiqclV1Nv1N1lNqTDdrwrw7Q/edit - ◆vOuOpF2SFg [lqatkbHFMRE]
- とりあえず、スライド難は「長いスライド難を認める」か「長いスライド難が目立つ」になるのは確実かと思います。フリックは「フリックは見られるが、明らかなフリック難は少ない」かと。リズム難は私は感じませんでした。局所難はありますが難易度が普通くらいか。配置難は「取りづらい配置がまばらに見られる」か「取りづらい配置はあるが、遅いので難しく感じにくい」で迷います。私はFCできていないので、配置難を高めに見ているかもしれません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ありがとうございます。参考に埋めてみました。局所難については、要素としてさらに評価すべきレベル(他の要素で拾いきれない、曲中でも著しく突出している、その難易度にしては相当難しい等)から適用しているので今回は保留しています。配置難の選択肢次第で10位〜16位となります。8、9位が適正最強or上位のツギハギワンアポなので、適正〜上位最弱に収まりそうです。
なお「取りづらい配置がまばらに見られる」にしているのは青色絵具と千年の独奏歌です。テンポが全く違うので比べにくいところです。 - ◆vOuOpF2SFg [wKt/wi1/yco]
- そろそろ議論再開の目処を立て、議論方式を考えるべきかと思われます。
三ヶ月間の間にいくつもの楽曲が追加され、それによる相対評価によって動くだろう譜面がいくつか見られるからです。例えばアマラと腐れ外道の追加により、相対評価で６兆年は下位から上位レベルに上がったと考える人がみられます。
あと譜面の数値化は不可能だと思います。同系統譜面の比較(例えば腐れ外道の赤は30、実質BPM130、フリック難、乱打の要素が共通する夜咄ディセイブの紫)をはっきりあげる、それと比べてどう難しいかをはっきりあげるなどで評価ができると思います。アイデンなどが荒れたのは難しいなど、はっきりしない意見のせいだと考えています。なので具体的な評価理由(ここは議論が必要かな？)を書くことを義務化すればいいかと。正直適正難易度などは関係なくしっかりと議論、比較ができることが大事だと考えていますので。 - [vg.NdJkHgYo]
- 私は票の水増し疑惑が荒れた最大の原因と見ています。スプレッドシートは少なくとも物量に関しては有益な指標となりうると思うので、作成は続けてほしいです。具体的な意見の定義が非常に難しいのです。
私案としては、「スプレッドシートを参考資料として使える26と27を、試験的に議論のみ解禁し、その結果、明らかに荒れた場合や水増し疑惑が拭えない場合は表には反映せず、丸く収まったら少しずつ解禁する」というものです。荒れた31は、他の難易度がうまくいってからにしたいです。逆に33以上は曲数が少なく、上級者でないと評価自体が難しいため過大評価のリスクも低いので、もう解禁しても大丈夫だと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 数値化は不可能ではないと思います。数値化はどの要素をどれだけ重視するかを可視化、比較できるもので、これは匿名の議論では出来ないことです。「適正難易度などは関係なくしっかりと議論、比較ができることが大事だと」思うなら、それこそ数値化する方が良いかと。個人の評価だと、どの要素をどれだけ重視するかが人や曲によって相当ぶれますし主観が相当入ります。これまでもしっかり議論出来ませんでしたよね。でも数値化なら適正外だろうとBPMやノーツ密度を見て全曲を比較できます。また、主観的な内容も選択肢に応じて点数を与える形式なので不自然な評価を防止できます。
評価を見直す場合も「認識難の選択肢がおかしいのでこの選択肢にすべき。その結果、順位が5位になるので上位に変えたい」という形で運用できます。
その他提案についてですが、具体的な評価理由を義務化したところで、評価の仕方がバラバラなら議論は不可能です。法律がない国で各自がマイルールを持ち出して裁判するようなものです。あと具体的の定義も難しいですね。
また同系統譜面の比較だけでなく、全ての曲と比較しない限り妥当な評価はできません。例えばAは適正Bより難しいことが証明されても、それだけではAが上位とはなりません。異系統譜面も含めてあらゆる適正曲より難しいことを示さない限り、適正強の可能性もあるからです。そもそも、物量やトリルはほぼ全ての曲にあるので全曲と比較する必要があります。個人で各曲のいろんな要素を同時にかつ詳細に比較できますか？個人差や得意苦手、主観や客観を区別できますか？
評価を見直すには、何が正しい評価か、何を"難しい"と評価すべきかの目安を作る必要があります。例えば、速い曲やトリルが長い曲は難しいとするとか。そしてどの要素をどれだけ重視するかも揃えるべきです。物量を軽視する人と認識難を軽視する人で話し合っても解決しないからです。匿名だとどの要素をどれだけ重視しているかが不透明なので、議論しても解決しないと思います。形式的な議論方式を考えるより、数値化をツールとしてどう使用するかを考えてほしいです。 - ◆vOuOpF2SFg [GHoU3woaF5Q]
- スプレッドシート28紫の物量系項目が埋まりました。埋めてくださった方ご協力ありがとうございます。現時点の主な配点は
物量(ノーツ密度やBPM)：0.5点
微縦連：0.1点
トリル+同時押し：0.1点
トリル：0.1点
です。
感想ですが、
・予想通りサンドリヨンは低く出るが最初の数ノーツがスカスカなのも原因か。そこを差し引いてノーツ密度を計算すべき？
・物量ではボッカ、アスノヨゾラが抜きでている。認識難を補正した後も上位に残りそう。
・認識難を補正していないため、低BPM認識難曲が過小評価気味。ただし、potatoや威風堂々は現時点でも20位台で、思ったよりばらつきがある。上位曲にはハネリズムや認識難が多いが、最近は認識難が下位にも増えており、評価を変えるべき曲が判明するかも？ - ◆vOuOpF2SFg [yuhe8CLu4sY]
- シートの28ですが、認識難まで埋まりました。認識難は適正までは控えめに、上位からは少し強めの選択肢にしました。選択がおかしいとかあればどうぞ。印象ですが、ハネリズム認識難が相当ばらつきましたね。特に阿吽のビーツとBeat Eaterが上位にしては低いままです。上位のハネリズム認識難の中でもそこそこ差があるんでしょうか？ - ◆vOuOpF2SFg [wcHppuT0htI]
- Beat Eaterはもう上がる要素があまり残っておらず、非ハネの12分主体であるために今の評価の仕方だとこれだけが過小評価される特殊な例です。もしBPM205の8分主体だったらそれだけで順位が上がりそうです。通常の方法で補正するにはBPMの影響を落とすしかないと思いますが、他の難易度を見てもこのような「BPM差を補正できないような全体的な配置傾向」はあまり思いつかないので、配置難を埋めても低かったらその他の項目を検討する価値ありです。
逆のパターン（BPMが高すぎて過大評価されそうなもの）としてはEX25の星屑ユートピアとドーナツホールがあります。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ご指摘の通りBeat Eaterは上げる要素が少ないんですよね。過去コメではリズムが取りにくいという意見もあるけどリズム難かどうなのか。まあ同時押しも多いので数字より忙しく感じるのかもしれません。配置難を補正したら適正に届きそうですが、それだけで上位は少し厳しいかも。
ちなみに、12分or24分曲はほとんど上位です(potato、星空、カトラリー、ガランド、Flyway、Beat Eater、アイロニ、阿吽)。「似た傾向のAが上位なのでBも上位」みたいにまとめて上位に偏りがちなのかもしれません。これらの中でも、上位強めだとか適正に近いとかあれば参考にしたいのですが。 - ◆vOuOpF2SFg [wcHppuT0htI]
- Beat Eaterは適正にいたこともあり、適正寄りとは認識されていると思います。Beat Eaterの特殊性はハネ配置があまり見られないことで、星空オーケストラやFlywayとはまったく違う傾向の譜面です。むしろ、ひつじがいっぴきやどんな結末がお望みだい？が近いという人が多いのではないでしょうか。これに関しては、一度プレイ動画をご覧になるか、実際にプレイされるとよくわかると思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ありがとうございます。確かにBeat Eaterは他とは違いますね。ハネがないと低く出やすいのかもしれません。ちなみにBPM205の8分としたら相当上位になると思います。今の仕様だと主体リズムよりBPMの影響の方が大きそうです。曲ごとに特別扱いするのは極力控えていますが、サンドリヨンだけはあまりにも順位が低すぎたのでイントロの20小節をカットして計算し直しました。それだけで60位台から20位台に上がったので、イントロで相当過小評価されていたみたいです。 - ◆vOuOpF2SFg [wcHppuT0htI]
- シートの28ですが、最上位〜適正をほぼ全て埋めました。基本的にはメモ欄を参考にし、過小評価気味の曲は少し強めに補正しました。印象ですが、
・アスノヨゾラは圧倒的上位
・できるだけ補正してもサンドリヨンは上位止まり
・ガランド、阿吽、アイロニ、痛がりたい、メルト、Beat Eaterは適正止まり
・下方修正しないと上位に行きかねないのが、ワーワーワールド、お気に召すまま、うっせぇわ、みくみく
・選択肢次第で上位でもおかしくないのは、愛して、DREAM PLACE、トキヲ・ファンカ
配置難や認識難曲が増えた結果、それだけで上位にはならなくなったと思われます。物量・リズム難など要素が噛み合うと上位に行き、低BPMだと少し下がる印象です。 - ◆vOuOpF2SFg [74YkJjbAxpQ]
- BPMの影響が少し強すぎる気がします。そのレベル内で高BPMの譜面は8分間隔の同時押しが多くなりますが、こういった譜面は密度の割に忙しくなりにくいのが特徴です（同じタイミングで2つのノーツを処理できるため。同時押しが多くて忙しい譜面は密度自体が高い）。踊れオーケストラとジウダスの上位相当はさすがに過大評価でしょう。「1」や青く駆けろ！も高めに出ていたので、BPMの影響を下げるか、主体リズムの16分、24分の影響を上げた方が実感に近づく気がします。
サンドリヨンは圧倒的最強格という評判は聞かないので最上位相当にこだわる必要はないと思いますが、ロキの配置難評価は多少落としてもよさそうです（どうせ局所難で上がるので）。星空オーケストラもBPMの影響を下げれば少し順位を落としそうなので、サンドリヨンが相対的に浮上するかも。
他だとパラジクロロベンゼンが気になります。下位なのでこの辺もありえますが、サンドリヨンと似た特徴を持っており、ジャケット出現から最初のノーツ到達までがおそらく収録曲中最長の約23秒もあります。最短といわれているコスモスパイスは約7秒です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- もうひとつ。EXでは8分主体の譜面が多く、高BPMの曲は上のレベルに固まって低BPMの曲は下のレベルに固まる傾向がMASよりもやや強いように感じます。EX26でポジダンとモジモを上げるために主体リズムを弱めたことがMASに影響している気がします。今は配置難指数があるので、EX26にも適用すれば、ポジダンとモジモ、フィクサー、ロウワーは体力指数なしで上に行きそうです。私が考える配置難の典型例は、
1. 8分以上の速さで片手3連打以上を必要とする配置が多いこと。判定の仕様上、2連打と3連打の差が大きい。もう片方の動きがほぼ真っ直ぐな一本のロングノーツの場合は評価がかなり下がるが、スライド難の場合は一気に難しくなる。また、8分同時押し連打は16分トリルよりは評価が下がる。
2. 横移動が大きい配置。指押しはしやすくなるが、二本指では非常に取りにくいため。
3. 小粒縦連。指を前後にずらさないと交互押ししにくいため、特に強い配置という個人的な評価です。
この配置難はいずれも速さを伴うことで難化しますが、速さがないと夜明けと蛍のように簡単にごり押しできます。配置難が軒並み遅いことが、おそらくMAS26でスライド難の評価が高い理由の一つです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ご意見ありがとうございます。
試しに8分を下方修正し、高BPMほど影響が減るように補正をかけました。パラジクロロベンゼンも時間を減らしましたが、配置難の補正で下位に収まりそうです。
EX26ですが、既存の表を改造するのは大変なので、一応別バージョンも作りました。指数を再調整する必要はありますが。 - ◆vOuOpF2SFg [sINTwOhCICw]
- シートの28ですが、暫定的に完成しました。多くの曲が現在の評価に近づけるように補正しましたが、その結果ずれてしまう曲もあります。シートに基づいて提案するなら
サンドリヨン：最上位→上位
アスノヨゾラ、トキヲファンカ：適正→上位
痛がりたい、Flyway、Beat Eater、メルト：上位→適正
仮死化、どんな結末：適正→下位
Change me：適正→最下位
です。 - ◆vOuOpF2SFg [ZbL/LEIOWF.]
- BeatEaterは他12分曲と微縦連の定義が違うんでその分物量が低く出てますね。配置難もありますが12分同時押しの物量がきついと思います。この曲は特例でもう少し上げた方がよさそう。
痛がりたいは28のワンアポみたいなイメージ。
トキヲファンカはリズム難の評価高すぎるのかな？
メルトは演奏時間長い上で縦連がラストなのでその凶悪性が出てないのか。
全体的には局所難譜面が評価低くなってる気がしますね。 - [ZV5s7kPJu02]
- そういえばポテトはメモ欄に配置難傾向があると書いてありました。現在上位最強になってるのでこれに配置難補正をするなら最上位になりそうですね。 - [ZV5s7kPJu02]
- Beat Eaterは特例で上げたらギリギリ上位くらいですね。potatoは最上位行きです。メルトは全体的な物量が少ないため上がりにくいです。
局所難ですが、最大1.6段階上がるくらいには甘くしています。ただ大半の局所難は認識難やトリル、配置難で評価済みなので、補正しすぎると過大評価になりかねません。また、局所難は全体難より体力・物量が少ない、譜面研究で左右されやすい、個人差が大きいという理由から極端な補正は避けています。そのため、一部の局所難譜面は少し低めに出るかもしれませんね。 - ◆vOuOpF2SFg [lqatkbHFMRE]
- サンドリヨンの認識難、配置難が、周囲の曲に比べて弱めに評価されている印象です。小粒混じりの認識難でかなり見づらいので、周辺がこれならもう少し評価を上げてもよさそう。BPM的にもかなり鋭いです。それか、曲調が独特なことが影響しているかもしれません。
痛がりたいとドンケツの降格相当は信じ難いです。ドンケツはあと「長いスライド難を認める」くらいか。要素にスライド難がないのが不思議です。痛がりたいは認識難と配置難が複合しており取りにくく、上位組の中でも手強いといわれている譜面です。
ロキの局所難は、「これまでに見られた譜面を強化したもの」で済むかどうか。オーダーメイドの小粒3鍵の手前に同じ速度で10打増えているようなものですから。
逆に、Mikuの認識難や配置難は最後のラップパートに固まっています。今の補正のかけ方は曲全体に強い認識難と配置難があるような感じに見えるので、「群を抜く」「著しい」といえるかどうか。配置難の種類もフリック、スライドが絡まないので、認識難はEEE、配置難はHIEくらいと感じます。ただし、リズム難はEかFがつきそうです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 正直なところ、現評価との乖離が大きかった曲ほど気持ち強めに評価しています。サンドリヨンが弱いというより、無理矢理順位を上げた低物量曲の評価が強めに評価されているといった方が正しいかと。
痛がりたいは強めに補正しましたが、物量は下位寄り、ハネリズムがないといった事情で上がりにくいと思われます。交互に取りやすい点を重視するならもっと評価が下がるくらいです。
全体的に見れば、低物量認識難を何とか上位になるように調節したため、一部の曲があおりを食らっているかもしれません。 - ◆vOuOpF2SFg [2siFKePBnc6]
- ありがとうございます。Mikuは私はほとんど苦戦しなかったので体感は適正弱ですが、認識難が多く、見づらい上に非交互だったり移動したりと、幽霊東京を強化したような配置難にリズム難が重なって、苦手な人はとことん苦手な印象です。もう少し局所難の補正を弱めてもいいかな、とは思いますが、リズム難があるので適正強〜上位にはなりますね。補正で上げた度合いが大きいので、解禁されたら議論対象にしたいです。体感ではラップパートのリズム難がきついのでその辺が上位にいる理由でしょうか。
あとはいつ議論を解禁するかですね、もう少し考えてみます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- BPMの補正を再修正しました。高BPMほどBPMの影響が小さくなるようにした結果、一応今の評価に近づきました。その上で提案するなら
サンドリヨン：最上位→上位
アスノヨゾラ：適正→上位
仮死化、Change me：適正→下位
です。
なお今の評価に近づけるため、上位の低物量認識難曲は強めに補正して順位を上げています。一方、下位・最下位の物量曲も補正を強めにかけて順位を下げています。意図的に強く補正した曲については、無難な補正に変えれば適正に近づきそうです。 - ◆vOuOpF2SFg [YgSlHDY/NpE]
- ガチで久々(4ヶ月振りくらい)にここの議論参加したいんだけど、マジで今の状況わかんないから教えてほしい
今マスター新曲議論しかしてない感じ？難易度表の変更の議論まだ禁止？
あと上の方にあるスプレッドシートって何？ - ◆9sztpI5QUk [DwMvAd5KiFU]
- MASTERはまだ新曲のみ。新曲が多くて既存まで手が回らない。スプレッドシートというのは2/19のコメントの下にあるリンクから飛べる表です。各楽曲の指標化を試みていらっしゃる方が作成されたのですが、全難易度のシート完成まではまだ時間がかかりそうです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- なるほど、ありがとうございます。4ヶ月経ってるのに状況は何も変わってないということですね。
うーん…スプレッドシート、めっちゃ口悪く言いますけどはっきり言ってこれゴミじゃ無いですかね。音ゲーの難易度なんてデータ化できないと思うんですよ。例えばチュウニズムのテクノリミなんてただのトリルしか無いのに14.5ですからね、しかもミスの原因がわかんないしで特殊すぎる譜面も相まってめっちゃ個人差ありますからね、音ゲーの難易度をデータ化することはできない好例だと思いますね。
それで新曲の議論で既存まで回らないって言いますけどせっかく難易度表議論所なんてものを作ってもらったんですからここで既存曲の議論すれば良く無いですか？投票とかじゃなく議論ベースで意見の合意を目指す感じで - ◆9sztpI5QUk [DwMvAd5KiFU]
- それを言い出したら難易度表の閉鎖が丸いという話になりかねない、そうすると全てが水の泡だから頑張っているのにゴミは失礼でしょう。あと議論所は新規ページの作成を管理人さんが制限していてページが作れないのでどうしようもありません。要望は管理人さんに伝えてください。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ご意見ありがとうございます。スプレッドシートを作り始めた者です。
作った理由ですが、これまで議論が活発になっておらず、現状では難易度議論はできない(あるいは文字通りの「議論」はしたくない)ように見受けられたからです。まず、試験に採点基準があり裁判では法律に従うのと同様、判定を出すには一定の判定基準(ルール)が必要です。ところが人や曲によって判定の仕方がバラバラなので、議論で合意できる状況ではありません。
また議論が難しい理由として、ルールの趣旨を守れないことも挙げられます。難易度表ページには
自己判断による難易度表の修正は禁止←個人の主観が多く入ってしまい、正確な難易度付けができないため
と書いてあります。このルールの趣旨からすると、妥当な判定をするにはなるべく個人の主観を入れず客観性を重視すべきとなります。ところが議論は発展せず、主観が減るどころかむしろ主観に別の主観が積み重なる状況です。
以上より、難易度表を作りたいなら①一定の判定基準②客観的に比較するツールが必要です。この点、スプレッドシートでは特定の配置や速度に数値を与えることで判定基準を統一でき、より客観的に比較できます。「簡単」「苦戦した」等は比較が難しく、多くの人が難しく感じる要素(速い、トリルが長い、微縦連が多い等)をデータ化するのが最も客観的な比較につながると考えています。
この方式は個人の感覚を直接採用しないため満足できないかもしれませんが、一部の主観で判定を振り回すことを防ぎます。一つの判定を出すためには個人の感覚を一定退けるしかありません。それが嫌なら、全ての意見を採用するか個人差判定にしないとまともに合意できないでしょう。 - ◆vOuOpF2SFg [heS1UQJi7KI]
- 私自身別の音ゲーの難易度表議論を色々見てきましたけどのでここに個人的意見を。まず一定の判定基準と言いますが、それはその難易度のもっとも中央的な地力譜面でも置いてあげれば良いんですよ。地力譜面は個人差が生まれにくいですから。そこを起点にして明らかに弱いやつを最下位や下位に、強いやつを上位や最上位に置いてあげればいいんです。それに、主観の上に主観が積み重なることをまるで悪であるかのように言っていますが、主観が集まればそれは客観だと思いますね。客観っていうのは周りから見ることな訳ですが、ひっくり返せばその周りの主観ですよね？だから主観の集合が客観であると言える訳です。
そして、嫌なら全ての意見を採用するか個人差判定にしないと…とは言いますが、そもそも適正外の意見って普通にやってるならわかるんですよ。どう考えてもおかしな指摘をするから。そういうのは除外できる。それで個人差判定にしないと…というのは、そもそも個人差が判定が適応されているロウワーという楽曲は1レベルを超えるレベルの個人差がある(まあ正直言えばこれも地力不足の人が言ってただけにすぎないと思ってますが)から入れられたのであって、他の曲にはそのレベルの個人差はありません。そのため、個人差は適応できません。 - ◆9sztpI5QUk [wq1241xx8XY]
- 「中央的」「地力」譜面の定義が具体的でないですし、それをどう判断するかで結局個人差は出そうです。明らかに弱いやつを最下位や下位にとおっしゃいますが、それが簡単にできるなら現状にはなってないはずです。あと主観が集まっても客観とは限りません。客観視するには特定の立場に立たずに見なければいけませんが、他人の「難しい」という感覚を第三者の目線で把握するのは困難です。主観の集合を認めつつ「おかしな指摘」という理由で他者の意見を除外する運用が荒れずにすむでしょうか。匿名、プレイヤーの実力も不明、(総プレイヤー数に比べれば)圧倒的少数の参加者という状況なので統計的な正しさも保証できません。
結局のところ、他人の感情から直接判定するのは困難で、誰でも知覚できる要素(量、速さ、配置)を重視して判断するしかないと思います。 - ◆vOuOpF2SFg [wHPU2Ob8wXk]
- スプレッドシートは面白い試みだとは思うけど、正直貴方の言っていることはとてもよくわかる。データ上の判定と実際の難易度がズレている楽曲を修正するために、配置難とか諸々に補正に補正を重ねているけど、それこそが音ゲーの難易度をデータ化できない事の証左になってしまっていると思う。そして、これはまだ議論の行われていない高難易度帯になればなるほど顕著になる。客観的な評価を示すためのスプレッドシートが、主観的な評価に寄せるためにデータを弄っていくのは本末転倒なのでは。 - [cfVF33aX/q2]
- これまでやってきたことは、今の難易度表が概ね正しいと考えるプレイヤーなら各要素をどのくらい重視しているかを数値化するものです。客観的な評価を示すというより、主観的な評価を要素ごとに数値にして第三者でも見える形にしたものですね。認識難の補正も、「物量は28適性だが認識難が多いので上位」と判定する人が見受けられたので、そのやり方をなぞれるように用意したものです。
なおスプレッドシート単体では客観的な評価を決めることはできません。配点を変えるだけで順位がいくらでも変わるからです。最終的には、要素ごとに配点をどうするかという価値判断が必要です。今は難易度表が概ね正しいという前提で逆算して配点を与えています。間違っていると思うなら選択肢や配点を変えれば対応できます。スプレッドシートのメリットは客観的な評価を出すことよりも、どのように評価しているかを可視化し修正可能にした点にあると考えています。 - ◆vOuOpF2SFg [Yh7mKQ/1hOw]
- ヤミナベがソフラン(bpm変化で遅くなるやつ)確定なんで
要素にソフラン追加しましょ - [153EetGmG5I]
- これは賛成。持ち替えとは違い何かで代用できない。名称を考える必要はあるかな？ - [vg.NdJkHgYo]
- 同じく賛成。名称は「速度変化」「スピード変化」あたりがわかりやすいか。3時にヤミナベが追加された時にお知らせでアナウンスがあると思うので、それを見てからですね。また、EXにもあるらしいので、太字でもいいかもしれません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- どちらかといえば速度変化ですかね〜 - [tcabZEQMGkw]
- スプレッドシート何処かに固定で貼ってくれません？出来ればここに
コメントから飛ぶのが少し面倒くさいです。
貼ってあったらすみません - [dbwfwo5mg7M]
- 37の議論どうなりますか？ - [vg.NdJkHgYo]
- 提案
マスターのスプレッドシートが作られてある難易度議論を
4月までにに解放したいです。
現時点では26〜28ですかね
ルールに関してもいくつか議論したいなと - [O/QyWGzNgy2]
- 既存曲を議論するなら、自分の感覚と違うという理由で提案するのはやめるべきだと思いますね。プレイスタイルや得意苦手で体感難易度なんて大きく変わるし、自分の感じ方を押し付けたり他人の感じ方を否定するのは不毛なので。結局のところ、「下位レベルの曲を効率よく攻略したプレイヤーならこう感じるだろう」という第三者視点で議論しないと永遠にまとまらないかと。
あと、「Aが上位はおかしい」「Aの物量は下位である」みたいな評価ありきの提案ではなく「Aは認識難の配置がBと似ているのにBより認識難が過大評価されている」みたいに要素ごとの議論にすべきですね。要素ごとに順位がどう変動するか考えて、評価が変わるなら変わるでいいし変わらないならそう受け入れるべきかと。 - ◆vOuOpF2SFg [UcEm90K98HM]
- 議論の解禁は賛成です。上の方のおっしゃるパターン以外に、評価ラインの議論（Xは現在適正であるが、総合的評価が上位とほぼ変わらないので上位に上げたい、等）もありだと思います。
感覚に関しては、演奏時間と単純な物量以外の評価要素のほとんどが究極的には主観の積み重ねで構成されている以上、感覚的な理由での提案を排除するわけにはいかないと思います。要素ごとの議論に関しては賛成です。特定の要素の評価を変えても全体の評価にあまり影響しない場合もあるので。
最後に、私の感覚ですが、スプレッドシート上での0.05程度の差はほぼないに等しい場合も多いので、シートを活用する場合でも5段階に代えて指数を掲載する運用は避けたいと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- スプレッドシートはあくまで参考みたいな感じにして欲しいかな
適正外の人がスプレッドシートを元に自分の感覚と照らし合わせて評価を決めるとかそういう使い方ならいい
大部分は人の感覚で決めた方がいいと思う、スプレッドシートの影響力はあって3割程度 - [kWzIH.Ut7DY]
- 後このスプレッドシートって昇順降順とか並び替えできないの？
そこが若干見づらいからExcelの方が便利かなと思ったり - [Yr8aQZE7VK6]
- あ、並び替えはできたから大丈夫だった - [Yr8aQZE7VK6]
- 並び替えはできます。並び替えの基準にしたい項目にポイントを合わせて、画面上部の「データ」を押して、「シートを並べ替え」を選ぶと昇順にも降順にもできます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 感覚なんて千差万別だし、そんな曖昧な根拠で見直す仕組みは不可能かと。感覚で決めるって、突き詰めれば「前評価した人の感覚は間違っている。自分の感覚こそ正しいのだから見直せ」と主張しあうようなもので、そういうのは不毛でしかありません。そもそも今のルールは主観を入れずなるべく客観的に決める趣旨ですし。
評価を「見直す」ためには、前評価の根拠がおかしいことを指摘する必要があります。が、感覚に正しいも間違いも根拠もないので感覚で見直す制度は成立しません。感覚の致命的な欠点は、どのように評価したか他人から検証不可能な点にあります。「みんな」で決める制度にするなら、客観的に可視化できる規則性(速いほど難しい等)で評価するしかありません。その規則性を考えるために個人の感覚は参考になりますが、感覚で直接評価するのは実質不可能です。 - ◆vOuOpF2SFg [2kNLXaWf6xw]
- 個人の感覚=根拠がないとはいえません。また、100%客観的な意見というのは存在しません。スプレッドシートを上下の振れ幅の判断に使ったり、判定にあたっての要素の強さの基準に使う分にはよい使い方だと思いますが、指数の細かな差は重要ではない気がします。（近似値を求めているような感じ。）
議論自体はそろそろ解禁したいです、これ以上凍結が長引くと人が減って復活が困難になるかもしれません。
まずは管理人さんに、解禁に備えて議論所の凍結解除を提案してきます。（議論の正式解禁までは議論所の結果の難易度表への反映はしないという想定です。） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 試しに議論してもいいですね。ただ議論を発展させたいなら、これまでみたいに感覚を直接根拠とすべきでありません。感覚なんて自分が一番知ってるし他人に合わせることもできないからです。他人が意見しても、「私は最上位に感じたから最上位。あなたの意見は個人差か過小評価」と言えばおしまいです。合わせようがない感覚と1つの評価に合わせるための議論は相性が悪く、これまでの流れからも明らかなことです。「議論」するには相手の意見を聞いて応答する姿勢が重要ですが、それがどこまでできるか。できないなら、悲しいですが難易度議論は無理でしょう。
また議論するためには検証・反論可能な制度にする必要があり、100%客観的は難しくてもなるべく客観的に近似値を求めるしかありません。判定を見直すには要素の強さを考える必要がありますが、感覚だとそれらの根拠を検証できないからです。以前コメントした人をいちいち呼び出すわけにもいきません。近似値だと評価の根拠がいつでも明らかですし、客観的な比較が優先されるのでまだすり合わせできるかもしれませんが。 - ◆vOuOpF2SFg [d4XXKtTArGk]
- スプレッドシートのない難易度での新曲は判定が急がれるため、以前の方式を取らざるをえません。
既存曲の議論に関しては、水増しうんぬんは別として、それぞれが感覚をもとに直接評価しても、評価の基準が統一されていないために混乱を招くことがあったのが以前の方式ですね。基準の統一という意味ではシートは有用です。とりあえず指数の基準は維持するものとして、
1.既存曲の議論はシートの要素部分の強さを議論する
2.明らかに特異な難しさがある場合に限り特殊な補正を行う
3.指数と判定が不一致になっても、0.05程度であれば誤差として許容する
という感じなら荒れにくいと思います。
あとは同じ部分を二重に補正すると変動が大きいので、その辺が課題です。
最後に、33以上は曲数不足で数値化に適さず、議論できる人も限られるため逆に荒れにくいため、シートは32までで十分かと思います。
なお、解禁されたら私の中で2曲は提案すると決めた曲があります。（2曲ともシートと現在の評価が一致していない曲です） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ありがとうございます。提案されたやり方はいいと思います。要素ごとに選択肢を議論する感じかと思いますが、必要なら他曲の選択肢も参考に話し合うのがいいかもしれません。提案候補は人それぞれでしょうが、シートと現評価が一致しない曲、無理やり補正した感が強い曲は議論対象にあげられやすいかと。
あとおっしゃる通り、現時点でシートが使えそうなのはMAS32まででしょう(EXは22〜27あたりか)。また二重補正も課題ですね。現状、トリル→同時押しとか局所難は配置難と被りやすいです。 - ◆vOuOpF2SFg [wXW1iyJQadA]
- ルールですが、別の方があげた
1.既存曲の議論はシートの要素部分の強さを議論する
2.明らかに特異な難しさがある場合に限り特殊な補正を行う
3.指数と判定が不一致になっても、0.05程度であれば誤差として許容する
に補足して
4.原則、「適正→下位」のような評価の変更を直接提案しない。あくまで議論したい要素を提示する
5.要素部分の評価に異議があるときは、量、速度、他曲の評価等の具体的な根拠を提示する
を提案します。
4.の理由は、評価ありきの提案を出すと評価ありきの賛否が来るだけで議論にならないからです。また評価ありきの提案は先入観が含まれやすく、なるべく先入観抜きにフラットな議論をすべきかと。シートと現在の評価が大きくずれているといった特殊な事情があれば評価に異議を述べてもいいですが。
5.は客観的な議論にするためです。階段が難しいから〜だと議論が深まらず、「認識難の配置はXと似ているが量が圧倒的に多い」といった具体的な意見を優先させるべきなので。 - ◆vOuOpF2SFg [H7chDz8MPTM]
- 1〜3に関して、私の意見を取り上げていただきありがとうございます。もちろん賛成です。
4に関しては、評価の境目付近の曲において、境目を動かすことによる評価移動の提案はありだと思います。要素に関する議論、特に大きく変化させる提案の場合は直接の評価の提案はあまりよくありませんね。
5は賛成です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 楽曲難易度議論所の凍結が解除されました。試験運用として、私から2曲提案してもいいでしょうか？
ルールは上にある通りです。
2曲とも、シート上の評価と現在の評価が一致していない曲で、シート上の評価に寄せる提案です。全員一致以外は7日経過しても即座に反映せず様子を見ます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 賛成です。これ以上遅れると本当に人がいなくなってしまいます - [vg.NdJkHgYo]
- 暫定的にスプレッドシートの29を埋め終わりました。
極端な補正はなるべく避けつつ今の難易度表のコメントを参考にしました。敢えて提案するなら、
・ロスエン最上位→上位
・YY適正→上位
あたりですね。ドーナツホールとリンちゃんなう上位もありです。 - ◆vOuOpF2SFg [KhTbWx0JH.g]
- YYとリンちゃんは上位、バドエン下位でもいい気がするな、詳しくは解禁後だけど。 - [gtZ498JxLqw]
- バドエンは同意
29にしては簡単って認識してる人が割といそうで下位で決まると思ってたのになんか適正になってた
YYはリズムは難しいけど配置は直感的で押しやすいからなぁ…フルコンならそんな難しくないと思うかな - [kWzIH.Ut7DY]
- ロスエンは最後の階段に苦手意識ある人が一定数いそうだから微妙 - [9ceodaRhy9A]
- ロスエン降格ですか…。アンノウンマジナンは常にコンボが切れそうな配置が続くのに対し、こちらは難所が比較的はっきりしていることが影響してますかね - [vg.NdJkHgYo]
- マジナンは最上位たる所以はアウトロの難しさだと思うけどね
アウトロまでは巻き込みでミスるくらいだけどアウトロだけマジで29から逸脱してて30でもそうそうない難所が降ってくる - [kWzIH.Ut7DY]
- YYは16分主体、複雑なトリル、要素が多いことが上位に上がった原因かと。8分主体でもリンちゃん、ドーナツ、マシュマリーといった高BPMは高く評価されやすいです。
アンマザは物量だけでも圧倒的最上位、マジナンは要素が多い+トリル、微縦連、同時押しが相当多いですね。ロスエンは微縦連・トリル→同時押しが少なく物量だと下位寄りです。認識難局所難を足して上位という感じ。 - ◆vOuOpF2SFg [63dsjm.mQWs]
- この掲示板で言うべきかはわかりませんがここに載せます。
難易度表各種を見て、マシンガンポエムドールのジャケが旧ジャケのままなのですが、現ジャケに変えるべきなのではないのでしょうか。
雨とペトラ、シャルルなどのセカイ版、バチャシン版でジャケが変わるものはどちらかで良いと思いますが、バチャシンのみで今はアプリ内にはない旧ジャケのまま載せるべきではないと思っています。
長文失礼しました。 - [ZYvyzbxywcY]
- 私は画像絡みは知識不足で手が出せません。その辺が得意な方が直してくれるといいのですが。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- おそらくですが、このジャケット画像については、
管理人様作成の特殊表記（musicで短縮表記できる機能）によって、
マシンガンポエムドールの楽曲ページにある「マシンガンポエムドール.jpg」が表示されているのですが、
ページ名と同名の画像しか表示できないと思われるため、管理人様へのファイル置換依頼が必要になってくるのではないでしょうか。
（タグをここだけ書き換えることもできるかもしれませんが、管理的にあまりよくなさそうです）
変更内容をまとめて管理人様に依頼していただくか、一度 コンテンツ相談・意見交換所 などにコメントいただくとよいかもしれません。 - [Sigto][akztCML4CQI]
- そうですね、今は新ジャケの方は「シンガポール.png」になっているので表示されないっぽいです。 - [gtZ498JxLqw]
- 楽曲ページにもコメントしましたが、現ジャケットの拡張子変更＋正式名へ修正し、難易度表内も拡張子変更で新ジャケットに切り替え済です。 - [RUULSFiNglM]
- 念の為追記しておきます。自分はマシンガンポエムドールの画像に関する部分のみ変更しており、その他に関しては(そもそも議論などへ参加していないため)メモ欄含め触っておりませんので、変更などあればよろしくお願いします。 - [RUULSFiNglM]
- 難易度表議論所にページを追加してみたのですが、どのように進めれば良いでしょうか? - [gtZ498JxLqw]
- 上の方の木にありますが、↓のルールで試験運用される感じですね。
1.既存曲の議論はシートの要素部分の強さを議論する
2.明らかに特異な難しさがある場合に限り特殊な補正を行う
3.指数と判定が不一致になっても、0.05程度であれば誤差として許容する
4.原則、「適正→下位」のような評価の変更を直接提案しない。あくまで議論したい要素を提示する
※ シートと現在の評価が大きくずれている場合、評価の境目付近の曲において境目を動かすことによる評価移動といった場合は例外
5.要素部分の評価に異議があるときは、量、速度、他曲の評価等の具体的な根拠を提示する - ◆vOuOpF2SFg [SEOhAUcFC82]
- 上の文章をコピーして、現時点での試験運用ルールとして議論所に掲載しました。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 新曲の議論はどうしましょう。
Lv31ですがエゴイストの議論ツリーをコメント欄に新たに立てるか、議論所でページを作成するか。 - [CMGGq5aA.Es]
- コメント欄でいいと思います。新曲は判定の速さを優先して参加のハードルを下げたいです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 新曲の議論は多分今までどおりなのでとりあえずコメント欄でいいのでは - [ZV5s7kPJu02]
- 質問ですが、今のコメント欄って直編集は出来るんですか？
もし出来るなら不正投票しやすくなっちゃうので一応 - [eFQomDed696]
- 出来はしますが、形跡は残るはずです。議論所は静かにやりたいので。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ヤミナベワツアポがどうなるか分かりませんが
データで記録を出す場合に参考になるはずなので
ここに集めときますね - [9ceodaRhy9A]
- 準優勝のmさんの配信開始からの記録です
ヤミナベ 二時間51分
ワツアポ 六時間6分
このデータだけだと不確かですが
ワツアポの方が上という基準になりそうです
参考までに旧34もざっくり
ドンファイ 三時間
エンドマ エンペラー 一時間以内
ドンファイに関しては研究が所々入ったのでプレイ時間だけだと二時間程になると思います。
どちらにせよ37が次元の違う難易度なのは間違いないかと
エンペラーも最上位降格させたいですね - [9ceodaRhy9A]
- 準優勝のHさんの記録です。
ヤミナベ50分fc
ワツアポ40分fc
どちらもTwitterへのfcタイムから算出してます。 - [9ceodaRhy9A]
- シートの30を埋めました。今の調整だと、
・あえて提案するならCalc.：適正→下位
・最上位曲のうち、パラソルとコスモは上位寄り
→パラソルは短時間、コスモは素の物量が多すぎないからか。この2曲＋メルシィが境界線に近い。
・一部の上位曲〜適正曲はほぼ差がない
→悪魔、花唄、限灰、Wallと適正強めの曲はほぼ同じ値。この辺りが境界線or評価変更の候補か。 - ◆vOuOpF2SFg [5Ua8f0gaYJ2]
- calc下げは無しだと思うな
一部を除いて29レベルの譜面というのは共通認識だった上で適正になったわけだから
一部分が難しい譜面って平均点を求めるようなデータ上では評価低くなりがちだけどフルコンにおいて難所の強度って大事だから重く考えるべき - [Q6hW36KU552]
- 編集ありがとうございます！
カルクは(個人的には)大賛成なんですが…でも当時の議論を見る限りはほぼほぼ全員適正に投票しているんですね…
私は難所の認識難が感覚的にパパパッと取れてしまったのでそこで個人差が生まれてそうですね - [vg.NdJkHgYo]
- 新曲を除いてシートの31を埋めました。全体的な印象としては
・境界線上の曲はどこも大差ない→調整次第で変動はあり得る
・適正内の差は数値上はほぼない
・仕様上、物量曲は強めの補正をかけないと高めの数値になりがち
・個人差判定のロウワーは最下位〜下位
→ノーツ密度がもともと低く、微縦連なども少ないため - ◆vOuOpF2SFg [VDpOj1zV86k]
- ありがとうございます。29と30はそろそろ解禁してもいいかもしれませんね。31は凍結の原因を作った難易度なのでまだ様子見で。私は実力不足なので26-28に専念します。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 流れぶった切って申し訳ないですが、難易度表要素一覧の「盆踊り」の定義について確認させてください。
↑を方向指定なしフリック、←→を左右指定フリック、－を通常ノーツとした場合に次のうち「盆踊り」に該当するのはどれでしょうか。
① －→ － ←－ －
② －↑ － ↑－ －
③ －→ － －← －
④ －↑ － －↑ －
用語集の画像で使われているのが①のパターンだったため、①だけが盆踊りと思っていたのですが、調べてみると他のパターンを盆踊りとしているケースもあるようです。
難易度表の要素一覧では「フリックの混ざった単押しと同時押しが連続する配置」となっているため、これだけだと①～④の全てが該当しそうです。
用語集では「同時押し(片方フリック)→タップ→同時押し(最初と逆方向の片方フリック)→タップ……と続いていく配置」となっていて、ここでいう逆方向が「同時押しフリックのフリックの位置が逆」という意味なら①と②、「方向指定フリックの方向が逆」という意味ならば①と③が該当しそうです。 - [gA/ZRG3u/Ew]
- 私は1と2だと思っていましたが、他の皆さんはいかがでしょうか？
1と2の、フリックの手が入れ替わる動きを盆踊りに例えたのだと思っていました。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- もしKING紫のサビにある配置を盆踊りと言うなら全てが該当すると思う。基本的に全て似たような手の動きで取れることが多く、私はBPMが速いエンドマ、エンペラーの赤以外は両手ともフリックで取ることもあります。 - [gtZ498JxLqw]
- 1,2ですね。1はフリックが外側を向いてますが、これが内側に向いてても(そんな譜面無い)定義上問題ないです。
想定運指に基づいて考えていて、3,4の場合タップ全てを同じ手で拾うのが想定運指なので盆踊りになりません。 - [NJhHt5efFwA]
- シートの32を一通り埋めました。
印象としては上位適正と下位最下位の差が小さい感じですね。他の難度と比べても、最下位〜上位の差が小さめです。曲数が少ないのも影響してそうですが。 - ◆vOuOpF2SFg [8MSyBcdbuxg]
- 29と30もそろそろ解禁しませんか？
シートもできましたし、もともと大荒れしていた難易度でもなく、31ほど個人差が大きいわけでもなさそうです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 昔のログを見返してもたぶん大丈夫だとは思います。 - [G.vZ0HrqY1k]
- 賛成です。それなりに個人差は大きい方だと思うけど、31ほどは荒れてないので。
31、32は個人差がかなり大きく31は私自身下位の未FCと上位のFC済みが混じってます。なので慎重に検討した方が良さそう。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- 一度解禁して様子を見るでもいいと思います。直接の評価変更提案が現状でも多いのが気になりますが。 - [NJhHt5efFwA]
- とりあえず解禁しましょうか。直接の評価変更提案であっても、境界付近の曲はそのまま議論可能ですし、ここまでを見ると、結果的にかもしれませんが、これまでの提案はシート上の評価と現評価が離れていた曲が4曲、境界付近にいた曲が2曲、補正を強くかけて上げていた曲が1曲で、あと1曲は要素の議論で配置難を強く取ったものの変更に至らずでした。今後、直接の評価変更提案で、変更には大きく補正を変えないといけないものが出て一定の賛同を得たら、そのときに考えます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 「同難易度帯の議論の同時進行は「10曲」まで、同レベル帯における議論の同時進行は「3曲」迄とします。（新曲は別枠）」(引用)
こちらのルールって現状適応されますか？
現在master30帯で多くの提案があり、他曲との比較による昇降格議論が難しくなっていると感じます。 - [NJhHt5efFwA]
- 「コスモスパイス」「悪魔の踊り方」「霽れを待つ」
この三つを伐採すべきだと思います。 - [XP0WJ1kRZjw]
- または一時停止的なのをまた作ってもらうか。
質問への回答をしていませんでしたね。
質問への回答としては適応されていないといったほうがいいでしょうね。
あそこはほぼ無法地帯と化していますね。管理人さんに凍結でも要求しましょうか。
※あくまで個人の感想です - [XP0WJ1kRZjw]
- おそらく凍結前に作られたルールで、凍結明け後の暫定ルールの別枠に書かれているので見てない人も多いかと。(詳しくは分かりません)
また凍結してしまうと本当に議論も何も無くなってしまうのでそれはやめておきたいですね。
勝手に伐採してしまうのも良くないので、他の方も引用元のルールに関して意見をください。それ次第では後に立った3つを一旦破棄してもいいかなと思います。 - [NJhHt5efFwA]
- 霽れを待つは一応有効じゃないかな？
それを除いた2曲とハピハロは凍結でしょうね完全にルール違反だし
そうでなくても最上位ばかり起案されてもう少し慎重になれんもんかねと個人的には思うけど - [xFzDHADfPlw]
- とりあえず、ルールにのっとって、コスモスパイス、悪魔の踊り方、Happy Halloweenの破棄をするべきかな。そもそも、シート上の評価を参考にするべきなのに提案者がそれをもとにコメントをしていないのは無効とみてよいのではないでしょうか。一度、議論を白紙に戻してルールの再確認を促した方が良いのではないかな、と思います。
//
他者の評価に対し、疑問や意見がある場合は、議論や質疑応答を経て評価を行うのが理想です。
＊試験運用ルール(2023/3/15時点)
1.既存曲の議論はシート(https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wxs-9CwWJlRIzxclJLubiqclV1Nv1N1lNqTDdrwrw7Q/htmlview#)の要素部分の強さを議論する
2.明らかに特異な難しさがある場合に限り特殊な補正を行う
3.指数と判定が不一致になっても、0.05程度であれば誤差として許容する
4.原則、「適正→下位」のような評価の変更を直接提案しない。あくまで議論したい要素を提示する
※ シートと現在の評価が大きくずれている場合、評価の境目付近の曲において境目を動かすことによる評価移動といった場合は例外
5.要素部分の評価に異議があるときは、量、速度、他曲の評価等の具体的な根拠を提示する -（引用）
//
とあるのでね。このままいくと10月までの二の舞を踏みそうな予感がします。 - [popra]◆tsGpSwX8mo [AWQ7KyzDvJY]
- しばらく見ていなかったらこんなことに。もう一度、シート上の評価を確認してもらうことをルールに明記しましょうか。とりあえず、ネクストネストまでは有効でしょう。
（以下は記述案）
提案者は、最初のコメントで提案する曲のシート上での現在の評価に触れたうえで、どの要素を議論対象とするのか、または現在の難易度判定をシート上の評価に合わせようとするのか、境界の変更を提案するのかのいずれかを明確に書くこと。
ページ作成から1時間以内にシート上の評価に触れたコメントがない場合はそのページを無効とする。
（記述案終わり）
いかがでしょうか？
なお、議論所の凍結は反対です。せめて変更の保留で。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- いいと思います。少なくとも今の乱立は良くないので何かしら措置が必要かと。 - [NJhHt5efFwA]
- 意見くださった方ありがとうございます。
本日24時まで様子を見て、板主からのコメントがなければ一旦しっく、霽れ、バドエンの木を破棄でも問題ないでしょうか？
フレーは言及があったので続行で。 - [NJhHt5efFwA]
- 解釈次第ではしっく、バドエンは要素に触れているともとれるので微妙でしょうか。霽れは今のままなら破棄だと思いますが。 - [NJhHt5efFwA]
- ルールを遡及適用するのは反対です。
破棄するなら曲数ルールに従ってやる方が良いと思います。 - [HjG1z.NrxgY]
- 試験運用ルールに従ってない提案は破棄で良いし、それは遡及適用ではない。ルール違反の提案を訂正せずに続けてよいなら無法地帯になるだけなので。 - [Mwql67JeKic]
- 試験運用ルールに従ってない提案は破棄っていうのは今回付け加えるルールなので、遡及適用だと思います。
ルール違反を訂正するのは必要ですが、遡及適用するならいきなり破棄では無くて、せめてルールを改めて周知するなどのステップが必要では？
あと、これ以前にルールに則っていない提案で通ってしまったものがあります。
ここでルール違反をしたものをいきなり破棄とするなら、以前の通ってしまった提案も差し戻さないと筋が通らないと思います。
…というか曲数ルールの方で大分減ると思うので、それではダメなんでしょうか？たぶん新たに提案されたルールを適用するよりその方が減ると思うんですが。 - [HjG1z.NrxgY]
- 「試験運用ルールに従ってない提案は破棄っていうのは今回付け加えるルール」
申し訳ないけどこんなの明記するまでもなく前提条件の話だと思うんだけど
破棄されるルールがないからルール外で好き勝手やっていいなんてこんなふざけた話はない
遡及でも何でもないよ - [xFzDHADfPlw]
- 誰も好き勝手やっていいなんて言ってないですよー。。。
破棄って結構強い権限なので、慎重にやらないと後々めんどうなことになると思ってるだけです。（ルール曲解して破棄にする人とか出かねない）
自分も今の乱立してる状況はダメだと思ってるので、ルールの追記自体は賛成ですし。
下枝さんの言ってるように、Calc.以降破棄で良いと思います。 - [HjG1z.NrxgY]
- まぁ自分の意見が異端なのはわかったので、自分の意見は無視してもらってかまいません。普段積極的に議論に参加されてる人の意見の方が大事ですし。 - [HjG1z.NrxgY]
- ちょっと流石に乱立しすぎよ、、
アイドル、悔やむ、レディステ、Calcも伐採かな?まあCalc下位は分かるけども… - [PxcL1KZDvYQ]
- 破棄してもクールタイムはつかないのでいったん破棄でいいでしょう。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- あまり放っておいて議論が進んでしまうのもアレなので該当曲は理由を明記したうえで破棄しておきました（Calcは別の人がやってくれていたようですが）。 - [xFzDHADfPlw]
- とりあえず、下記の文章をルールに追加しますね。
提案者は、最初のコメントで提案する曲のシート上での現在の評価に触れたうえで、どの要素を議論対象とするのか、または現在の難易度判定をシート上の評価に合わせようとするのか、境界の変更を提案するのかのいずれかを明確に書くこと。
ページ作成から1時間以内にシート上の評価に触れたコメントがない場合はそのページを無効とする。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 一応しっくのページにシート上の評価について記載しました。バドエンが個々の評価が低めのわりに指数が高い理由が読んでも分からなかったので、分かる方追記してくれると助かります。 - [NJhHt5efFwA]
- 32の解放提案をします。
32の下位に未だにチルレコがいるのが意味不で、
シートもあるなら解放してもいいのかと - [gNFrAkfvPEo]
- 個人的には今の26〜30帯での運用が落ち着いたらかな。今はルールが行き届いておらずまだページが乱立しているように見えるので。 - [gtZ498JxLqw]
- 同意 流石に時期尚早すぎる - [xFzDHADfPlw]
- シート上の評価を新曲の参考にするために、現時点でシート上の項目が埋まっていない曲の項目を数えました。手計測なのでそれぞれ数個程度のずれはあるかもしれません。
おこちゃま戦争
単フリック58、終点フリック25、8分間隔のスライド中間判定208、粒による中間判定の増加22
絶え間なく藍色
単フリック170、終点フリック73、8分間隔のスライド中間判定165、粒による増加0
命ばっかりは譜面保管所の画像がアップされていないのでまだ計測不能です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ありがとうございます。シートに反映しておきます(数字はおこちゃまと絶え間なくが逆かな？)。 - ◆vOuOpF2SFg [A4LJD2tV0A6]
- 逆でした、すみません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 追加です。
命ばっかり スライド数155、中間判定176、粒でさらに18増
ももいろの鍵 スライド数112、中間判定148、粒でさらに10増
快晴 スライド数210、中間判定327(たぶん)、粒でさらに39増
コンチータ スライド数51、中間判定114、粒で増加0 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ありがとうございます。また反映させておきます。他の方もフリックやスライド数とかを数えて下されば、編集できる人で入力しておきます。
あと粒の数が多い曲もありそうですね。粒の数の項目もまた作っておきます。粒が多いと順位に影響しそうですし。 - ◆vOuOpF2SFg [zR729Xf0Hho]
- シートの編集が出来る方へお願いです。
議論所の各楽曲ページの意見に基づき、
「Bad ∞ End ∞ Night」「しっくおぶはうす！」の配置難評価を下げていただけますでしょうか。バドエンは下位相当に達する程度、しっくは若干(1〜2段階？)下げで、しっくの方は指数上は上位にはならないはずですが、上位下げして29のロスエンやYYのような浮島状態になったら結論として大丈夫ですかね？賛成側にそれなりに偏っているので考慮したいのですが。 - [NJhHt5efFwA]
- 修正してみました。
数値上はバドエンは下位強(適正最弱とは差がついている)、しっくは8位(パラソルとコスモを除くと最上位最弱)となりました。 - ◆vOuOpF2SFg [uK39pQabLfA]
- 迅速な対応ありがとうございます。 - [NJhHt5efFwA]
- 既存曲の再議論ルールについての提案です
「議論ページができてから168時間(1週間)経過したものは議論の曲数上限のカウント対象としない」
「議論の主題に対する意見が一定の票数集まらなければ議論自体を無効とし破棄扱い」
いかがでしょうか。 - [NJhHt5efFwA]
- 2つとも賛成です。
加えて、賛成多数だがその差が小さい場合は、1週間経過したものはすぐ変更せずに議論継続の方が荒れにくいと思います。今のところ、解禁以降に変更されたもののうち最も僅差だったのがJourneyの7対3です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 7対3は割合的にも数的にも僅差とはいえないと思いますが、1票差などで変更されて、シート上ではよほど極端な補正をしないと孤立が避けられないケースが怖いです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 賛成反対のどちらが優勢かに関わらず、2票差以内の場合は延長し、さらに1週間議論続行。2週間で10票集まらなければ無効。くらいがいいと思いますがどうですかね？ただ、これだと賛成寄り、や中立、の票の判断が難しくなります。この辺は合計票数としてはカウントし賛成反対の計上には○○寄りを0.5票、中立は0票とする、などの対策は考えられます。 - [NJhHt5efFwA]
- そんな感じでよさそうですね。ただ、全員一致に近い場合で、延長後に劣勢側の仮想票を票数合計10になるまで積み増しても2票差より開く場合は可決の方がいいと思います。
（例:賛成7、反対1の場合は、8票だが不足分の2票が反対に入ったとして考えても反対3にしかならず、4票差があるので可決）
極端に票数が多く、3票差以上でも割合はほぼ半々の場合は今のところ個別に判断するしかないかもしれません。まだ起こっていませんし。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 票数不足による無効や延長などの基準については実際に起こってみないと分からないので、一旦保留にしましょうか。曲数制限の方は適用してみても良さそうですね。 - [NJhHt5efFwA]
- 両方とも良いかと思います。 - ◆vOuOpF2SFg [zGef8DsdTXs]
- 現在、シート上の指数と難易度表の5段階評価が不一致、かつ0.05以上の差がある状態になっている楽曲がいくつか見られますがこれは大丈夫なのでしょうか？ - [vg.NdJkHgYo]
- 本来は議論されてもいいはずですが、難しい問題です。というのも、不一致になっている曲にはいくつか理由が考えられます。
①シートの仕様上、他の曲よりブレやすくなっている
②シートでは補正しきれていない要素がある
③曲の追加、過大(過小)評価により評価がズレている
④評価の仕方、重視する要素が他曲と異なっている
本来はどういう理由で不一致なのか吟味すべきで、単なる投票では決めづらい問題です。ですが、今のルールだと評価を変えたい人がいるかにかかっています。誰も変える気がない(あるいはシートの評価に反してでも自分の評価にこだわる)なら、このままになってしまいます。現状、利用者の良心に従い自由に評価し、それが1票になっているからです。まあこういうケースが増えすぎたら好き勝手に評価して荒れる状態に戻りそうですが。
不一致の曲が出るということは、評価の仕方、議論が成熟していない可能性があります。個人的には、曲単体だけでなく全体的な傾向や評価の仕方も議論すべきだと思いますね。 - ◆vOuOpF2SFg [zGef8DsdTXs]
- 大きな不一致は28のアスノヨゾラ哨戒班とサンドリヨン、29のYYとロストエンファウンド、30のしっくおぶはうす！ですね。
アスノヨゾラは上位上げが議論されて賛否拮抗ということは、たぶん配置難が過大評価ですね。繰り返し配置が目立ち、配置難のパターンは16分→同時押し片方フリックにほぼ限られるので、BPMは少し低いがフリックが多い去り人達のワルツや、8分主体ながら横振りの多いアイディスマイルを踏まえると配置難がCかDになると思います。Cでもまだ阿吽のビーツあたりになりそうですが、適正との差は0.05以内です。認識難がなく左右の切り替えがわかりやすい物量特化なので、この程度の体感になりやすいのかもしれません。
サンドリヨンは譜面保管所の61-62間の1回だけ強烈な非交互乱打があります。交互中心の認識難からのと非交互乱打に頭を切り替える必要があるので、局所難を弱めにかけるとギリギリ収まりそうです。
下がったばかりのしっくはコスモスパイスとパラソルサイダーの議論待ちです。
となると、YYとロストエンファウンドが目下の懸念ですね。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- パラソルサイダー、コスモスパイスが上位降格となり、しっくおぶはうす！の不一致が是正されました。ただロスエンは落ちそうにないですね。 - [NJhHt5efFwA]
- EXのシートですが、主体リズム指数の8分を少し強めて、24分を少し弱めることを提案します。
理由は、現状のEX26の難易度表を見ると、MASに比べて16分が上に、8分が下に来る傾向があるのが気になることと、EXの16分主体譜面はトリル中心の譜面がほとんどであり、MASの非交互が目立つ譜面に比べると単調になりがち、対してEXの8分主体は同時押しや階段など非交互主体で忙しく感じやすく、MASの8分主体譜面は同時押しか認識難主体がほとんどのため体感の物量ではEXほどそのレベル内では多く感じにくいという2点です。
24分に関しては、突出しすぎているので少し弱めてもいいのでは、という印象です。27のパトスが上に跳ねる予感がします。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ありがとうございます。確かに24分が強いのは事実です。正直、ギミギミが最上位なのでここまで強くしてる感じですね。
ただ元々のシートはMASほど改善されていないので調整が難しそうです。今回、新しく26を作り直しました。変更点は
・主体リズムを細かく調節可能にした
・スライド中の中間判定数を数えるようにした
・配置難を細かく変更可能にした
感じです。要するに、MASの形式に近づけました。
選択肢はもうちょっとシンプルにできそうなので、何か案があれば考えてみます。 - ◆vOuOpF2SFg [QzWN1Os50qE]
- とてもありがとうございます。
限りなく灰色へは主体リズムが24分です。あとは、現状の指数の降順に並び替えられていると見やすいです。
ももいろの鍵は主体リズムが不明です。ちょっと数値化しにくい。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ももいろの主体リズムは何とも言えないですが、あえて選ぶなら「8分(どちらかと言えば」が近いと思います。ただ12分ゾーンも相当多いので、新しい選択肢を作るか「その他」にしてまあまあの数値を入れるのもありです。
現状、スライド中の中間判定数を入れてないので順位は参考程度です。全体的に言えるのは、高BPMがやはり上位に行きやすいですね。今は高BPM曲の下方修正が弱いので、アンハピ、フェレス、アンノウンなどが過大気味になります。 - ◆vOuOpF2SFg [olxYB/.u62w]
- フェレスやチュルリラはスライドの判定が多く抜けやすいものの、本質的にはBPM110の24分ハネリズムと変わらないので少し過大評価かもしれない。個人的にはチュルリラとアンマザの上位行きは納得だけどフェレスは下位のままでいいかと。Mr. Showtimeはスライドがかなり抜けやすいが物量が少ないので適正。 - [gtZ498JxLqw]
- MASTERの掲示板で提案したのですが、要素にくの字を作れませんか。盆踊りと同じくらいには必要性があると思いました。定義が曖昧ですが、私は、折り返し階段の最初と最後のノーツがそれぞれ同時押しになっているもの、を想像しています。賛成多数なら用語集の説明の変更も検討します。現状賛成寄り2です。 - [1um3IuC6X/A]
- 先日提案したルールの1つ
「ページ作成から168時間経過したものは議論の曲数上限のカウント対象外とする」を追加しました。 - [NJhHt5efFwA]
- 提案です。トリル指数を廃止するか、トリルAのみで算出するのはいかがでしょうか？
トリルと配置難、局所難が重なりやすいこと、主体リズムとも関係して押し上げが強いことが第一の理由で、トリルの打数を数えるのが大変というのが第二の理由です。
現在、シート上の評価が難易度表と一致せず浮いている上側に浮いているアスノヨゾラとYYは、トリル指数がその原因になっています。トリル指数をなくして考えることで新たに下側に沈んでしまいそうなワンスアポンアドリームはフリック難を認めれば上位復帰、SnowMixは配置難をDに上げるか局所難の量をFに上げるなどすれば適正復帰、ココロだけは復活が難しいですが、これはもう一度考える必要がありそうです。（局所難に最強補正を作るのが一案） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 提案ありがとうございます。
確かにトリルを3つ数えるという形式は改善できそうです。ただどうすべきか迷っています。
廃止するメリットは、配置難や局所難で評価することで数える手間が省けること。一方、配置難や局所難という曖昧な評価に依存すべきかという問題もあります。打数と速さに応じて数値化できるという客観性が減るので。ちなみに今はトリル→配置難→局所難の順に優先して補正しています。
もしトリル指数を完全廃止するなら、配置難の種類の選択肢にトリルを加える形になります。ただトリルは配置難というより物量寄りでは？という気もします。トリルAだけ残す、あるいは認識難みたいにトリルの量・速さ・複雑さ等を組み合わせて評価する形式に変更するのもありかもしれません。
なおExはトリルの影響力が強そうなので、トリルの評価は残した方がやりやすいと推測します。 - ◆vOuOpF2SFg [RlhAJm6GeSo]
- お返事ありがとうございます。
シート用の追加のデータです。トリルはトリルAのみ測定しました。
絶え間なく藍色 粒で18増 トリル9打G、主体リズムは8分寄りがいいかも
命ばっかり トリル8打F、主体リズムは16分寄り、または16分
ももいろの鍵 単フリック108、トリル16分9打、または12分13打。主体リズム不明
キティ 単フリック94、スライド数94、スライド中間判定120+粒3、トリル18打F、主体リズム16分
快晴 単フリック81、トリル15打DまたはE、主体リズムは8分と16分の混合、やや8分寄りか？
コンチータ 単フリック90、トリル11打C、主体リズム16分
眠らせ姫 単フリック42、スライド数101、スライド中間判定124+5、トリル7打F、主体リズム16分
円尾坂 単フリック84、スライド数132、スライド中間判定181、トリル5打B、主体リズム8分 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ありがとうございます。また追記しておきます。
ちなみにトリルを3つ→1つのみ数える影響ですが、
・長めのトリルが複数ある曲の順位が落ちる
・ダントツで難しいトリルが1つある曲の順位が上がる
と思われます。ただトリル評価は最大値が固定されているので、最大値を下げるだけでトリルの影響は減りますが。 - ◆vOuOpF2SFg [gEAb2J87DNI]
- 追加のデータです。
悪徳のジャッジメント 単フリック58、スライド135、中間判定80、トリル10打E、主体リズムは16分寄りまたは16分 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 悪徳のトリルは11打でした。ラス殺しの局所難譜面で評価が大変そうです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- シート用の追加のデータです。
Sharing The World
単フリック59、スライド数116、中間判定229、粒で12増、トリル17打、微縦連0、トリル→同時押し2主観項目は、私の主観ではスライド難なしまたはB、フリック難CまたはD、認識難なし、配置難C（遅いので難しく感じにくい）、局所難なし - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 主体リズムは8分、トリルは8分主体で16分トリルです。 - [ytEh0hUKaSo]
- ありがとうございます。入力しましたが物量も総合評価もダントツの最下位ですね。悪の大罪の28が境界線付近になったのとは対照的です。 - ◆vOuOpF2SFg [bx67RdoaGUw]
- 配置難は種類も入れるとCDBでしょうか。大きくはない手拍子の音に合わせ続けないといけない部分が結構あるのでリズム難も考えられますが、これも軽い程度でしょうから、どう頑張っても最下位相当になりそうですね。フリック難や配置難を強めに取ってこれか。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 上の提案を参照し、シートのMASでトリルA〜Cの3種類を数えていたのをトリルAのみに変更しました。
主な影響としては
・ココロ、アスノヨゾラが下がった(ココロは30位ですが、上位弱の曲とは大差ありません)
・サンドリヨン、ロスエンが少し上がった
等です。
一番難しいトリルのみを評価する形式になったため、そこそこ難しいトリルが多い曲の評価が下がっています。 - ◆vOuOpF2SFg [KEofEYwTCO2]
- ありがとうございます。トリルAがトリル系の最難関部分になるので、同種のトリルである限り、Aが取れる→BやCも取れる可能性が高い、という推測でした。ココロ以外は大体は狙い通りです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 追加ですが、試しに「その他のトリル評価」を28に加えました。
これは、「長いまたは難しいトリルが含まれる」ために「上方修正すべき」場合に選択するものです。トリルが多くても難度が低い、または補正不要の場合は順位が大幅に変わらない設計です。
暫定的に適正以上かつ長いトリルがありそうな曲に追加しました。上手く扱えばココロも修正出来そうです。 - ◆vOuOpF2SFg [63dsjm.mQWs]
- 最上位の上に詐称、最下位の下に逆詐称のような評価を作るのはどうでしょうか。
hardで言えば19のアマラ、23のエンドマーク辺りはかなりの詐称に感じますし、逆に23のドントファイトミュージックはかなりの逆詐称に感じます。
expertでは28のキティは逆詐称、28の初音天地は詐称、31のマシンガンは詐称に感じます。
masterは30最上位が多いですが、ネトゲを詐称にすれば良くなる気もしますし、31もアイデンティティやにっこりを逆詐称にすればすっきりする感じがします。 - [8pAkfBNdq2I]
- 限定的な運用、例えば明らかに同難易度帯で格差がある曲を議論してその1つ上下した難易度の大半よりも難しい／簡単と判断されたもののみとかなら個人的にはアリだと思う
全てのLv・難易度に設けて実質的に7段階にするという話ならわざわざそこまで細分化する意味もなく31↑の議論体制も整ってないので反対 - [xFzDHADfPlw]
- 導入した場合、現時点で適用されるかもしれないのは、詐称がHARD19AMARA、HARD23エンドマーク、HARD23ヤミナベ、逆詐称がHARD23ドンファイ、MASTER27Goodbye、MASTER31アイデンティティくらいでしょうか。EXPERT28キティは27適正くらいはありそうだし、28初音天地は六兆年・おつかい合騒曲よりはやや簡単といわれているので詐称には置きにくい。ネトゲ廃人も31に上がったとして上位まで行くのでしょうか？
というわけで、基準がしっかりしていないので基準が明示されるまでは反対です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 最初から詐称・逆詐称への投票は不可で、一定の票数かつ一定の割合を超えて最上位または最下位に傾いたら詐称または逆詐称として認定する、みたいなのはどうでしょうか。例えば、10票以上入ってかつ総票数の9割以上(小数点切り上げ)が最上位票なら詐称行き、など。7段階に最初から分けてしまうのは良くないです。 - [NJhHt5efFwA]
- それだと、初見の過大評価で最上位が多くなった個人差譜面が詐称になってしまった場合が面倒ですね。条件を満たした場合は暫定最上位として、詐称の議論を行うのはありです（最下位側も同様）。すでにある譜面はどうしましょうか？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- そうですね、下の方も仰っている通り新曲は初見のインパクトで評価が上がりがちなので初回議論(コメント欄で行っているもの)はいつも通りの5段階で良さそうです。むしろ既存曲に対してがメインになるかと思います。もちろん現最上位、最下位に限りで、○票以上かつ9割以上の賛同を条件として、など。 - [NJhHt5efFwA]
- これって結局どうします？
私はこれで賛成です。 - [l5qu7dmAAME]
- まだ時期尚早なので、私としては保留希望です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 枝主ですが、私も保留が良いと思います。 - [NJhHt5efFwA]
- 作るとしても既存曲のみ議論対象にすればと思います。新曲だと初見の印象が強くなるので。 - [LjJFurXN4UA]
- 31↑やEX25↓の議論体制を整えた前提での話ですが、既存曲のみの議論にするなら賛成寄りです。実装直後の過大評価や過小評価を防げるので。実装から1ヶ月以上経過（クールタイム明け）した場合はOKにすれば良さそう。
個人的に黄23のドンファイ、紫27のGoodbye、紫30のマトリョシカ、紫31のアイデンなど明らかに弱い曲があり最下位内でも格差があるような気がするので。そのようにすれば紫27の相生、紫31のローリンは最下位に下がりそう。逆に極端な詐称曲は黄18のリンなう、黄19のÅMARA、くらいしか思いつかない。ネトゲ廃人紫に関しては個人的に大苦戦していて31を7割以上FCした今でもFC出来ていないので詐称も考えられる。 - [peach][gtZ498JxLqw]
- そこまで細分化してもあんまり意味ない気がする
満場一致で最弱or最強ならやってもいいけど多分そんな曲はほぼないだろうし - [O6Ev8O0QKQg]
- 提案
・議論所で議論が終了したら、結果を難易度表のコメント欄に書き込む
→議論所だけだと周知されにくいので
・意見が割れたら参加者(特に提案者)は割れた論点をまとめて議論を進行させる。誰もまとめないなら破棄されたものとみなす
→単なる投票になるのを防ぐため。異論を出すなら出しっ放しでなく意見を整理すべき - [.PqnHFV8zIc]
- 1個目は賛成です。終了もですが開始を周知しないと意見が集まらないですね。週一くらいで、現在この曲の議論が行われていますという通知を入れてもいいかもしれません。(ページの上に出てるんですけどね)
2個目ですが一旦保留かと思います。現状の議論がほぼ多数決で議論になっていないというのは間違いありません。このまま続けばいずれ凍結以前の無法地帯に戻るのは時間の問題でしょう。まだまだルールについて固めていかなければならない部分が多いので、それより先に決めるべきことがあるように感じます。 - [NJhHt5efFwA]
- 1つ目は賛成です。2つ目は、これを導入する場合は議論期間1週間を状況に応じて延長することとあわせての適用が条件で、その上で要検討です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- QのMASTERが2票のみで最下位に下げられていますが大丈夫でしょうか? - [gtZ498JxLqw]
- いったん戻しました。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 提案です。新曲の議論開始を、実装3日後から2日後に変更しませんか？
3日後だとやや間延び感があり、意見がつきにくくなっている気がします。初見のインパクトは翌日にはだいぶ落ち着くと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 賛成です。
当初(16bit追加前後)は木の流速が非常に速く曖昧なままで評価が確定することが多かったために*1それを緩和しようと議論開始7日ルール(直後に3日に短縮)が制定されましたが、
①現在はその他ルールの整備も進んでいるためあまりこの変更が荒れには繋がらないであろうこと、
② 2022-07-04 (月) 18:34:46の木(長期間非アクティブであったためにIDは変わっているでしょうが建主は私です)において、3日という期間は当時の私個人の主観に基づいている*2ために厳密な意味を持たないために柔軟に変更しても明確なデメリットの発生は予測されないこと
これらを鑑みると、この案は十分に妥当であると考えます。
*1
・新曲の所要議論期間
・判定変更の所要議論期間
・再議論のクールタイム
・変更の際に集計報告を強制するか否か
以上の4点について、早急に決定する必要があり、それを注意書きに記載する必要があります。最近、議論基準が曖昧なことに伴って荒れることが多いです。 - 2022-06-26 (日) 00:04:38 より
*2
脳漿炸裂ガール及び16bitのプレイおよび外部サイトの調査を行った感覚では、3日もすれば譜面保管所での譜面公開やYoutube上でのプレイ/解説動画ラッシュも落ち着いてくる(≒3日以内に譜面自体の情報は一通り出揃う)上、適正難易度の人は譜面そのものにも慣れて運指もしっかり組むことができ、その上で他の譜面との相対評価が行える程度には研究が進めることができているように思えます。 - 2022-07-04 (月) 18:34:46 より - [v1Vqf7RJiko]
- 賛成です。個人的には議論期間も5日に縮めて実装からちょうど1週間後に評価を確定するのがいいのでは？とも思います。後半意見のつかない木が多いため。 - [NJhHt5efFwA]
- そちらは私はいったん保留します。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 全然保留で大丈夫です。今の期間で困ることはありません。 - [NJhHt5efFwA]
- 提案
HARDにのみ要素「混フレ」を追加しませんか？
(代表例：Be the MUSIC、命ばっかり、ロキ)
大体メモをみればわかるのですが、HARDは要素として書いておくべきではないかと思います。
あと、命ばっかりが楽曲難易度表HARDの中に見つかりますん。 - [XP0WJ1kRZjw]
- 命ばっかりは追加しました。
提案も賛成です。まずはメモ欄で、ロキと命ばっかりに関しては書きました。該当しそうなのは深海少女、みくみくにしてあげる、メルト、ワールドイズマイン、ロキ、命ばっかり、Be The MUSICと、まだあったような気がします。ダブルロングノーツの始点違いだけのものには不要かと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ここの掲示板の提案が反映されるまでの期間はどれくらいかかるというのはありますか?
また提案が可決されるかどうかの基準も分からない気がする。 - [gtZ498JxLqw]
- ここというのは楽曲難易度表掲示板のことです - [gtZ498JxLqw]
- くわしくはシャンティのコメント欄を。
譜面停止は速度変化に含まれるのか、含まれないのか。
(別にこの木を使わなかったら伐採しておいてください) - [XP0WJ1kRZjw]
- シャンティは、粒によるコンボ増加は77しかありませんでした。96は8分間隔に重なった粒もカウントしたのでは？と思います。主体リズムはどちらかといえば16分、微縦連14、トリル絡みの片手16分は13、トリルは同時押しつき17打が最長ですが、他に非交互乱打が複数あります。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- エターナルアリアのデータです。
単フリック24、スライド数113、中間判定223？＋粒79の合計312（3つほどずれたかもしれない）、トリルAは17打、8分主体で16分トリルの難化要素あり、主体リズムがももいろの鍵に似たリズム難。 - [ytEh0hUKaSo]
- ブルースターのデータです。単フリック73、スライド数150、粒を含む中間判定232、トリル25打D、主体リズム16分寄り、微縦連15、トリル→16分3、です。BPMと楽曲時間が不明のため、計測が待たれます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 議論所の31以上の議論はいつ解禁されますか?
個人的にはそろそろ考えてもいい気がするところです。 - [peach][gtZ498JxLqw]
- いろいろ課題があるし、もう少しルールを改善してからでないと議論にならないと思う。というか現状議論になってない。
いくつか出てきた意見を見てみると
①同時に複数曲の議論がやりづらい
→「Aが上位にならないならB上位は反対」みたいな理由もそのまま1票になるので議論が停滞する。条件付き賛成を何でも認めると、同時に大量の曲を議論することになるし多数決も相当ややこしくなるリスクも。
②ほぼ多数決で議論になっていない
→意見の出しっ放しが大半で提案者すら放置しているものも。意見のすり合わせも少ない。
等。他にも課題はあるだろう。
個人的な意見だが、再議論するからにはその判定に変える根拠をまとめるべきだと思う。
例えば、
1.最上位曲が当時より増えており、相対的に順位が落ちていることで全会一致。
2.シート上も認識難抜きで下位〜適正の順位
3.認識難の難度で意見が割れたが、交互で取れる配置で、適正レベルという意見が多数派だった
→上位から適正に変更した。
のように判定の理由をまとめるルールにすれば議論する意味も生まれるし、後から振り返ることも出来る。積極的に議論に参加するほどメリットも大きい。
現状、投票のみが判定の根拠になっており、それなら単なる多数決と大差ない。議論するならしたい人中心にルールを整備すべきかと。 - [eQJBwyAnAB2]
- 多数決にしたがってそうに見える(他者批評禁止を示唆する)コメントも散見される為、時期尚早に思える。
現状30の時点で既にかなり怪しそうなのと、31は運用の大変更を行うトリガーになった難易度なので更に慎重を期すべき。また同じような流れになって板凍結しても仕方ないし、現状の空気感での解禁は反対 - [qXlT6Uv4pjU]
- 凍結解除後からそれなりに参加してる身ですが、今の議論所は多数決主義でしかないと思います。というか、板主が提示だけして以降一切コメントしないどころか終了処理すらしない、いわゆる立て逃げがほとんどです。反対意見を投じる時、賛成派からの質問を促すためにわざと曖昧に書くなどしてますが何のツッコミも入らず、意見のすり合わせをしようとしている人が見受けられません。最近本当になんのための議論所か分からなくなってきていますよね。29〜30が特にひどいので、29〜30の解禁すら尚早だったと思います。31の解禁は現状ありえません。 - [NJhHt5efFwA]
- 質問ですが、再凍結すべき、もしくは難易度表自体の閉鎖をも考えるべきだとお考えでしょうか？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- いえ、それは考えていません。難易度表の閉鎖は誰も望んでいないと思いますから。また26〜28解禁直後は割と議論の体をしていたので、再凍結までは必要ないと思いますが、少なくとも今のルールのままで完全解禁はすべきでないです。要はルール改正を希望しています - [NJhHt5efFwA]
- 一度ざっくばらんに課題を洗い出して、出来るところからルール改正するのはどうでしょう？
小手先で提案するよりもまとめて議論した方が良さそうです。 - [ulF3jem.NV6]
- まだ31は時期尚早かと思います。ただルールの整備の方法が難しい。編集委員を決めてクローズドで議論する手はありますが、難易度表のあり方自体に関わるのでこれも難しいところです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 流れを止めるのもちょっと悪いかと思いますけちょっと提案
ここだけで議論をすると議論所の方の方は全員見ているのかが気がかりなんです。
なので本人達の意見をもっと聞くために向こうにもリンクはったりしませんか？
(もし前からあったのならすみません。) - [XP0WJ1kRZjw]
- 向こうに貼って来ました。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 提案です。新曲の議論開始を、実装3日後から2日後に変更しませんか？
3日後だとやや間延び感があり、意見がつきにくくなっている気がします。初見のインパクトは翌日にはだいぶ落ち着くと思います。
この提案に特に懸念は見当たらなかったので、15:00にBlue Starの議論ツリーを作成します。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 箱庭のコラルのデータです。単フリック93、スライド102、中間判定232（粒含む）、主体リズム8分、トリル7打F。体感ではスライド難C、認識難AAAが見られます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 27のシートのY列を埋めた者です。ここを埋めた時、粒の数を
0-20→A
20-50→B
50-80→C
って感じで決めました(Copycatまで)。細かい数値までは覚えてませんが自分が計測したときと結構ずれている気がします。 - [O6Ev8O0QKQg]
- どうも仕様を間違えて理解していたかもしれません。1点で2コンボ増えているのかも。シートを全面的に再計測しないといけないので、大変です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- とりあえず埋めました。27のみY列を無効化してみましたが、順位の変動はあっても評価は矛盾しないレベルですね。
判定ですが、8分と粒が重なると2コンボ増えるという前提でシートを組んでました。もし粒を数える作業が落ち着けば、MAS27のY列(中間判定数)は廃止しようと思います。もともと粒を数えない時の補正要素だったので。 - ◆vOuOpF2SFg [XDzulInJO3Q]
- 私の仕様理解が間違っており、8分と粒が重なると2コンボ増えていました。箱庭のコラルを早速再計測します。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 箱庭のコラルは中間判定が通常225、粒51でした。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 見落としがありました。粒は55。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 再計測しました。レベル27、粒によるコンボ増加数です。
Blessing 19
CoD 6
Copycat 91
Goodbye 19
Hand in Hand 59
Highlight 39
JBF 13
on the rocks 43
アイス4
イフ63
ウミユリ19
からくりピエロ65
シャルル15
スイートマジック109
セカイ42
ダブルラリアット37
ツギハギ9
どりーみんチュチュ23
トリノコシティ0
ブラックロック54
フラジール40
フロート38
ロミシン4
ロンリーユニバース63
ワンスアポンアドリーム52
相生49
愛されなくても君がいる29
青色絵具26
青く駆けろ！75
悪ノ召使51
悪ノ娘36
虚ろを扇ぐ43
乙女解剖54
群青讃歌58
少女レイ36
深海少女7
砂の惑星40
千年の独奏歌7
星空のメロディー60
街36
妄想感傷84
幽霊東京13
恋愛裁判77
炉心融解37
私は、私達は52
箱庭のコラル55
数個のずれはあるかもしれません。 - [いちプレイヤー]◆S/kI.s4arc [ytEh0hUKaSo]
- ありがとうございます。埋めてみました。
下位適正、適正上位の境界はほぼ差がないですが、偶然にも調整不要でした。
ただ27は配置難を埋めてない曲もあるので埋めたら多少は変動します。特にA〜Bだと1段階変わるレベルで下がり、H〜Iは上がりますね。 - ◆vOuOpF2SFg [QQjqGt6qAq2]
- 追記、眠らせ姫は7でした。ほとんど動かなそう。 - [ytEh0hUKaSo]
- 提案です。
要素「ハネリズム」を、楽曲の要素ではなく譜面or配置の要素にしませんか。
というのも、例えばロウワーは代表的なハネリズム楽曲ですが、HARDでは要素にハネリズムがついていません。他にもオーダーメイドなんかも自分にはハネリズムに聞こえるのですが、同じくついていません。
楽曲についての要素であれば、「長時間」などと同じく該当するもの全てに付けるべきなのだと思います。が、そうではない現状がある+該当楽曲全てにつけるのは手間であるので、いっその事譜面or配置の要素に変えるのがいいんじゃないかと思いました。 - [QNyqOKKpPqM]
- 譜面の要素にして問題ないと思います。私にはオーダーメイドはハネリズムに聞こえませんが個人差でしょう。要素名はハネリズムが定着しているのでそのままでいいでしょうか？
あと、譜面の要素にすることで新たに追加、または外れそうなものはありますか？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- オーダーメイドに関しては開幕からサビ前が特にハネリズムっぽく聞こえました。ただノーツ音だったり、自分がハネリズムに関してそこまで造詣が深くないので、誤認かもしれません。
また、追加に関しては特に思い浮かびませんが、外れそうなものはIなんですExとかですかね。 - [QNyqOKKpPqM]
- 横からですがオーダーメイドは部分的にハネてます。48分3鍵とか24分7鍵に何かと目がいってしまう譜面ですが、開幕の片手拘束地帯に置かれているタップ2連は16分と24分が混在する中々厄介な譜面です。おそらく曲には合っていますが精度キラーとなりがちです。ただgreat圏内の差なので、FCの壁にはなりません。 - [NJhHt5efFwA]
- 確かに24分はありますが、これがハネリズムとすれば、シャルルや携帯恋話、神のまにまに、踊などもハネリズムかもしれませんし、オーダーメイドはハネリズムなし、リズム難に含める方が納得がいきます。Iなんですは譜面保管所の27〜38間が明らかなハネ配置で、難易度がレベル23のハネ配置程度でしかないというだけですね。ここまで明らかにハネていれば、譜面の要素でもあると思います。変拍子もつけておきますね。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- そうですね、ハネリズムよりはリズム難の方がしっくり来るので譜面要素としてのハネリズムにはあたらないと考えるのが自然です。というかオーダーメイドに関してはリズム難すら微妙です。低速故ですが。 - [NJhHt5efFwA]
- オーダーメイドはたぶん突然現れる48分や、後半の24分折り返し階段の音が小さいからリズム難がついたのだろうと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- あなたも前仰っているように、難所たりうるものだけ要素として追記すると考えてるので、全く難しくないIなんですはハネリズム消していいのではないのでしょうか。 - [QNyqOKKpPqM]
- Iなんです単独の話なら、EXの板でお願いします。変拍子は残して、ハネはメモ欄のみでもいいかもしれません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 提案には同意なんですが、譜面的にハネリズムを定義するのって意外と難しい気がします。
短い間隔で配置された2ノーツが連続して登場するような配置とか？これだと微縦連が連続するところも含まれてしまうかも。
単に「タッタタッタとスキップしているようなリズムの楽曲」の「楽曲」を「譜面」に変えるだけが無難でしょうか。 - [G1Opapo0cyQ]
- 「タッタタッタとスキップしているような楽曲のリズムに合わせてノーツが配置されている譜面」はいかがでしょうか？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 「タッタタッタとスキップしているような楽曲のリズムに合わせてノーツが配置されている譜面」で良さそうですね - [UmGpVpFJUvg]
- 判定「個人差」の難易度判定区分け基準の文言を変更したいです。
現行は、「同楽曲Lv内において1つ上の楽曲Lvに感じる人から1つ下の楽曲Lvに感じる人まで差が出る難易度」
改定案として、「同難易度帯において1つ上の楽曲Lvに感じる人も、1つ下の楽曲Lvに感じる人も一定数おり、難易度判定が困難な譜面」
提案理由は、同楽曲Lv内において1つ上の楽曲Lvに感じる人から1つ下の楽曲Lvに感じる人まで差が出る」という文言の意味がわかりにくいことと、ごく少数の特異な感じ方をする人に合わせて個人差が増加することを避けるため、の2点です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 賛成
自分も初見で「ん?」って思いました。板主様の文章を見る限りよりわかりやすい文章なので、変更は賛成です。 - [1um3IuC6X/A]
- 提案です。新曲の難易度議論の時、自分がFCした曲の中で最もLv、判定が高い曲を書き記すことにしてはどうでしょう。適正難易度よりだいぶ上の曲の議論に参加して、過小・過大評価されるのを防ぐためです。今までの初回議論を見ても、Lv31以上の高難易度曲の議論になってくると理由が明言されていなく、根拠が曖昧な文章が多いように感じます。適正以上の議論に参加したことによりあまり譜面を理解していなく、その結果曖昧な文章になっている可能性も考えられます。 - [1um3IuC6X/A]
- 賛成です。自己申告頼みにはなりますが、悪意はないが不適当な意見はだいぶ防げると思います。既存曲も同様。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 賛成です。参加の敷居が若干上がりそうですが、現状仕方ない措置かもしれません。時折、適正外じみた意見が散見されますが誰も指摘しないので違和感があるんですよね。 - [NJhHt5efFwA]
- 賛成ですね。適正レベル（7割以上FCしてる最高レベル）の表記があるとなお良いです。嘘の申告が起きるという問題もあるかもしれないが、まあないよりはマシなはず。 - [peach][gtZ498JxLqw]
- 皆さんありがとうございます。追記です。自己申告だ頼りですが適正難易度を書いていただくよういしてみてはどうでしょう。
例、最高はそうだった！、適正は30です。
みたいな - [1um3IuC6X/A]
- 追記まで含めて、提案の趣旨には賛成です。ただ、適正レベルと最高FCがかけ離れているケースがあるので、最高FCを明記するならば適正レベルの明記も必須だと思います。(私の例で恐縮ですが、私は最高が31下位のローリンガール、適正は赤に限るならば29、全体で見るならば27です) - [5HuiBKbVpNw]
- ルール変更の議論期間って1週間だったような…。
さすがに1日も経たないうちにルール変更するのはどうかと思いますが。 - [9vDMY4fI3Dw]
- 提案から日も浅いので確定するにはまだ早いかと
あと同一レベル内でも譜面の傾向は全然違うので、代表的な各要素の最高レベルを提示しないと意味がないような？
議論曲の要素に関係ない最高レベル出してもという所が大きいので詳細をちゃんと詰めるのは必要です
既存譜面での例：認識難主体の譜面である「30：花を唄う」の評価をするのに純粋物量である「31：アンハッピーリフレイン」や「31：そうだった」を最高レベルとして提示するなど - [S6IdueXSG3M]
- まだ確定はしていないはず。すでに一部の人が書いていますが。
認識難ハネリズムの花を唄うの例で行くと、確かにアンハピやそうだったなど物量譜面は微妙かもしれないですね。花を唄うをFCしている前提ですが、より上位に位置するHappy HalloweenやチュルリラをFCしていれば信頼性は高いといえそうです。ただし譜面傾向が違うのであくまで参考程度です。 - [peach][gtZ498JxLqw]
- 趣旨はわかりますが、そこまでやりだすと泥沼だと思います。
明らかに適正レベルが低い人を除外するのには賛成ですが、投票資格を厳密に決めて制限するというのであれば反対です。 - [G5ZlbnxCAZA]
- 決定前であっても、自主的に書く分には問題ないと思います。自己申告ですし、FC済の最高難易度と適正レベルで十分かと。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 自主的じゃなくて、提案者がルールとして各難易度表に書き込んじゃってるんですよ。しかも月曜日の時点で。 - [HjG1z.NrxgY]
- すみませんが、今は見当たりません。難易度表のどこにでしょうか？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ↑の者ですが、コメント欄でしたね。提案自体には賛成で、適正レベルとFCした最高難易度で十分と思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- EXPERTの人生の議論ツリーで逆のケースに対する議論、つまり適正レベルを上回っている人の意見も無効にすべきではという話が出てきています。
たしかに「基本的にはその難易度が適正難易度である人の意見を優先する」というルールはありますが、適正レベルを上回る人を全部排除すると下位レベル、特にHARDの難易度表が破綻しますので完全に排除するのは現実的ではありません。
とはいえ、あまりにも乖離している場合には制限を設けるべきという意見はあるかもしれませんがどうでしょうか。 - [bxsSybFRBSY]
- 私の意見を追記します。
下位レベルではもともと議論人数が少ないため、適正レベルを大きく上回る人が議論に参加する弊害より議論人数がさらに減る弊害の方が大きいです。
適正レベル周辺の人だけである程度の議論人数が確保できる場合であれば適正レベル周辺の人の投票だけを有効にしても良さそうですが、ケースとしてはかなり少なそうなので、適正レベルを大きく上回る人が議論に参加するのに制限を設けなくても良いと思います。 - [bxsSybFRBSY]
- 正直アレはいちゃもんレベルの話なので無視でいいと思いますが、
実際問題適正より相当上からの目線だと、例えば明確な切りどころはないが全体難の譜面は弱く感じたり、逆にロキのような極端な局所難が本来より強めに感じる場面が多くなるかもしれません
これは提案ではなく自分が勝手にやってる事ですが、適正の3Lvを超えて下になる譜面にはあくまで参考で意見は出しますが表は投じないようにしています - [xFzDHADfPlw]
- 難易度表に最高FCと適正を書く人が増えてきましたが、適正レベルより下のレベルの評価をするときに最高FCを記載する必要性が感じられません。
例えば、適正27の人が24の評価をする際に最高FCは問題にならないと思います。
申告は適正レベルだけで良いのではないでしょうか。
自分の適正レベルより高いが最高FCよりは低い曲の評価（適正24、最高26の人が25の評価をするようなケース）を認めるならその場合に限り最高FCは記載した方が良さそうですが - [0EUdhCwDPCc]
- 提案です。
難易度表のコメントが増えてきてMASTERは2022年11月以降はアーカイブ化されていなくて、EXPERT以下は1回もアーカイブ化されておらず過去のコメントを探すのが大変なので、2ヶ月に1回か3ヶ月に1回くらいそれまでのコメントを適宜まとめておくといいと思います。 - [peach][gtZ498JxLqw]
- 賛成です。ただ私は方法がわかりません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 多分ですが新規ページを作成して該当するコメントをコピペしたらいけると思います。 - [peach][gtZ498JxLqw]
- 分けてくれた人ありがとう - [tDLZHDXsI3Q]
- 議論所のことですが、最新30件のコメントを表示するために番号ずれが起きていて、後から見るとよくわからない方向に質問が飛んでしまいますね。30コメ超える機会が少なくて初めて遭遇しましたが、何か改善策はありますかね？ - [NJhHt5efFwA]
- コメント表示の上限に引っかかってるみたいです。
30件から100件まで増やしたのでこれで直ったはず。 - [peach][gtZ498JxLqw]
- ありがとうございます！ - [NJhHt5efFwA]
- MASTERの掲示板で提案したのですが、要素にくの字を追加できませんか。盆踊りと同じくらいには必要性があると思います。また、定義が曖昧ですが、折り返し階段の最初と最後のノーツがそれぞれ同時押しになっているもの、を想定しています(例、ビタチョコサビ)。賛成多数なら用語集の説明の変更も検討します。現状賛成2です。 - [1um3IuC6X/A]
- 一応過去の事例を載せておきますね。去年9月に盆踊り、三列配置、多フリックなどとともに要素に追加。ただ追加された要素が使われた例が少なかったため10月に見直しが行われました。物量でカバーできる、メモに書くだけでも良いなどの意見から多くの要素とともに外れました
当時と比べ曲も増えたので要素としてあっても良いとは思いますが、盆踊りなどよりは表示の意義が薄そうな気がします - [BknnMtHgbFw]
- 個人的には賛成です。
まず盆踊りが最大の難所になる譜面はエンペラー赤、カゲロウ赤など紫譜面にこそ少ないものの一定数存在している。それに加えてくの字がコンボカッターになる譜面（ビタチョコ、the WALLなど）も一定数存在しており、苦手な人も多いはずです。
少なくとも三列配置（天クロ）や多フリック（セカ始とか?）よりは必要性が高いと思います。 - [peach][gtZ498JxLqw]
- すでに意見を出していたのでこれは無視してください - [gtZ498JxLqw]
- 楽曲難易度表からの移植です(こちらで書くべき内容だといわれたため)
現在、いくつかの楽曲の極端な詐称、逆詐称の影響で詐称、逆詐称と感じている人が多い曲が更に強い（弱い）曲の影響で上位、下位になっていることが増えてきています(相生とgoodbye紫、しっくとネトゲ廃人紫など)。そこで、個人差枠を隔離(原因)、（括弧内は個人差、詐称、逆詐称）に変更したいと思います。
詐称、逆詐称の定義は
・最上位の曲が1レベル上にいったときにどの判定になるかを議論し、その平均が上位以上になったときに詐称とする。逆詐称はその逆
長文で読みづらいと思いますが、ご意見お願いいたします。 - [みのりすなー][70geMXwV7Fs]
- 現状は反対。理由は以下の通りです。
・個人差で差が激しい曲だと過剰に評価されて(逆)詐称票が増えるおそれ(例：27だけど29に感じるので詐称、30適正になるまでFC出来なかったから28詐称に感じる)
・「議論」するというが、議論所ですら多数決が横行していて議論が成立するか不透明
・それ以外に議論ルールに課題がありそうなので、そちらの解決を優先すべき
・「最下位でもいいような曲が下位になっている」←現状、逆詐称と最下位、最下位と下位などの境目はどう判断すべきか、まともに議論されていない。ましてや判断する基準もない。その中で個人の主観や基準で自由に意見しても余計にややこしくなる - [IllsdFRfngU]
- 反対です。
極端に難しい曲があると他の曲を最上位にしにくいという問題意識はわかります。
しかし、それを踏まえても最上位より上の評価（最下位より下の評価）を作るわかりにくさの方が受け入れがたいです。 - [G5ZlbnxCAZA]
- まず前提として「詐称・逆詐称曲のせいで本来最上位・最下位にいるような曲が上位・下位にいる」という状況が私にはピンときません。
また、Lv帯での最強曲・最弱曲の存在が判定の境目を変動させているという根拠が何処にもありません。
例えばLv28紫の中では必要地力面ではボッカがズバ抜けて難しいですが、そんな中でもサンドリヨンやJourneyはここ数か月の議論を経て現状最上位にいます。
逆にLv30のおこちゃま戦争は「最上位のネトゲと並ぶとは思えないから上位」という意見もあったようですが、そもそも私はネトゲ抜きにしてもアレを最上位級とは思っていません。強烈なコンボカッターのないメルシィも同様。
そんなわけで、特段現状で問題ないと考えますので下手にルールを変えて隔離措置を取り議論のやり直しを行い議論場を混乱させる必要もなし。反対。 - [xFzDHADfPlw]
- 私も現状では反対とします。
詐称曲の存在が判定の境界に影響を与えている可能性のあるケースとなると、凍結中のMAS31のアイデンティティですが、アイデンティティ自体が意外と個人差が大きいようです。現在議論可能な難易度だと、EX25は当てはまる可能性がありますが、その詐称候補曲が多すぎる割に26上位確実というほど突出したものがなく、隔離に適しません。これだけ多ければ境界に影響させてもいいだろうと思うレベルです。（アスノヨゾラ哨戒班、Hello,world!はほぼ確実、泡沫未来、地球最後の告白を、流星のパルス、リンちゃんなう！も詐称の可能性あり。これらを全て隔離すれば2曲前後最上位に上がるかもしれないが、隔離しすぎ。）
対して、議論態勢の未整備や、前後の難易度議論による詐称ラインの変動など導入にあたっての課題解消の見通しがないので反対です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 現時点では反対です。議論の見通しが立たないからです。
この提案内容から議論の手順を考えるとすると、新曲追加後に通常の議論を行った後、最上位(最下位)判定になった曲の中から詐称(逆詐称)に分類したいものを更に再議論する形になると思われます。ですが、この2回目の議論には誰が参加すべきなのか判然としません。少なくとも対象楽曲のレベルが適正難易度の方にとっては、1つ上のレベルの難易度議論に参加するようなものになってしまいます。この状態で適切な結論を出すことができるとは考えにくいです。適正難易度が対象楽曲のレベルより高い方には問題ないかもしれませんが、同一楽曲の議論に関わる人が1回目と2回目でがらりと入れ替わってしまう可能性は看過できないと思います。 - [5HuiBKbVpNw]
- 現状は反対ですが（理由は議論体制が整っていないから、上の方々と大体同じ）、7段階評価自体は考えてもいいかもしれないと思ってます。3→5段階評価になった時も悪の娘、悪の召使を隔離できるからみたいなコメントもありましたし、曲が増えていく一方で難易度調整が来ないのならその時は考慮しても良いかもしれません。 - [FDAO0KyUuI.]
- 判定「個人差」が現状ロウワー紫のみで判定内容として機能しているように思いません
おそらくですが個人差判定が付いた曲は原則議論禁止のルールがあるため一度個人差にしてしまった際のことを考慮しすぎなのだと思います
なので判定「個人差」について原則議論禁止のルールを撤廃し、『定期的に新曲追加の際の様に議論をし、判定個人差に保つべきかを精査する』というルールを提案します - [rYm7nIWX9wY]
- ・回答結果：「個人差枠の撤廃」「個人差枠の新曲追加ごとの再議論」についてはいずれも反対
・「個人差枠の撤廃」についての反対理由
１．機能していないように見えるのは、現状ではロウワー以外に「個人差入りするような、レベルを跨ぐような判定のブレが存在していない」だけかと思わるため
２．ロウワーについては楽曲の性質上、議論解禁するとクールタイムごとの提案がなされてしまう状況になる事が容易に想定されるため
・「個人差枠の新曲追加ごとの再議論」の件についての反対理由
１．実質的な「現状のレベル31以上議論禁止ルールを形骸化する策」に繋がる事を考え、31以降の高難易度に対する議論ルールが詰められていない現状では同様に時期尚早と思われるため
(今までの悪質なアクティビティから考えると、極端な判定で投票し、個人差判定を悪用して再議論をさせ直すよう操作を行われる可能性もありうる)
２．理由１の内容からも、個人差を撤廃するのではなく個人差判定に決定する敷居の高さで厳選するのが望ましいと思われる - [S6IdueXSG3M]
- ごめんなさい、書き方が悪かったですね
私が主張したいのは「判定が個人差となった曲は基本的に議論禁止」という点
私が提案したいのは「定期的に判定個人差の曲が個人差に置かれていいか(難所が対策されて簡単になり全員の評価が適正に落ち着くかなど)」ということです
ただおっしゃる通り定期的な議論で個人差かどうかを計るのは難しそうですね - [rYm7nIWX9wY]
- 主張したい点は「判定が個人差となった曲は基本的に議論禁止」というルールを廃止すべきということです
重ね重ねすみません - [rYm7nIWX9wY]
- 上に書かれてるように空き巣評価狙いと結果に納得行かない勢のクールタイム明けの即再議論になるのが目に見えてるってのもあるんだろうけど いざ比較対象にロウワーを使うとロウワーより強いから○○・弱いから○○評価って根拠出されたときに人によってロウワーの捉え方がバラバラで違うせいで31全体の難易度付けがまともに出来なくなるからなんだよな てかロウワー周りはマジで過去ログ一度しっかりみた方が良い - [6AaLOYDzXsQ]
- なんもかんもロウワーが31行ったのが悪い、おとなしく30のボス曲してればこんなことにはなかなかった。
愚痴はおいといて、他の議論に支障をきたすレベルでロウワーの議論が起こりすぎてたからこれは仕方ないと思います。一応現在原因EXの難易度表板で激唱を個人差にするかの議論が行われており、個人差行きになったら個人差帯の扱いも多少は変わると思います。 - [みのりすなー][70geMXwV7Fs]
- 昇格組は意見が割れやすい感じはしますが、ロウワーは30時代に「慣れれば逆詐称」という意見も逆張りではなさそうなくらいにはあったのですから仕方ない。適正レベルより下の私から見ても、月光・BadEndNightよりは確実に上だとは思いますが。同格に感じる体感難易度を下限〜上限で測ると、カトラリーと脳漿炸裂ガールの間くらいだったかな？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 難易度表の目的を考えると、人によって評価がわかれていたとしても、基本的にはなんらかの評価をつけるべきだと思います。
そのため、私は判定「個人差」に分類される曲はないのが一番望ましく、特殊事情がある場合を除いて安易に使うべきではないと考えています。
ですので、判定「個人差」に分類しやすくする提案には賛成できません。 - [597HulyiDIw]
- 個人差の判定が機能していないのではなく、個人差にして纏まらない議論を禁止することで機能しているというものなので撤廃は反対
現状ロウワーのみだが、何十回もソフランする曲や延々スライドフリック地獄等のロウワー並に尖った凄まじい個人差譜面が今後出てこないとも限らないし - [xFzDHADfPlw]
- 今のところは反対です。
現状はロウワーだけですが、ロウワーは29から32まで個人差があまりにも大きくクールタイム毎に永遠に議論されそうで、その議論もあまり意味をなさない気がします。過去に荒れたことによる意図的な隔離措置を取っているので撤廃するのは反対です。ただ激唱EXの個人差判定の議論が行われていて賛成が多数なので今後変わるかも。 - [peach][gtZ498JxLqw]
- この提案には反対です。
現在の個人差判定はどうしても議論がまとまらない曲にのみ付けられるものだと理解しています。議論がまとまらない曲である以上、この提案を可決すれば(言い方は悪いですが)堂々巡りの議論が続くことは目に見えています。個人差判定になる曲は本来ないことが望ましいと考えてはいますが、終わりの見えない議論を続けることにも意味はないと思います。ですので今まで通り個人差は、どうしても議論がまとまらない曲にのみ付けられる極めて厳しい制限の付いた判定という立ち位置を維持すべきだと考えます。 - [5HuiBKbVpNw]
- 現状新曲の議論では判定を急ぐために多数決が取られているようですが、たまに適正レベルより下とか意見の理由を求めるなどの質問への返信がないなど無効になりそうな場合があります。（ここでは既存曲の議論については触れないことにします。多数決でいいのかという問題があるので）
そこでその時はどのような基準で無効にするか決めたいです。個人的にはFCしていない場合、FCはしているけど適正レベルが明らかに下(もしくは24や25の議論に32適正者が参加するなど明らかに上)の場合、質問が求められた場合は議論終了までに返信がなければ無効でいいと思います。 - [peach][gtZ498JxLqw]
- 概ね賛成ですが、それだけだと終了時刻寸前に質問を連投して意見を無効化させようとする悪質行為が通ってしまうので、時間制限は必要になると思います。あと、適正レベルに達していても未FCの場合は無効で良いかと。「この曲だけこのレベル内でFCできないから最上位」のような、個人の得手不得手を考慮しない短絡的な票が増えるのを防止するためです。また、意見を書き込む時は質問されてもいい場合のみ書き込むようにするというルールを追加提案します。 - [NJhHt5efFwA]
- 無効狙いの質問対策としては、判定完了までの期間をどう振り分けるかを考えるのが良いと思いますね。
例えば判定期間7日のうち5日目までに意見と質問、意見の変更は出し切りにして、残り2日でリードタイムと回答の期間に充てるなど。 - [S6IdueXSG3M]
- FCしていない場合は無効、としてしまうとその曲が得意な人や適正レベル+1~2の人からの意見が相対的に多くなるのでは。出来る側からの意見だけで本当に「個人の得手不得手を考慮」できるのか疑問です。そもそも難易度表はこれから1つ上のレベルに挑戦する人の参考になるように、というのが主目的ですよね。「適正には達しているけどFCできない」という人の意見こそ汲むべきものだと思います。もちろん例に挙げておられるような投票は論外ですけど、十把一絡げな運用はどうなのかなと。 - [bQhcfQG.Gzg]
- 適正に達しているがFCできない人の意見を反映させたいのは山々なんですが、現状その層を取り入れるメリットよりデメリットの方が多いと思いました。
ちゃんと評価している票2個に対して、適当な票が3個あるくらいの感覚です。
未FC票を除外することによって相対的に全ての曲の評価が若干下がることが予想されるので、新曲と既存曲の評価に乖離が生じてしまうのが問題ですね。
正直今の最大の課題は適正下からの押し上げ票を徹底的に排除することだと思うので多少厳しくすべきと判断しましたが、やりすぎですかね。 - [NJhHt5efFwA]
- 適当な票＝適正に達しているが未FCとは限らないのでは。適正＝7割FC済となると当てはまる層も多くないでしょうし、適正レベル下の方に遠慮していただければそれで十分かと思います。 - [O6Ev8O0QKQg]
- 正直言いますとやりすぎだと感じます
実際その適当な票というのも申し訳ないけど主観に過ぎず（それLC目線で語ってません？というレベルの酷い票は実際にあるにはありますが）、押上票をなくすという名分で完全に排除するにはその言い分だけでは説得力に欠けます
また↑x2の方の仰る通り理接までは行くがFCはできない、という意見も一つの貴重な目線であり、それも難易度考察の上で積極的に組み込んでいくべきと感じます
個人的には
当該曲をFCしていない場合→場合によるが適正内であれば可 適正レベルが明らかに下→不可 質問が求められた→その質問が必要かつ妥当と判断された場合返答がなければ無効
くらいでいいのではないかと思います - [xFzDHADfPlw]
- 枝主です、皆さんご意見ありがとうございます。ご意見を踏まえて、未FC曲への投票無効案は撤回でお願いします。
質問の内容云々に関してはその場その場での判断が必要になりそうなので、実際にやってみないとわからないところでもありますね。 - [NJhHt5efFwA]
- ハードルを下げるのを最優先するなら理由さえ書けば誰でもOKで十分かと。適正者であろうとちゃんと分析しないならいい加減な票になるわけで、FCや適正で縛りをかけても議論の質は大して上がらないかと。それなら適正外でもちゃんと分析した意見を認める方が有意義です。
どうしてもいい加減な票を減らしたいなら無効な意見を基準化するのが手っ取り早いです。いい加減な票をいったん認める→質問に返信がなかったら無効にする のは遠回りです。最初から短絡的な票を禁止しておけば質問する手間も省けるし悪質な投稿も減ります。というか、どうせ議論しないなら質問も返信も不要でいいと思います。短絡的な票の基準ですが、得意苦手を考慮せず主観だけで述べるのが原因なので客観的具体的な理由を求めるべきと思います。
・客観的な要素を根拠に取り入れる
・主観的、曖昧な理由(簡単にFC出来たから〜、理接から遠かったから〜、配置が28上位だから〜)を直接の理由にしない
を守れるなら、誰でも参加可能でいいと思います。
まあ言っておいてなんですが、単なる多数決にするなら無効票の基準を作っても効果は薄いかと。新曲で議論しないなら多数決一本で無効基準は作らず、代わりに議論所でルールをしっかり整備すれば良いと思います。 - [/Dl7/VmLYhc]
- 多数決一本に反対の理由は、理由を考えることがそのまま分析になるからです。少なくとも、
最上位。難しすぎる。
最下位。一発でFCできた。
このレベルの明らかにいい加減なものは抑制したい。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 人によって「明らかにいい加減」は違うので、抑制したいなら「明らかにいい加減」の基準を作って無効にすればよいかと。もちろん、その基準はなるべく明確であるべき。例えば
最上位。難しすぎる→アウト
最上位。認識難が難しすぎる→？
最上位。認識難が○○より難しい→？
最上位。認識難が○○より難しく29を超えているので→？
とどこまでOKか線引きが重要。
そして、いい加減なものを抑制するなら、自分自身もいい加減な意見を出せなくなります。言い方は悪いかもしれないけど、感じたまま自由に意見できた状況に制限がかかるのを受け入れられるか。 - [Krm/AFMZi.c]
- 私はいい加減な意見は出さないように最大限努力してきました。現在でも「具体的な理由を述べるのが望ましい」となっているので、「具体的な理由を述べること」とルール化するイメージです。そちらの例だと、私は上2つがアウト、下2つがOKだと思います。（もちろん、トリコロージュ上位 Qや絶え間なく藍色より認識難が複雑で難しい。のように、上位の理由として適正曲や上位曲ではなく下位曲や最下位曲を持ち出すようではダメですが。） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 無効措置を安易に認めるとそれを悪用する人が出てくる可能性があるので明確に基準が決められるものだけに限定すべきです。
具体的には、無効にするのは「同一IDまたは同一内容での多重投票」「適正レベルより下での投票」の２つぐらいで良いと思います。
適正レベルは自己申告を信じるしかないという問題はありますが、少なくとも無効にすべきかどうかははっきりと決まります。
「質問に返信がない」も期間を決めれば明確にできそうですが、定期的に難易度表を見ている人の意見が反映されにくくなる可能性がありそうです。 - [EQZ2IETB6bE]
- 基準を明確にするのは良いことですが、無効措置を悪用する人が出るからという理由が妥当なら、無効措置が少ないことを悪用する人が出てくる可能性があるから無効措置を増やすべき、も一理あるかと思います。正直、無効措置を悪用するほどの労力をかける人なら上記2つのルールなんてもっと簡単にかいくぐるでしょう(特に適正レベルなんて簡単に偽れる)。面倒な無効措置がある方が抑制はかかると思います。
ただ悪用を防ぐためにルールがややこしくなるくらいなら明確にする方が運用しやすいのは事実ですね…いい加減な意見が増えやすい状況は変わらなくなりますが。 - [MzgJ.zBhiog]
- 個人的な意見ですが、無効措置を悪用する人への対策は、意見が入ってから質問できる期間を制限するくらいしかなさそう。ただややこしいルールのせいで意見が少なくなったら本末転倒なので、気軽に導入するのは出来なさそうです。
また適正レベルより下の意見を排除してしまうと、下位格とされている曲の議論をする時に同レベルの一部の上位曲のFCをしてなければならないので意見の幅を狭めることになるのが問題です。31上位の曲を詰める人でも30が適正レベルなことも多いです。なので適正レベル-1なら許容範囲内かなと思います。 - [peach][gtZ498JxLqw]
- 適正レベルより一つ下の場合は無効にしなくても良いというのはありそうですね
例えばそのレベルのFC率が5割程度で最上位曲は全て未FCみたいな場合に、上位か最上位みたいな曲の判定をするのは不適切かもしれませんが、下位か最下位みたいな曲の判定をするのが不適切とは思えませんし。 - [0EUdhCwDPCc]
- 最初の文章が読みにくいです。
私としては、
・判定のみが書かれていて理由がなく、質問への返信もない場合
・理由は書いてあるが具体的ではなく他曲との比較もないもので、質問にも返信がない場合
は無効で、
・具体的な理由は書いてあるが、質問への返信がない場合
・該当曲をFCしておらず、かつその人の適正レベルが譜面のレベルに達していない場合
・EXかMASで、その人の適正レベルより大幅に低いレベルの譜面に対する意見（HARDはこのケースばかりなので無効にはできない）
を無効にするかどうかが検討課題と考えています。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 文章読みづらくてすみません。
私も上2つは無効でいいと思います。多くの人に対していい加減な意見と認識されてしまうので。
具体的に理由を書いたのに質問への返信がない場合は、もしかしたら意見だけ書いて質問されたことを知らない場合が多いのかも。このサイトに張り付いてない限り質問の存在を知るのは難しいです。未FCかつ適正レベルが低いという場合は基準を決めた方がいいかも。特に高難易度は場合によっては理接程度でもいいかもしれないですが、ドクファンなど要求地力に対して理接からFCまで遠い譜面が存在するのが厄介です。
逆に適正レベルが高すぎるというのは22や23の譜面に対して31や32が適正レベルであれば問題になるかもしれないが、未FCで偏った評価をされるよりはマシだと思います。 - [peach][gtZ498JxLqw]
- 一つ目の基準は無効でよいと思いますが、二つ目の基準を無効にするならもう少し基準を詰めるべきだと思います。
「理由が具体的でない」が無効基準の一つになるなら、その「理由が具体的でない」に該当するのがどういう場合かというのも具体的に決める必要があると思います。 - [0EUdhCwDPCc]
- 私の感覚では、「難しい」とか「簡単」しか書いていなかったり、「普通の◯◯」だけといった、「譜面傾向にも難しいところにも触れていないし、他の譜面との比較もなく、何をもって判断したのかが不明なもの」ですね。
明らかに比較対象が違うもの（具体的に言うと、Wonder Style最下位 物量もトリルも認識難もドラマツルギーに遠く及ばない。というように最上位と比較して最下位にするなど）も怪しいですが、これは個別判断しかないです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 無効とするべき票が存在しているのは事実だと思います。明確に無効票となる基準を定め運用できるならば、そうするのも有りかと。
個人的な意見を述べさせて頂くと、適正レベルを下回る方には投票を遠慮して頂いたほうが良いと思っています。適正レベルより高いレベルの譜面をFCすることも得手不得手やその日の調子によってはできてしまいますが、その状態で同レベルの他譜面との適切な比較ができるとは考えにくいからです。反対に適正レベルを上回る方については、議論に参加することを制限する必要はないと思います。ただ、適正レベルの方の意見のほうがより難易度表を利用する方に近い目線になるのは間違いないとも思っています。なので「譜面のレベルと投票者の適正レベルとの間に差が生じている場合も投票は可能だが、その程度に応じて持ち票を0.9～0.5票とする」などの措置を設けるべきかと思います(鍵括弧内は考えうる措置の一例として捉えてください)。
もうひとつ無効とするべきだと考えているのは、投票を行うに当たって検討をした痕跡が認められない票です。具体的には「判定のみが書かれている票」です。本来は理由が書かれていてもその根拠が薄弱である場合には無効票とするべきなのかもしれませんが、こちらはここまでの議論を見てもわかる通り、線引きが非常に難しい問題です。投票した方自身は十分な説明を付したつもりであっても、他の方にもそう見えるかどうかはわからないからです。「質問に回答しない場合無効票とみなす」とすることもできますが、その場合は投票日数と質問できる日数を議論日数よりも短くする必要が生まれ、議論の終盤がただ評価の確定を待つだけの時間になりかねないので積極的に賛成はできかねます。 - [昆布@湯豆腐]◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- その基準で運用する場合、適正レベルよりひとつ上なら、該当曲をFCしていれば参加可能とした方がいいと思います。私はレベル15〜26はすべてFC、レベル27はトンデモワンダーズEX、どりーみんチュチュMAS、炉心融解MAS以外はFC、レベル28はEXが6/10、MASが36/74。レベル29はEXが0/2、MASが2/59で、現基準だと27適正となりますが、28のFC済の曲は評価できると考えていて、実際にFCできた既存曲の提案や新曲の議論参加をしていますが、特に問題は発生していません。7割という基準が厳しいため、今現在主に詰めている難易度が適正外となるケースが多いと思います。今の7割という基準は、該当曲をFCできていなくても難易度を評価できうる基準という観点が重要視されてに決まったものだと認識しています。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 現在詰めている難易度が適正外になりやすいということは、確かにあると思います。適正レベルより1つ高い楽曲に対しての投票は、FCを条件に有効票としてもいいかもしれません。その場合、適正レベルが楽曲の難易度よりも高い方と同様に、持ち票を少し制限することも検討できるかと思いますが、どうでしょうか？ - [ojVjtuAB.4k]
- 議論が分散されているためここまでの意見をまとめると、無効扱いにするという意見が出ているのは次の４ケースのようですのでそれぞれのケース別に議論するのはどうでしょうか。
①不正投票が疑われるケース（「同一IDまたは同一内容での多重投票」）
これについてはあまり意見がついていませんが、無効にするのは当たり前だからでしょうか。
②適正レベル外のケース
これについては少なくとも適正レベルを大きく下回るケースは無効にすべきという意見が多いようです。
ただ、適正レベルを一つ下回るぐらいなら有効、上回るケースも大きく上回るなら無効、無効ではなく0.5～0.9票にするなど具体的な基準については分かれています。
③理由の記載が不十分なケース（全く理由の記載がない場合を含む）
これについてはかなり意見がわかれています。「理由の記載が不十分」の線引きの問題をどうするかというのが主な争点です。
④質問に対して返信がないケース
これについては、独立した要件というよりは③のケースに連動する話だと思いますので、③の要件と一緒に議論した方が良さそうです。 - [EguvQRpvprM]
- 「要素」欄があまりにも曖昧ではないでしょうか？（長時間はハッキリしているが）例えば、「物量」なら平均密度が〇〇以上の楽曲に、「〇〇難」なら...と基準を決めるべきです。（難易度ごと）
また、これは単純に聞きたいんですが、交差・持ち替え の要素に関して16bitなどの持ち替え・交差する技術を使わなければ出来ない譜面はまだ分かるのですがなぜ初音天地開闢神話にタグがついているのでしょうか？
もし開闢に付けるのならば28のこちら、幸福安心委員会です。やフレーにもつけるべきではないでしょうか？ - [cVGhhFsCwdA]
- その基準がとても複雑になり、到底明文化できないからです。特にリズム難が難しい。それ以外も、たとえば認識難は、「同一レーン上に連続してノーツが降ってくることにより、運指をわかりにくくさせているもの」というような定義でしょうが、 どの程度から認識難とするかが難しい。
物量は補正ノーツ密度を使えるかもしれません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- シート用のデータです。
Wonder Style
端フリック33、スライド数80、中間判定158、粒78、微縦連8、トリル絡み2連打16、トリル17打C（3回）主体リズムは「どちらかといえば8分」だと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- トリル指数が間違っていました。正しくは21打Eとなります。その他のトリル評価はBと思われます。認識難ACAの可能性が高いです。配置難は要検討。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 認識難はACBに訂正します。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- フリック全部だと57になります。そのうち単フリックが33、終点フリックが24。どうも私は単フリックしか集計していなかったためにズレが出ているようで、すみません。「単フリック」と明記してはいましたが。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- シート上に「物量順位」を設けました。
概要：物量系指数(BPM、時間、ノーツ密度、微縦連等を加味して計算)の順位を表しています
目的：物量のみでどれくらいの難しさかを分かりやすくするため。フリック数、トリルの長さといった客観的な項目を埋めれば自動的に算出されるので、適正外でも大体の物量を予測しやすくなります。 - ◆vOuOpF2SFg [YiaunhTcDkQ]
- 気になった点が1つだけあるのですが、物量順位が上位の曲でも物量タグが付いてない場合、もしくは下位の曲に物量タグが付いている場合があります。特にアンノウン・マザーグースは29の中では1位なのに物量タグ無し。BPM222で8分押しと12分、16分が忙しいので付きそうだと思います。 - [peach][gtZ498JxLqw]
- 提案が続いてツリーが流れやすいところすみません。要素「極小ノーツ」の定義について以下のように提案します。
①1レーン幅のタップノーツが存在する。
②2レーン幅のタップノーツ主体で譜面が構成されている。
③2レーン幅のタップノーツの配置がコンボカッターとなっている。
上記いずれかに当てはまるものに、要素「極小ノーツ」タグを付ける。
1〜2レーン幅スライドについては現状極小ノーツに分類されているが、こちらはスライド難の要件として扱い極小ノーツの要件に含めない。
ご意見等ありましたらお願いします。 - [NJhHt5efFwA]
- 概ね賛成ですが、1-2レーン幅のフリックノーツも極小ノーツに含めていいと思います。1-2レーン幅のスライドであっても、真っ直ぐではあるが始点が小さいために外しやすい場合は極小ノーツにするのがいいと思います。（後者は腐れ外道とエターナルアリアくらいか？） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 私もほぼ賛成です。
個人的に③はアイデンティティのイントロのように同時押しが隣接している場合や、青色絵具など同時押しが左右に偏っている場合かなと思っています。
レアケースですが千本桜のように終点が始点より小さくなるスライドはどちらかというとスライド難になりそうだが、千本桜の譜面は小粒も厄介なので… - [peach][gtZ498JxLqw]
- 極小スライドを極小ノーツに含めずスライド難として取り扱いたいというだけなら、現在の定義「ノーツ幅が1～2レーン分しかなく、タップミスをしやすい譜面。幅1～2レーンの極細スライドノーツも含む。」の後半を「幅1～2レーンの極細スライドノーツは含めない。」に変えるのではダメですか？
①②のケースも結局はミスを誘いやすい配置だから含めるとういことだと思いますので、前半部分を細分化する理由がよくわかりません。 - [EguvQRpvprM]
- ご指摘の通り、現在の定義と実質大きくは変わりません。小粒がコンボカッターになる譜面、ということで結局厳密には定義できないんですが、今よりも曖昧さが減るのではないかと考えての提案です。
個人的な意見ですが、①のケースはそんなにコンボカッターにはならない、②はツギハギスタッカートくらい？かと思います。
細スライドを含めるかどうかは提案上は含めない、としましたが皆さんの意見によって変えようと思っていたので、どちらでも構いません。含めると曖昧な部分が増えるため、どちらかといえば含めない方が良いと私は判断しました。 - [NJhHt5efFwA]
- 現在の文章の後半部分を削るのではいかがでしょうか？①のケースでコンボカッターというと、真っ先に思い浮かんだのはももいろの鍵でした。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 要素の定義を箇条書きにするのは私としては違和感があるので、現在の文章を変更する方針で大丈夫です。1レーンノーツは存在するだけで事故要素にはなりうるので、結果的にコンボカッターにならなくとも要素として提示する価値はあると思います。
言及し忘れてましたが、タップノーツだけでなくフリックノーツに関しても含めて良いと思います。スライド終点以外で1レーンフリックがあったか記憶が曖昧ですが。 - [NJhHt5efFwA]
- おおむね賛成ですが、細スライドについては悩みます。
「スライドが細く、動きが大きい(または複雑)」な場合はスライド難に含めてよいかと思いますが、HARDなどの低難度譜面では「動きは小さいものの細いスライドが多い」ことも難しさとして考えられることがあるのではないかと思います。ただここまで細分化してしまうと、かえって定義が曖昧になってしまうので良くないと考えられます。 - [昆布@湯豆腐]◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- たしかにHARDだと「スライドが細い」こと自体が難所になるかもしれません。
私は石回収のために1回やるだけなので全く専門外なんですが、HARDはスライドがかなり太い印象があり細いスライドは珍しいような気がします。ただそれもスライド難としても良さそうですが、要検討ですね。ご意見ありがとうございます。 - [NJhHt5efFwA]
- シート編集者の一人です。
現状、シートの用のデータ提供や管理はごく一部の人が行なっていますが、私一人が勝手に主観的な選択肢を埋め続ける制度はwikiとして望ましくないと思っています。
そこで、以下の2点を提案します。
①シートの編集者を増やす
やる作業は
・新曲が追加されたらシート内に挿入する
・譜面傾向や判定となるべく矛盾しないように項目を埋める(特に適正者、議論参加者中心に)
＊新曲議論中に配置難の評価とかを話し合ってもらえるのが理想ですが、今はルール化されていません。とりあえず議論終了後に埋めてもらって問題ないです
・既存曲で変更があったら更新する
です。
②新曲の議論開始前にフリック数、スライド数などを発表し、編集者が埋めておく
フリック数〜トリル打数を埋めれば物量順位が分かるので議論の参考になります。また教えてくれると編集者も助かります。
分からないところあれば質問どうぞ。 - ◆vOuOpF2SFg [fpHcusTRQgQ]
- 大体賛成です。ただ私は編集権限がないのでwiki管理人様に申告しなければなりませんね…
適正付近のレベルとして30、31あたりの項目は埋めれそうです。また、シート上の情報を編集した場合、その結果はここに書くより難易度表のコメント欄に書く方がより多くの人に周知されるのでいいと思います。 - [peach][gtZ498JxLqw]
- ありがとうございます。
適正帯を優先して埋めたらいいですが、埋める人が少なそうなら適性外も大丈夫です。少なくとも安定してクリアできるlvなら大外れの判断はしないかと。メモと要素欄を参考に埋めて、順位が判定と近ければ大体OKです。
> シート上の情報を編集した場合、その結果はここに書くより難易度表のコメント欄に書く方がより多くの人に周知されるので
私も賛成です。新曲の場合、木を立てる→物量系の項目を埋めて結果を書く→議論→残りを埋めるという流れを想定しています。 - [木主]◆vOuOpF2SFg [n9Wamfuevl6]
- 今のところ異論は無さそうなので、上の提案の②を試験運用しても良いでしょうか。可能なら次のスターダストメドレー紫でやってみたいです。
木を立てる
↓
フリック数〜トリル評価(シートのF〜N列)のデータを提供
↓
シートを埋めると物量順位が自動算出されるので、それを発表する
みたいな流れを考えています。 - [木主]◆vOuOpF2SFg [Ft6KofA4bTo]
- 追記：もし問題があるならスターダストメドレーの次の曲で大丈夫です。 - [木主]◆vOuOpF2SFg [i6OFUZxL1uY]
- 賛成です。ただ議論は実装2日後というのは維持したい。それまでにデータが取れればベスト。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ありがとうございます。データを取るために譜面保管所を活用したいので、むしろ実装から2日欲しいくらいです。 - [木主]◆vOuOpF2SFg [EUgNKSyHhOc]
- データの訂正です。
Sharing The World フリック90、粒15
エターナルアリア フリック30
Blue Star フリック104、スライド中間判定317、粒67 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 追記、Wonder Style フリック51 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- Blun Starの中間判定が増えたため、最下位最強クラスに落ちました。なるべく全体的に矛盾しないよう、主体リズムや配置難の補正の強さを再調整しましたが結果は同様です。
・主体リズムをどちらかといえば16分→16分に変える
・配置難評価を強める(下位なのでHや Iみたいな強い補正はかけたくないが)
・局所難を何かしら認定する
のいずれかで下位に収まります。それでも下位弱めですが。 - ◆vOuOpF2SFg [MnYB73835eM]
- うーん、配置難の強さをE→Fにしても最下位のままでしょうか？この譜面の配置難は主に縦連ですが、遅めの縦連は速い縦連と比較して、かえってGOODを誘発する場合があります。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 配置難はHGGにしてようやく最下位脱出ですね。順位が上がらないのはいろいろ理由はありますが
・トリルの配点が低い
・物量順位が60位と最下位
・携帯恋話が高めの点数になっている(物量が多め、同時押し→トリルがそこそこあるため)
とか。Blue Starの局所難を認定するか、携帯恋話を下位最弱にするのがシート的には無難な調整です。
ちなみに他の最下位曲の物量順位は、雨とペトラが47位、残りが57〜59位です。物量だけを見ると携帯恋話は少し浮いています。配置難を下方修正して最下位にした感じですね。 - ◆vOuOpF2SFg [GeB4kXipqxA]
- 譜面を見る限り、配置難FEE、局所難DCが限界でしょうね。これでもだいぶ盛った感じですが、はっきりとした局所難譜面なので仕方ないのかもしれません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 新規ルール的な枠を作ることを提案します。(EXPERTの方でも少ししていますが。気づかれなかったので。)
今回追加予定のフルコンボ事故申請ルールなど定着するまでそういう特別な枠を作っておくべきだと思います。
使わないときはコメントアウトしておけばよいと思います。 - [XP0WJ1kRZjw]
- 適正レベル申告の話でしたら、新規ルール枠以前にまだルールとして注意書きに記載されていないようです。
そもそも適正レベル申告ってルールとして確定でいいんですかね？
提案時のツリーを見ると大筋では賛成意見が多そうですが、細かい部分では意見が割れていたりします。
また、提案から1日で各掲示板にルールとして確定したかのようなコメントがあったことに対する批判意見も出ています。
そういう意味では、もっと広くここでの議論をルールとして反映する際のルール作りが必要そうです。 - [wudF4UUMvOo]
- 私は適正レベル申告のルール化には賛成します。ただ、まだ正式決定はしていないという認識です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 提案したのはルールが定着するまでの新規ルールを書いておく場所を作ってはどうでしょうかという提案です。
「今回追加『予定』の」と書いておきましたし。
前もって準備するべきではないかということです。 - [XP0WJ1kRZjw]
- プロセカのお知らせのように、ルールの追加や変更があった場合にはそれを記載しておくところを作ったらどうかという提案ですよね？
提案自体は賛成です。
ただ、そもそも適正レベル申告の話がルールとして正式決定したかどうか微妙な状況からもわかる通り、「ルールの追加や変更があった場合」のルール自体が曖昧な状況です。
まず先にそちらをはっきりさせないと、確定したわけではないルールが記載されることによりかえって混乱を招くのではないかという懸念があります。 - [ds8AMdMaHJ2]
- ルール変更の議論期間って1週間だったような…。
さすがに1日も経たないうちにルール変更するのはどうかと思いますが。
[9vDMY4fI3Dw] 2023-06-06 (火) 12:11:52
//----
提案から日も浅いので確定するにはまだ早いかと
[S6IdueXSG3M] 2023-06-07 (水) 08:25:38
(一部抜粋)
//----
この二つがルールが決まっていないことを示すコメントですね。
『9vDMY4fI3Dw』は難易度表にのっとっているのに対し、『S6IdueXSG3M』はあくまで世間一般の意見にのっとっているようです。(どちらが正しい、悪いというわけではありません。個人的にはどちらのやり方も正しいかと。)
枝主さんとはちょっと違う気もしますが、「ルールを決める際のルール」を作ったほうが良いのではないでしょうか。
できればここではなく、
[https://pjsekai.com/?1d6b994246]→Wikiへの要望や意見など
[https://pjsekai.com/?0aa1de4076]→コンテンツ相談・意見交換所
のどちらかがいいと思います。
これを機にあいまいになっているルール決定の方法を「wiki全体」のものを決めたほうがいいのではないでしょうか。 - [XP0WJ1kRZjw]
- 横からですが、さすがにそれは話が大きくなり過ぎでは。
wiki全体のルールは管理人さんが決めることだと思います。 - [HjG1z.NrxgY]
- まああくまで一つの案として提案しただけです。
意見をまとめて提出するくらいならいいと思っていました。
//----参考までに
「Wikiへの要望や意見など」より一部抜粋
[ページの新規作成や修正に関して]
Wikiに関して管理人の意見は絶対のものではないと思っています（Wiki自体の方針、ルール、システム的な意見は除く）
//----
最後のかっこの中のところに今回の内容が入っていますが、これは管理人の意見がかっこのなかのことについては絶対だということを示しているのかと思っています。
別にこちら側が全て決めてしまおうとしているわけではありません。 - [XP0WJ1kRZjw]
- シート上で、レベル28のジウダス、レベル29のギミギミとニャン生、レベル30の魔法みたいなミュージック！がハネリズムであるにもかかわらず、リズム難が空欄です。ハネリズムの追加をお願いします。魔法みたいなミュージック！の指数が上位格になってしまうので、ここは配置難を少し下げてもいいかもしれません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 31以上の議論解禁についてですが、上のツリーから課題は以下のようになると推測されます。
①同時に複数曲の議論がやりにくい。
→「Aが上位にならないならB上位は反対」みたいな理由もそのまま1票になるので議論が停滞する。条件付き賛成を何でも認めると、同時に大量の曲を議論することになるし多数決も相当ややこしくなるリスクも。([eQJBwyAnAB2]より引用
)
②板の立て逃げが多い
→板主が板を立てて初回コメのみして、それ以降一切議論参加しないことも少なくない。終了処理すらしない者もいる。
③多数決主義になっている
→判定を変更するために「議論」をして意見を擦り合わせているのに、返信が無かったりツッコミが入らなかったりして「議論」の形になっておらず、ただただ意見を出すだけの場になっている。
④議論が荒れやすい。
→31は、判定ごとの差が広い32、個人差が比較的控えめな30以下に比べ意見が割れやすく、違う意見を持つ相手を非難、または意見がまとまりにくくなるということも起きやすくなる。 - [焼きそばパン][98oyAwdx5.2]
- ①、②はその通りです。特に②は解決の見通しが全く立たないです。③は、返信を積極的に行うようにしても個人の努力には限界があります。Wikiの特性上、性善説での運用が基本になるので難しいです。提案後3日経過した時点で提案者が論点整理を行うことにする、というような策もありますが、効果のほどは未知数です。④はシートの活用がどこまで活きるかです。
逆に、33-36は解禁してもいいかもしれません。曲数が少なく、シートなしでも各譜面の比較が可能なので。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 返信ありがとうございます。
論点整理についてですが、おこちゃま戦争の議論では、板主様が途中論点整理を行ってくれました。それにより意見が出し易くなった方や、骨のあるコメント数が増えたと私は見ています。なので一定の効果はあると思われます。33〜36は解禁しても良いかもしれませんが、超高難易度故に実力を偽ってでも参加したい人(実力が足りていない)や、主観が混ざり易くなります。しっかりとした地力を持った方が参加しなければ、有り得ない方向に議論が進んでしまう可能性も考えられるでしょう。 - [焼きそばパン][1um3IuC6X/A]
- ① 「Aが上位にならないならB上位は反対」は理由として不十分だと思います。A適正かつB上位が嫌なら、B上位になった後にA上位を提案すれば良いだけ。原則、曲単体で議論すべきかと。全て賛成or現状維持の2択で複数提案するなら一応議論できるかもしれませんが。
②立て逃げする人は議論に積極的でないので、返信がない、論点整理しない段階で破棄すればいいと思います。無効にするのがもったいないなら、そう思う人が論点整理して再提案すればよいかと。あと、木を立てる、集計する、シート編集に協力する人に提案権を制限するのも手です。運営に協力的な人なら立て逃げしにくいと思うので(判定を変えるとなると議論や編集の手間が増えるので、提案するなら多少は運営に協力すべきでは)。
③これは提案者・参加者双方が議論の趣旨を無視するから起こる問題。「シート上での現在の評価に触れたうえで、どの要素を議論対象とするのか」を提案者が明記しないなら、どうしても多数決になります。また参加者が要素の議論をせずに投票するなら議論にならないのは当たり前。これが④にもつながって荒れるのでしょう。
③④の解決策としては、参加者もシートに基づいて意見するようルール化するのはどうでしょう。提案者だけシートに触れて参加者が無視するのは不均衡なので。提案者が「認識難が過大評価。シートの補正を下げれば適正になるので議論したい」と要素を提示すれば、「似た傾向のCは強い補正なので、今の補正は妥当/おかしい」と意見できるでしょう。シート上で議論することで、個人差や主観だけの投票を減らせると思います。また、要素だけ議論→論点整理→判定を議論と段階を経て議論しやすくなるでしょう。 - [LYJ/L7kYvOo]
- ③、④の解決策、私は賛成です。しかししっかり意見を求めるなら別の木を立てた方が良いかと。 - [1um3IuC6X/A]
- ①例のような意見は考えないほうがいいかと思います。別の曲については別ページで行うべきです。
②これは③にも言えることなんですが、何を話せばいいんですか？別に他人の意見に対して質問を入れたいだとか、聞くことがないですし。
④これは意外と大丈夫だと思ってます。多分31が特別個人差が大きいのではなく、31に荒らしがいたとかだと思うので。とにかくルールを守ることですね。 - [iVSeSi0O2dE]
- 返信ありがとうございます。
②、③については、議論をする場だから、議論はしないといけません。内容は要素の強さです。そこからシート上の評価に基づき、評価の変更について議論します。④は確かに荒らしがいるのも大きそうですが、31になってくるとかなり癖の強い譜面・地力譜面や一点を極めた譜面など、個人差が出やすい譜面傾向が増えてきます。それが影響し個人差が大きい曲が多くなることにに繋がります。 - [焼きそばパン][1um3IuC6X/A]
- ②③議論しなきゃいけないのは分かりましたが、正直まだ具体的なイメージが持てないです。
④たしかに、そうかもしれません。31はまだFC取ってない曲も多いですが割と自分の感覚に近いのでこのように思いました。 - [iVSeSi0O2dE]
- 皆さんコメントしていただきありがとうございます。解決策ですが以下のような意見が出ました。
①、このような意見は票に入れなければ良い。(別の曲の意見が出たらそちらの曲板を立てる。最近の27の議論がそんな感じだった。)
②、板主が議論に積極的でないと判断した時点で破棄、もしくは他の人が論点整理をして議論再会。
③、④、途中で板主が論点整理を行う。(おこちゃま戦争の議論が良い例)また、議論参加者シート上の評価に基づきコメントをする。
上記の事を行い、「29,30等高めの難易度議論」がしっかり行われるようになった時、31議論解放を検討するべきだと思います。29以上の議論に参加する方は議論をよりよく改善するため、上記のことを心がけ、意見を交流して見てほしいです。 - [焼きそばパン][1um3IuC6X/A]
- まとめお疲れ様です。
もし議論のマナーとして周知するなら議論所に明記した方が良さそうですね。義務化するなら議論期間を設けるべきですが。 - [neNvS4hPR/M]
- シート上のランキングにエラーが発生しているので、修正をお願いいたします。
以下はシート用のデータです。
チームメイト フリック73、スライド58、微縦連8、片手2連5（うち1は微縦連かも）、トリルは15打で最後が同時押しのものが2回、主体リズムは8分か16分か曖昧。中間判定は曲全体で328、粒は74。ただし、イントロの2-12間、アウトロの78-83間に中間判定が集中しており、イントロには中間判定158、粒15。アウトロには中間判定64、粒2が含まれる。
glow フリック71、スライド65、中間判定174、粒40、主体リズムは本来は8分だが、BPMが低いため、16分主体の補正8分とした方がよさそう。補正8分の場合、微縦連0、片手2連6、トリルは3打の最後が同時押し。仮に8分にすると、微縦連が33、片手2連が18？、トリルが6打Hとなるが、不自然に感じる。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ランキングのエラーは収録楽曲一覧のせいかと思います。sharing the world、blue star〜wonder style のノーツ合計とかがエラーになっているので、そのセルの数式か、入力したノーツ数がおかしくなっているのではないかと。コピペを繰り返したうちにどこかでずれた可能性があります。エラーになってないセルの数式をオートフィルでコピーすれば直るかもしれません。 - [KeQ5gjhgjFc]
- 私は編集権限がありませんので、仕組みに詳しい方にお願いします。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- とても素敵な六月でした
フリック80、スライド178、中間判定474、粒33、主体リズム8分、トリル5打の最後が同時押し、微縦連0、片手2連9
中間判定が多いですね。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- UNDERWATER
フリック83、スライド110、中間判定346、粒61、主体リズム8分、トリル（縦連）13打同時押しつき、微縦連31（12分間隔の4を含まず）、片手2連3 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 判定「個人差」の難易度判定区分け基準の文言を変更したいです。
現行は、「同楽曲Lv内において1つ上の楽曲Lvに感じる人から1つ下の楽曲Lvに感じる人まで差が出る難易度」
改定案として、「同難易度帯において1つ上の楽曲Lvに感じる人も、1つ下の楽曲Lvに感じる人も一定数おり、難易度判定が困難な譜面」
提案理由は、同楽曲Lv内において1つ上の楽曲Lvに感じる人から1つ下の楽曲Lvに感じる人まで差が出る」という文言の意味がわかりにくいことと、ごく少数の特異な感じ方をする人に合わせて個人差が増加することを避けるため、の2点です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo] 2023-06-04 (日) 18:37:35
以前に提案したこれですが、今日中に反対がなければ、明日にも変更しようと思います。理由は文言の意味がわかりにくいことと、安易な個人差提案を抑止するためです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 個人差判定自体の運用を変更しようというものではなく、現在の運用に文言を寄せようというものです。提案当時賛成1。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 賛成です。原則議論禁止の旨も・で分けずに書いてもいいと思いました - [BknnMtHgbFw]
- 文頭の「同難易度帯において」ですが、最下位〜最上位の説明と統一した方がいいと思いました。他は異論ないですが、議論禁止の旨は定義とは区別した方がいいかと。 - [FDAO0KyUuI.]
- 賛成です。個人差の運用方針によって定義は変わってくるとは思いますが、運用方針の議論は時間がかかりそうなのでまずは現状にあわせて文言を変えておくことに意味があると思います。 - [Y2rBaJquNFY]
- 文頭の『同難易度帯』を、共通説明の少し下の「難易度表作成の方針」と用語を統一して、『同難易度種別』としたうえで、共通説明に反映しました。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 以前(2023/06/13)にEXPERT板で提案させていただいた案につきまして、再提案です。
(以下、当時のツリーからの一部引用です。この提案に至るまでの経緯や、これまでの議論の詳細につきましてはお手数ですが、EXPERT板の元ツリー(「初音ミクの激唱 最上位＞個人差提案（再議論）」から始まる2023/06/11のツリーです)をご参照ください)
「個人差判定の議論ルールが整備されるまで、全ての個人差判定の議論を行わないものとする」ことを提案します。現在の環境では個人差判定の議論を行うことは難しいのではないかと感じたためです。具体的には「議論を行うためのルール整備」と「議論において客観的な根拠とできるスプレッドシートの作成」ができるまでの間、個人差判定の議論を中止にしてはどうかという提案になります。
提案に伴いまして、簡単ではありますがここまでの議論をまとめさせていただきました。補足や訂正等がありましたら、コメントでお知らせください。
①現状では、個人差判定の議論を行うべきではない。
＞理由1：個人差判定の議論に関するルールが整備されていないこと。一度個人差判定にしてしまうと再議論が困難であるにも関わらず、簡単な多数決によって個人差判定が決定されかねない状況である。
＞理由2：個人差判定に変更するには、どの程度の賛成を必要とするのかということが課題。賛否の人数が僅差の場合に混乱が予想される。
＞理由3：有効票の範囲が不透明。個人差判定に賛成(反対)するにあたり、どのような根拠をもって議論すれば良いのかわからない。
②個人差判定を議論する前に、関係するルールの整備を行うべきである。
＞提案1：個人差判定の議論ルール整備に先立ち、既存曲の判定見直しに関わる議論全体のルールを見直すべき。
＞提案2：既存曲の判定見直し議論のルールを整備した後、さらに厳格なルールを個人差判定の議論について作成する。
③具体的に、どのようなルールや制度が求められるのか。
＞提案1：EXPERT譜面のスプレッドシートの作成。明確かつ客観的な根拠による議論を促進する狙い。
＞提案2：議論所(現在MASTER26～30の既存曲議論に用いられているシステム)の導入。 - [昆布@湯豆腐]◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- ①②に関しては、現状ではやむを得ないと思います。
③に関してですが、シートは21と22では適用が厳しいと思います（この辺は低物量の技巧譜面ばかりで評価基準自体が違うため）。また、29〜31は曲が少ないので、特例として3つのレベルを合同で作る方がいいのではないかと思います。もし六兆年と人生が大きく下振れするようなら再考が必要ですが。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 個人差判定の話についてはおおむね賛成ですが、シートを用いれば客観的な議論ができるというのには個人的にかなり懐疑的です。
運用方針やルールが明確化されていないのはシートも同じですし、既存の難易度表に依拠して作成されている時点で難易度表の客観性に依存しています。シートなしに客観的な難易度表が作れるならシートは必要ありません。
ただ、シートは論点を明確にする効果はあるので議論以前の提案を抑止するために荒れやすい難易度の修正議論で限定的に導入している現状がちょうど良いのではないかと思います。 - [Y2rBaJquNFY]
- お二方とも、ご意見ありがとうございます。スプレッドシートの作成と利用について私の意見も述べさせて頂きます。
現行のスプレッドシートは難易度やレベルごとに評価項目ごとの判定区分や補正に使用する定数がかなり異なっていますので、客観的な議論ができるという点については疑いが残ります。一番の問題点は、評価項目及びその判定に対して、指数の調整のために与えられる定数が適切かどうか、という点ではないかと思います(判定区分がシートごとに異なっていることもこれに付随する問題だと思われます)。シートの活用を考えるならば、その前にこの問題を議論しなければならないと考えています。加えて、シート上の数値を調整するために項目ごとの判定を議論する傾向が表れる懸念があります(MASTERの議論所で既にこの傾向が表れ始めていると思います)。項目ごとの判定を変えて都合の良い指数を出そうとする議論方式がエスカレートすれば、却って客観性を損なう結果になりかねません(現状そこまでの事態にはなっていませんが)。
まとめると、シートの作成及び活用の取り組みに反対するわけではありませんが、少なくとも現状において議論の根拠として明確であるとも客観的であるとも言えないので、議論で活用できるレベルには達していないと思うということです。 - [昆布@湯豆腐]◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- シート編集者です。いくつか補足し私見を述べます。
>レベルごとに評価項目ごとの判定区分や補正に使用する定数がかなり異なっています
→この難易度表は、今の難易度表と同じ感じ方をする架空の適正プレイヤーを想定し、そのプレイヤーなら各項目をこのように評価すれば辻褄が合うだろうと逆算して定数を与えています。そのため、レベルによって異なるのは大前提です。例えば紫26は再生やいちにのさんでが上位なので、26適正者はスライド難を重視する傾向があると仮定し、スライド難の配点を上げています。28は低物量認識難が上位に多いため認識難の配点が高いです。これは、28適性は認識難に慣れていない、26では認識難の影響が少ない等の可能性があり、定数が異なっても違和感はありません。
> 判定区分がシートごとに異なっている
→紫は26から順番に作っており、徐々にブラッシュアップしたため微妙に違いが出ています。
> 問題点は、評価項目及びその判定に対して、指数の調整のために与えられる定数が適切かどうか
→その通りです。ただ上で補足した通り、このシートは今の難易度表が概ね正しいと仮定して作っているので、その問いは「今の難易度表は正しいか」という根本的な問題につながります。
適切かどうかは未だ決まっていませんし、決めるのは難しいと思います。スライド難は重視しなくていい、認識難の配点はこうあるべきだって決められるでしょうか？今の難易度表が一応適切として徐々に変えていくのが無難ではないかと思います。
> 項目ごとの判定を変えて都合の良い指数を出そうとする議論方式がエスカレートすれば、却って客観性を損なう
→議論をしっかりするならエスカレートは抑制できると思います。指数を変えるには①項目ごとの判定を変える②定数そのものを変えるのどちらかが必要です。①の場合、不自然な選択肢にすれば反論されますし、②の場合は他曲の順位も変わるので単体でいじるのが難しくなります。
> 議論の根拠として明確であるとも客観的であるとも言えない
→根拠としては課題がありますが、多数の項目について網羅的に判定を与えているため、議論の土台になると思います。既存の議論だと、匿名の詳細不明な判定基準による意見の集合体になってしまい、その判定が妥当か検証不可能でした。が、シートだと項目ごとに判定を与える以上、いつでも誰でも検証出来ます。「今の難易度表が正しいならこういう選択肢にしないと整合しないけど、どうだろう」という形で。例えるなら、採点者の主観で自由に採点していたのを、(妥当かは別にして)採点基準に従うように変える感じです。
もちろん、今の難易度表を根拠にする点が問題という考えも理解できます。ただ、多数が納得できる客観的な基準が存在しないのも事実です(認識難は20点、スライド難は10点にするみたいに合意できれば別ですが)。現状はこれまでの難易度表を基準に、明らかに不自然なところから修正するのがせいぜいと思います。
結論として、シートそのものは難易度表の正しさを保証しません。ただ、シートを道具として難易度表を作れば、その難易度表の各項目がどう評価されたか公開され、かつ明確に統一されます。その点でシートを利用する価値があります。後は使う人次第です。 - ◆vOuOpF2SFg [01IHCLCeOQU]
- 丁寧な補足、ありがとうございます。評価基準を明確にするという点で、確かにシートの活用は有効かもしれないと思いました。客観性については、それを保証するものではないということをはっきりさせたうえで議論に用いる必要があると考えられますね。根拠として用いるよりも、適正プレイヤーを仮定した基準として用いるのが妥当ということでしょうか。その利用方法ならば、活用できそうだと感じます。 - [昆布@湯豆腐]◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- お返事ありがとうございます。現時点では、適正プレイヤーを仮定した基準として用いるのが無難だと思います。
シートそのものは絶対的な基準にはなりません。シートは決められた基準に従って評価を算出する計算機みたいなものだからです。計算の過程、結果は誰からでも見ることができ、検証修正できます。ただし、元々の決められた基準が妥当かどうかは保証しません。基準が妥当かは利用者が議論するしかないです。
ただ絶対的に妥当な基準を作ることはできないと思うので、その時点で妥当と考えられる基準をシートに当てはめる運用になるでしょう。その「妥当と考えられる基準」は現時点では「今の難易度表とほぼ同じ感じ方をする架空プレイヤーが与える定数」となっているに過ぎません。
なお、妥当と考えられる基準については定量化しづらいと思います。その時点での曲数、特徴、下のレベルで経験したかを考慮して決めるしかないでしょう。例えば、26や27で認識難曲が増加した場合、その時点で認識難の耐性が付きやすくなると考えられます。すると以前の28適性と比べ、今の28適性は認識難がより得意になったと推定できます。そのことを議論し、28の認識難の配点を下げる(例えば認識難曲が10位下がる程度に補正する)といった調整ができます。 - ◆vOuOpF2SFg [9YXh4g.Ryr2]
- 木主です。議論再開から1週間が経過しました。中断前の議論も含め賛成5、反対0ですので当該提案は可決されたものとみなし、楽曲難易度表の共通説明に明記します。議論にご参加いただきまして、ありがとうございました。 - [昆布@湯豆腐]◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- EX28のシートを作成したいのですが、どうでしょうか。
唯一の最下位だった脳漿炸裂ガールと同程度か少し弱めのキティの追加、BNDの最上位行き、ヒバナ,ÅMARAが上位に行くかどうかも少し話が出たという環境から、EX28のシートの需要があるのではないかと思います。
私は編集権限があるのですが、シートの新規作成方法についてはよく分かりません。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- 試しに作りました。
他の難易度も作りたい場合は、「【テンプレ】EX難易度表」を右クリック→「コピーを作成」すればコピーが出来ます。後はタイトルを修正したり項目を入力したりすれば作れます。 - ◆vOuOpF2SFg [01IHCLCeOQU]
- コンボ数マスターになってます - [O6Ev8O0QKQg]
- ご指摘ありがとうございます。修正しました。 - ◆vOuOpF2SFg [01IHCLCeOQU]
- 少しだけですが数えたので、シート用のデータです(間違っていたらすみません…)編集者の皆様方、本当にありがとうございます。
君色マリンスノウ＞フリック61、スライド125、中間345、粒33
拝啓ドッペルゲンガー＞フリック45、スライド110、中間169、粒85
脳漿炸裂ガール＞フリック71、スライド139、中間119、粒128 - [ojVjtuAB.4k]
- ありがとうございます、反映しました - [O6Ev8O0QKQg]
- シート全体を見ての感想です。
現在の評価と比べると、16bitとBNDが低く、キティが高いです。特に16bitは議論時は拝啓ドッペルゲンガーよりは強いという点ではほぼ一致していたのにシート上では逆、納得がいきません。主体リズムを「16分」にすべきだと思います。主体リズムを現評価に合わせて変えるのは本来望ましくはありませんが、16bitの譜面を見ると、見た感じですが全体の7割強が16分以上で構成されている感じです。レベル26で16分主体となっているラストスコアやミルククラウンも、16分の割合は同程度、ピアノフォルテスキャンダルは16bitより16分が少ない感じです。脳漿炸裂ガールも16分がラストスコア程度にはあるので、主体リズム「16分」がいいと思います。ここまではかなり客観的に説明できる部分です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 次いで主観的な部分です。私は適正レベルが27で、28は6/10なので少し足りていませんが、未FCの16bit、AMARA、BND、初音天地の4曲のうち初音天地と16bitは理接はしています。
キティは微縦連で大きく上がっていますが、シートの仕様なのでこれはそのままと考えると、配置難の種類Hが疑問です。階段の最後に同時押しがついているにすぎず、フリックと階段の複合はないのでCかFのどちらか、フリックはフリック難でもカウントされているので私ならCです。逆にこれがHなら、16bit、君色、インビジブルもHにしたいです。
脳漿炸裂ガールのスライド難は、レベル28では難所に入らないと感じます。
BNDは間奏のトリルの配置にバリエーションが多いのが厳しく、配置難を上げるか、局所難をDCでもいいかと思いますが、未FCなので自信はありません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 上記意見を参考に調整しました。主な修正点は以下。
・ヒバナのトリル評価が高く外れ値気味だったので、除外して再計算
・16bitのトリル評価を上げた(24分乱打であることを「難化要素」と判断)
・最下位曲の配置難評価を下げた
・16分主体リズムの評価を上げた
結果として今の難易度表と矛盾しなくなりました。印象ですが、初音天地がいろんな面で外れ値すぎる影響がうかがえます(例：長時間過ぎて、他曲の時間指数の差が縮まる→短時間のキティやヒバナが相対的に上がりがちになる)。また、拝啓は高物量と評価されて順位が上がりがちです。物量と比べて配置難やリズム難を重視するという方針なら、全体的に配置難の配点を上げるのもありです。
また、物量指数上はBND、ヒバナ、拝啓で0.12程度の差しかありませんが、評価は4段階も離れています。物量を一律に重視しないならそこまで差がつきませんので、BNDのトリルを配置難or局所難としてもよいかと。あと数字的にはヒバナ上位、拝啓適正でも矛盾しませんね。 - ◆vOuOpF2SFg [1prG5XJnpss]
- ÅMARAの中間判定数等データについて、正しいと思われる数値を測ったので確認をお願いしたいです(画像掲示板に参考画像を貼っています。間違えてトリップも公開してしまいましたが気にしないでください)。
フリック数＞41
スライド数＞109
中間判定数(◇除く)＞305
◇の数＞131
(参考)タップノーツ＞649 - [昆布@湯豆腐]◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 中間判定数が大きくずれているのは8分音符の捉え方が違うのでは？譜面保管所の表示と実際のBPM半減処理が異なることがあるので。 - [aKEEydfeq8k]
- 恐らくですが譜面保管所の譜面が間違っていますので、正確と思われるものを測定し画像掲示板にも私が作成した画像を掲載させて頂きました(横線は8分間隔で引いています)。
主な修正点は①BPM230(半減後115)及び224(半減後112)の部分と現実虚構地帯②BPM458(半減後229)の部分です。前者については、譜面保管所では半減処理がされていないようです。後者は粒が付点8分間隔で置かれていることに注目した上で修正しています。拍子については本来の想定がわかりませんので、BPMの変わり目が小節の区切りに当たるよう割り振っています。 - [昆布@湯豆腐]◆9WNkK0EoaY [krR0w9a8DG.]
- 書き忘れていましたが、半減後のBPMで付点8分です。 - [krR0w9a8DG.]
- 譜面保管所では半減されていないのではなく4分の1処理になっていますね、失礼しました。他サイトも当たりましたが総じて同様の傾向。あと変拍子部分がサイトの数だけ解釈があるというレベルで乱立しています。 - [krR0w9a8DG.]
- 一応こちらでもう一度計測したところ、
41-109-303-133になりました
とりあえず枝主さんのを反映します - [O6Ev8O0QKQg]
- ごめんなさい4番目の葉は無しでお願いします…色々間違えてました。編集者さん、確認ありがとうございます。 - [krR0w9a8DG.]
- 2番目と3番目の枝について「半減処理後のBPMで付点16分間隔に粒が置かれている」が正しいです…重ね重ねすみません。 - [NcrQnxXubvo]
- シート埋もれちゃってますね、どなたかリンクを貼っていただけないでしょうか - [ETX3b6vmORs]
- シートに関してですが、同じレベルで物量が圧倒的に多い、もしくは少ない譜面や、圧倒的に長い（短い）曲のせいでシート全体が大きく影響を受ける現象への対策について提案があります。時間の方はいかんともしがたいですが、物量の方は、突出していた曲が最上位（最下位）に入ったら、物量の特異点と見て最大値（最小値）から除外し、最小値マイナスいくつとするのはいかがでしょうか？
レベル29のUNDERWATERのせいでシート全体が影響を受けるのは困るので。
UNDERWATERは、適正レベルに達していない私の目から見ても、配置難ADAまたはBDA（物量に対して配置がやさしいというよりは、物量指数通りに弱いので量はBでもいいと思う。小粒くらいは評価してあげないと。）、リズム難がDかE、局所難DEでどうあがいても最下位になりそう、初期議論も最下位が優勢です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ご指摘の懸念点はその通りだと思います。
一部の曲を除外することは出来なくはないですが、編集者なら誰でも調整しやすい仕組みにしたいです。
できるか分かりませんが一案として
・物量順位の上位a曲、下位b曲を除外する
・除外された曲の指数をそれぞれA、Bに統一する
・a〜Bは編集者が調節可能
というやり方を考えています。
今回の場合
・物量順位の上位0曲、下位1曲を除外する
・除外された下位1曲の物量指数を28.90に固定する
みたいに調整できますがどうでしょう？ - ◆vOuOpF2SFg [E/fyyQQ5Z3A]
- 私は編集者ではありませんが、いいと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ありがとうございます。また時間がある時に試作します。
似たような件で、EX28の初音天地のトリルがダントツで長過ぎて他のトリルが過小評価されているように見えました。そのため、試しにこれだけ取り除いて計算しました。 - ◆vOuOpF2SFg [A4LJD2tV0A6]
- 29のUNDERWATERのみ上の枝の通り処理できました。
また今の難易度表と矛盾する曲がなるべく少なくなるように指数や項目を再調整しました。
印象ですが、上位〜適正の境界付近の曲は選択肢や指数が多少変わるだけで容易に変動します。つまり、評価を再議論してもいい曲がいくつか出るかもしれません。
また、携帯恋話は(比較的)高物量、ロスエンは低物量なので順位がずれやすいです。 - ◆vOuOpF2SFg [fpHcusTRQgQ]
- UNDERWATERは、私の主観が主ですが空欄部分がスライド難とフリック難はなく、リズム難（たぶんDかE）、局所難（DE）となりそうです。配置難をどうするかですが、セカ始や28のココロ等との整合性を考えると、AAAのような強い下降は違和感があります。縦連をある程度勘定に入れるかどうかですが、入れる場合はCED、入れない場合はBDAでしょうか。どちらにせよシート上も最下位になりそうです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 要素「盆踊り」の削除を提案します 以下理由↓
1,要素の規模
まず要素に盆踊りが表記されている曲は
夜明けと蛍、ボッカデラベリタ、Blue Star、Hello,world!、Flyer!、Voices、未完成讃歌、エゴロック、君色マリンスノウ、カゲロウデイズ、エンドマークに希望と涙を添えて
の11曲と、同じく配置難の一種であるくの字やトリルより少なく、難易度帯での偏りがひどい
(HARDは0曲、EXは39ミュージック、深海少女、トリノコシティ、Nostalogic、インタビュア、セカイ、アイスドロップ、悪食娘コンチータ、霽れを待つ、カゲロウデイズ、星界ちゃんと可不ちゃんのおつかい合騒曲、Don't Fight The Music、the EmpErroR、エンドマークに希望と涙を添えての14曲)
2,要素の正当性
定義に「フリックの混ざった単押しと同時押しが連続する配置。」とあり、フリック難と被っていると解釈できる。また、テレキャスタービーボーイやモア！ジャンプ！モア！など明らかな盆踊り配置があるにも関わらず要素欄に記載されていない曲があり正確な運用が為されていない(≒要素としての認識が薄い)
3,要素の難易度
盆踊り配置は基本的に8分でしか登場せず、密度の高い16分で多く配置される他の配置難(階段・くの字や縦連、乱打など)と比べ要素として記載するほどの難易度ではなく、さらに全体の譜面傾向でもなく局所的なものに過ぎない(カゲロウデイズ EXとthe EmpErroREX、Hello,world!MASは難所といえる規模・密度のためこれに該当しない↔︎ボッカデラベリタ、Blue Star、未完成讃歌MASは全く難所に値しない) - ◆Q9zcegGEJ6 [PDTRshJTeIE]
- 反対です。あと提案のときは太字や赤字はあまり使わないほうがいいと思います。ここの人たちはあまりいい思いをしないので。
1に関しては、定義の都合上つく曲が少ないのは仕方ないです。HARDにないのは、HARD難易度表の参加者が少ないのと単純にそのような配置がないからです。
2と3は個人的な意見ですが、フリック難と盆踊りはかなり要求される技術が違い、大半の26がフルコンできた後もアイスドロップEXがフルコンできなかったので、フリック難だけでは不足だと思えます。エンペラーEXが個人差が大きい譜面のため、自分だけの感覚ではないと思えます。テレキャスターはモアジャンは着けてもよいですね。 - [みのりすなー][70geMXwV7Fs]
- これは、フリック難の一形態である盆踊りをフリック難とあえて分けるほどの特筆性があるかどうかという話に行きつくと思います。
特筆性があるならば数が少なかろうと局所的なものであろうと記載すべきです。譜面停止の方がさらに数は少ないですし局所的なものです。
これを踏まえて私の意見はというと、EXPERTの低～中難易度帯では盆踊りは難所になることが多く、フリック難とあえて分ける意味はあると思うので盆踊りを残しておきたいです。
ただ、もしMASTERではあまり難所とならないという意見が多数派であるならば、要素としてはフリック難に統合してメモ欄で記載する形にするのもありかもしれません。 - [gjr5oGZBfwE]
- 個人的には要素は極力代用の利かないもので最小限に抑えつつひとつひとつの定義を広く持たせ、俗語は使わずぱっと見で分かりやすくするべきと考えているので
どちらかといえば賛成なんだけど、実際難しい
中難度クラスでは盆踊り配置は単なるフリック難だけではなく、手の動きの混乱に起因するミスが発生し得るし、準高難度でも例にあったエンペラーEXは盆踊り配置が長く早いのもありフリック以外でも切りやすい
また過去の議論でも配置が特徴的なので残していいんじゃないかという意見もあった
この2点を考えると手放しで賛成で無くしましょうとも言い難い - [xFzDHADfPlw]
- 遅くなりました 木主です
赤字については今後の使用を控えます。要素削除の提案ということで強調しておきたいと思っていましたが蛇足でした。
まず本来の「盆踊り」は「両端に同時押し→真ん中に1つTap→両端に同時押しを繰り返す配置」で、「フリックを含む同時と単押しを繰り返す配置」ではありません。今の定義ではウミユリ海底譚,MAS、「泡沫の庭の隅」やロストワンの号哭,MAS、サビ前の乱打をくの字と表記しているのと同じです。
またフリック周りの話ですが、、盆踊りは現状の定義だと「フリック」と「同時と単押し」に分解でき、それぞれの比重を考えた時に「フリック」の方が圧倒的に上回っていると考えています。なぜならもう一つはただの「同時と単押し」に過ぎないから。その「同時と単押し」が難しいというならそれは「物量」です。
さらに、(フリック関係なく)逆の「真ん中に同時押し、外側に単押しを繰り返す配置」があったとしたら(仮定にはなりますが)、その難化点は「盆踊り」と同じかそれ以上にも関わらずそれは要素「盆踊り」に含められません。なので、「盆踊り」はたまたま目立つ取り方で頻出する配置にあだ名を付けて呼んでいるだけ、要素に値しないと考えています。その上で現状ではさらにフリックに依存している感じです。
これは正直定義の変更でも解決できますが、ここまで変えたら盆踊りも何もない、ということで削除という提案になりました。
この考えに則ると、「手の動きの混乱に起因するミスが発生し得るし」これは単純に物量に対し指が追い付いていない、という事になります。アイスドロップEXについては、盆踊りは癖が付きやすい事は認めます。しかし物量、フリック難も要素に含まれているため、その内に含まれると考えます。
BPM、物量に依存しない「盆踊り」の難所があればこの説は成り立ちません。 - ◆Q9zcegGEJ6 [PDTRshJTeIE]
- 「手の動きの混乱に起因するミスが発生し得る」ことを「単純に物量に対し指が追い付いていない」というなら局所的な配置を指す他の要素も同様ではないでしょうか。
トリルでも乱打でも階段でも物量がなければ難所にはならないと思います。 - [m6bUK9wp/y6]
- それらの要素は初めに挙げた通り16分(1拍に4打)での配置が殆どで、物量をそれなりに自己補完しています。対して「盆踊り」は8分までの配置が殆どで、更に「同時→単押し」と決まっており1拍に3打で固定、それ以上の密度は有り得ません。なのでBPM(物量)に依存します
また、乱打はエイム、階段は片手2連の瞬間物量といった難化点もありますが、盆踊りにはありません。また、個人的にトリルは完全な休憩ポイントで難所に感じられません。 - ◆Q9zcegGEJ6 [PDTRshJTeIE]
- もともと盆踊りは他の要素に比べて独立させる必要性は薄めなので、削除できないとはいえません。微妙です。トリルが休憩地帯というのは非常に特異な感覚であり、その理屈だとメルト赤のアウトロは難所にならないということでしょうか？メルト赤が上位なのはアウトロのトリルによるものだと思うのですが。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- トリルは動きが無いor緩い為にエイムミスや混乱がなく、区切りやすく、視認しやすいです。しかしトリルが得意なのは◯◯の達人を経験していた事が大きいですね。 - [PDTRshJTeIE]
- ドンとカッのゲームですね。メルトの最後や激唱赤の発狂を休憩地帯といわれたら立つ瀬がないです…。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ここまで理論的な意見交換がなされている中テキトーな意見で申し訳ないのですが、盆踊りはあって損する訳ではないのでわざわざ削除する必要はないし、過不足があるならその都度修正すればいいという認識です。 - [FDAO0KyUuI.]
- 予期せぬ方向から斬り込まれましたね…
該当箇所の二重評価(上述したフリック難、物量との)、要素欄の膨張、盆踊りに対する必要以上の意識、嫌悪がデメリットと考えています。特に最後のは苦手意識や癖を不必要に誘発し、音ゲーの辛い点を助長するので避けたいと思っています。 - ◆Q9zcegGEJ6 [PDTRshJTeIE]
- 返信ありがとうございます。
二重評価についてはシートなら考慮すべきですが、メモ欄なら別にいいかなと思ってます。ただ消すのに強く反対という訳ではないです。
苦手意識の件は強く共感するのですが、それは他の要素にも当てはまる気がします。私はくの字を殆ど意識したことがなかったですが、要素に入ってから意識してしまうようになったので…
個人的に一番消す理由なのはメモ欄の圧迫ですかね。スマホだと本当に見にくいので。
難易度表の実利性としては一長一短だと思いますが、木主さんの主張に正当性が見られると思ったので賛成にします。 - [FDAO0KyUuI.]
- ありがとうございます。 - ◆Q9zcegGEJ6 [PDTRshJTeIE]
- めちゃくちゃ個人的な話をすると、盆踊りは無くても困らない要素ではあるかなと思っています。
例えば縦連が来たら「あっ縦連だ」と思うけど、盆踊りが来ても「あっ盆踊りだ」とはならないんですよね。これは完全に主観ですが。
盆踊りに該当する配置で現状最難関なのはおそらくエンペラー赤(速度依存なので当たり前)で、様々な配置難が出現するmaster譜面の中では比較的影の薄い要素に感じます。
expert以下で出現するなら要素として記述する価値はありますが、masterにはいらないかな？くらいの感覚ですね。
混フレのように、expert以下でのみ要素として扱うのはどうでしょう？ - [NJhHt5efFwA]
- EXPERTにおける「盆踊り」の難しさや認識は、僕自身がとうにEXPERTのボリュームゾーンを超えていて、最近はエンペラーなど高難易度EXにも手を付けていないためEXについては申し訳ないですが分かりかねますね… これでは意見の正当性がなくEX適正の方たちに決めてもらうしかない。
元々`難易度表MASTERでの`「盆踊り」の扱いが気になって今に至るので、初めの提案に意見して下さった方に対し気が引けるところもありますが「難易度表EXPERTのみ記載」も十分な改定案ですね。ただそれでは定義周りの問題は残ります。 - ◆Q9zcegGEJ6 [PDTRshJTeIE]
- 盆踊りに関しては、私はあまり必要性を感じないので、消してしまってもいいか、と思います。ただ盆踊りに特有の難しさを感じる人もいるようなので、消してもなんの問題もないとは言い切れません。よって中立です。消してもいいと感じる理由としては、フリック難とかぶってしまうという点。
苦手意識うんぬんは他の要素も同様で、トリルはトリル部分をひとかたまりとして意識するとか、最初と最後を意識するという攻略法に繋がるので間違いなく重要ですが、階段はタップノーツのまとまりの特徴的な形状でしかなく、階段状でない非交互配置には名前がありません。微縦連も、レーンがずれた形には名前がありません。だからといって要素として階段や微縦連が不要にはならないと思います。
MASTERで盆踊りが最大の難所となるのは夜明けと蛍、Hello,world!くらいしかないので、メモ欄で間に合いそうです。EXPERTでも要素はフリック難に統一してメモ欄で対処する手もありますが、盆踊りに特有の難しさを感じにくい私にはよくわかりません。また、霽れを待つのように、現状盆踊りしかついていない譜面も存在します。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 要素[個人差]についての提案です。
EXPERTトンデモや激唱、MASTERももいろやセツナなどはかなり個人差が大きいですが、個人差枠に隔離するほどではないように思えます。
なので、楽曲追加時の議論などで1.5レベル差つくような楽曲は[個人差(大)] などと区別すればよいのではないでしょうか。ご意見お待ちしております。 - [みのりすなー][70geMXwV7Fs]
- 質問です。1.5レベル差がつくとはどういう想定でしょうか？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ももいろの鍵のときのような最下位～1つ上のレベルの適正まで振れ幅があるような譜面です。説明不足ですいませんでした
ここからは私的な感覚ですが、最下位の定数がxx.0(xxはレベル)で、そこから下位、適正、上位、最上位と判定が1つ上がるごとに0.2定数が上がると個人的に感じているので。 - [70geMXwV7Fs]
- 難易度表を見る人にとって個人差のある譜面という情報は、判定と自分の体感に大きな差がある可能性がある以上の意味を持たないので、個人差が特に大きい譜面であるという情報を区別する意味はない気がします。
個人差が大きい譜面を個人差枠に入れたがる人たちへの対策という意味でしたら、個人差枠の運用をどうするかという話が決まらないと何とも言えません。 - [gjr5oGZBfwE]
- 同じく、これは個人差に限った話ではないですが、同要素の中での程度を区別する必要性を感じません
運用が面倒になるだけと思います
そもそも、『人によって難しさが非常に大きく分かれる』譜面を「個人差」としている訳で - [xFzDHADfPlw]
- 自分は割と賛成よりです
というのも判定の割れ方が最下位～適正、適正～最上位、最下位～最上位でも同じ個人差にまとめられるのがすごくモヤモヤするんですよね…
このことの対策と考えるとアリなのかな～と思ってます - [adSJDF4I4qc]
- 要素「縦連」及び「微縦連」について、認識のすり合わせをしたいです。
現在の定義(引用)
縦連
同一レーンに短い間隔でノーツが流れてきて、4連打以上の交互連打が必要な配置。
微縦連
同一レーンに短い間隔でノーツが流れてきて、片手2,3連打が必要な配置。
これに沿って考えると、私の思い付く範囲ですが「踊れオーケストラ」の小粒3連は想定運指が交互処理と思われるが微縦連扱い、「キティ」の開幕の3-1配置は縦連の定義を満たしませんが縦連扱い(どちらもMASTER譜面)と、矛盾が生じています。キティに関しては60小節手前の金ノーツが一応縦連の要件を満たしていそうですが、メモ欄によると「開幕の縦連〜」とあるので開幕の配置が縦連扱いされているようです。
認識の齟齬が起きているのは間違いないので、一度すり合わせを行う必要があると思います。抽象的な提案ですが、良い案などありましたらご意見よろしくお願いします。 - [NJhHt5efFwA]
- 縦連の定義が4打以上というのは昔はなかったはずですが、今残っている最も古いバックアップである昨年10/19には今の文章になっていたようです。このままでは3打で交互押ししないといけない配置は縦連でも微縦連でもないことになってしまいます。私は真っ直ぐな3打交互は縦連のほうが近いと思います。
また、完全には同一レーンに連続で来ていないものに縦連がついているケースは多く、おつかい合騒曲、ショウタイム・ルーラー、グリーンライツは軸が真っ直ぐではありません。セツナトリップも同じような形ですが、なぜか縦連がありません。個人的には全て縦連に見えます。RAD DOGSのメモ欄の「2回の縦連」の1回目はChange meとほぼ同型なので階段に見えます。2回目はしっかり縦連ですが。
ハッピーシンセサイザのイントロ、チルドレンレコードのラストは完全に縦連だと思いますが、なぜか縦連がついていません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 3打〜が縦連で微縦連は2打に限りでも良さそうなんですけどね。片手3打必須って想定運指ならそこまでの数じゃなさそうですし(タイムマシンなどあるが、縦連？)。
前確かグリライに縦連入れる提案があって、その時にルーラーについてるならグリライにもつけていいですねって私が言った記憶があります。階段との差別化は必要そうですね。Flywayの「名前を呼んでよ」の後あたりの4連も、RADの1回目のような重なり方で微妙です。
ハピシンとチルレコは縦連だと思います。 - [NJhHt5efFwA]
- まず大前提として、譜面の全てに要素を無理に割り当てる必要は無いと思っているので、要素無しにするパターンがある分は別にいいのかなと思っています。
(ハード以下にある単品ノーツのみが降ってくる配置を要素付けないのと同じように)
その上で、少なからず難所として感じるケースがある3連縦配置についてどう割り当てるかがおそらく本ケースの焦点になると感じるので、下記のような修正プランはどうでしょうか。
旧：同一レーンに短い間隔でノーツが流れてきて、片手2,3連打が必要な配置。
新：同一レーンに短い間隔で2、3連打を必要とするノーツ配置。
縦連との区別をキープ時間のみで差別化する使い方になります。 - [S6IdueXSG3M]
- 自分でも他音ゲーの用語集など調べてみたところ、微縦連は俗に2〜3打を含むケースが多かったです。記述上は片手必須を外すだけで良さそうですね。譜面全てを要素化する必要がないのはその通りで、微縦連に限った話だと上述の踊れオーケストラは28クラスならコンボカッターとして仕事してるように感じるので(2レーン幅であること含め)、微縦連として扱って良さそうです。 - [NJhHt5efFwA]
- 縦連を4打以上、微縦連を2〜3打というのは定義が明確でよさそうですね。その定義なら街の縦連が消えて、ハッピーシンセサイザとチルドレンレコード縦連追加でしょうか。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 板主です。
階段と縦連の差別化も必要そうなのですが、同じ幅のノーツが連続し1方向に段々流れていくもの(RADの2回ある縦連の1回目と呼ばれているものなど)は階段、ルーラーやグリライのようなピラミッド型ないしその逆は縦連扱いで良いでしょうか？
あまりないですが、拝啓90小節にある5打のような形も縦連として、問題は折り返し階段のうちノーツ幅が広めのものかと思います。せかせかは最終的に全レーン縦連に帰着するので縦連で問題ないですが、消失紫サビ前のような形はどちらになると思いますか？ - [NJhHt5efFwA]
- ルーラーやグリライは同一レーンでの処理が可能なので縦連、RADは階段でいいと思います（処理方法が縦連と同様と考えても現状の縦連の定義に倣うならその定義からは最後で外れますし）
消失紫のアレはRADを階段とするならRADの延長と考えて階段ですかね
どうしてもどちらかで纏まらないなら階段連打みたいな名称の要素を追加するのも一つの手かもしれませんが、要素を細かく区切ることになるのであまり気乗りはしません - [xFzDHADfPlw]
- 見た感じですが、消失紫は左右とも同一レーンでの処理が可能で規則性のある配置であり、速度的に階段としての処理はほぼ不可能ですが、認識難+トリルか認識難+乱打が妥当かと。ただ形は階段なので、メモ欄では「縦連気味の幅広螺旋階段」です。パラソルサイダーの最後は階段と書くと誤解を招きそうなので、例外として認識難に含めるほうがいいと思います。Flywayの59-60は階段か認識難か微妙ですが、階段も認識難も他にたくさんあるので要素は両方書けばよさそうです。セツナトリップは32-33が縦連でしょうか。72-73も幅広部分は定点押しでの処理が可能ですが、これはさすがに階段でしょう。妄想感傷代償連盟の愛や厭はどうするか、現状は認識難扱いです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- んー30適正くらいならともかく、流石に35に触れる段階で消失の階段を認識難と捉える人は皆無でしょう（どのみち終盤発狂が認識難まみれだから認識難は入っては来るけど）
実質トリルで叩けるといえばそうなんだけども、形状がトリルでないものを2本指のトリル処理可という話だけでトリルを入れるのも違うかなと - [xFzDHADfPlw]
- 階段も認識難も他にある消失はまだしも、パラソルサイダーは今要素に階段がないので階段を足すとかえって変な感じになってしまうのが気になります。速度だけならBPM264の16分相当で消失より速いですから、階段として処理するのはかなり大変かと。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- パラソルの最後は4本指なら通常の階段と同じ指運びで簡単に処理できますが、そもそもあの最後の4打しかない、30だとまだ2本指でプレイしてる人も多く2本指の非交互処理だとほぼ間に合わない、直前の階段状認識難配置の延長と考えると自分は認識難に組み込んでしまっていいと思いますよ
なんかRADは階段って言ってるのにダブスタに見えるかもしれませんが - [xFzDHADfPlw]
- パラソルのラスト4打はまあ要素にするほどでもないかなと思います。初見は難しいけど1回見れば30適正ならどうにでもなりそう。ただ何かしらを付けるなら階段ですかね。
RADに限れば階段も縦連も別個であるので実際どちらでも良いんですが、類似配置が単独で別な譜面に現れた時は階段ですかね。
消失は想定運指が縦連っぽくなる配置と思いますが、螺旋階段とみなすのが妥当かなと思います。 - [NJhHt5efFwA]
- ここで言うことかは疑問ですが、最近楽曲情報の攻略情報の太字や赤字などが勝手に解除されているのですが、心残りのある人はいますか？CIRCUSPanicで一度元に戻しても次の日にはまた解除されているので故意に誰かがやっているとおもいます。 - [みのりすなー][jwPB4659SU.]
- 要素に「敷譜面」を追加するのはどうでしょうか
敷譜面はロングノーツの中に他のノーツがすっぽり入っている譜面で考えてます
現状対象はエターナルアリア、セツナ、ヤミナベ、人生と少ないですが速度変化のように増える可能性もありますし採用していいんじゃないかと思います - [q0oRKXADPfc]
- 個人的には今すぐには必要ないと思います。理由としては
エターナルアリア→自然に取れる配置で難しくない｡
セツナトリップ→視認難だが持ち替え・交差で対処可能｡
ヤミナベ・人生→多点押しの要領で対処可能と思われる。
となっていて､現状では『敷譜面』としての難しさを感じないからです｡ - [M1NT][TNEqEERzcBQ]
- 速度変化は他に代わる要素がないから曲が少なくても入ってるだけで
敷譜面は視認難や持ち替え・交差に組み込まれてて現状特に問題が出てないので
無理に増やす必要はないと考えます - [xFzDHADfPlw]
- 楽器情報の難易度の欄から楽曲難易度表に飛べるようにしようと思っているのですが、どうでしょうか。グーグル検索で ○○ プロセカ と検索してこのページが出てきた際に一発で難易度表に飛べるようにすると難易度表を見れる人が多くなったり同難易度帯でこの曲がどれくらい難しいか、などがわかるとよいと思っています。今は自分だけでやろうと思いますが、もし賛成で協力したいという人がいると有難いです。 - [みのりすなー][70geMXwV7Fs]
- 項目の追加の話になるので、コンテンツ相談・意見交換所の方が適していると思います。
ちなみに私は反対です。楽曲追加時の手間が増えるのと、難易度表は興味ある人が見るくらいがちょうどいいと思っているので。 - [HjG1z.NrxgY]
- from Y to Yのデータがかなり誤っていたので、再計測の結果を議論所のfrom Y to Yのページに書きました。ご確認をよろしくお願いします。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 調整した結果7位、上位低めです。
長時間、24分なので物量も高評価です。配置難が空欄なので、配置難をAやBにすれば適正に。24分のプラス補正を下げても順位は下がりますが、そうするもノマドが下位に近づきます。 - ◆vOuOpF2SFg [0scg6yx9odU]
- 2週間前に木を立てた「盆踊り」の扱いについてです
今回は、難易度MASTERからの削除(EXPERTでは続投)とします。
自分含めあまりEXPERTにおける盆踊りの難易度を理解、協議出来ていなかったこと、それにより定義の問題や削除の理由を確定出来なかったことが主な理由です。
ただ、MASTERについては十分な議論、賛成票があったという事で削除させていただきます。
ご意見、投票くださった方、ありがとうございました。 - ◆Q9zcegGEJ6 [PDTRshJTeIE]
- シートに関して、ひとつ提案です。MASTERに限り、物量指数の影響を少しだけ弱めるのはいかがでしょうか？
理由としては、MASTERはEXPERTよりも配置難の影響が大きいと思われることです。現状は28で浮島のアスノヨゾラ哨戒班を筆頭に、26のカナデトモスソラ、27のJBFなど、特に低めの難易度で物量多めと出る譜面がやや過大評価気味に感じます。物量指数全体の幅を0.1程度狭くすると、どのくらい変動しますか？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 仕様としては
・物量の影響を弱くしたいなら配置難など○○難指数を強めるべき
・物量指数の幅を変えても配置難との関係はほぼ影響しない
です。
シートの仕様ですが、
1 まず物量のみの指数を作る
2 上記指数の最大値をp、最小値をqとして、○○難が(p-q)×0.2×nとなるように設定する(nは選択肢によって変動する)
という順番で作っています。例えばある曲でn=-1.0の場合、○○難 =-0.2×(p-q)なので、物量順位から約1段階下がる計算です(p-qの20%下がる)。
そして物量指数の幅を狭くするとp-qは小さくなりますが、同時に○○難の値も比例して小さくなるので順位には影響しません。物量を相対的に弱めたいなら、上記のnを大きくするべきです。極端な話、n=4とすれば4段階上がるので配置難最重視の難易度表になります。
補足
物量系指数 = A(ノーツ密度や時間) + B(トリル、微縦連)
となっており、AとBは独立しています。ややこしいですが、難易度表のすぐ下にある"物量系指数"はAのみを指しています(A+Bではありません)。この幅を小さくすると、相対的にトリルの影響が強い難易度表になります。仮に27のAを相当下げると、愛されなくてもやシャルルの順位が上がりますね。 - ◆vOuOpF2SFg [GW97CnTsKI6]
- Decadeの空き分です。
微縦連9、16分→同時押し7、トリルA17打・非交互。17打交互も複数あり。主体リズムは8分の方が多いものの、終盤は完全に16分主体になるので、8分か16分か曖昧でしょうか。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 細かいですが、シートに関して提案です。今のままだと、レベル30Decadeの配置難の置き場所に困ります。また、BPM127しかないミルククラウン、134しかないラストスコア、200ではあるがレベル30のハネリズムで実質的に最も遅い魔法みたいなミュージック！が配置難D(BPMが少し速いだけなのでさほど難化しない)とおかしなことになっています。レベル29以上の配置難Dを「取りづらい配置が目立たない」とした方が使いやすいと思います。（際立って難しい配置はないものの、物量系指数通りの難しさはある、というような譜面を想定しています。28のアイディスマイルのような感じ。また、29のUNDERWATERのような、密度が低く、それゆえに配置面でも易しめとなる譜面も想定しています。詳しくいうと「取りづらい配置は少なめで、ほぼ数字通りの難しさ」というイメージです）。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 提案ありがとうございます。とりあえず30から変えてみました。
文言だけ見ると、「F.取りづらい配置がまばらに見られる」との違いは曖昧になりますが、結局は気になる量かというところでしょう。多くないしさほど気にならないならD、普通より少ないけど気になるならFという感じでしょうか。 - ◆vOuOpF2SFg [6Py6OEKa3Ws]
- ありがとうございます。そういう感じです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- スプレッドシートのMASTER30以上にソフラン補正を導入することを提案します。
下剋上やセツナトリップはFC難易度にほとんど影響しないですが、ずんだパーリナイは長い低速地帯や急加速など明らかに難化要素になっているからです。配置難と被るかもしれませんが、特殊な技術を必要とするので私としては分けたいと思っています。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- ありだと思います。
今後ギミックが増えるとギミック難として分ける需要が出るかもしれませんね。 - [GUvS.35VdZ6]
- そうですね、ずんだの低速自体はヤミナベ赤あたりができればまぁ困らないとは思いますが
低速からの急加速は初見じゃなくても目線が合わない人にはかなり対応に苦慮することも十分考えられます
これは通常の配置対策でどうこうできる問題ではないので、自分としても分けるべきかなと思います - [xFzDHADfPlw]
- ご意見ありがとうございます。試しにMASTER30,31に導入してみました。BPM変化の指数も導入してみましたが、リズム難と被るかもしれないですね。シャンティに「C. 局所的にソフランがあり、難度も高め」を入れてみたところ、下位と適正の境界線付近まで上昇しました。ずんだの順位はまだわからないですが、おそらく強い補正が必要になると思います。敷譜面と幅広終点フリックはスライド難、フリック難と被るので個人的には導入は不要だと思います。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- 私もありだと思います。ずんだパーリナイMASもヤミナベEXも人生EXも31なので、下で履修済みとはいえませんし。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 2つ提案です。
①判定「個人差」について、現状再議論不可とされている故に関連するルールの整備に慎重になりすぎていると思うので、クールタイムを6ヶ月や1年など長めに設定し、期間明けごとに必ず再議論を行う形に変更するのはいかがでしょうか。
②3周年前後を目処に、31〜32の議論を解禁したいです。曲追加ペースが(最近は落ち着いている方ですが)速かった時期に既存曲の再議論ができておらず、今の難易度評価全てを的確と捉える人がいるのか怪しいレベルで上下関係が崩れてきているように感じます。26〜30あたりは妥当になってきている反面で再議論できない31〜32のズレが浮き彫りになってきているのではないでしょうか。こっちに関しては私個人の感覚も含まれるので根拠としては弱いと思ってください。
議論ルールに関する意見が出されては流れるの繰り返しで進まないので、何かしら変化が必要と思い提案しました。「それ以前に整備すべきルールがある」と言われそうなんですが、最終的にはここを解決しないといけないはずなので大きく出てみました。ご意見などお待ちしております。 - [NJhHt5efFwA]
- ①正直、様々な傾向の譜面がリアルタイムで追加されていく中で個人差判定譜面は永久に腫れ物扱いもなんか違うとは思います
ロウワーに関しては当時から大分時間が経過していてハネリズム認識難が増えているのもあり、一旦再議論してみるのもありかもしれません
勿論前と同じように爆発的に個人差が大きければクールタイムを長く取るor議論の中身次第では再度禁止を条件で
ただこの曲Lv31なので、再議論するにしてもどのみち解禁後ですね
②個人的にはまだ時期尚早かなと思いますが、
31については曲もちょくちょく追加されているので、ルールを一部変えて（例えばですが議論期間を168→240時間、31↑のLv別同時進行曲数を3→2）じっくり煮詰める方向性で実施するという条件でなら賛成です
ここがそのままでは恐らく議論再解禁当時と同じかそれ以上に乱立して後々色々問題が出てくると思います、この難易度帯は特に荒れやすい印象があるので
32に関しては追加が直近ではセツナのみで議論内容もこれでは…という感じだったので暫くは反対とさせて頂きます
31解禁後問題なさそうなら、ですかね - [xFzDHADfPlw]
- ①ロウワーの隔離措置自体に異論は特にないのですが、定期的に再議論を行うのもありだと思います。30や32に感じている人が現状どれだけいるのかなどやや不透明な感じはします。
②31はやはり3周年までには解禁したいですね…。もし難易度改正が3周年に来た場合は30からの昇格が多そうなのと、2.5周年以降の31が弱めのものが多い傾向があり、今の31の情勢が反映できていないと思います。新人類、ずんだパーリナイの議論次第といったところでしょうか。議論時間を長くする、同時進行曲数を少なくするというのは賛成です。議論が白熱しやすい難易度帯であり、じっくり意見をすり合わせていく必要があると思います。
32に関してはよくわかりませんが、31以上に慎重に議論を進めていく必要があるのかな、と思ってはいます。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- 3周年で難易度調整が入りそうな気がするので、それまでに31に関しては体制を整えたいです。32は31が問題なく運用可能と判断されてからですね。ロウワーの話を進めるためにも31の解放は進めていきたいです。現在新規追加分3曲が未確定なので、それが決まる頃に試験運用まで持っていきたいところです。 - [板主][NJhHt5efFwA]
- ★ロウワーの件について
ロウワーなど個人差判定譜面についての再検討は個人的には賛成よりですが、評価対象の人物については考えないといけないかなという認識です。
カトラリーやロウワーのような全ノーツを混ぜるタイプの認識難譜面は慣れや適正レベルの底上げによる易化が強く感じられ、下から上がってくる方と適正を超えてしまった方の捉え方は別物になる可能性が高いです。
そのため従来の判定ルールをそのまま踏襲した場合、適正が32以上に上がってしまった方のような、いわゆる上から踏みつけられる方の意見が多くなると、どうしても認識難譜面は過小に扱われやすくなります。
★31レベル以降の解禁について
こちらについては現状否定よりの中立です。
現状では個人差タグが付きやすい印象が拭えない事と、30～31レベル付近の議論の過熱感にまだ懸念があります。
解禁する場合にしても、最低限1枝の方が記載しているように同時進行数を減らす、議論時間をより十分に取る、再度荒れた場合は議論再禁止措置を取れるようにする、という処置は必須かと思います。 - [S6IdueXSG3M]
- ロウワーについては、適正32↑(ロウワー未FC)、適正31(ロウワーをFCしているかは問わない)、適正30↓(ロウワーFC済)を参加条件として議論した方がいいかなと思います。最近の31はそれなりに意見が集まるので数としては足りそうです。どちらかといえば32↑の該当者より30↓の該当者が多そうですが、この表は本来FC挑戦レベルの人から見てどうなるかを重視した方が良いはずなので、この程度の下方向への偏りは許容すべきと思います。
31ですが、「荒れそうだから」だけで長い間封じられてきたので一度解いてみないとわからないこともあるでしょう。私としては、即時解禁するなら同時進行は1曲まで、議論は240時間が妥当だと思っています。様子を見て駄目そうならまた封印せざるを得ませんが、やはり一度解放が必要な時期と考えています。 - [板主][NJhHt5efFwA]
- どちらも建前上は議論解禁できますし、個人差曲の定期的な再議論は賛成です。ただ解禁したところで「議論」が成立するかは疑問です。試験運用後も意見が集まらない、単なる多数決、初回議論で意見すると荒れる、すり合わせをしないといった状態が見られます。「具体的に分析し、他人の意見に返信し、木の進行を最後まで管理する提案者」と「真摯に意見交換できる参加者」が同時に揃わないと議論成立しないのが現状です。が、参加者の資質に依存した制度は不安定なのでルールを整備すべきとなるのでしょう。
もちろん当事者でその都度すり合わせができるなら問題ないですが、今は難しそうです。シートを基準にするor/and個別に判定ルールを明文化する(例:下位レベルで履修済みかつ物量も同等な○○難配置は難化しないと推定する)のが今できることではないでしょうか。
兎にも角にも、曲単体で評価変更ありきの提案をするとなかなか議論になりません。まず評価変更なしにある議題を話し合い、ある曲を変更すべきという流れになれば提案するのはどうかなと思います。議論を先に進めておけば提案もスムーズにできますし可決率も上がります。
例)
①議題を投稿：「A(複数でも可)はBより難しいのでは」「27にCが登場したので、同傾向のDが相対的に易化するのでは」「30紫は○○難曲が過大評価されているのでは」etc
②評価変更の提案抜きに議論
③議題に肯定的な意見が多い場合、評価変更されうる曲をピックアップして提案したい人が提案 - [oy.6NtTkAys]
- 例のような議論ができれば理想ですが、現在の議論所は曲ごとに個別ページを作る形である以上その形式をやる場所が今は無いです。また、私の過去の板主経験からの推測ですが「評価変更を伴わない提案は興味が薄いため無視されやすく、意見が集まらない」のがどうしても現状あります。この状態を改善するのはかなり難しい問題で、悩ましいところです。 - [NJhHt5efFwA]
- 評価変更の議論だけ人が集まるということは、(興味のある曲だけ)提案・投票したいけど中身の議論をしたい人は少ないということではないでしょうか。その状況なら解禁しても議論は充実しないと思います。ただ議論の中身はさておき、荒れずに多数決が成立すればOKなら一応解禁できますね。
まあ評価の根拠に興味がある人が集まってるなら、おのずと議論は盛り上がるはずです(例え評価変更ありきでなくても)。人が集まらないのなら残念ながら「議論」したい人が少ないのでしょう。ただ"興味のある曲だけ"議論したい人は多いかもしれません。そういう人が興味適正関係なく議論参加する流れになれば好転するでしょう。難易度表を作るには一定の労力(管理、集計、編集など)が要るわけで、議論参加もその一つかと。提案投票しかしない人ばかりなら難易度表は成立しないわけで、その状況にならないようどうするか次第ですね。 - [NWyI76/XR7w]
- 31の脳内革命ガール、新人類、ずんだパーリナイの議論が終了したので、そろそろ試験運用の時期ですかね。難易度調整も近そうですし。ただし、議論が荒れる懸念があるためより慎重に進める必要があると思います。かれこれ1年近く封印されているので、やってみないと分からないというのも分かります。
もし提案するならの話ですが、下位と適正間の差が曖昧なように思えます。
・Iなんです 下位→適正
・ジャンキーナイトタウンオーケストラ 下位→適正
・新人類 下位→適正
・ショウタイム・ルーラー 適正→下位
・モア！ジャンプ！モア！ 適正→下位
このあたりが候補か。
私の適正レベルは31ですが、29〜31は大体意見を書いています。しかし28以下では議論参加しない曲もあります。それがおそらく「興味のない曲」ということかな。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- 下位適正間が曖昧なのは同意ですね。
「各評価から1個動かさなければいけない」と仮定した場合ですが(もちろんそんなことは起こり得ないが)、私が思う候補は
最下位-下位間 トラッシュ↑ アンハピ↓
下位-適正間 チュルリラ↑ モジモ↓
適正-上位間 エゴイスト↑ 徳川↓
上位-最上位間 君色↑ グリライ↓
ですかね。上位周りはかなり無理がありそうです。
私が言及した「興味がない」についてですが、たとえばロスエンの議論が立ったとして内容が「○○のシート評価下げ提案」の時と「○○の理由で上位下げ提案」の時で後者に比べて前者は意見がつきにくい傾向にあるという意味合いです。私は適正32で30以下には基本的に意見を出しませんが、それは興味がないわけではなく適正帯の人に任せようと思ってコメントを控えています。 - [NJhHt5efFwA]
- ①②ともに賛成、31は同時進行1曲まで、議論時間240時間で賛成ですが、3周年前までに体制を整えるという観点から見るとそろそろ31は解禁しないと間に合わない気がします。慎重に議論を進めるという前提なら強い反対意見はないので木主さん判断で解禁してもいいのではないでしょうか。 - [FDAO0KyUuI.]
- 私がこの提案をして私がそのまま議論ツリーを立ててしまうと私のエゴで勝手に試験運用を開始したと捉えられるかもしれないので、できればどなたかにご協力をお願いしたいです。一応議論における注意事項の記載について試作してみたのですが、どうでしょうか。
以下に記載します
【この議論ページは試験解禁です】
楽曲難易度表掲示板での提案に対し明確な反対がないため、難易度31議論の試験運用を行う運びとなりました。
より慎重な議論が必要となるため、他難易度と違うルールを暫定的に設けています。暫定ルールについて以下に記載します。
・議論期間は240時間
・同時進行は1曲まで(この議論が終了処理されるまで他の31の議論ページが存在してはいけない)
・建設的な議論を心がけること
議論の中で対立することは当然で、あなたの意見を否定するような質問をされることもあると思います。意見を否定されることを許容できない方の参加はすみませんがお控えください。 - [板主][NJhHt5efFwA]
- 基本的には提案も協力も賛成です。
個人的には試験運用するならIなんですの適正上げかモアジャンプモアの下位下げにしたいと思っています。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- シート上では指数31.30近辺に下位適正が密集していて、0.05程度は誤差とするなら特に要素の評価をいじらなくとも移動提案として成立しそうです。私はどちらでもありだと思います。 - [NJhHt5efFwA]
- いいと思います、試験運用での議論なら1ヶ月最大3曲で十分でしょう
試しに議論するならまずその辺の無難？なあたりをついてみるのがいいかもしれません、特にIなんですは自分も現在の肥えまくった下位の中では抜けている印象があります - [xFzDHADfPlw]
- 皆さんのご意見をお聞きしたいことがあります。難易度判定において「下のレベルでも見られる要素は履修済だから難化要素にならない（1つ下の最上位などは例外）という考え方と「下のレベルでも見られる要素でも、繰り返し登場する場合や種類が多い場合はしっかり難化する」という考え方、どちらの考え方が適当だと思いますか？
私は中間的な考え方ですが、体感難易度は前者に近いことが多いですが、シートは後者の考え方に近い構成です。前者の考え方の場合、現在最上位の幽霊東京MASは上位すら怪しいように思うので前者一辺倒もまずそうですが。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- こちらは中立(いずれも納得できるケースがある)に一票です。
まさにケースバイケースなのでどちらにも倒しづらいですね。
★前者について
評価曲のレベルに対して明らかに見合わない配置については、いくら降ってきた所で難化要素にしづらいという部分が挙げられます。
(例としては、アイデンティティのラスサビにあるような31レベルの曲に対して27レベルでも妥当と判定される強さの認識難配置、あるいは平均的密度でごく単純なタップ→フリックを繰り返すハネリズム配置など)
★後者について
上記に対して、下位レベルの難所配置であっても、BPMや音取り、配置やノーツサイズによってより先鋭化されて出される、あるいは長時間続くなど集中力をより要するものであれば、しっかり別物として見るべきと考えます。
(例としては、泡沫未来の2-1認識難配置、命に嫌われているの4鍵配置2回など)
そのため両方とも適切なユースケースが存在しうるため中立としております。前者一辺倒が良くないのは同意見ですね。
★余談
問題の某ツリーの方が書かれている内容については正直同意しかねる部分も多く、場荒れするのも無理ないかなとは思いました(主張したい事について意味が分からない部分が実際にありますし、後出しで端折ったと言われても困ります)
そのため例の方について擁護する余地は全く無いと感じていますが、あのページかつタイミングで議論を始めようとしたいちプレイヤーさんについても多少なりとも個人攻撃したかったのかな？という印象は受けました。
もし過熱していた場合もうひと悶着起こす原因になりかねず、そうなってしまうと同様に荒らしと同列になってしまうと感じます。議論したい内容だったとしてもTPOは少し考えるべきかと思います。 - [S6IdueXSG3M]
- まず、個人攻撃の意図は全くありませんでした。タイミングが悪く過熱しそうになったので期間を空けた上で、こちらであらためて問うこととしました。前者の考え方でいくとMASTER譜面よりもEXPERT譜面での影響が目立つと思い、熱くなっていました。EXの24帝国少女、名も無き革命、フォニイ、25だれかの心臓になれたなら、DREAM PLACE、dpc、右肩の蝶、ヴァンパイア、シャンティ、Glory、26スターダストメドレー、27未完成讃歌あたりは前者の考えだと1段階ずつ下がると思いますが、私はGloryと未完成讃歌が中立、ほかは下げたくない譜面です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 自分もケースバイケースだと思いますね
中間というより総合的に見て何方寄りの考え方が適切かを譜面毎に都度判断してます
まず「下のレベルでも見られる要素は履修済だから難化要素にならない」という考え方ですが、
例えば純粋な基本物量や急激に密度が増える系の局所難なんかはこの考え方が適用されやすいです
また、議論では上記の場合以外でも「類似譜面との比較を短い文章で行う」という都合上、どうしても他者からはこの視点に見えやすいです（本人にそういう意図があるかどうかは関係なく）
次に「繰り返し登場する場合や種類が多い場合はしっかり難化する」ですが、
フリックやスライド、認識難、小粒、最近ホットな速度変化といった要素はその周辺の物量や曲のリズム・BPM、手の移動量、演奏時間等様々な要素の複合で難しさが大きく左右されるため、
此方の考え方が適用される場合が多いかなと思います
またシートでは比較というより全譜面の様々な要素を数値化しているので、当然こちらの考え方に拠ります
きゅうくらりんの件はちょくちょく小粒が目立つ譜面ではありますが、ロキやSnowMixのように手の移動量もあり、そのLv帯で考えると難所が長いor早いが故エイムが定まらず小粒である事そのものが難易度に直結する、という訳ではなく
基本的には高速物量譜面で地力に依存しやすいものである事、また（Lv31なので）交互の小粒小乱打や5打のトリル程度だと難所として挙げられにくい事等で、前者寄りの考え方が多かったのではないでしょうか
長文になりましたが結論として
常にどちらの考え方が正しいか、また中立でなければいけないか、ではなく臨機応変に考えることが大事かなと思います - [xFzDHADfPlw]
- 一部楽曲の個人差要素を太字にしたいです。最近EXで個人差枠提案なども増え、その度に「確かにただの要素だけではこれほどの個人差のブレがあることが分かりにくい」と感じていたためです。特に30上位〜31最上位？の程のブレがある人生赤や投票の際全ての階級に票が入ったÅMARA(大未来電脳)赤、個人差投票で荒れる原因となった激唱赤などを太字にしたいですね - [ETX3b6vmORs]
- 紛らわしいので反対です。以前に却下された際と私の意見は変わりません。個人差要素を安易につけないようにする方が有効かと。現状だと4段階差か、3段階差で上か下に振れている場合が多いです。アンノウン・マザーグース紫は外れましたし。赤30は激唱以外も評価がバラバラに割れているので…。赤29も2曲しかないので両方についていても弊害は少ないというか。外す候補としては赤28のBNDかな、上位か最上位に大体固まってたまに適正派がいるものの、上端は六兆年には届かないという人が多いので。（天地は29上位以上で見る人もそれなりにいたはず） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- あ、そっちでもいいですね……3段階差未満は外したいなって思ってます - [ETX3b6vmORs]
- 個人差要素を、
・四段階以上評価が割れていて、さらに全体にある程度票が散らばっている場合(最下位5、下位5、適正5、最上位1などの場合、最上位に感じる人がただ苦手譜面なだけでかなり少数の可能性が高いため)。
・三段階の割れで、かつその両端に評価が決定した場合
・適正に決定しても、詐称・逆詐称に感じる人が一定数いた場合
のみにつけることができるとしたいです。 - ◆tRML0q6HCE [z4Rf2cvdvos]
- 個人差要素を安易につけないようにするという流れの中での提案のかもしれませんが、基準として複雑なうえに「ある程度」や「一定数」の基準をどうするのかって話になりませんか。
じゃあどういう基準にすれば良いのかって逆に聞かれると難しいですが。
票の偏りを統計的に扱うなら最下位を0点、下位を1点みたいに数値化した上で標準偏差を取るのが一番良いだろうけど、理論的正当性はともかく一般的なわかりやすさという意味では微妙かな。 - [Xmsq8uFuiO6]
- 提案です。今回はかなり急を要します。遅くとも明日中には決定したいです。
提案内容ですが、注意書きの初回のFC獲得に（初見ではなく、その譜面のFCを初めて獲得すること）と追記することを提案します。
急を要する理由ですが、リアライズとキラピピキラピカはともに極端な初見殺しがあり、初見難易度と誤解した意見によって判定が狂いかねないと考えたからです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 賛成。理由としては
・初見の難易度として判定を行った場合、板主さんが挙げたような初見殺し譜面だけでなく、認識難譜面に対して判定が実際の難易度より上に判定されてしまうから。
・適正レベルが違う場合には、物量耐性などによっては認識難などなくとも初見難易度に差が生じてしまうから。 - [M1NT][Jvm.SX0gUFs]
- 提案理由に書き忘れがありました。
追記、現在でも運用基準としては初見ではなく初回（その譜面のFCを初めて獲得すること）が想定されているにもかかわらず、初見と誤解したと思われるコメントがすでに散見されるため。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 賛成です。そもそもフルコンAPは、ふつうは何度もやって初めて勝ち取るものなのですから。 - [Dm06.50BRE2]
- 元々記載されていた内容の不明瞭部分の補完になると思いますので賛成です。 - [S6IdueXSG3M]
- これは賛成ですね。それはそう、って感じです。 - ◆o1lsJs2k0Q [SaE2B1dx.uk]
- とくに反対する理由はない - [JMIKa9MlGJs]
- 賛成です。理由は他の方が挙げてくださった通りなので、省略します。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- リアライズの議論への影響を考えて、暫定的に書き加えることとします。まだ意見自体は締め切りではありません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 賛成です。というか私も最初は勘違いしていました。 - [i2HcdvHd0N.]
- このまま追記を残すことにします。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- シート用のデータです。
リアライズ フリック101、スライド122、中間159、粒54、主体リズムは8分か16分か微妙、トリル19打、微縦連43回（運指次第で減少）、片手2連打4
キラピピ★キラピカ フリック40、スライド85、中間377、粒81、主体リズム8分、トリル17打・最後同時押し、微縦連8、片手2連3
キラピピの方がえらいことになっています。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 我らステインバスターズ！
フリック90、スライド88、中間判定96、粒37、主体リズム24分、トリル5打A、微縦連3、片手2連打0
ボトルケーキ
フリック110、スライド106、中間判定91、粒25、主体リズム16分、トリル14打D（2回）、微縦連45、片手2連打14（全レーンの2打は認識難扱いとして微縦連に含まず。譜面保管所では最後の金フリック2つの矢印が消えている） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 心なし（字が出ませんでした）
フリック67、スライド136、中間判定150、粒54、主体リズム補正8分、トリル3打B、微縦連0、片手2連打も0 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 板主ではないですが、モア！ジャンプ！モア！の議論について個人的に感じたことを書きます。
①中立意見の多さ
下位〜適正の境界線が相当曖昧でよく分からないせいか、この曲を評価するのが難しい気がします。個人的にIなんですが下位で相当強いので適正に上げたいですが、他に新人類やチュルリラなど？の下位強の立ち位置の曲がいくつかあるので落とし所が難しいです。
②意見が思ったより少ない？
ルールが厳格化されたのか、240時間経っても意見が5つしかありませんでした。31は議論を慎重に進める必要はあるのですが、人数は多く集めたいところです。スレの動きは活発だったのですが、上に書いた通り難易度を評価するのが難しいのかも。
③多指を考慮するかの問題
私は31適正ですが、基本人差し指、スライドでたまに多指というスタイルで現在のFCは31以下がカゲロウ、地球最後以外全FC、32は最下位〜下位で千本桜以外全FCです。個人的には32適正あたりからは高BPMでの階段や非交互など指押しじゃないと相当キツいので32ではしっかりと考慮していきたいですが、31ではまだ2本指でもいけるような譜面が多数です。30以下でも仮死化やコスモスパイスなど2本指では厳しいようなスライドはありますが、あれは指を固定することがほとんどなので、指押しに比べれば全然難しくないかと。
他にもいろいろありますが、長いのでここまで。ご意見お待ちしております。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- その板主です。
①について、今回はまあ仕方ないかと思います。境界線が不明瞭なことは勿論、私の立案理由がどっちつかずで曖昧・不十分だったことも影響していそうです。
②について、ツリー内最初のコメントでここの過去コメにも書いたような注意書きを入れたんですが、それによって敷居が上がってしまったかなと思います。ただ普段の議論に稀に見られるような根拠に乏しい意見は排斥できていたので私としては相対的にプラスです。ただ今回に限った話では240時間にした意味は無かったですね。他の曲でどうなるかは気になります。
③について、議論ツリーでも述べた通り私の線引きは「31の一部と32の大多数から多指推奨、34以上は多指前提」ですがこればかりはあまりにも主観すぎるので断定はできないし、落とし所を見つけるのが最も難しい部分と思います。Iなんです辺りはできるなら多指の方が簡単ですし、逆にグリライなどは2本指の方が楽だと思いますし…
30以下はスライドをベタ押しする以外では多指は必要ないと感じます。ネトゲなど指押しで易化と言われることがありますが、2本指でも全く苦労しないのでよく分からないんですよね。
総じると、多指考慮の評価への影響について考えつつも一旦は他の曲での議論を試してみるのが良いのかなと思っています。(板主は私ではない別の方で) - [NJhHt5efFwA]
- ①②ある曲と比較したら評価変更してもいい場合でも、別の曲と比較すると微妙な場合があります。その場合、真面目に議論する人ほど中立になるかと。曲単体より、もう少し31全体を議論したら落とし所が見えるし賛否も表明しやすいと思います。
③仮にレベルxまでは一切考慮しないがレベルx+1から完全推奨する場合、基準としては明確ですが攻略の上では非効率です。限界まで2本指にこだわり、難しくなってから猛練習するのは時間がかかるので。認識難だって限界まで譜面研究せずごり押し一本でいく想定で評価すべきでしょうか。また考慮するといっても、参考程度にする〜推奨するまで幅があります。個人的には30〜31は推奨までいかなくとも評価に組み込むべきかと思います。このあたりは高速乱打やくの字階段も目立ち、二本指でも可能だが多指だと攻略が早くなる(低物量耐性or低地力でも挑戦できる)譜面を差別化できるからです。もちろん多指でも難しい配置、物量なら難所には変わらないですが。
なおどのように考慮するかは別にして、多指を考慮する場合、局所難の認定、必要とする物量耐性、階段くの字等の評価に影響が出るかなと思います。 - ◆GR/kvs.Lb6 [xZwsQAD14.6]
- お二方ともご意見ありがとうございます。議論するにあたって多指を考慮するかなどの多少の問題はありましたが、特に大きな問題というわけではないので個人的には31の議論はそのまま解禁させてもいいと思っています。念の為試験運用第2号を立てるのもありです。32の議論解禁に関してはもう少し先になりそうです。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- 私としてはどちらでも構いませんが、解禁する場合はここやmaster板で一度確認を取るべきと思います。またルールを現在の26〜30と同様のフォーマットに合わせてよいかも決めないといけませんね。 - [NJhHt5efFwA]
- 単純な質問なんですが、新曲の難易度修正を行う場合、要素の決定からどのくらい時間を空けるべきなのでしょうか？
また、そのことについて、難易度表の注意書きの修正の欄に記載するのはどうでしょうか？ - [M1NT][z.h9MS9zkV2]
- 訂正：(誤)要素 (正)評価
最下位や下位などといった難易度評価のことです。 - [M1NT][z.h9MS9zkV2]
- 現在は30日です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 難易度表の改定をしたいです
現在の難易度判定の5種(+個人差)を基本として、最上位の中でも特に強い譜面を最上位+(詐称)、最下位の中でも特に弱い譜面を最下位-(逆詐称)
として区別したいです。全てのLvの最下位、最上位を分割する必要はなく、goodbyeやキティなどの明らかに弱い(強い)3~4譜面のみでいいと思います。 - [みのりすなー][70geMXwV7Fs]
- 以前の案よりはよくなっていますが、解禁されていない難易度がある現時点では依然反対です。想定される譜面が片手で数えるほどしかなく、メモ欄で間に合っていると思います。
私の中ではEXPERTのリンちゃんなう！が最上位+（26どころか27でも上位格）ですが、さすがにそう感じない人が多いと思います。このようにわざわざ片手で数えるほどの譜面のための判定を設けた結果、思わぬ譜面で衝突する可能性が残ります。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- というわけで、私からの代替案です。特に強い（弱い）ことで皆の意見が一致する、具体的には1つ上（下）の上位（下位）もしくはそれよりも離れている場合に限り、Lv〇〇（1つ上または下）の△△（判定）相当、などとメモ欄に書くのはいかがでしょうか？
（例、GoodbyeはLv26最下位相当の譜面） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- まぁ7段階に分けるじゃなくて特定の数譜面だけならやってもいいとは思いますが、
そもそも直接判定を弄るにしろメモ書きにしろ、以前にも指摘があったように議論の目処が立たないので、
ただ分けたいだけではなく最低限そこの土台の提案がないと無理ですね
キティやGoodByeがその難易度帯で圧倒的に弱いのは確かに明らかですが、最終的にどの部分から区分けするかの予めの線引きは絶対に必要です
またキティが31で31以上が議論未解禁（31は暫定運用）なので、そこから更に判定を増やすか否かの議論は現状不可能です
後はやるにしても3周年で難易度変更があると思われるのでそれからですかね - [oEaz/3aJsvU]
- とりあえず難易度変更は待った方が良いですね。仮に運営が降格させる気がなかったら逆詐称はしてもよいと思います。やるとしても31以上は難易度議論可能になってからがよいです。 - [みのりすなー][70geMXwV7Fs]
- 詐称、逆詐称の設定理由の1つは楽曲難易度表の目的の1つであるみんライ時の事故防止です。詐称は言わずもがな、逆詐称は(例えばgoodbyeの場合)Lv27初FCで勢いのまま未FCの曲をしようとして27最下位判定やLv26適正の曲がまともに出来ずライフ0になることを防ぐことが出来ます。 - [みのりすなー][70geMXwV7Fs]
- すいません上の木の返信です - [70geMXwV7Fs]
- クリアラインはスライド中間以外のMISS換算で12なので、FCよりかなり許容範囲が広く、あまりその心配はないと思います。GoodbyeのMASTERはFC24適正程度でも得意傾向ならFCが出るかもしれませんが、その状態でMASTER27最下位、MASTER26適正でクリアが怪しそうな譜面は今のところないように感じます。（ハネリズム・微縦連耐性がまったくない場合のfrom Y to Yくらい？これはGoodbyeに限ったことではないように思います。）
また、調子が悪いと好調時はFC目前の譜面でもライフ0になることもあるので、理由としては弱く感じます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- ここでいうことではないと思いますが、他に言うべきところも見つからないので。
楽曲情報の太字や赤字が勝手に普通のもじにされています。サーカスパニックで一度修復しても次の日にはまた普通の文字になっていたので故意だとおもわれます。誰か情報ありましたらお願いします。 - [みのりすなー][1qfMzrEiFIM]
- Master31以上（もしくは32以上）の新規追加曲の議論時間を240時間に延長するのを提案します。
既存曲の議論が正式に解禁されていない現状、31以上の曲は簡単に判定を変更することが出来ません。高難易度曲の新規議論においても議論はゆっくり進めていくべきだと思います。現状では168時間かつ多数決で簡単に決まってしまうので正確な判断が出来ない可能性があります。32ではCIRCUS PANIC!!!やセツナトリップなどある程度意見が二極化しやすい場合があり、より慎重に議論を進める必要があると感じます。
議論時間を延長しただけでは意味無いかもしれませんが、個人的に議論の精度を向上させるという目的においてはある程度の議論時間は必要たと思っています。新曲は判定が急がれますが、追加から12日程度なら問題ないでしょう。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- 私は適正外ですが、31〜32は賛成します。ただ終盤になって一気に情勢が変わった場合に荒れそうという懸念もないことはありませんが。EX31は多少ずれても後で直せそうですが、MAS31〜32は曲がそこそこ多いですからね。33〜36に関しては来てから考えるでもいいと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [ytEh0hUKaSo]
- 賛成ですね、研究の時間も必要でなかなか一筋縄ではいかなかったり
他曲との比較もこのLv帯までくると複雑になりつつある事を考えると
じっくり考えて結論を出すには168時間では不足気味かなと
元々議論所で同様の提案をした際に新曲も同様にすべきかと少し考えてました（ID変わってるけどxFzDHADfPlwと同一人物です） - [oEaz/3aJsvU]
- 楽曲難易度表APPENDの難易度判定方針に関する議論ツリーです。
私からの提案は、
・APPENDはAPPEND内でのみ比較して判定する（既存の難易度とは一線を画しており、しかも置きプレイと持ちプレイの差が極めて大きいため、他の難易度とは比較できないため）。APPENDではそのレベルに1曲しかない場合は判定なしとする。
・APPENDは置きプレイを想定した難易度判定を行う。
・APPENDが一定数出揃うまでは、新譜面の評価のみを行う。
・議論期間を10日とする。
です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- 早速ページ作成ありがとうございます。
個人的にはhard21以上のように詐称曲ばかりになるというのが少し怖いですが、だいたい賛成です。
適正レベルに関してもMASTERで適正レベルが31あるという場合でもAPPENDでは26だったということもあるので区別するべきだと思います。特に二本指から多指に移行する場合は適正レベルは低くなりがちかと。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- ページ作成は私ではないです。APPEND23〜25あたりが心配で、場合によってはMASTER27〜28に匹敵する可能性もなくはないので。APPENDはその譜面をFCしたら参加可能でいきましょうか。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- おおむね賛成です。議論対象の譜面をFCすることが参加条件というのも、良いのではないでしょうか。現状では追加予想曲数が少なすぎてAPPENDの適正レベル決定には不安もあります。
私から追加で提案ですが、APPENDでは要素「多点押し」を追加しないようにし、要素一覧にもそのことを明記していいのではないかと思います。APPENDは前提が多本指プレイなので、多点押しも当たり前に飛んでくると予想されるからです。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- APPENDはすべての譜面が多点押しとなるため、要素としてそれぞれに書く必要は薄そうですね、賛成です。それに伴ってAPPEND特有の注意書きを増やす必要がありそうです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- それらしき見出しをAPPENDのページに作ってみました。こちらの掲示板へのリンクも併せて貼っています。暫定的なものなので、後で共通説明のほうに統合したほうがいいかもしれませんが。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- ※難易度Lv.はAPPENDとしての表記となるため、実際のプレイ体感はEXPERT～MASTERと異なります。
（アップデートノート3.0.0より）
公式からもこのような発表がある状況なので、楽曲難易度表の共通説明に「APPENDとその他の難易度での比較はしない」と明記したいです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- 確かに、その明記は必要だと思います。アップデートノートの引用と共に書いておきたいですね。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 議論開始直前で申し訳ないんですが、appendの難易度表では同難易度レベルの曲をまとめて議論するのはどうでしょうか。まっさらな状態から始める都合上、1曲ずつ議論するよりもまとめて議論した方が序列をはっきりさせやすいのではないかと思います。今後の追加ペースにもよりますがある程度増えるまでは適応させて良いと思っています。難点としては参加基準で、議論対象のうち1曲でもFCすれば参加可能にするか、全曲FCを条件とするかはどちらが適しているか測りにくいです。 - [NJhHt5efFwA]
- 賛成です。理屈では該当譜面が3曲のレベルで2曲、2曲の場合はどちらかFCがよいと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- 議論形式、基準ともに賛成です。 - [FDAO0KyUuI.]
- まとめて議論することには賛成です。ですが参加条件は、全曲FCのほうが良いのではないかと思います。曲数も少ない状況なので、一部FCでも参加可能だとFCできていない曲を必要以上に難しく評価したり、個人差によって議論が堂々巡りになり収拾がつかない事態を招いたりしかねないと思うからです。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 意見の数が足りるなら全曲FC条件が理想ですが少し不安ですね。対策として、ある程度曲数が増え既存曲の再議論を解放するまでは最上位、最下位及び個人差評価を無くして3段階評価とするなどはいかがでしょうか。過度な上振れや下振れを防げますし、まだappend難易度としての譜面傾向がはっきりしていない且つレベル別譜面数も少なかったりレベルによっては1曲もなかったりするので3段階でも大きな支障はないかと思います。 - [NJhHt5efFwA]
- 確かに、3段階とする案はいいかもしれません、賛成です。それならば上の枝の方が提案してくださったように、半数以上のFCを条件にできると思います。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- トレースノーツの扱いはスライド難でいいのかな？
ただしシートにも大きく影響してきそう。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- トレースノーツに関しては、これまでのロングノーツの感覚で取ってもNEO程度なら早く離しての終点抜けはなかったので、うねって抜けやすいならスライド難の仲間です。ただタップの連続のように見えることで混乱を誘う配置は名前がないです。（新手の視認難か？）
シート上はロングノーツと同じ扱いで、上記のような難所があれば加点ですね。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- 私はスライド難とは異なる扱いをすべきではないかと思います。ただ、非常に多様な扱いができるノーツのようなので個別の要素として扱えるかどうか難しいところでもあります。現状でトレースノーツによる難化として考えられるものには以下の要素が含まれると感じています。
①トレースノーツが他のノーツと重ならずに配置されているときのタップノーツとの誤認
②同じくトレースノーツが他のノーツと重ならずに配置されているときで、終点がフリックになっているときの通常フリックノーツとの誤認
③①②の場合で、さらに通常のタップノーツやフリックノーツが混在しているときの誤認
④始点・終点がトレースノーツに置き換えられているスライドと、従来の始点・終点判定があるスライドの誤認
⑤スライド難または極小ノーツに類する、配置の難しさまたはノーツの小ささによる難化
これらの内、①②③④は視認難か認識難、⑤はスライド難か極小ノーツに当てはまると思います。ただ④はトレースノーツを使う以外にはÅMARAのMASTERのような配置をしなければ起こらない現象なので、これだけは区別するべきかもしれません。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 要素「視認難」についてですが、新しく実装されたノーツスキンに変更すると、私の場合はいかないでの隣接同時押しがかなり見やすくなりました。もし同様の意見が多いようなら、AMARA以外の視認難を消してもいいと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- masterの難易度表や雑談掲示板にも一部投稿したことですが、個人的には
①旧ノーツスキンのデザインを好んでいる
②新ノーツスキンは隣接スライドが見にくい
という理由から旧ノーツスキンを継続して使用するケースも考えられ、そのためにも視認難の記載は必要だと感じます。 - [u7rnEePZ2Gc]
- 自分も試してみましたが特に見やすくなったようには感じなかったです - [ic0HjgGYNvM]
- では、「設定からノーツスキンを変更することにより見やすくなる場合もある」と書き加えるのはいかがでしょうか？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- 私も2枝の方同様、特に見やすくなったとは感じませんでした。ですが個人差もあると思いますので、3枝で木主様がされている提案のほうに賛成です。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 難易度APPENDにおいて、要素「持ち替え・交差」は記載しないことを提案します。多本指プレイヤー向けであることから基本的に指押しが想定される運指である上、要素をつける範囲が曖昧になってしまう可能性があり、持ち替えを強制されるものであっても既に多くの譜面に出てくるため要素欄を圧迫しまうからです。 - [FDAO0KyUuI.]
- まだ仮想段階ですが、難易度append以外の難易度表において、譜面が3周年以前か3周年以後に実装されたものであるかを区別するようなデザインが必要になるかもしれません。3周年以後のプロセカはまさにプロセカ2と呼ぶにふさわしいほど変化を遂げており、新ノーツ、譜面停止、速度変化が当たり前のように登場するため、プレイの際の前提が異なるか、要素欄を圧迫する可能性があると考えているからです。 - [u7rnEePZ2Gc]
- もしくは、譜面停止や速度変化について、プレイに影響が考えられるもののみ記載する（下剋上などは議論の余地あり）方針も妥当だと考えられます。 - [u7rnEePZ2Gc]
- 新ノーツに関しては、見た目が違うだけで取り方はロングノーツの亜種（始点、終点の判定が違う）のようです。まず、仕様のところにトレースノーツに関する記述を作成することが先決かと。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- これからの追加譜面がNEOのようにトレースノーツを明らかな難化要素として多用する傾向になるならば、必要かもしれないと思います。譜面停止と速度変化については、1枝のほうでも仰られている通りプレイに影響するものだけの記載に留めるべきでしょう。明日からの追加譜面の傾向も注視しながら考えるべき提案だと思うので、今のところは中立です。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- APPENDは全譜面を確認できたわけではありませんが、トレースノーツの判定は意外とゆるく、タップのように取っても密度が低ければあまり抜けません。また、早く離して抜けることも少なく、現状では④が脅威になる可能性は低いと感じます。
現状で脅威となりうるのは、4つ上の木の2つめの返信のうち、③のパターン（NEO、MASTERの間奏部分）と、⑤のパターン、他に⑥トレースノーツのガイド部分のみが現れて、押さえる必要がないにも関わらず押さえたくなってしまうパターン（シネマAPPENDの終盤、ステラAPPENDのAメロ）の主に3つでしょうか。③は認識難もしくは視認難（ノーツの組み合わせによるのでどちらかといえば認識難）、⑤はスライド難、⑥は新要素として疑似ノーツ（ノーツがあるように見えるがない）を提案します。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- 現状のスライド難には、抜けやすいスライドと、交差や持ち替えなどで取り方が分かりにくいスライドの両方が含まれているようです。3周年前後から脳トレじみたスライドが急増しているため、ここらで区別を行っても良いのかもしれません。 - [u7rnEePZ2Gc]
- スライド難の大半は前者です。後者のに該当する譜面の例示をお願いします。なお、キラピピキラピカはスライドを消してもいい程度だと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- セツナトリップに記載されている敷譜面要素は後者のスライド難にあたるのかな、と思います。 - [u7rnEePZ2Gc]
- 後者にあたりそうな譜面をいくつかプレイしてみました。譜面保管所も参考にして、
キラピピ★キラピカ→スライド難は主な難所とは感じないが、全体的にスライドの動きが大きく、また持ち替え配置以外でも少しわかりにくい形であり、レベル27ということを考慮するとスライド難があってもよい
ワールドイズマイン→「その2」スライドの扱いは以前も結論が出なかった。他に特段のスライド難はない
星を繋ぐ→持ち替えスライド以外でもスライド抜けは怖いのでスライド難を残したい
リアライズ→細いスライドが多く、動きも大きめなので、塗り替えスライドの扱いに関わらずスライド難はつけたい
Awake Now→持ち替えスライドが徐々に細くなっており、持ち替え・交差とスライド難の複合と感じる。スライド難は残したい
エターナルアリア→金スライドが緑スライドに埋まっている部分以外にスライドで難しいところはなく、スライド難を消してもいい
セツナトリップ→持ち替えスライド以外にレベル32として抜けそうなスライドは見当たらず、持ち替え・交差に含むものとしてスライド難は消してもいい
個人的にはこんな感じです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- おおむねそれでよいかと思われます。 - [u7rnEePZ2Gc]
- Awakeに関しては以前の議論で持ち替え部分は難所として扱わないという形で決着が付いています
元々低BPMの4分で普通にやっていて切ることはないので、スライド難は消していいと思います - [XXV1pOg/waY]
- メモ欄の無断修正を禁止して欲しいです。現状、修正者が恣意的な判断で細かな表現だけでなく内容まで変更しています。おかしいと思うならコメント欄で議論して欲しいです。 - [FDAO0KyUuI.]
- それはホント思う。それが無理なら、前もどっかに上がってたけど修正後にどこを直したかコメント必須にして欲しい - [8UfReXAkzZA]
- 要素の追加提案です。
疑似ノーツ:トレースノーツの誘導部分のみが表れ、押す必要はないが見た目で惑わしてくる譜面。追加したい譜面:アイムマインMAS、まにまにMAS - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- 賛成。自分も惑わされたのであってくれるとありがたい。 - [1um3IuC6X/A]
- エキスパートの議論期間を2週間に延ばしませんか？
新曲議論も既存曲の提案に関しても、大体2～3つ位しか意見が集まらないので少し気になってます
2週間に延ばして意見が増えるか微妙なところではありますが - [Li2oL6v2yXU]
- 期限を延ばしたところで意見が1つか2つ増えるかどうかでしょうし、判定待ちが多くたまるのは難易度表の利便性から見るとマイナスなので、新曲に関しては反対です。
すでにある曲に関してはどちらともいえません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- 確かに新曲は利便性を考えるとマイナスですが、意見が少ないと楽曲を正しく評価出来ているか分からないのもあります
既存曲の議論に関しても意見が少ない状態で決定されることを考えると、慎重に議論するために議論期間を2週間にするのもありかなとは個人的には思います - [Li2oL6v2yXU]
- ただ、判定待ちが多く貯まるのはそれはそれで問題なので、もう少し意見が欲しいところ - [Li2oL6v2yXU]
- そういえば31の議論解禁の話はどうなったのでしょうか？ - [zZ8olCTcboY]
- EXの既存曲議論を議論所で行うことを提案します。現状、ツリーが長くなっていることで他の議論を見落としがちになっています。また議論所で行うことでMAS板の住人にも認知されやすくなると思います。 - [FDAO0KyUuI.]
- 悪くはないと思いますが、管理人さんに議論所を改修していただく必要があるので、今進行中の議論では間に合わないと思います。賛成寄りとしておきます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- すみません、遡及して現在進行中の議論を停止するつもりはなかったです。賛成多数でかつ議論所の凍結が解除され次第ですかね。 - [FDAO0KyUuI.]
- MASTER板で普段意見を出してくださっている方にも知っていただきやすくなるのは良いのですが、現状の議論所では却って隔離されてしまい気付きにくくなっているような気がします。ただ長すぎて見にくいとは私も感じています。提案の意図自体には賛成なのですが、提案全体に対しては中立です。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- シート埋めようと思ったんですが
トレースノーツと終点や始点ないロングノーツってどう扱いますか？ - [TB6v/GBQAuA]
- 私見ですが、トレースノーツはすべてロングノーツの中継点と同じ扱いをする、トレースフリックはフリックとして扱う、でどうでしょうか。体感と異なる部分は出てきますが、判定のメカニズムはこんな感じです。終点のないロングノーツは普通のロングノーツと同じで、終点はそもそもコンボ数加算がないので数えないだけです。（NEO等にあるトレースノーツの配置は始点があるように扱う方が自然なものもありますが、数コンボの増減が判定に与える影響は小さいと思います。トレースが急に曲がって抜けやすいものはスライド難です） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- 議論ツリーに参加できる適正Lvの上限について、明確な基準を定めておきたいです。
(たとえば曲のLvから4Lv以上差があったら議論できないとか、
適正Lvが曲のLvより上であれば誰でも参加できるとか)
ご意見よろしくお願いします。 - [M1NT][Jvm.SX0gUFs]
- 以前に、いったん適正レベル−2までで基準を作ってみたのですが、これを厳密に適用するとEXPERTの方が今のHARD板のような状態になってしまうため、この基準の厳密な適用は無理でした。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- 個人的にやっていることなのであまり参考にはならないかもしれませんが、私はAPを目指せるレベルかどうかで参加するかどうか決めています。
基準らしい言い方をするならば「該当レベルに属する全ての譜面をFCしていて、かつ該当レベルの譜面を複数APしている」といった感じでしょうか。これをより扱いやすい基準にするなら、ボーカルカードとの兼ね合いで「全てFC」をどこまで緩和するか、また「複数AP」の複数をどのくらいのラインに定めるかが焦点になると思います。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 蛇足ですが自分自身にこの基準を適用するときは「交換済み楽曲の中で」という留保を付けて使っています。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 個人的に適用する分にはかまいませんが、今の基準よりも相当厳しい基準ですね….。私は現基準だとEX、MASとも28適正ですが、その基準だと複数を2曲として、EX25で際どく条件を満たすのがやっとです。（26以上のAPは心做しMASしかありません）
また、FC難易度表なのに、APを目指せないと参加不可は厳し過ぎると思います。
元の問題提起は適正レベルより下の議論の話だと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- すみません、言葉が足りませんでした。この基準を適用しているのはFC適正レベルよりも低いレベルの議論に参加するときで、基準を満たしている場合には参加しない、という性質のものです。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- なるほど、理解しました。私でいうとEX25はAP複数といってもあれだけ数がある中で5曲のみ、マルチの判定強化含みで出した曲もあるので、25APはごく限られた曲しか狙えないという感覚です。24はAPが19曲あり、詰めればまだ出そうなので、下剋上など一部を除いてAPを狙えそうな感覚はあります。ただ21〜24は人がまったく足りないので、結局参加することが多いです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- しかし、APとFCの差は近い人と遠い人がいて、人によってかなり違うらしいです。この基準はルールにはできないでしょうね。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- 確かに、人によってかなり違うらしいことは私も聞いています。私の場合、APを目指せるレベルになるとFCを目指すレベルとはかなり評価する際の基準が変わってしまうので、このような場合には参加しないほうが良いのではないかと考えていました。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 適正レベルより低いレベルの曲への議論参加を制限するのは（少なくともHARDやEXPERTにおいては）強く反対します。
HARDからEXPERT下位レベルの評価者は現在でも非常に少なく、評価者をさらに減らすことによる弊害が大きすぎるからです。
（最近のHARDはほとんどの曲が評価者1人だけの状態です） - [18]◆YUNM6aCbtQ [/BQFAt41rFw]
- 横から失礼します。確かに、評価したい方の意思に必ずしもよらないところで制限をかけるという形になってしまうのは違うのかもしれません。私も少しだけHARDの議論に参加したことがありますが、どうしてもずれてしまっている気がして2枝のような制限を自分でかけていました。ただ評価者が少なすぎるという問題のほうが重要性が高いのかもしれないとも思います。適正レベルその他の基準で制限をかけるよりも、議論内容の充実に努めるほうが先決かもしれないと考えさせていただきました。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 九州人です。
Expertの難易度表の「星界ちゃんと可不ちゃんのおつかい合騒曲」メモに関してです。
「せかせかせんと地道に練習...」とありますが、
博多弁で「～せんと」は「〇〇しないと」という意味です。
正しくは「せかせかせんで地道に...」が良いと思います。
こちらの「～せんで」は「〇〇しないで」という意味になります。
とても小さな事ですが、修正お願いします。 - [Wamom?][QUfxHrmkSoo]
- APPEND難易度表について、26が3曲になったので試しに難易度評価してみるのはどうでしょうかという提案です。
少し前のツリーから現状の想定ルールは
・APPEND内でのみ比較、議論する
・置きプレイを前提とする
・議論期間は10日
・同難易度内の全曲をまとめて議論する
・参加条件は該当曲の半数以上をFC
・評価は最上位と最下位および個人差評価を除く3段階
となっています。
何か懸念点などあればお願いします。 - [NJhHt5efFwA]
- 私はハロウィンのみFC、MASTERのFC適正は28です。
懸念点としては、Tell Your WorldのAPPEND>Happy HalloweenのAPPENDと感じる人がそこそこいそうなので、完全な逆詐称という意味での最下位主張が一定数ありそうなことでしょうか。あと、まだハロウィンしかFCしていないですが、もし5段階評価だったらハロウィンとアイディが最下位、ヴァンパイア最上位でも不思議はないほど差がある気がします。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- 曲数が少ないかつ再議論の予定も現状ないので、あまり大きく偏らせない方が今後に響かないと思っています。仮にそのくらいの偏りがあったとしても上位、下位、下位と分かれていれば「大きく難易度感が離れてるんだな」とか「ヴァンパイアだけ抜けて難しいんだな」とかは伝わると思うのでまあ許容範囲かなと。5段階評価を避けたいのはどちらかというと今後議論をする場合に票数が減るであろう30や32での過度な偏りを防ぎたいという側面が大きいです。試験的とはいえ、いずれ同じルールで全ての難易度を議論する未来を考えると必要な制限かと思います。 - [NJhHt5efFwA]
- やってみないとわからないところもあるので議論開始には賛成します。（アイディスマイルもFCして参加条件を達成しました。APPENDのFCはこの2つのみです。）
Tell Your Worldは、私としては正直なところAPPEND入門譜面としても、プロセカが初の音ゲーであるプレイヤーにはおすすめできません。プロセカが初の音ゲーである場合、HARDやEXPERTで腕を上げてAPPENDに挑むと思うので、スライド終点の対応で大苦戦するとは考えにくい一方で、あの譜面にある16bitやセツナトリップを思わせる持ち替えダブルスライドが強烈すぎます。キラピピMASTERよりも持ち替えに関しては難しいと思います。アイディスマイルのほうが3点押し、4点押しへの対応が必要なAPPEND入門という感じがします。
想定されるプレイヤー像ですが、音ゲーはプロセカのみ、あるいは他にやったことがあっても本格的ではないプレイヤーを想定したいと思います（私がそうです）。逆にCHUNITHM等の他音ゲーを主にプレイしていて、APPEND譜面の実装を期にAPPEND目当てでプロセカを始めたプレイヤーは難易度感覚に大差があるかもしれません（そういったプレイヤーがこのWikiの難易度議論に参加するかどうかはわかりませんが）。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- テルユアの譜面をベースに技術面を拡張していく譜面が現状多いため、私としてはどちらかというとハピハロやアイディ、フェレスなどが異端と感じますね。この認識が違うだけで評価が変わってしまう譜面もありますが、この辺の認識を統一するのは違うかなとも思います。実際に意見を集めてみてどういった層が多いのかも確かめる必要がありそうです。他音ゲーで慣れているプレイヤーがプロセカ以外をあまり触らないプレイヤーの視点で評価するのは少し難しいかもしれません。 - [NJhHt5efFwA]
- 他の音ゲーで多点押しに慣れていること自体は問題ないのですが、他の音ゲーで多点押しに慣れておりそこは難しくないと感じる反面、プロセカの特徴であり、HARDでもたまに登場し、EXPERTでは当たり前のように登場するスライド終点とタップやスライド始点の同時をプロセカに不慣れであるために強めの難化要素ととらえるような、「プロセカ以外をメイン、もしくはプロセカに不慣れで多点押しには慣れている想定の難易度評価」が困るという話です。この視点だと、極端な場合にはTell Your WorldのAPPENDはEXPERT24の最下位相当と見る人もいるかもしれないので。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- その考えを持つ層が多いと問題ですが、まあほぼいないと思います。気にするほどじゃないかと。書かれた理由も見て判断する必要が出てきますかね。
結局どのような人が意見を出しに来るかも分からないので、時期を見てツリーは立ててみます。結果を即反映はせず、集まった評価の有効性などを判断する時間を議論終了後に設けたいです。 - [NJhHt5efFwA]
- 賛成です。三段階なので極端な結果にはならないでしょうし、26なら一定数票が集まりそうです。あくまで試運転なので問題が発生したらその時対応すれば良いかと。 - [FDAO0KyUuI.]
- 賛成です。懸念点としては、APPEND譜面特有の難しさと、譜面の総合的な難易度が必ずしも一致していないことが挙げられるでしょうか。テルユアはAPPEND入門譜面という立ち位置ですが、そのせいで4本指の使用に慣れさせることに重点が置かれていて特有の難しさが目立ちます。反対にヴァンパイアを除くレベル26の2譜面はEX24〜26程度の配置に片手同時押しの要求が加わった程度なので、多指譜面としての難しさは局所的です。この要素が原因で難易度感が逆転する現象が起こる場合もあるので、想定されるプレイヤー像を議論と並行して詰めていきたいような気がします。 - ◆9WNkK0EoaY [AjC8xW610ck]
- 賛成 - [Dfjzw1rBfdk]
- シート上では、ラッキーオーブは、微縦連5、片手2連打が15（3打以上）でした。主体リズムは8分か16分か曖昧でしょうか。
シートが停滞しているので、もう少し簡素化したいです。トリルAをやめて、代わりにトリルの強さ（主観評価）に移行するのはどうでしょうか。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- 主観評価に移行したら逆に評価しづらいのではと思います。主観評価にすれば打数を数える必要がなくなりますが、分かりやすい選択肢にしないと評価しにくくなります。今は主体リズムと難化要素の規模で評価しているので選択肢は大きくぶれません。一方主観評価だとそれぞれの考える「難しいトリル」がバラバラです。シンプルな長いトリルの場合、同じところを叩けばいいから簡単とも言えますし、長いから難しいとも言えます(これはExの方で特に言えそうですが)。そのような個人差を気にする人ほど評価しづらくなると思います。打数を数えるのは面倒ですが個人差が出ないという点ではむしろ誰でも評価しやすいと言えるかと。 - [uOES0lMkJKQ]
- トワイライトライト(MAS26)
フリック78、スライド89、中間判定50、◇の数6、トレース7、主体リズム12分、微縦連23、トリル→同時押しの数1 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 現在mas31と32の議論ってどうなってます？ - [Dfjzw1rBfdk]
- 31は試験解禁第一号のIなんですは混乱なく終了（議論期間10日）、第二号はまだ。ただしシート上にHEROとARQITYPEは未反映。ただしアイデンティティ、チュルリラは凍結の原因を作った譜面なのでこの2曲の議論は不安あり。ロウワーは隔離。
32は新曲以外未解禁です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- モア！ジャンプ！モア！の議論もしてませんでしたっけ、記憶違いなら申し訳ないです。 - [BkijXC6jBbc]
- モアジャンプモアは議論がありませんでした。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- 第一号はモアジャンプモアですね楽曲難易度表議論所1/143。2回試験解禁して荒れることはなかったので、同時議論2曲まで、議論期間10日で31は正式に解禁してもいい気がします。32は31解禁して少し様子見したいです。 - [FDAO0KyUuI.]
- あら、見落とし。失礼しました。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- 難易度表の改定をしたいです
現在の難易度判定の5種(+個人差)を基本として、最上位の中でも特に強い譜面を最上位+(詐称)、最下位の中でも特に弱い譜面を最下位-(逆詐称)
として区別したいです。全てのLvの最下位、最上位を分割する必要はなく、goodbyeやキティなどの明らかに弱い(強い)3~4譜面のみでいいと思います。
過去にこの議論をしようとして、そのときは３周年で調整がくる可能性が高いので止めましたが、結局来なかったので再議論したいです。前回は 明らかに弱い のところが曖昧だったため、[1レベル下でも下位以下の判定になるであろう譜面]としたいです(この基準だとキティは若干怪しいですが)。また、詐称、逆詐称をメモで追記しておく(現在のAMARA黄色のメモ)意見もあったため、どちらがよろしいかの意見もお願いします。 - [みのりすなー][70geMXwV7Fs]
- 追記
詐称基準は[1レベル上にいた際に上位以上の判定になるであろう譜面]とします。ただし、これに当てはまる譜面は現状AMARA黄色以外無さそうです(メルティ紫やリンなう黄色、赤がワンちゃん) - [70geMXwV7Fs]
- わざわざ7段階にする必要性がよくわからないのと、思わぬところで個人差が出て荒れるのが心配です。（この難易度には詐称があってこの難易度にはないのが不自然なので〇〇を詐称上げしたいというような意見が起点になって、今は強めで一致している曲の置き場に困る、もしくは隣の難易度評価に影響が出てしまう）
メモ欄で明らかなものを書くくらいならなんとか。
私が考える詐称候補、詐称候補だが心配なものを書いておきます。
詐称
HARD リンちゃんなう！、 AMARA
詐称候補心配（かなり意見が割れそうで、個人的にはこれらは最上位にとどめたいもの）
HARD 初音ミクの消失、WuP、エンドマークに希望と涙を添えて、ヤミナベ
EXPERT とても痛い痛がりたい、下剋上、白い雪のプリンセスは、とても素敵な六月でした、星を繋ぐ、リンちゃんなう！、アスノヨゾラ哨戒班、泡沫未来、Hello,world!、ロウワー、初音ミクの激唱
MASTER メルティランドナイトメア、アンノウン・マザーグース
逆詐称候補は心配なものがさらに多く、現状では賛成とはいえません。↑のリストだと、泡沫未来とロウワー、激唱が特に怖いです。EX24とMAS28（逆詐称）が特に混沌としています。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- 条件として、5名以上かつ満場一致条件くらいなら検討の価値はありそうですが、通常の過半数条件だと意外と候補が多く、議論が難航しそうです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- どうしても双子、相生とgoodbyeとかexギミギミやエゴイストとロウワー、ポジダンが一緒くたにされているのがもやもやします。特に双子はgoodbyeよりは1lv相当くらいに強いが、下位譜面よりは弱いという様子なので余計にそう感じます。正直ランクわけをそのままにして特定の譜面の難易度が特に高い、低いというのが分かればそれが一番平和的に解決できると思います。ただメモ欄だけでなく最上部、最下部に置くなどの工夫をしたいです。 - [みのりすなー][70geMXwV7Fs]
- 私はEX26はBe The MUSIC!が最強で、チュルリラ・ポジダンがそれに続くという体感ですが、チュルリラの最上位上げは提案してもまず通らないと思います。あとハネ組だと限りなく灰色へ<Disco<フィクサー≦ロウワー≦ギミギミ≦ジャックポット<チュルリラの感覚で、フィクサーとロウワーは上位でも違和感がないです。ロウワーが特に怖いといったのはこういう人もそこそこいると思うからです。25の泡沫未来は個人的には最強格ですが、人によっては花を唄うの方が上に来るのでこちらも同様です。MAS27もCopycatが引っかかります。
少なくとも移動には通常より厳しい条件を要することになると思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [fGwQELt42vU]
- 特に強い譜面、弱い譜面について意見の一致をどれほどみられるか、ということが第一に課題です。現状の5段階でも決して評価が定まらない現状、さらなる細分化は議論の紛糾を招く結果になってしまうのではないかと思います。もうひとつはスプレッドシートをどうするかで、レベルごとに少しずつ仕様が異なるために、シートを用いて異なるレベルと比較することが難しい状況です。今のままでは難易度指数の上で不一致が起こることは避けられず、混乱の元になると思います。
参考までに、個人的にはHARDのリンちゃんなう！と初音天地開闢神話、EXの泡沫未来とフィクサー、MASのaliveとワンスアポンドリームなどが詐称だと感じています。反対にHARDのÅMARAと初音ミクの消失、EXのスターダストメドレーが逆詐称。ここまでで挙げられている体感とはかなりずれています。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- AMARA黄が逆詐称（HARD18下位以下）ですか！？フロムトーキョーやシネマ、ワールドワイドワンダー等より下になるとはいくらなんでも信じられないです（↑の曲は書き下ろしなので交換不要です）。これだったら私はMiku（MASTER）を逆詐称といってもいいのかな…。AMARA黄の逆詐称は、以前に別の場所で見たエンヴィー赤を27相当という意見の次に驚きです。アスノヨゾラ哨戒班EXを逆詐称という方がまだ驚かないです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [8Fh8h12cWns]
- 挙げられた譜面の中だと、フロムトーキョーはやや下位寄りに感じます。脅威になるのは16分2打＋16分休符のあとに同時押しやフリックが置かれているところと、終盤のトリルからフリックまたはスライドにつなげる部分でリズムが崩れることでしょうか。ワールドワイドワンダーはBPM143と挙げられた譜面の中では速いことに加え、フリックと同時押し、リズム難がきつく感じられます。シネマも似たような感じで、先程改めてプレイしてみましたが難しく感じました。
これらに比べるとÅMARAは16分主体とはいえトリル部分のBPMは112～115で遅いのであまり難度は高くなく、リズムの難しさで見ても8分主体の中に16分が混ざっている他譜面よりも取りやすいです。むしろただ交互配置を取りさえすればいいので、運指の面でも何ら複雑な技術を要さない譜面だと思います。唯一3鍵部分だけが8分主体なので見た目の類似もあってEXに慣れていると間違えやすいですが、HARDを詰めている段階ではこれも気にする必要はないです。他にも要素にある認識難ならばHARD18適正のニャン生にある6分トリルのほうが強く感じられますし、乱打はどこを指しているのかよくわからないです。結論としてはやはり、HARD18適正には及ばず逆詐称。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 他の16分より遅いとはいえ、Lv19〜20を攻略する段階だと最初は問題なくとも徐々に追いつかなくなる可能性もあるので、AMARAはやはり最上位以外に置けません。Lv18もいろいろやってみましたが、雨とペトラが16分なし、8分片手2連打が1回のみで明確にAMARAより弱かったです。ただLv20のおつかい合騒曲はAMARAより強いかもしれません。
AMARAや消失のHARDを逆詐称に感じるとなると、無意識にAP狙いの評価をしている可能性が高いような気がします。（遅い交互連打中心で、一定のリズム感だとAPが狙いやすい）私も低いLvの評価をするときはこうならないように気をつけています。APだとFCとはだいぶ変わると思います（代表格がハロハワユですが、隠れたAP難譜面はたくさんあると思います）。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [8Fh8h12cWns]
- 追記、お答えありがとうございます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [8Fh8h12cWns]
- こちらこそ、お返事ありがとうございます。雨とペトラですが、全体的にスライドの動きが特徴的な譜面だと感じました。ただ確かに、これはÅMARAと同等かやや弱いかもしれません。私には4分と8分の切り替えが難しく感じられますが、このことを加味してもÅMARAより明らかに強いとまでは言えないです。
遅めの交互連打について、私はどちらかと言えば追いつけないことよりも追い越してしまうことのほうに困りました。FC狙いならばわざとlate判定から始めて最後をぎりぎりfastで通す手が使えますが、AP狙いでは使えないのでかなり難しい要素になると考えています。ですが無意識にAP狙いの評価をしているというご指摘も否定しきれないところはあるので、もう少し気をつけてみようと思います。ご指摘ありがとうございました。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 自分と違う視点を知ると勉強になります。ご丁寧なお返事ありがとうございます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [8Fh8h12cWns]
- アマラって投票のときにも満場一致で最上位だった気がしたからみんな詐称だと思ってたけどこういう人もいるなら満場一致で隔離してよいものは無さそうですね。ご意見ありがとうございます。 - [みのりすなー][70geMXwV7Fs]
- 番凩（MAS27）
フリック45(うちトレースフリック1)、スライド121、中間判定128、◇の数39、トレース14(先述のトレースフリックを含む)、主体リズム8分、微縦連32、トリル→同時押しの数14、トリルA打数4 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 恋は戦争（MAS27）
フリック116(うちトレースフリック1)、スライド109、中間判定555、◇の数100、トレース34(先述のトレースフリックを含む)、主体リズム8分(ただし4分とやや曖昧)、微縦連22、トリル→同時押しの数7、トリルA打数3
微縦連、トリルについては譜面中に8分より短い長さの部分がないため、8分のものを数えています。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 8分を微縦連にカウントすると指数が跳ね上がるので、微縦連、トリル→同時押しは0でシートに書くことになると思います（例:ドーナツホール） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [8Fh8h12cWns]
- ありがとうございます。今回は曲のBPMが高めだったので一応数えましたが、以降はなしにしようと思います。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- On&On（MAS27）
フリック74、スライド120、中間判定188、◇の数36、トレース113、主体リズム8分、微縦連11、トリル→同時押しの数3、トリルA打数5 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- APPENDの議論についてですが、先日行った26の評価では一部で最下位への投票などあったものの概ねルール的な問題はなかったと思います。30〜32で同じくらいの量、質の意見が集まるかは正直わかりませんが、近いうちに30を議論してそこで問題がなければ以降正式に(現在の暫定ルールを確定して)解禁しても良いと思いますがどうでしょうか。
何か感じたことなどあれば教えてください。 - [NJhHt5efFwA]
- 私も正式解禁しても良いと思いますが、議論が有効となる最低票数を定めておいた方がいいかもしれません。最低5人ほど参加してくれればいいのですが32なんかはかなり未知数なので。 - [FDAO0KyUuI.]
- 私も最低票数5〜7くらいは必要と考えてます。本当は10くらい欲しいですが、26のツリーを見る限り30はまだしも32は集まる気がしません(私自身も32はFCがないので参加資格なし)。 - [NJhHt5efFwA]
- purpose（MAS28）
フリック71(うちトレースフリック3)、スライド121、中間判定128、◇の数32、トレース50(先述のトレースフリックを含む)、主体リズム16分、微縦連17、トリル→同時押しの数5、トリルA打数6
備考として、主体リズムと一致しない12分の4打トリルが4回、12分3鍵からスライドにつなげる配置が2回登場します。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- ×12分 ○24分ですので、訂正しておきます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [8Fh8h12cWns]
- すみません、その通りです。訂正ありがとうございます。
シート編集者さんへ、楽曲の主体リズムは16分で変更ありません。24分はトリルのリズムですので、お手すきの際にシートの修正をお願いします。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- Dear（MAS28）
フリック105、スライド159、中間判定300、◇の数52、トレース78、主体リズム8分、微縦連13、トリル→同時押しの数5、トリルA打数6 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- CR詠ZY（MAS28）
フリック95、スライド175、中間判定66、◇の数6、トレース105、主体リズム16分、微縦連57、トリル→同時押しの数4、トリルA打数4 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- はぐ（MAS29）
フリック64、スライド152、中間判定81、◇の数31、トレース128、主体リズム24分、微縦連0、トリル→同時押しの数1、トリルA打数11 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- シート上の一部が埋まっていない曲の追加情報です。主観的項目は私の主観です。参考までに
MAS28
最下位 メランコリック 主体リズム8分（8分だと極端に低物量と出た場合はどちらかといえば8分。夜もすがら君想ふに類似）、トリルA15打G、微縦連4、トリル→同時押し6
その他のトリル評価B、フリック難、認識難なし、スライド難はBかなし、配置難はAかB
下位 ラッキーオーブ 主体リズムどちらかといえば16分、トリルA22打F、微縦連5、トリル→同時押し15（くの字配置が多いため）
その他のトリル評価E、スライド難B、フリック難BかC、認識難なし、配置難はFBDくらい
適正 豚になって 主体リズム24分、トリルA10打A、微縦連4、トリル→同時押し9
スライド難なし、フリック難B、認識難CAC、配置難FLB
上位 まにまに 主体リズム8分、トリルA17打B、微縦連1、トリル→同時押し4
その他のトリル評価C、スライド難B、フリック難はBかなし、認識難DCBかBCB、配置難FFDくらい（上位に届かないようなら配置難を上げる） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [8Fh8h12cWns]
- 訂正です。豚になっての認識難はCAB、配置難はELBに下げます。そうでないと上位に跳ね上がってしまいますが、星空オーケストラの方が難しいと感じます。24分ハネリズムとしてはBPMが高めですが、配置はハネ配置の基本+軽めの認識難なのでE（BPMが少し高いだけなのであまり難化しない）としました。何かありましたらコメントをお願いします。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [8Fh8h12cWns]
- 情報提供ありがとうございます。ここまで参照して入力しました。 - ◆vOuOpF2SFg [dVg3ofBZ/v.]
- 31下位の最下位、適正移動について
トラッシュ・アンド・トラッシュ！の議論において下位の1部を最下位、適正に移動したいと提案したものです。
現状31の曲数は順に最下位3、下位14、適正8、上位8、最上位4となっています。下位がかなり多く、下位の中での難易度差が大きくかなり歪な形となっています。下位弱めと下位強めをそれぞれ1度に移動して下位難易度格差を是正した方がより参考になる難易度表になると考えたため最下位へ2~4曲、適正へ2~4曲、計4~6曲ほど一度に移動することを提案します。
詳しい考えに関してはトラッシュ・アンド・トラッシュ！の議論を一読して頂きたいです。 - [OVLhjSqlbgo]
- ここで議論していいですか？
議論の方法としては、詐称・逆詐称→最上位・最下位の時と同じ形をとり、
①最下位に下げたい曲と適正に上げたい曲にそれぞれ投票する。
②一人で投票できる曲数は制限しない。
③一つの曲について、下げと上げ両方への投票は禁止。
④投票には曲ごとに理由が必要であり、理由がないまたは意味不明などはその曲への投票を無効とする。
⑤下げまたは上げに入れない曲は理由は書かなくてもよく、無効は曲ごとに判定する。
⑥議論期間は最低14日とし、必要があるなら合理的な理由を示し、納得を得たうえで延長できる。
⑦投票用ツリーと議論用ツリーを用意し、投票用ツリーは投票、集計、票の取り下げに使う（集計をしやすくするため）。
⑧同一人物による複数回の投票は最新のもののみを有効とする。 - [MUd.zF9Xyw6]
- ここだと人が集まらないので、MASTER板で一回曲名だけ（理由は省略）を挙げてもらって、得票多数（半分以上または1/3以上）のものを議論所で議論にかけるか、MASTER板で曲名+理由で議論するのがいいと思います。
あと、最低移動曲数は設けないほうがいいと思います。
（私はLv31はFCがまったくないので形式面でしか意見を出せません） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [pPQGBBF1CrQ]
- いちプレイヤーさんの提案に賛成します。ちょうど年末年始ですし議論期間はたっぷり14日取って良さそうですね。参加資格についてですが、ここの適正の基準はだいぶ高いので(31適正レベルなら32適正判定の曲がまともに叩ける)、下位周辺の議論であれば31適正ほどの実力は必要ないのかなと思います。
①30適正以上
②31下位判定の14曲のうち9曲(6~7割)以上FC済み
③31適正~最下位判定の25曲のうち15曲(5割強)以上FC済み
など幾つか替わりの基準は考えられます。割合は適当ですが。 - [BkijXC6jBbc]
- 一応mas板の方でも提案しておきました - [MUd.zF9Xyw6]
- 木主です
返信が遅くなって申し訳ないです。私もその方針で良いと思います。予定が多いので議論の音頭を取ることはできず申し訳ないのですが、master板でこの方針に反対がなければ投票を開始してもらいたいです。話が流れないうちに開始したいので開始時期に関して意見があればお願いします。 - [38w./o6aiaY]
- ゆく年くる年の31追加についても考慮すると、条件としては31適正以下の実力を測れることが条件なので難しめの曲と簡単めの譜面の区別は十分ついていて、参加ハードルが高すぎない[ゆく年くる年の曲をのぞいて適正以下15曲(6割)フルコン]で良いと思います。
またゆく年くる年の31追加による通常の議論と同時並行できるかという懸念があります。人が多いであろう年末が終わった後にするのは勿体無いのでできれば年末が良いと思いますが、①ゆく年くる年の31のみ今回の下位曲の移動が終わり次第議論するという方針と②移動前の状態で議論してもらい、移動後に変更したければ通常の議論所で議論し変更する方針のどちらかが妥当なのかなと考えています。 - [38w./o6aiaY]
- 議論参加条件はいいと思います。新規の扱いは①にせざるを得ないかな、と思います。あとはいつから始めるか、ですね。実際の議論ツリーでは、「特に動かす必要がないと思う場合は、「なし」という意見もOK」の一文はほしいです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- フィラメントフィーバー（MAS29）
フリック112、スライド132、中間判定249、◇の数26、トレース1、主体リズム24分、微縦連2、トリル→同時押しの数0、トリルA打数4 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- さよならプリンセス（MAS30）
フリック116(うちトレースフリック3)、スライド123、中間判定196、◇の数33、トレース51(先述のトレースフリックを含む)、主体リズム8分、微縦連1、トリル→同時押しの数1、トリルA打数6 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- Beyond the way（MAS28）
フリック110、スライド112、中間判定139、◇の数48、トレース77、主体リズム8分、微縦連9、トリル→同時押しの数0、トリルA打数8 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- ショウタイム×オーディエンス（MAS30）
フリック93、スライド141、中間判定407、◇の数52、トレース39、主体リズム12分、微縦連9、トリル→同時押しの数14、トリルA打数8 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 難聴系男子が倒せない（MAS30）
フリック179、スライド131、中間判定162、◇の数34、トレース39、主体リズム8分、微縦連32、トリル→同時押しの数3、トリルA打数16 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- デビルじゃないもん（MAS29）
フリック108、スライド208(内イントロの判定を持たない金スライド103)、中間判定105、◇の数2、トレース18、主体リズム16分、微縦連30、トリル→同時押しの数4、トリルA打数17 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- ありがとうございます。ここまで更新しました。なるべく判定に合うように選択肢を選びました。 - ◆vOuOpF2SFg [vqJlNKM1wBE]
- 更新ありがとうございます。
神っぽいな（MAS29）
フリック108、スライド135、中間判定139、◇の数20、トレース135、主体リズム16分(どちらかと言えば)、微縦連33、トリル→同時押しの数4、トリルA打数14 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 次回アップデートにて、MASTER難易度に大規模な難易度調整が入るようです。そのため、現在進行中の既存曲議論を破棄し一時的に新たな議論を立てるのを禁止した方が良さそうですがいかがでしょうか。 - [NJhHt5efFwA]
- 旧難易度表で議論しても何も意味が無さそうなので賛成です。楽曲難易度表で呼び掛けを行います - [みのりすなー][70geMXwV7Fs]
- 既存曲議論の新規立ち上げについては停止で賛成です。まにまには判定がどうなろうが29になってしまうので破棄賛成、仮死化については現状賛成過多であり、難易度変更とは大きく関わらない点やそもそも難易度変更前に議論が終わる予定であるため残しておいて欲しいです。 - [FDAO0KyUuI.]
- 賛成です。基本的に判定が落ちるものはないと思うので、移動した曲と一緒に、判定を動かしたい曲をいったん挙げてもらって（理由なしで）、1/3以上入ったら議論所かMAS板で議論しましょうか。
シートの管理人さん、移動する曲のデータ部分のバックアップとシートの編集をお願いします。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- そうですね。
そして31の下位からの移動も中止ですかね。 - [AWQ7KyzDvJY]
- アップデートは25日のようですが難易度変更が実際にゲーム内に反映されるのは28日とのことなので、関連ツリーは28日以降になりますかね。さすがに数が多く、全てまとめて進めるのは混乱を招くため難易度レベルごとに日にちをあけた方が良いかと思います。 - [NJhHt5efFwA]
- 賛成です。
シートについては、今の難易度表は「旧27」みたいな形でバックアップをしばらく残しておきます。時間がある時に曲を順次移していく予定です。何かご意見あればどうぞ。 - ◆vOuOpF2SFg [ukNspwFooGI]
- 大量昇格+初の降格により、議論体制をどうするかを考える必要がある気がします。
HARD初期みたく全ての曲を最下位〜最上位に分けるというやり方は曲数の問題で非現実的な気がしますがこれ以外では不備が出てしまう… - [ETX3b6vmORs]
- MAS26以外、動かなかった曲のほうが明らかに多いので、
いったん移動した曲を判定なしにして整理（表の見た目を刷新する）→レベルごとに議論。移動した曲は5段階のどこに入るかを議論、移動しなかった曲は現状維持か1段階上げるかを議論。という形になると思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- もともとそのレベルだった楽曲のみ現状維持か昇格か議論するとその判定で強めの譜面があれば「この昇格(降格)譜面があるから上げるのは妥当ではない」と言う意見で変更が行われず各判定の曲数のバランスが下の判定に偏ってしまうと思います。そこで、「現在の判定に合わせるとどの難易度に入るか変更曲に投票→投票に合わせて難易度表を変更→各判定ごとにその判定で難しい曲、簡単な曲に投票→得票率が高い曲を別個議論して多数であれば各判定に属する曲の数に合わせて変更」とするとスムーズにバランスの良い難易度表が作れると思うのですがどうでしょうか？ - [xsDcpWw7a0M]
- 問題点は適正以上に入る昇格譜面が多くないと予想されるため最下位、下位が大多数になってしまう点です。この状態で上げる譜面、下げる譜面を議論してもかなりの曲数を動かさないといけないためややこしくなってしまいます。そこで「以下の木で行われているような各判定の強い曲に投票してもらう→多数であれば難易度を変更する→上記のコメントで述べた手順を踏む」ことで解決できると考えています。変更後に既存で変えたい曲を募集すると混乱が起こると思うのでこの方針なら早急に進めるべきだと考えています。 - [xsDcpWw7a0M]
- 「多数であれば難易度を変更」→「多数であれば判定を変更」と読みかえてください。 - [xsDcpWw7a0M]
- 議論なしの判定変更はよくないと考え、変更予備曲を作るような形にしました。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 変更が直近でなければ議論する方針で良いと思うのですが、時間が少ないため多数決で変更したのちに各判定の弱い曲強い曲を議論するタイミングで議論をすれば良いと考えています。話は逸れますが、この方針に対する意見が少ない点と、24/25/26/27と4日は投票期間を確保出来るという点から、少なくとも今日(12/23)の間は意見を募った方が良いと考えています。また、昇格基準(得票率はどれぐらい必要か、またその判定の強めの曲とはどのレベルの曲を指すのか)に関しても考える必要があります。 - [xsDcpWw7a0M]
- 議論なしの昇格は全員一致が必要だと思います。
仮投票の意図は、「この曲は上がりそうだな」という感覚を参加者につかんでもらって、移動した曲の当てはめに活かそうという意図です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 新規議論前に、MASTER板で、譜面大移動後に判定を上げたい譜面をアンケートしたいと思います。
自分のFC適正と曲名のみで理由はなし、票が多かった曲は移動した曲と合わせて難易度議論をする、といった感じです。
全曲を再議論するのはあまりにも手間がかかる上に、もともと個人差が大きかった曲（神っぽいな、リアライズ等）の扱いでまた混乱しそうだからです。
また、MAS32は一括議論なしでいいと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 質問があるのですが、こちらの提案は移動しなかった曲の判定についてで大丈夫でしょうか？ また、移動後にFC適正が変わる場合は移動前後どちらのFC適正を書けば良いでしょうか？ - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 移動しなかった曲についてです。FC適正は移動後が望ましいですが、計算も煩雑ですし、移動前でも移動前と書いていればかまいません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- わかりました。ありがとうございます。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- MASTER板に、Lv26〜Lv31までの、移動しなかった曲の中で判定を上げたい曲を書くツリーを作りました。Lv32はいじる必要性を感じなかったので作っていません。
方式は適正レベルと曲名のみを書き（理由なし）、得票多数の曲は判定変更予備曲（本義論で現状維持が多数にならない限り判定が上がる、昇格議論中の状態）にします。ある程度、「ここまでは判定が上がりそう」という基準を本議論前に作ることが目的です。
みなさんのご意見をお待ちしております。適正レベルは移動前でもかまいません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 正直、時期尚早だと思います。
大量昇格する曲の難易度どころか、昇格後の難易度傾向すら不明な中で既存曲を議論すると混乱しそうです。絶対評価、相対評価の扱いや「適正」の定義も曖昧なままですし。大量昇格のおかげで難易度内での差が縮まり、その結果最上位が廃止されることも(理屈上は)ありえる状況です。
判定を変える理由は①判定が(大量昇格前でも)おかしい②相対評価で見ると境界がおかしい辺りですが、①なら落ち着いてからやればいいですし、②なら大量昇格曲の判定が決まるまえに議論しても仕方ないです。 - ◆vOuOpF2SFg [HVsMcYBYyaE]
- 最上位、上位がごっそり抜けた状況で昇格曲の議論をしても仕方がないのでは。既存曲の議論はそれこそ「昇格後の難易度傾向」を掴むためだと思っています。まだ仮投票で決定事項でもありませんし、既存曲の議論でLv内のある程度の基準を決めておくことは必要なことではないでしょうか。
そもそも「適正」の定義なんてもう3年経ってますけど何も決まってませんし、この先決まることもないでしょう。始まるのを遅らせても、ただ終わるのが遅くなるだけだと思います。 - [BkijXC6jBbc]
- そもそも
○決定事項でない仮投票ならMASTER板でする必要がないし、決定事項になってからやれば良い
○得票結果で議論に影響するならルールの追加変更に等しい。提案者は票が多い曲を議論するよう述べており、半ば決定事項になりかけている。1日そこらでツリーを立てて進めていること自体拙速
です。補足するなら、
・最上位がごっそり抜けた状況でも、昇格した曲が今の最上位〜最下位のどこに位置するかは議論可能
・既存曲の難易度表こそが暫定的な「基準」であり、これを固定した状態で昇格曲を当てはめるのが最も混乱が少ない。移動しうる既存曲、移動しない既存曲と分ける方がややこしい
・昇格曲の判定が分からないのに既存曲の傾向、LV内の基準なんて掴めない。極端な話、昇格曲が全て最下位or最上位に入ると、既存曲の立ち位置なんて大きく変わるので。
です。
既存曲の議論をする→昇格後の難易度傾向が掴めるのではなく、昇格曲の判定が決まる→昇格後の難易度傾向が掴める→既存曲の議論が出来るでしょう。順番が違うと思います。 - ◆vOuOpF2SFg [HVsMcYBYyaE]
- まあ維持曲の評価整理と昇格曲の位置付け、どちらかを先にやらなければいけないのが現状ですよね。同時にやるのが最も混乱を呼びます。となると一時的な矛盾や違和感はどうしようもないですから、とりあえず判定をすべての曲に割り当ててから違和感を後で潰していくのが最良だと思います。判定が未確定の曲が多いままの状態で保留気味にされるのが最悪のケースなのでそれだけは避けるべきではないでしょうか。 - [NJhHt5efFwA]
- おっしゃる通り、未確定のまま放置は避けるべきでしょう。
全部一度は難しいので、仮に既存曲の判定を固定して昇格曲を割り当てた場合
最上位0
上位10
適正25
下位25
最下位12
となる可能性もあります。
もし相対評価的なバランスを重視するなら、
①下位→適正、上位→最上位曲を増やす②判定を1個ずつずらして今の下位を「適正」とする。その後曲数バランスを調整する
とかが考えられます。これらも先に新曲を割り当てた方が処理しやすいでしょう。 - ◆vOuOpF2SFg [HVsMcYBYyaE]
- 昇降格によって30以下は上位・最上位が非常に薄くなり、私が知る限り最も下に寄った状態です。それでも半分以上はそのままですから、この状態で昇格曲が空いた上位以上を埋めるとは到底思えません。この状況で既存曲の判定を固定したままだと、昇格組もほとんどが適正以下となり、足の引っ張り合いで上位以上が非常に薄いままになることを警戒しました。一例ですと、上のコメントの例を超えて、最下位18・下位20・適正35・上位8というような感じです。あまりにもバランスが悪く、かといって全体を1つずつ上げてもやはりバランスが悪いです。
ツリー設置を急いだ理由ですが、猶予が12/28までしかないからです。1週間も待てません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 既存曲の議論→昇格曲の議論の流れはもう決まっているという認識だったので、既存局の議論の前段階として仮投票、その結果は決定事項ではないというニュアンスでした。的外れな内容でうまく伝わらずすみません。
昇格曲の議論を先におこなった場合、うち9割は下位・最下位でしょうが、この結果をみて難易度感が掴めるとは自分には思えません。この状態から適正、下位上げの議論をするという意図だと思いますが、一つの判定に多くの曲が集中するとたいてい曲を動かすのが難しくなります。○○が上がるなら△△も上げるべき、いや□□があるから上げるべきじゃない…というような議論が31下位で何度もありました。挙げられた例よりもさらに酷い結果になる可能性も大いにあると思っています。 - [BkijXC6jBbc]
- 元からいた曲と移動した曲、どちらを先に議論するかも決定してはいなかったと思いますが、移動した曲を先に今の難易度表に当てはまるとほぼ適正以下しかいなくなり、いびつな難易度表（平均的な難易度の曲が下位に固まる等）になる可能性が高いと考えました。相対評価と絶対評価の話とも関連しますが、これだけの大移動、しかも昇格中心ですから、各難易度の評価の軸（仮想の適正譜面の難易度）が動く、それも簡単な方に動くことはほぼ間違いないと思います。昇格組が空いた上位・最上位を埋める可能性がある、という意見に関しては、それはありえないと断言できます。
かといって全譜面を一段階上げると、上位がボリュームゾーンになってしまうため、これもよくないと判断しました。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 先に昇格曲の判定を埋めて最上位曲が0曲になったとしても、秩序としては「とりあえず」保たれています。上位〜最下位でも4段階に分類できているので難易度表の体を成しているからです。この結果こそが暫定的な「難易度傾向」ではないでしょうか？
今は5段階にこだわって小手先の修正を試みる時期ではないと思います。先に既存曲を動かしたとしても、昇格曲の結果次第でまた再修正の議論が巻き起こると思います。下位、最下位の曲が増えそうだからといって無理に調整する方が実際の難易度分布と乖離しかねません。
バランスを気にする意見は理解できますが、ではどのようなバランスならいいのでしょうか？例えば
①4段階にする、適正とか最上位を省くのは絶対ダメなのか
②適正はボリュームゾーンでないといけないのか
③中央値の曲の難度こそが適正であるべきか
あたりを拘るかによっても変わってきます。
個人的には、今は5段階のバランスに拘るよりもn段階に分類できる方を優先すべきだと思います。猶予がないというなら尚更です。 - ◆vOuOpF2SFg [HVsMcYBYyaE]
- 今の判定のまま移動した曲を入れると、27〜29は実質的に最下位、下位、適正の三段階+わずかな上位以上となります。「その難易度の中で簡単な曲」と「その難易度の中で平均的な難易度の曲」が同じくらいずつあり、「その難易度の中で難しい曲」がほとんどないということです。これでもいいとは私には思えません。「最上位がなくなること」ではなく「上位以上の割合が極端に低くなること」を問題視しています。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- もう1つ。これは私の書き方が悪かったと思いますが、仮投票はあくまで仮であって、どちらかというと「今の判定のままで移動した曲の判定を決めると極端に下に偏ってしまい、それからさらに大規模な調整が必要となって収拾がつかないので、移動後の難易度表の青写真を参加者それぞれに少しでも描いてもらおう」という目的でした。仮投票の結果を即時反映させるつもりはありませんでした。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 「その難易度の中で難しい曲」がほとんどないことが直ちに悪いと思いません。難易度改定の結果そうなったなら、そういう難易度分布になったことを受け入ればいいだけで、無理に最上位を増やす必要はありません。上位曲の中で乖離が大きく最上位に移すべきならそうしてもいいですが。
仮に「適正=その難易度の中で平均的な難易度の曲」とするなら上位の割合がどうであろうと問題にならないはずです。相対的な割合でなく難度こそが判定のポイントになるので。下に偏った結果下位曲が平均的な難易度曲になるのなら、それこそ判定を1こずつずらすか名称を一気に変えれば済む話です。その結果、最下位〜上位の4段階になるのもあり得る話だと思います(例えば26.5×3、27.1×5、27.5×10、27.8×3みたいな難度分布なら)。
難易度の分布を尊重するなら大規模な修正はどちらにせよ必要です。ただバランスを重視して今から曲を上げ下げするよりも、今の配分をいったん受け入れる方が議論の土台はできます。青写真を新しく描きたいなら、それこそ新しい難易度表の平均的な難易度曲はどのあたりかとか、各段階のバランスはどうあるべきか議論する必要が出るでしょう。 - ◆vOuOpF2SFg [HVsMcYBYyaE]
- 私も焦りがあったとは思います。議論自体は必ず行うことになるので、参考資料用にアンケートは継続します。下に私案を書きましたので、ご意見お待ちしております。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 上の木で先に現存の曲を移動しその後変更曲の判定を確定してから移動させるべきと意見を出した者です。最初は難易度変更後に現状の難易度表に照らし合わせて追加すると下に偏ってしまい、上位から最上位、適正から上位に上げる議論をする必要があるため時間がかかりすぎてしまう点が問題だと考えました。そこで事前に多数決で既存を上方に上げておけば各判定の最下位〜最上位のレベル感が分かるため、変更後に変更曲の判定を投票して変更した後に最上位、上位に移動させる曲を議論する時間が短くてすむと考えたため上の木で述べた意見を出しました。また、1度は議論無しに多数決で移動させるがその後に議論をするため民意を反映できると考えたのでこの点も問題ないと考えました。
しかし、意見を聞いたところ「変更後に現在の難易度表に合わせて投票→各判定ごとにどこをその判定の基準にするか議論しながら時間をかけて判定を上にずらしていく」方針の方が完全に完成させるには時間がかかりそうですが、
①時間がかかってでも慎重に議論する必要がある
②下に偏っていても一旦難易度表が完成する
③先に変更する方針は難易度表の理念に合わない
④変更曲の判定を先に確定する方が煩雑でなく大体の難易度感覚を掴みやすい
⑤そもそも難易度変更曲が確定か分からない
ということからもこちらの方が妥当だと考えるようになりました。ややこしい意見を出してしまって申し訳ないです。 - [38w./o6aiaY]
- 練習ページに移動後のMASTER難易度表(Lv26～36のみ)を作成しました。今のところ移動予定の曲を各移動後レベルの表の最初に移動させ、判定なしの状態にしています。修正点やご意見等ありましたらこちらのツリーにコメント、またはコメントに加え編集をお願いします。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- ありがとうございます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- シート管理人さん、以下の変更をお願いします。
ニア(26)体力要素を削除、主体リズムを「どちらかといえば16分」に（体力要素が残っていると議論しにくいため）
以下はシート用のデータです。
天樂（29）主体リズム8分、トリルA5打B、トリル→同時押し0、微縦連0
NEO（29）主体リズム8分、トリルA17打B、トリル→同時押し1、微縦連0
アイムマイン（29）主体リズムどちらとかといえば8分、トリルA17打E、トリル→同時押し12、微縦連4 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- さらにシート用のデータです。
HERO（31）フリック200、スライド105、中間判定240、粒86、主体リズム8分、トリル21打E、トリル→同時押し10、微縦連0
ARQETYPE（31）フリック73（うちトレースフリック1）、スライド41、中間判定32、粒0、トレース105（トレースフリックを除く）、トリルA3打B、トリル→同時押し0、微縦連0 - [onD0pjORcHA]
- ARQETYPEの主体リズムは8分です。 - [onD0pjORcHA]
- Cool Me Down（29）
フリック119（トレースフリック2を含む）、スライド68（ただし5つは終点なし）、中間判定361、粒8、トレース141（トレースフリック除く）、主体リズム8分、トリル17打B（2回）、トリル→同時押し3、微縦連0 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 私からも追加でシート用のデータです。
悪役にキスシーンを（MAS29）
フリック98、スライド85、中間判定123、◇の数1、トレース25、主体リズム16分(どちらかと言えば)、微縦連76、トリル→同時押しの数5、トリルA打数7 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- すきなことだけでいいです（MAS30→31）
フリック14、スライド78、中間判定76、◇の数63、トレース4、主体リズム16分、微縦連20、トリル→同時押しの数35、トリルA打数16 - [ojVjtuAB.4k]
- 皆様情報提供ありがとうございます。
ここまで反映したのと、新しい難易度表も作り終えました。ミスがあれば遠慮なく指摘ください。
ちなみに私はシート管理人でなく一編集者に過ぎません。引き続き情報提供・編集協力いただけると大変助かります。 - ◆vOuOpF2SFg [HVsMcYBYyaE]
- masterの難易度調整に伴う議論で、自分のfc状況がかなり特殊だと感じているのですが、議論に参加しても大丈夫でしょうか。（調整前でmaster30全fcで29のmagic number未fc、master31のfc8割越えでキティ、アイデンティティ未fcなど） - [PhugIk.XQV6]
- はい、大丈夫だと思います。木主さんの場合、調整前でMAS適正31ということになります。最下位判定の譜面をFCしていないことが気になっていらっしゃるのでないかと思いますが、もしそもそも詰めておられないということでしたら他にも同様の方がいらっしゃると思いますし、苦手でFCできていないのだとしたらそのご意見も貴重ですので、ぜひとも参加していってください。私が言うことではないかもしれませんが、お待ちしております。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 楽曲難易度変更後の、楽曲難易度表の判定に関しての私案を作りました。
①移動した曲を、暫定的に難易度表にはめ込む（期間1週間）（判定基準は個々の判断にいったん委ねる）
②暫定難易度表から、下位グループ（最下位+下位）:適正:上位グループ（上位+最上位）を3:4:3の割合にすることを目安に、各人に理由つきで移動する曲を投票してもらう（移動した曲も投票可）（最下位と下位、上位と最上位の割合は自由）（期間1週間）
③3:4:3の割合になるように、得票の大きいものから下位→適正と適正→上位に順に動かし、3:4:3に最も近くなったら移動を止める。移動対象の曲の移動得票が1/2を超えない場合は1曲ごとに議論する。
最下位と下位、上位と最上位は、得票数が全体の1/3以上のものは1曲ごとに議論所で議論する（こちらは1/2を超えていても議論所で議論する）
ある程度曲の枠を作らないと、もう収拾がつかないと判断し、機械的な方法を考えました。
現在、MASTER板で行っているアンケートは、移動に直接の反映はさせず、各人が参考にしてもよいという形で進めようと思います。
なお、これはLv26〜30に関してのものです。Lv31と32は別の事情があるので、私からはここでは提案しません。
期間に関しては、Lv26はできれば12/28から始めたいと思います。Lv27をいつから始めるかは議論の進み方次第でいかがでしょうか。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 訂正です。①の×移動した曲→○難易度変更があった曲
②の×（移動した曲も投票可）→○（難易度変更があった曲も投票可）
ご意見・ご質問は歓迎します。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- ①の流れが具体的にイメージ出来ませんが、いきなり個々の判断に委ね、各自が投票なしに暫定難易度表を作るのなら拙速だと思います。今の難易度表もそれなりに議論されて分類されているので、各段階の間にはそれなりの"難易度差"があるかもしれません。それを尊重せずに3:4:3に近づくよう投票で決めるのなら本末転倒ではないでしょうか。みんなで作る難易度表である以上、過去の難易度表との連続性はもう少し尊重すべきだと思います。
まず昇格曲をどうはめ込むかが問題になると思います。最も機械的なのは各曲ごとに投票することですが煩雑かもしれません。昇格組が全て適正以下になるとみなすなら、最下位・適正に入れるべき曲だけ投票して過半数を超えなかった曲は下位に入れるみたいにするのもありだと思います。
各判定のバランス問題はその結果が決まってから改めて議論すれば良いのではないでしょうか。 - ◆vOuOpF2SFg [HVsMcYBYyaE]
- ①は、要するに難易度が変わった曲を最下位〜最上位に投票すると意味です。わかりにくい書き方で申し訳ありません。あと、昇格曲上位入りはまだありうると思います。ただあってもごく少数ということです。
3:4:3に関しては、上位グループがほぼいなくなってしまっている（MAS28が特に深刻で、移動組12、最下位14、下位15、適正26、上位8と極端に下に寄っています。この状態で移動組の判定を確定させてから、バランスの目安なしに移動議論をすると、この極端に下に寄ったバランスがそのままになってしまい、難易度表として使いにくいと思います。
これだけの曲が移動した以上、26〜30は全体的に難易度が下がっていることは間違いなく、移動前の基準の最下位〜最上位を維持しようとすることにもはや無理があると思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 移動対象の曲の移動得票が1/2を超えない場合は1曲ごとに議論する。
これは、3:4:3に近づく側に移動させようとするときに、移動票が全体の1/2を超えていない場合はすぐに移動させず、再議論にするという意味です。私の書き方がわかりにくかったと思います。
3:4:3は完成形の比率の目安であって、必ずしも3:4:3にしないといけないという意味ではありません。何らかの目安を示さないと、4:4:1のようないびつな構造になると考えたからです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 下に寄ったバランスの難易度表がただちに使いにくいとは言えないと思います。難易度が下に寄って分布しているならそれを反映した方が正確ですし、適正をボリュームゾーンとして最下位〜最上位まで正規分布する保証なんてありません。いびつな構造になっても、それが本当ならそれで構わないはずです。比率が2:3:2:1:0になろうと、真ん中の2が平均的な難易度と思うならそこを適正にすればいいし、3と思うなら後からそこを適正にしていったん名前を変えればいいと思います。
本来、既存曲の議論は慎重に行うべきものです。保留を避けるために昇格曲を急ぐのは仕方ないとしても、他の曲のバランスを投票で一気に決めるのは急ぎすぎではないでしょうか。 - ◆vOuOpF2SFg [HVsMcYBYyaE]
- 名前だけ変えるという方が乱暴に思えます。あと、適正の説明にある「同楽曲Lv内においておおよそ平均的な難易度」というのは、その時点でのその楽曲Lv全体を見て判断されるものであって、どの曲、どの譜面がいようが数字だけであらかじめ決まっているものではないと思います。これは下位や上位も「同楽曲Lv内において」の部分は同様です。
現行の難易度分布のまま、単に難易度が変わった曲を表に入れるだけだと、適正は「2023/12/27以前のこの楽曲Lv内において、平均的な難易度であったであろう曲」になってしまう可能性が高いと思います。これでは実態と異なると思いますし、使いやすさの面でも損だと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- > 「同楽曲Lv内においておおよそ平均的な難易度」というのは、その時点でのその楽曲Lv全体を見て判断されるものであって、どの曲、どの譜面がいようが数字だけであらかじめ決まっているものではない
→それなら一旦昇格曲の判定を既存の判定に振り分けた上で、新しい難易度表の中で平均的な難易度に近いグループがどれかを議論し、そこを「適正」と名づける方が乱暴でないと思います。
別論ですが、判定を変えるとするなら、変更前の判定の中で難しいor簡単なだけではなく、変更後の判定と同難度であることも重要かと思います。これまで判定が変わらなかったのなら、それこそ変更後の判定と同難度でないことも推測されます。にも関わらず簡易な投票で上げることこそ乱暴に思えます。 - ◆vOuOpF2SFg [HVsMcYBYyaE]
- 今ある判定はもともとグラデーションになっているものに線を引いているので、「今の適正をそのまま新適正とするor今の下位を新適正として、全曲の判定を1つずつ上げる」の二択の方が乱暴だと思います。そんなに適正とか下位とか厳密に分けられているわけではなく、境界線付近の曲も多いのです。どの曲を「適正グループ」に入れるか、1曲ごとに議論するのが理想ですが、その時間は残念ながらないと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 時間がないというなら、なおさら境界線をどこにするかの議論は後回しになります。グラデーションが〜というなら、今の境界線でも難易度順の秩序は保たれます。昇格後の曲をはめ込んだ5段階のうち、どこかは必ず平均的な難易度の曲が含まれるグループ=適正になるはずです。そこを適正にした上で後で境界線を調整する方が乱暴でないと思います。
本来時間をかけるべきことを時間をかけずにやることこそが乱暴です。境界線をどこにするのがいいか、どれが境界線の曲かは本来時間がかかります(今だってどの曲が境界線付近か決まってないくらいです)。5グループのうちどこが適正か決める方が議論する内容は少なく時間も比較的かかりません。 - ◆vOuOpF2SFg [HVsMcYBYyaE]
- まず昇格曲の判定を決めたうえで、上位から最上位に移動する曲を決める→適正から上位に移動する曲を決める→・・・のような方法ではだめですか。移動するほどの曲が無いなら無いでいいですし。Lvの上の方から判定間の線引きの合意形成をしていくイメージです。 - [BkijXC6jBbc]
- 最終決定までにその方法だと軽く1カ月を超えるので、Lv30まで終わる頃にはもう初夏です…。さすがに遅すぎると思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 追記です。先に上位→最上位と適正→上位を1週間で同時にやって、次に下位→適正と最下位→下位を同時にやるのでしたら3週間ですから、ギリギリ許容範囲だと思います。ただ、日程を考えると、異なる難易度を並行して進めざるをえないのが懸念点です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 参加者の方々に「このようなプロセスで考えてみてください」と提示して、今MASTER板でおこなっているような形式の投票、それを受けて細かいところを詰める議論（具体的には評価が割れた曲の精査）、という形にすればそれほど変わらない期間で行うことは可能だと思います。 - [BkijXC6jBbc]
- もう少し具体的にお願いします。新Lv26の新たに加わった曲の義論で1週間、上位→最上位で1週間、適正→上位で1週間、下位→適正で1週間、最下位→下位で1週間、とすると1Lvを決定させるのに5週間かかります。この調子だとLv30が終わるのは25週間後、来年6月になってしまいます。
これではさすがに時間がかかりすぎだと思いますが、どう短縮しましょうか？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- ①に関してですが個人の判断で判定・投票するというのはかなり中途半端だと思います。旧難易度の感覚で判定する人や判定移動後を見据えて判定する人で余分に意見が割れてしまい、②以降にも影響が出てしまう可能性があるかと。精度を重視するならここで判断基準をしっかり決めておくべきで、速さを重視するなら旧難易度で最上位なら適正、上位なら下位、適正なら最下位のように機械的に動かした方が良さそうに感じます（Goodbyeが適正になったり少しはズレそうですが） - [FDAO0KyUuI.]
- 一番わかりやすいのが旧難易度表のイメージで投票することですが、これだと新しい難易度の適正は「2023/12/27以前のこの楽曲Lv内において、平均的な難易度であったであろう曲」になってしまう可能性が高いと思います。これでは実態と異なると思いますし、使いやすさの面でも損だと思うので、その場合は難易度分布の目安が必要です。
個人の感覚は中途半端かもしれませんが、私は↑の事態を避けたいのです。私だけでは知恵に限界があるので、みなさんの知恵もお貸しください。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 一時的に「適正」の実態が異なってしまうというのは仕方のないことだと思います。そもそも新難易度を見据えて移動した曲を強めに投票してそれが反映されたならばその時点で難易度が変わらなかった曲は相対的に弱くなり実態とはかけ離れてしまいます。個人的には機械的に動かした方が旧難易度の序列を崩すことなく穏便に②以降に繋げられると思います。 - [FDAO0KyUuI.]
- では、上がった組は機械的に入れることも検討しましょうか。
下がった組は数が少ないので、個人の判断でも大丈夫だと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- ①はこの方の意見に賛成です。①で機械的に決めたものを既存曲との比較で昇格、降格したい楽曲を投票(要は旧難易度表のどこに入るかの決定)してその後に既存曲、移動曲の昇格、降格を決める形が良いと思います。28はこの方法だと極端に下に偏る気もしますが。 - [みのりすなー][70geMXwV7Fs]
- この方法ならgoodbye適正に対する回答にもなっているきがします。
-@いちプレイヤー使いやすさに関しては旧難易度表の存在である程度カバーできると思います - [みのりすなー][70geMXwV7Fs]
- 機械的に決めるなら、難易度表はいったん埋まるので、それから移動した曲、しなかった曲をあわせて上げたいものを投票ではダメでしょうか？
あと降格のGoodbyeが弱すぎるのと、26は4曲しか新規がないので、26の降格組のみ、いったん既存難易度表のどこに入るかを投票したいと考えています。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 26はそれでよいと思います。それ以外に関しては、旧難易度表基準での判定を一旦決めておかないと皆の体感平均難易度と難易度表がズレて昇格の投票がしづらいと思います。アンノウンはワンちゃん最上位まで行く可能性もあるので。 - ◆B5qMiR919g [70geMXwV7Fs]
- 機械的に決定するを提案した者です。意図としては多少のズレを飲み込んだ後、既存曲、移動曲まとめて議論するという立場なので、その間に投票は必要ないと思います。仮に最上位になりうる曲があっても2〜3曲でしょうしそこに時間をかけたくないです。26降格曲に関しても同様に一時的な判定のため時間を取るのもあまり賛成できず、4曲だけなので適正、あまりに違和感が強いなら判定なしのまま②に行っても良いのではと思ってます。 - [FDAO0KyUuI.]
- 上ツリーで出た意見を考慮して、新案を出します。
①27以上は元の判定に基づき、難易度変更前の適正を最下位、上位を下位、最上位・最下位（降格曲）を適正ととりあえず機械的に割り振って、新難易度表をひとまず埋める
②ひとまず埋まった新難易度表の中で、判定を変更したい曲を投票する（このあとの議論の参考にするため、理由つき）。全員一致の場合は判定を変更する。（期間1週間）
③全員一致以外で1/3以上の票を集めた曲は、議論ツリーを立てるか議論所で難易度変更の議論をする（同一難易度3曲制限は一時解除する）。（期間1週間）（1週間でのカバーが難しい場合は、移動先が上位グループの週と移動先が適正以下の週の2週間に分けてもよいが、スピード的には1週間が望ましい）
④③の1週間が終了してあるLvの判定が確定したら、次のLvに移る。1Lvあたり2週間を想定
なお、Lv26は新規が4曲と少ないため、既存曲と難易度変更があった曲を合わせて②のプロセスを行う。難易度変更があった曲はいったん中央値を採る。
これでいかがでしょうか？
意見は歓迎です。
多くの曲の議論が同時進行してしまいますが、それはいたしかたないと思います。仮に判定基準を動かしても、そのあとに結局個々の調整をすることになるので。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- ③の議論の精度が心配なら、例外的にクールタイムを取らないでもいいかもしれません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 提案ありがとうございます。
①…急ぐならありだと思います。割り振り方も無難で良さそうです。
②…記載上、何曲でも、既存曲・昇格曲の区別なく投票可能なのが拙速と思います。もし各判定の比率にこだわるために簡易な手続きを採るのなら、まずは難易度変更された曲に限定して議論し、曲数も割合に応じて制限すべきだと思います。機械的に割り振った昇格曲の判定こそ誤っている可能性が最も高いですし、無制限に議論可能だと収拾がつかない&投票の集計が大変です。これに乗じて既存曲を大量議論するのも本来の趣旨から外れると思います。
④…上記の通り曲数を制限するなら複数のLVで同時議論可能だと思います。
内容とは別の意見となり申し訳ありませんが、案を出す際は現状の問題点、案の目的や出した理由、案が実行された場合の理想像なりをもう少し教えていただけないでしょうか。そこの認識を具体的に共有できないと、各自がバラバラの思惑で意見する感じになっちゃいます。 - ◆vOuOpF2SFg [HVsMcYBYyaE]
- お答えします。
現状の問題点・案の目的→上位・最上位判定の譜面が大量に昇格し、下のレベルから新たに大量の譜面が昇格するため、難易度変更前後で、同じ楽曲Lvにおける実際の難易度の平均が下がることはほぼ確実である。その中で、難易度変更以前の判定ラインに基づいた難易度表では実態と異なるものになると考え、案を提示した。
理想形→曲数の分布が極端に上や下に偏ることなく、多くの人が感じる難易度変更以後のそのLvにおける難易度の感覚と、難易度にある説明がなるべく一致するような難易度表にすること。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 理想形が偏りを減らすことなら、どの程度偏りを補正するか曲数を限定しないといけないはずです。
実態にそろえるとのことですが、この案だと新しい判定ラインが見えません。それどころか新しい判定ラインを曖昧にしたまま各自が動かしたい曲を自由に出し合うだけになりそうです。
ちなみに上下に偏らないことも優先すべきということでしょうか。それなら、難易度の平均がどこかを明確にする→そこを適正にする→偏らないように各判定の曲数を制限し、それに応じて曲を動かすという風にすべきだと思います。「難易度の平均を示し、各判定の分布の目安を数値化する」こそが新たな判定ラインを作ることになり、曲を動かすのはそこからのはずです(貴方がおっしゃる通り判定がグラデーションになっているならという前提で)。 - ◆vOuOpF2SFg [cnYFqv6r3oE]
- 今晩まで考える時間をください。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 議論所行きの条件をもう少しいじったほうが良いと思います。MAS板のアンケートだと、29は全会一致は無し、3分の1以上の得票は18曲でした。さすがに18曲を1週間で同時並行は難しいですし、2グループに分けたとして9曲です。緩すぎるかもしれませんが、過半数の得票は即昇格、あるいは議論所は設置しておいて2～3の反対意見が投じられたときのみ議論を開始、などはどうでしょうか。 - [BkijXC6jBbc]
- ①賛成です
②やはり昇格曲は機械的に設定した判定なのでそこからのズレが大きくなりがちで、それを旧難易度表の基準に合わせてからの方がよいかと。昇格曲は個人差が大きくなる傾向があるので尚更です。(チュルリラやロウワーがよい例)後半のものは全会一致よりは多少は条件を緩めてもよく、全会一致-3か80%くらいの票なら移動して大丈夫だと思います。
③1/3だと議論数が多くなり、移動しないものも増えるので1週間でやるなら半数以上の票で議論のほうが良いと思います。あとツリーだと目的の議論が見つけにくいので議論所がよいかと。
④は賛成です
③半分
③ - [みのりすなー][70geMXwV7Fs]
- 後ろ2行はミスです - [みのりすなー][70geMXwV7Fs]
- 基本的に全部賛成です。昇格曲議論→既存曲議論の手続きを踏むのは時間がかかる上、既存曲のパワーバランスも変わっている以上旧難易度を基準にする必要もないかと。ただ全会一致は見落とし、未交換などの理由から厳しすぎると思います。何人集まるか分かりませんが2/3賛成票があったら動かしても良い気がします。 - [FDAO0KyUuI.]
- 長文ですが、ご確認願います。
②に関して、案を一部修正します。移動してもいいと考える曲を境界線上のものも含めて多めに挙げてもらった上で（期間1週間）、全体の3/4以上で移動、1/2以上3/4未満で再議論、1/2未満で移動なし。再議論の期間も1週間。Lv26の降格曲を除いて2段階移動はなし。
記載曲数の最大限は、書いた曲がすべて移動した場合でも下位→適正は最下位+下位がそのLv全体の30%を割り込まない曲数まで、適正→上位は上位+最上位が全体の30%を超えない曲数まで。上限より少ない曲数で止めるのはOK。
Lv28とLv29、Lv30は曲数が多いため、最下位→下位・下位→適正と、適正→上位・上位→最上位の2回に分けて、1週間ずつ使って議論を実施。
これで際限なく移動することは避けられると思います。
難易度変更がある12/28までは方針の議論が必要ですが、12/28までに一定の方針は決めたいです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 急ぐために①で昇格曲を機械的に割り振るなら、②もシートとかで機械的に割り振る方が筋が通るという立場です。ここで多数決のために時間をとるより、その時間を別のこと(機械的に割り振ったけど改めて判定を変えるべき曲を議論する、境界線を議論する)に使う方が有意義だと思います。
個人的には時間がかかっても議論する方が望ましいと思っています。ただどうしても急ぐなら中途半端に多数決をするのでなくしっかり急ぐべきです。急ぐことと議論は両立しえないと思いますし、提案された多数決でも正確さが劇的に上がるとは思えません。一部の人は満足しても境界線上の曲がどこかは決まらないですし、結局時間をかける割には、と感じます。 - ◆vOuOpF2SFg [cnYFqv6r3oE]
- シートを用いて機械的に動かす場合は、動かす曲数はどうやって決める想定でしょうか？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 元々今の判定ラインから少しずつずらすべきという立場なので、特段のこだわりはありませんが…
貴方の提案に書いてあった下位グループ（最下位+下位）:適正:上位グループ（上位+最上位）を3:4:3に近づくような曲数でもいいんじゃないかなと思います。
例：15-10-5の場合、適正から4曲あげ、下位から6曲上げて9-12-9にする
念の為ですが、これは偏りをなくすことと急ぐことを両立して最優先するならこうすれば、という提案です。 - ◆vOuOpF2SFg [cnYFqv6r3oE]
- ①で機械的に行った分、②に関しては慎重に行うべきだと思ってます。その上で、
「1/2未満で移動なし」→厳しいかと。例えば10人参加したとして、4人が賛成、6人が中立といった譜面は動かず、6人が賛成、4人が反対といった譜面が動くのは違和感。多少増えても1/3賛成票で判断したい。
「Lv26の降格曲を除いて2段階移動はなし」→殆どないと思うが二段階移動の手続きを残しておくべき。「3/4以上上位上げ賛成で、他の曲の議論所での議論が終わった後一週間議論所が開くそのタイミングで有志が提案」とかどうでしょう。
「最下位→下位・下位→適正と、適正→上位・上位→最上位の2回に分けて、1週間ずつ使って議論を実施」→適正の線引きが捉えづらくなる。個人的なところだと、「豚になってが適正ならジウダスは下位のまま、上位なら適正上げ賛成」みたいな条件付きの意見が出しづらくなる。分けるくらいなら最初から二週間取ってくれた方がありがたい。 - [FDAO0KyUuI.]
- 1/2とか3/4の基準からは中立は除きます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- まず、根本的なところで意見の違いがあるようです。2つの考え方があります。
①これまでの難易度表は議論を重ねて判定のラインが作られてきたのだから、曲が大量移動したからといってそのラインを動かす必要はあまりない。結果として下に偏ってもかまわない
②昇格中心の大量移動によって難易度の基準自体が変化しており、各楽曲Lv内での平均的な難易度も大きく変化していることは間違いないので、これまでの判定ラインにかえて新たな判定ラインを作る必要がある。難易度変更後の楽曲Lvの曲に合わせた難易度表にしたい
私は②の考え方を採りたいと思います。その理由は、説明の「その楽曲Lv内において」を「2023/12/27以前のその楽曲Lv内において」と読み替えないと理解しにくいような難易度分布の難易度表はこのサイトをずっと見てきた人以外には使いづらいと思いますし、通常の議論プロセスだと1週間に3曲までしか動かせない今のルールだと、この機会を逃すと判定ラインの補正に何か月もかかると思うからです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- この①と②、どちらの方針でいくかは早めに決めたいです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 理想は②ですが、「現在の提案を通して拙速に進めるくらいなら」「暫定的に①を採用して、改めて②を議論すべき」だと思います。というかラインを動かす必要がないのでなく、急いで動かして混乱するより"まし"という考えです。あと②だとしても、貴方の提案だと②に上手く繋がると思えないのです。
難易度変更がされようとされまいと、既存曲の難易度関係(A<B<<Cとか)は極端に変わらないはずです。変わっている部分はあったとしても、それこそ慎重に議論すべき点です。だからこそ、既存曲よりも昇格曲を優先して処理すべきですし、その後に既存曲のどれが境界線なのかまともに議論すべきだと思います。実態と大きく異なるとしたら変更以前の下位が変更後だと実質的に適正になりうることかと思いますが、それならどう変化したのかを抜本的に議論すべきで、個々人が自由に曲を提案する理由になりません。
「これまでの判定ラインに変えて新たな判定ラインを作る」なら、まずこれまでの判定ラインと新たな判定ラインがどう違うのか説明し見解を統一するのが先で、曲をバラバラに動かすことではありません。判定ラインの内容を示さないのなら、各自が気に入らない判定の曲をこの場に乗じて簡単に動かせるだけになります。全員が全員当該LVの曲を満遍なく再プレイして分析出来ないからこそ、議論を原則にすべきだと思います。
正直、今の流れを見ると「新たな判定ライン」を明確にかつ急いで作れるとは思えません。それなら既存の判定ラインを元に修正を重ねて新たな判定ラインを構築する方がまだ正確だと思います。例えば、今の判定から5曲まで境界線上の曲を選んで議論するとかなら少しずつでも②に近づくと思います。補正に時間がかかることより、急いで修正してかえって混乱する方がまずいと思います。 - ◆vOuOpF2SFg [cnYFqv6r3oE]
- 私の案でさえ、Lv30が確定するまでに2カ月ほどかかります。スピード重視の案でさえこれですから、少しずつでもといっていたら半年以上かかると思います。その間の新曲の判定ができなくなるデメリットを私は許容できません。
昇格曲は暫定的に処理されているわけですから、まず昇格曲を議論しようとすると、昇格曲の議論の段階で既存曲の議論を見据えて判断するかどうかで割れそうです。だからといって、既存曲は一切動かない前提で昇格曲をどこに入れるか議論してから、全曲を改めて議論するのは二度手間だと思います。結果として下に偏った、説明の読み替えを要する難易度表が出来上がってしまうのではないかと危惧しています。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 時間がかかることは手続きの拙速さや物事を曖昧にして進めることを正当化しません。あと現状でも新曲がどのグループに組み込まれるかは判定できるので、その間も議論可能です。
あとこの案を採用するとして、各レベル何曲程度移動する見込みなのでしょうか？偏りを減らす目的なら動かす曲数を制限しないとおかしいし、それに応じて議論期間も設定できます。下に偏るのが困るなら、見込みを示さないまま時間がかかるといって進めるべきでないと思います。
二度手間との指摘もありますが、偏りの補正にこだわるなら境界線付近の曲を選んで議論すればいいので全曲議論にはならないと思います。さらに今一気に動かしたところで、今後上位or下位付近に大量追加されるかもしれないわけでそうなれば結局二度手間です。そうなら今後の動向を見ながら議論所で提案すればいいと思います(暫定的に曲数制限を少し緩めるのはありとしても)。
どちらにせよ焦りすぎですし間違ったまま事を進めることになればそれこそ二度手間です。曲を動かすのは最後の行程に過ぎず、各自再プレイしたり分析して変更後の傾向を掴む、それについて意見し合う、新しい判定ラインを明確にするのが先でしょう。追加後の曲のバランスすらまともに話題に上がっていないのに判定変更ありきで進めるのは本末転倒です。まずどのラインが新しい適正でどの程度偏っていると困るか意見をまとめるべきではないでしょうか。 - ◆vOuOpF2SFg [cnYFqv6r3oE]
- 懸念はわかります。
スプレッドシートを利用して機械的に割り振る方法も考えましたが、スプレッドシートの編集権限がある人しか参加できなくなるのでやめにしました。
また、判定段階を丸ごと動かすかどうかを議論するのはうまくいかないと思います。
機械的な割り振りを行った段階での、仮想判定分布を記載します。（最下位-下位-適正-上位-最上位-（個人差）と書きます）
Lv26 27曲
7-4-12-4-0
Lv27 47曲
9-12-22-3-1
Lv28 69曲
19-20-22-8-0
Lv29 90曲
17-34-30-8-1
Lv30 62曲（うち新曲2）
12-19-20-8-1
Lv31 50曲
5-20-14-8-4-(1)
Lv26〜30の上位以上が極端に少ないこと、Lv28〜30の最下位・下位が非常に多いことがわかると思います。（Lv31の下位が多いのはもとからなので話を省きます）
私は、これは旧難易度表の判定ラインを新難易度表にそのまま適用するのはよくないといえるほどの偏りだと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 各判定で偏りがあるのは周知の事実で、どの程度是正すべきか、どう是正すべきが問題かと思います。移動するとすれば下位⇔適正が最優先で以後最下位⇔下位、適正⇔上位でしょうか。どこまで急いでやるかは偏りの大きさによると思いますし、まずは下位→適正だけ進めるのも手です。
ちなみにスプレッドシートは誰でも閲覧可能ですし、コピーを保存すれば自力でシミュレートできます。その点誰でも参加可能です。それこそ「機械的に」やるなら、シートの境界線付近からn曲を暫定的に移す、として良いと思います。少なくとも移動の根拠が明らかになる分には利点はあります。 - ◆vOuOpF2SFg [cnYFqv6r3oE]
- スプレッドシートはいくつか触ってみましたが、移動した曲において、主観的項目の選択肢が移動前の難易度に合わせて作られているため、まずは編集権限者の対応を待つ必要があります（現状のシートだとメランコリックが「1」より下になっています）。
また、暫定判定と大差があるものもありました。特にaliveは通常の補正だと最上位格から動きませんし、逆にメランコリックは強く補正してようやく下位です。
上記の事情を考慮すると、この方法を採るならまず移動した曲の議論をしてから、n曲を暫定的に移して全体の議論をすることになりますが、私のもとの案と結果は大差ないか、かえって意見の割れ方が大きくなると思います。
感覚的なものなので、根拠を示せないのがもどかしいですが。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- Lv28の数値に誤りがあったので訂正。
72曲
17-20-27-8-0 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- スプレッドシートを使うのは現実的でないと思います。厳密さを求めるなら全ての指数を洗い直す必要がある点、シートに実際より強く（弱く）評価される譜面などが出てきてしまう点、現状でもシートが追いついていない点（未だに街が適正だったり）、参加者の敷居が一気に上がってしまう点などからちょっと難しいと思います。 - [FDAO0KyUuI.]
- 厳密さを求める、全体を議論するならそれこそ議論所を利用してしっかり話し合うべきであり、簡易さと素早い解決を「最優先」するならシートを用いればという話です。結局どこまでの暫定対応が許されるか、どれほど急いでいるか次第ですがどうでしょう？
なおシートで誤っている部分は指摘されればすぐ修正できますし、現時点で境界線がどこかシートは示しています。参加者は決めるのは境界線から何曲を移動させるかという数学的判断だけであり、むしろ適正外でも参加可能です。シートで実際より強く(弱く)評価している譜面はあるでしょうが、かといってシート以外に境界線や順位を具体的に算出している人がいないのも事実です。
＊もちろん昇格曲については正確に反映できていないので、n曲動かすのはとりあえず既存曲のみの想定となっちゃいます。ご指摘の通り昇格曲の主観的選択肢は移動前の難易度に従っているので、これらははめ込んだ先の判定に合わせて修正していきます。既存曲についても、この譜面が適正強めだとか参加者の間で合意すればそのように選択肢も修正します(これまでは明確な合意がなかったため、そこまで細かい調整はほぼしていません)。 - ◆vOuOpF2SFg [cnYFqv6r3oE]
- 急ぎ寄りの話だと考えています。全曲を議論所で検討し直すのは無理です。また、移動する曲数に関しても、境界線から15曲移動などという可能性もあり、シートもそこまで厳密にはできていないので、思わぬ曲が上にいて紛糾する可能性は十分あると思います。
上の方に、移動曲数に制限を設ける修正案を書きました。ご確認ください。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 「急ぐ」なら、それだけ不正確な結果になるリスクは受け入れざるを得ませんし、簡易な多数決を取り入れても中途半端に時間がかかるだけだと思います。ここまでの大移動を誰も想定していなかったこともあり、誰も境界線上の曲を議論してこなかった結果でもありますが。シート以外に境界線を示してこなかったのだから等しく不満を受け入れるのも一手ではないでしょうか。思わぬ曲が上に行ってしまっても、それは境界線を議論しなかったコストとして受け入れ、後で議論所を通じて元に戻せばいいと思います。
正直、急ぐなら議論なしで機械的に決めたのをいったん受け入れるべきだし、多数決という形でも議論するというのなら境界線上の曲がどこか決めるべきだと思います。今後も多少の移動は予想される話で、境界線の議論を放置すべきでないでしょう。境界線上の曲がどこかの議論を先延ばしにし、それを理由に多数決で誤魔化すのはどうかと思います。 - ◆vOuOpF2SFg [cnYFqv6r3oE]
- 全ての曲の難易度順がきっちり決まることはまずないという考えで、厳密に譜面定数をつけずに5段階区分で作られた難易度表です。どの曲を境界線とするかを決めることも、同様に不可能だと思います。
しかも、Lv26とLv27は物量指数が変動したせいで判定と指数がずれています。シートをもとに決めても、すぐに大量議論が始まるだけだと思います。しかも、何曲動かすかという議論は結局のところ多数決によるしかなく、多数決をある程度信じないと成り立たないのは同じだと思います。
シート上の指数も、厳密にやろうとすると各人がシミュレートしないといけないために厳密ではないのですから、一見わかりやすく見えて、実際はそうではないと思います。
最後にLv27の街を下位に、Lv28のメルトは消すようお願いします。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 正直なところ、シートに不正確な部分はありますが、それを差し置いて今多数決することで結果がより正確になるとは思えないのですよね。強いて言えば、多数派の満足感は得られると思います。正確さや急いで決めることよりもみんなの満足感を重視するなら自由に曲を提案して多数決をするのもありと思います(ちゃんとその認識を共有すべきですが)。その認識のもとでみんなが納得するなら賛成です。
まあシートについては、昇格曲を除いて全体的に矛盾がないように物量指数は再調整します。 - ◆vOuOpF2SFg [cnYFqv6r3oE]
- すみません、データの修正です。すきなことだけでいいですのフリック数は14ではなく、116でした。
また、こちらは追加のデータです。
我儘姫（MAS30）
フリック103、スライド148、中間判定141、◇の数18、トレース12、主体リズム24分、微縦連43、トリル→同時押しの数0、トリルA打数4 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 春嵐（MAS30）
フリック147、スライド84、中間判定98、◇の数16、トレース0、主体リズム16分、微縦連51、トリル→同時押しの数5、トリルA打数12 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- スプレッドシートの編集権限のある方にお願いです。
現状のスプレッドシートでは、昇格してきた曲の主観的項目部分が前の難易度におけるものであるために、見た目上数値が高くなっています。各種指数の選択肢を少し下げる必要があります。（具体的には、スライド難、フリック難、リズム難は一段階下げ、認識難は規模、配置、質を一段階ずつ下げ、配置難は規模と質を一段階ずつ下げ、局所難は質を一段階下げるというふうにするといいと思います。
降格してきた曲はその反対の動きです。（もとから空欄だったところは空欄のまま） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- とりあえず、変更された曲については変更後の判定から大きく離れないように調整します。ご提案されたやり方もいいなと思っています。
ただし、大きな変更があった難易度については認識難、スライド難といった○○難の配点、重みも変わっていきそうです。場合によっては全体的な矛盾が減るように指数を微調整するかもしれません。というのも今の指数は変更前の曲群の傾向から算出したものなので、変更後は多少変わるはずだからです(例えば上位群の24分主体リズム曲がごっそり減ったなら、当該LVの適正者は24分難曲の譜面に苦戦する機会が減るので、24分主体リズムの配点が少し下がるのが適切となります)。 - ◆vOuOpF2SFg [cnYFqv6r3oE]
- 難易度改定に伴う議論に関して思ったのですが、必ずしも低難易度から順に議論する必要ってありますかね？26～29と30～35をそれぞれ同時進行で議論していくことがもし可能ならその方が早いと思うんですが…？ - [gx32zuulNEk]
- 26〜29を26から順に、30〜35を30から順に、ということですよね？
30は曲数が多い（62曲）ので無理です。26〜31と33〜35なら同時進行は可能だと思います。
なお、32は凍結が解除されていないこと、3曲抜けただけで新規加入がないことから、議論なしの現状維持でいいのでは、と考えています。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- なるほど。ただ、33～35の議論なんてすぐ終わると思うのでさほど短縮にはならなそうですね。 - [gx32zuulNEk]
- ここまでの議論を見て、拙いですが私からも意見を。
今回の難易度変更の結果、各難易度において大きく易化が進むことは間違いないです。元の難易度に残留する譜面は大きく下側に偏っていますし、昇格する譜面も昇格後の難易度では下側になる場合が多いと思います。結果として難易度表全体が大きく下側に偏った形になるので、この事態を放置することは利用者側の観点から見て望ましくないと考えています。
一方で、今回の難易度変更の目的は、同難易度の譜面内における実際の難易度差を小さくすることだと考えています。この意味で、判定が(その中央をどこにするかは一旦さておくとして)おおよそ同程度の位置に固まるのは自然なことだと思います。
今回の難易度変更に伴う問題は大きく2つで、それぞれを混同して考えると話が複雑になってしまいます。1つは移動した譜面が、もともとその難易度だった譜面と比べたときにどの程度難しいか、あるいは簡単かということ。もう1つは移動後の難易度表において、判定の境界線をどう設定するかということです。私の考えでは、今優先すべきは前者です。判定の境界線はそもそもが流動的なものなので、おおよそ難しさの順番を議論した後で、分布の偏りが生じない位置に機械的に引いてもいいのではないかと考えています。
ここでようやく本題なのですが、①もとの難易度に残留する譜面だけをスプレッドシート(旧MAS〇〇)の総合難易度指数を基に機械的に最下位～最上位に割り振り直し、②それから移動する譜面をどの判定に入れるか議論する、ではどうでしょうか。①の意図は、なるべく難易度表の見やすさを確保することと、移動する譜面を割り振れる幅を拡大視することです。また②では、移動する譜面の判定のみを話し合うことを想定しています。
具体的な方法についてですが、①の段階ではひとまず、各判定の曲数がほぼ同じになるように(ただし少なくなるとしたら、最下位か最上位が望ましいと思います)機械的に残留譜面を割り振ります。②の段階では特に各判定に割り振られる譜面数の制限を設けず、①で作成した表のどの位置に移動譜面を割り振るべきかだけを1週間の期間を取って議論します。②の結果としてやや各判定の譜面数には偏りが出ると思われますが、それは全難易度で議論を終えた後、改めて議論所で改善していくのが良いと考えています。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- ②の議論について補足です。1週間の議論と述べましたが、ここでの議論は通常の新曲の判定を決める議論と同様の形式を想定しています。したがって通常通り判定とその理由を述べ、1週間が経過しても中央値が定まらない場合はその譜面について再議論を行いたいと考えています。
また議論の間隔についてですが、1日につき3～5曲(この数については検討の余地が大いにあると思います)分のツリーを、毎日(あるいは1日おき、2日おきなど、1週間より短い一定の間隔で)立てていくことを提案します。特に議論終盤になると新しく付く意見の数が減少するので、なるべく時間のロスをなくすことが狙いです。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 悪くはないと思いますが、細かいところで修正要求があります。まず、Lv32にはさわりたくありません。Lv31も、この方法は無理があると思います。
①の段階で各判定に曲を割り振るところですが、各判定を同数にするのは反対です。各判定が1:1:1:1:1に近いのは曲数が多くないうえに難易度にばらつきがあるEXLv27くらいで、基本的には適正付近が厚くなっています。（旧難易度表もそうです）最下位は1つ下、最上位は1つ上の難易度と大差ない譜面なので、本来は少なくなるはずなのです。（5段階にしたときもそうでした）
この案を採用する場合は、各判定の配分を1:1:1:1:1ではなく、1:2:4:2:1にして、あまりは適正に入れることを提案します。最下位+下位と上位+最上位が同じ数で、適正が多めになる配分であり、27最上位≒28適正≒29最下位というふうに考えたときに綺麗に揃う配分です。1:1:1:1:1のままだと、適正→最上位が大量発生し、混乱することは避けられません。
また、機械的に決めているので、判定の精度がかなり低下します。そのため、シートを利用して機械的に振り分ける場合は、いったん判定が確定した後、議論所での議論の制限（同時10曲まで、同じレベルは同時3曲まで）をしばらく（半年程度か）撤廃することも提案します。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 訂正です。1:2:4:2:1ではなく、1:2:3:2:1です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- シートがそんなに綺麗に出来てないと思います。眠らせ姫やDiscoが最上位になったり、場合によっては旧難易度表とは判定が反転する曲も出てくると思います。そもそもシートの順位は同判定内では難易度順とはなってないため、結果判定の昇格と降格が入れ乱れて判定の基準はより分かりづらくなると思います。 - [FDAO0KyUuI.]
- それについては、未修正の昇格曲が追加された影響で指数に不具合が生じたことにあります。仕様上、異常な判定(未修正含む)の曲が大量追加されると既存曲の判定も動きます。既存曲が大きく矛盾しないよう、いったん指数を再調整しました。
> そもそもシートの順位は同判定内では難易度順とはなってないため
これについては、「なるべく多くの曲が矛盾した判定にならないように指数を調節した」結果として出た順位こそが、シートの提案する順位となっています。つまり、難易度表通りの判定に感じる架空の人物ならこのような順位に大体なるだろうという推定を出しているのです。 - ◆vOuOpF2SFg [cnYFqv6r3oE]
- 指数調整ありがとうございます。理想像はそうかもしれませんが実際そうなっているとは思えないです。眠らせ姫はMASTER板の仮投票で誰も上位上げに入れてませんし、リアライズは最上位派もいながらシートでは強引に補正してようやく上位にいます。個人的にもシートとの難易度感の乖離は強いです。シートを基準とする方法の良さは「速さ」だと思いますが、結局判定の上げ下げに過剰な時間がかかると思います。 - [FDAO0KyUuI.]
- お二方とも、ご意見ありがとうございます。それでは①の段階について、2枝さんが提案してくださった1:2:3:2:1の比率をベースにしつつ、残留曲の移動は1段階までとするのはどうでしょうか。
②の段階について、一定の間隔で議論ツリーを立てていくという提案の性質上、同時議論数制限の一時的撤廃がそもそも必要な案になっていました。このことについては失念していた私のミスです。したがって、②の段階に入るタイミングで同時議論数制限を一時的に撤廃し、②終了後の一定期間まで継続することを改めて提案します。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 眠らせ姫が最上位か上位になったりなど、シートの都合で余計な議論が増加したりする気がします。28日までに納得できる形でシートを整理するのは不可能に近いと思うため反対させていただきます。 - [FDAO0KyUuI.]
- 現状、各判定のバランスを是正することを最優先する流れなので、それならシートを使えばという話です。仮投票や以前の議論も一定の説得力があるかもしれませんが、残念ながらに再現性に欠けますし投票結果の精度も担保されません。簡易な投票で移動させたとしてますそれに不満があって再提案すれば時間がかかるのは一緒です。精度が低くなってもいったんシートで振り分けた後、判定がおかしい曲を後で議論する形式ならバランス問題はすぐに解決します。よっぽど判定がおかしいなら議論も紛糾せずに修正できますしそんなに手間はかからないと思います。 - ◆vOuOpF2SFg [cnYFqv6r3oE]
- 移動させたとしてます→移動させたとしても
です。 - ◆vOuOpF2SFg [Pm7rKx/Frnc]
- 私は、シートを使う案としてはかなりいいと思います。少なくとも反対はしません。
なお、私の方で、まず下位グループ:適正:上位グループで1:1:1に分けて端数を適正に入れ、次に下位グループを最下位:下位=1:2に分けて端数を下位に入れ、上位グループを上位:最上位=2:1に分けて端数を上位に入れるとしてシミュレートしたところ、
Lv26は残留27曲で3:6:9:6:3
Lv27は残留47曲で5:10:16:10:5だが現上位以上が4曲しかなく、5:10:16:11:4となる
Lv28は残留59曲で6:13:21:13:6
Lv29は残留60曲で6:14:20:14:6
Lv30は残留24曲で2:6:8:6:2
となるという結果でした。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- ここの木主さんは「移動した譜面が、もともとその難易度だった譜面と比べたときにどの程度難しいか、あるいは簡単か」を第一に見ているのでバランス問題はそこまで重要ではないと思います。まず1:2:3:2:1の割合が必ずしも正しいとは限らないです。正しいなら31にも当てはまるはずなので。 - [FDAO0KyUuI.]
- この木の木主さんは3枝と同じ方です。その方への返信です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 訂正、4枝です - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- ひとまず練習ページに、各判定の残留譜面数が1:2:3:2:1になるよう割り振った難易度表(レベル26～30)を作成してみました。ご確認いただけますと幸いです。 - ◆KyL058FtcI [ojVjtuAB.4k]
- 確認しましたが、まず26については①降格曲を適正に入れ②判定を上げたい曲を議論、で十分だと思います。27~30についてですが、やっぱり違和感が凄いです。ここに昇格曲をはめ込んでみて下さいと言われても、なぜこの曲が上位にいるの？なぜこの曲は適正のままなの？などそっちの方が気になってしまいます。補正項を極限まで削ってシートを成立させているのは素晴らしいことですが、現状ではそれ以上でもそれ以下でも無く、上の枝でも言われているように「難易度表通りに感じる架空の人物」の評価を反映出来ているとは思えません。
そもそも大多数の人はシート作成に関わっていないわけで、急に得体の知れないシート(言葉が悪くてすみません)で決めた判定を元に考えて下さいと言われても理解が得られるとは思えません。バランスを重視するのは、難易度表に対する納得感を少しでも高めるためですよね。納得感を犠牲にしてまでバランスを取りにいこうとするのは本末転倒に感じます。 - [bQhcfQG.Gzg]
- ご意見ありがとうございます。私の意見ですが、各判定に割り振る譜面数のバランスを重視することよりも、木のほうで述べた通り難易度表の見やすさを確保することと、移動する譜面を割り振れる幅を拡大視することのほうが残留譜面を割り振り直すことの意図として強いです。レベル26～30では上側の譜面のほとんどが昇格してしまい、残留譜面の判定は大きく下に偏ります。移動する譜面の判定を議論するときに、もともとその難易度だった譜面と比べた場合どの程度難しいか、あるいは簡単か議論しやすくするために、残留譜面の判定幅を拡大視したいと考えました。またこの状態では難易度表が使いにくいことも問題の1つです。
ただ、スプレッドシートになじみがない、または感覚としてスプレッドシートを基に機械的に割り振られた判定には違和感を感じる方がいることも否定はできないと思います。他に良い割り振り方法の案があれば、ぜひとも教えていただきたいです。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- Lv26に関しては、Goodbyeが適正より低いと思われ、Copycatも怪しいので、その方法だと大量上げになるのは避けられないかと。降格曲に関しては、それ自体を適正より下げる選択肢も本当は持っておきたいのです。この問題が起こるのは、昇格がなく降格だけがあるLv26だけです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 練習ページ確認しました。
①ですが、割り振って下さった難易度表を元に調整していいと思います。その結果に対して各自異論はあると思いますが、かといってそれより正確な難易度表を根拠付きで今すぐ示す、説得するというのは困難でしょう。そもそも求められる物量耐性や下位LVで履修済みの配置も変わっていて、個々人の難易度観をアップデートするのに時間がかかるはずですし。
シートに馴染みがないという意見も理解できますが、それ以上に自分以外の意見や評価方法にこそ馴染みがないのも事実です(自分と異なる意見ならなおさら)。まあ自分の意見と似ている結果に対しては違和感が少なくなる、馴染みやすいものではないでしょうか。
②ですが、過去ツリーが山積すると見つける人が減り、後半の参加率が下がりそうです。解決方法としては、1つのツリーで複数曲を同時投票する、議論期間を5日程度に短縮するとかが思いつきます。20曲以上移動したレベルもありますし、スケジュールやツリーの立て方が課題ですね。
私見ですが、ツリーを1個ずつ毎日立てると締切がややこしくなると思います。例えば
1. 29の1〜5曲目ツリー、6〜10曲目ツリー…と5曲前後を1つのツリーにして、同時に3ツリーほど立てる
2. 3〜5日後に別の曲について同様の作業を行う
というのはどうでしょう？ - ◆vOuOpF2SFg [DPJ48oY/g2w]
- ②についての懸念点ですが、確かにその通りだと思います。複数曲を1つのツリーにまとめて、数日おきに立てるのもいい案だと思いました。
具体的な数字についてですが、1つのツリーあたりの議論期間そのものは一応7日間取りたいと考えています。通常の議論の期間が1週間で、それより短縮するとうっかり意見を出し損ねる場合がありそうなことと、現実の生活スケジュールの都合で1週間のうち議論に参加できる曜日や時間が限られる方もいるかもしれないことが理由です。
1つのツリーあたりの議論曲数は上限を5とし、ツリー内では移動後の難易度が同じになる曲のみを同時に議論するのではどうでしょうか。またひとまずツリーを立てる間隔は5日に1度、1度に立てるツリーの数は3としていいと思います。ここについては実際にやってみてからなるべくタイムロスが出ないよう、ペースを調整していくしかない部分もあります。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 確かにそうなると議論期間は1週間で良さそうですね。ツリー内で移動後の難易度が同じになる曲のみを同時議論するのも賛成です。あとはそうした場合にどの程度時間がかかるかですね。各LVの移動曲数は
26：4
27：10(うち2は降格)
28：12
29：28
30：13
31：14
なので、最大5曲ごととすると18ツリーとなります。同時に3ツリー、5日ごとに立てるとすると32日で議論終了します。 - ◆vOuOpF2SFg [tG5niMOFi7I]
- 昇格曲が大量に追加されたor抜けたせいでシートの精度が乱れたため、26〜31の物量指数等の配点を修正しました。なるべく多くの既存曲が矛盾しない判定になること、多少矛盾しても少ない差になるよう全体的に調整しました。
なお昇格曲については未修正です。 - ◆vOuOpF2SFg [cnYFqv6r3oE]
- キュートなカノジョ（MAS30）
フリック129、スライド134、中間判定111、◇の数36、トレース32、主体リズム8分、微縦連1、トリル→同時押しの数5、トリルA打数7 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- オーバーコード（MAS30）
フリック76、スライド98、中間判定103、◇の数8、トレース62、主体リズム24分、微縦連12、トリル→同時押しの数0、トリルA打数14 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- すみません、重複送信してしまった枝を修正しました。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- ありがとうございます、ここまで入力しました。紫は新曲を除いてほぼ埋まりました。 - ◆vOuOpF2SFg [DPJ48oY/g2w]
- 難易度変更が迫ってきましたし、ここまでで出た考えをもとにこれから有力と思われる2つの案を出します。なお、Lv32に関しては抜けた譜面しかないので、議論は想定していません。まずは、私の案をもとにした、多数決メインで決める案です。
長文ではありますが、重要なのでご確認をよろしくお願いします。
①元の判定に基づき、難易度変更前の適正を最下位、上位を下位、最上位・最下位（降格曲）を適正ととりあえず機械的に割り振って、新難易度表をひとまず埋める。
②ひとまず埋まった新難易度表の中で、上方向に判定を変更してもいいと考える曲を境界線上のものも含めて多めに挙げてもらった上で（曲ごとに理由つき、期間1週間）、全体の3/4以上で移動、1/2以上3/4未満で議論所での再議論、1/2未満で移動なし。再議論の期間も1週間。なお、Lv26は降格組しかなく、Lv全体の難易度低下の度合いが大きくないため、降格組の4曲は例外的に下方向への移動提案もあり。
移動候補として挙げる曲数の最大限は、書いた曲がすべて移動した場合でも、最下位→下位は新難易度表の最下位の半分まで、下位→適正は最下位+下位がそのLv全体の30%を割り込まない曲数まで、適正→上位は上位+最上位がそのLv全体の30%を超えない曲数まで。上限より少ない曲数で止めるのはOK。
Lv28とLv29、Lv30は曲数が多いため、候補挙げ投票と再議論をともに2週間として議論を行う。
③再議論まで終わってあるLvの判定が確定したら、次のLvに移る。1Lvあたり2〜4週間を想定。なお、判定の精度が下がっているので、その後一定期間は議論所の制限を一時撤廃する。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- この案か1つ下の案、どちらかを採用したいと考えています。ご意見お待ちしております。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- こちらに賛成です。今までの難易度表の在り方を継承するならこの方法しかないと思います。 - [FDAO0KyUuI.]
- こちらに賛成します。細かい割合に議論の余地はありますし、移動制限を明文化して設けずともある程度のバランスが取れた所が平衡状態になるとは思いますが。というよりも下の案に明確に反対です。 - [BkijXC6jBbc]
- 補足です。Lv26だけ少しルールが違う理由ですが、Lv27〜30は昇格により、適正以上が大量に抜けて下から大量に上がってきたために移動前後での難易度の中央値の変化が大きそうなのに対し、Lv26の出入りはLv27に適正以下から4曲と最上位3曲の7曲が昇格、Lv27から最下位4曲が降格なので、移動前後での難易度差は実質的には最上位3曲が抜けた分と大差なく、降格組をどこに置くかが大きな比重を占めると考えられるためです。
また、移動制限はかなり緩く作っています。割合のわかりにくさに関しては、移動候補を挙げるツリーの最初に移動制限曲数を私が示すことにより、緩和されると思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- スプレッドシートメインで決める案です。こちらも長文ですが、重要なのでご確認をよろしくお願いします。
①もとの難易度に残留する譜面だけをスプレッドシート(旧MAS〇〇)の総合難易度指数を基に機械的に最下位～最上位に割り振り直す。
②それから移動する譜面をどの判定に入れるか議論する。①の意図は、なるべく難易度表の見やすさを確保することと、移動する譜面を割り振れる幅を拡大視することです。また②では、移動する譜面の判定のみを話し合うことを想定しています。
具体的な方法についてですが、①の段階ではひとまず、各判定の曲数がだいたい1:2:3:2:1になるように機械的に残留譜面を割り振ります。②の段階では特に各判定に割り振られる譜面数の制限を設けず、①で作成した表のどの位置に移動譜面を割り振るべきかだけを1週間の期間を取って議論します。
その後、一定期間は議論所の議論制限を一時撤廃します。多数決メインの案よりも議論の量が少ないので、制限撤廃の期間はより長く取る必要があると思います。
なお、Lv33以上は曲数が少なく、事情が異なるので、これらの方法にとらわれず議論をする方がいいと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- こちらに賛成です。
-元々難易度の判定調整はスプレッドシートをもとに行われることになっており、また長い間緻密に調整されたものなので多少のズレこそあれどある程度は信頼できるものであること、
-議論数が少なめになり、素早く難易度表が完成する
この2点が賛成理由です。 - [みのりすなー][70geMXwV7Fs]
- 反対です。①が判定ごとの割り振りと比べ正確性が低いことが主な理由です。その状態で移動曲の判定を下すのは難しく、高難易度は正確性の低いまま数週間待つことになり、移動曲を割り振った後は昇格提案、降格提案が入り乱れて新難易度表が出来るのに結局時間がかかってしまうことに繋がります。 - [FDAO0KyUuI.]
- こちらに賛成です。
・現時点で参加者が新しい難易度表に対する難易度観をアップデートし切ったとは思えない。そのため既存曲の判定移動、境界線の変更といった慎重な作業は困難
・前者の案は1/2〜4/3、30%と基準が複数組み込まれ、複雑
・今まで順位や境界線を示してこなかった参加者が急いで投票するよりも、長期間調整されたスプレッドシートを使う方が客観性が高い
・前者の案は変更された曲を機械的に振り分けて既存曲も議論することとなるが、変更された曲こそ既存曲よりも議論を優先すべき - ◆vOuOpF2SFg [DPJ48oY/g2w]
- 反対です。上の木では個人の難易度感の違い、という話に矮小化されたような気がしますが、私が言いたいのは少人数で作ったシートを「標準的な価値観」として利用することへの違和感です。判定間の線引きや難易度感というのは数字ではっきりと示せないものだからこそ、なるべく多くの人が妥協出来るラインを探っていくべきです。確かに、難易度感をアップデートし切ったかと言われれば微妙です。しかし、であればむしろ最初にするべきは現時点での個々人の難易度感の擦り合わせ、暫定的な合意形成だと思います。それを怠ってどれ程の人が共感、理解出来るか分からないシートの評価に頼るのは私は賛成できません。抽象的な意見になってしまったのは申し訳ないです。 - [BkijXC6jBbc]
- > 少人数で作ったシート
編集は少人数ですが、管理人が許可すれば誰でも参加できます。客観的な数字のみならず参加者が指摘した要素や現在の判定を元に作っていますし、議論所の結果を元に指数も修正しています。そのため間接的に多数の意向が反映されています。一方多数の意見だとしても精度が低い状態での投票なら正確性に乏しいでしょう。
> なるべく多くの人が妥協出来るラインを探っていくべきです。
元々はこのような意見に賛同している立場です。でもどちらを選ぶにせよ「急ぐ」方針になっている以上、探る時間は長く確保できないでしょう。
> 最初にするべきは現時点での個々人の難易度感の擦り合わせ、暫定的な合意形成だと思います。
理想としては賛成です。でも難易度感をすり合わせるなら参加者自身が難易度感を提示・意見し合う必要があります。簡易な多数決はすり合わせにならないので。ところが、自分の考える難易度表こそより正確だと順位含めて提示した人、より正しい難易度表は何か積極的に分析・発表した人は(自分の知る限り)ほぼいません。これまですり合わせてこなかった個々人が急いですり合わせできるとは思えません。こうなる前から難易度感を提示し続けているのはシートのみでしょう。むしろシートこそ既存の判定や指摘された要素を「すり合わせて」得られた一種の合意形成です。
> どれ程の人が共感、理解出来るか分からないシートの評価に頼るのは私は賛成できません。
全曲を満遍なく考慮している、誰でも評価の仕組みを閲覧・シミュレートできるという点では理解を得られるよう十分努めています。一方で多数決だと、各自がどれほど分析したか不明ですし評価の仕組みをシミュレートするなんて無理です。
そして簡易な多数決では他人に共感、理解してもらおうと議論する感じになりません。個人の投票理由だってどれ程の人が共感、理解できるかわかりません。シートに頼れないというのなら、難易度観もアップデート仕切れず、シート並みに分析していない投票に頼る方が問題ではないでしょうか。 - ◆vOuOpF2SFg [DPJ48oY/g2w]
- こちらの木で提案されている案の原案を出した者です。ここまでの流れを見て大きな論点になっているのは、上の木で提案されているように移動前の判定に応じて移動する譜面の判定を割り振るのと、スプレッドシートに基づいて残留する譜面の判定を割り振るのではどちらがより信頼性の高い暫定表になるかということだと思います。
上の木で提案されている方法をとる場合のメリットは、①の段階で移動する譜面集団と残留する譜面集団のそれぞれにおいて、これまでの難易度表で作られてきた判定差をおおよそそのままの状態で移行できることだと思います。その上で両集団間のギャップを解消するためと、各判定に割り振られる譜面数のバランスを調整するために②以降の手順を進めていくことが要旨だと理解しています。ただこの方法で気になることがあるとすれば、両集団に属する譜面が同時に議論されることでしょうか。具体的にはそれぞれの譜面がばらばらに動かされることで先に挙げたメリットが無効化される危険性があることと、この懸念が現実のものになった場合は実質的に新しい判定ラインを一から作り直すことになるということです。
一方こちらの木で提案されている方法をとる場合のメリットは、既存のスプレッドシートに基づいた判定ラインを①で示せることです。この判定ラインに従い移動する譜面を②で割り振った後で、判定ラインの修正を後から少しずつ行っていくことができます。
こちらの方法に対して示されている懸念点はおおよそスプレッドシートの信頼性に対する疑問に集約されると思います。私自身はスプレッドシートの信頼性について、①で使用するに適さないほど低くはないと考えています。評価の過程がクリアであること、各難易度内においてこれまで調整が重ねられてきた一律の基準で評価されていることが理由です。少なくとも、上の木の方法に対する先に挙げた懸念のリスクをとるよりは、①でスプレッドシートを利用するほうが安全だと考えています。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- シートの信頼性は本当に高いのでしょうか？ 正確性の低い多数決の結果に合わせて過剰な補正、二重評価、体力補正の適用、主体リズムの変更が行われています。議論所の結果が反映されているとは限りません（街、うっせぇわ）。絶対的評価も計測者によってブレがあります。そもそも総合難の指数はどういう計算式で出されているのか私には分かりません。 - [FDAO0KyUuI.]
- 体力補正はニアの体力補正を消してもらったので、MASTERでは現在行われていません。主体リズムの変更は、ニアに関しては譜面を見て他の16分主体の譜面に比べて16分が少ないと判断したため、ステインバスターズは物量指数がアスノヨゾラやLeiaを上回るというかなり不自然な結果が出たためです。
ただ、うっせぇわのような議論未反映の部分、Cool Me Downのような判定に合わせるための強烈な補正があるのは事実です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 総合難易度指数の算出方法については、スプレッドシートで総合難易度指数が表示されているセルを選択して頂ければ数式を確認できます。数式内の代入値はそれぞれ参照元のセルをさらに確認してください。
判定に合わせるための補正が掛けられているという指摘についてですが、完全に否定しきることはできません。ですができる限り対象譜面の難所となる評価項目の中から、強く見積もっても不自然ではない範囲で補正を掛けられる項目があるかどうかを議論で検討し、その結果を反映していただいているという認識を私は持っています。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 議論で検討した数値とありますが、私の今までの経験上そのようには思えません。今まで数値がおかしいと指摘した部分がそのまま無視されたり反映されなかったりしています。そもそも議論所の数値関連の議論は参加者が少なく同意が取れているとは思いません。つまるところ3人くらいで作った難易度表を押し付けられている感覚です。私が今一人で新たな難易度表を作って原案にしようといっても納得しませんよね？ - [FDAO0KyUuI.]
- 私はどちらかというとこちらに賛成ですね。
まず上の案について、多数決をとるのはいいと思うのですがこちらは時間がかかりすぎるのが問題です。その間もちろん新曲だって追加されますし、数ヶ月かかってしまうのは遅いかなと思います。
対してシートの案は、(精度はどうあれ)とりあえずすぐ表を実用化できます。正直なところシートの正確性はかなり低く、一時的に難易度表は不正確になると思いますが、私としては正確性よりも難易度表が存在するということを優先したいです。
- [O6Ev8O0QKQg]
- もう一度確認してみると上の案(多数決)でもとりあえず昇格曲の判定を入れるとのことでした。となると賛成する理由が特になくなりました。とはいえ上の案も結構リスクが大きいように思えるので、ここは一旦中立とさせてください。 - [O6Ev8O0QKQg]
- この方法は②を行うことが不可能だと思います。体感として難易度が逆転している譜面が多すぎます。そもそもシートを使う派の人は多数決に否定的ですが、②の段階で上の木の方法より不安定な多数決を行うというのは矛盾しているように思えます。 - [FDAO0KyUuI.]
- 多数決に否定的という理解は少し異なるような気がします。どちらの案にも議論を行う段階が存在しますが、それぞれの明らかな違いは議論開始時点の難易度表の状況と、議論の対象になる譜面です。このことが新しい難易度表において、どのようにして判定の境界線を探っていくのかということに大きく影響を及ぼします。したがって私は、ここはこの点についての意見を問うツリーであると理解していました。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 上の木であれば元々あった判定ラインを動かして新たな判定ラインを探ることになります。しかしシートを使う方法だと結局新しく判定ラインを構築する必要があると思います。そもそも判定ラインが壊れているのに移動曲を割り振れというのはあまりにも無茶な要求だと思います。 - [FDAO0KyUuI.]
- 上の木の方法では②の段階で、新しく判定ラインを構築するに等しい議論が行われることになっていると思います。判定を変更できる譜面数に制限をかけることが提示されているとはいえ、それぞれの譜面をばらばらに動かせることには変わりありません。
こちらの木の方法の①の段階で示す判定ラインはシートに基づいて割り振るので、まず判定ラインが壊れているかどうかという指摘についてはシートの信頼性をどう評価しているかという問題になります。私の考えではここまでで述べてきた通り、①で使用するに適さないほど低くはないです。したがって①の段階はシートの指数を基に各難易度内での難度差を拡大視する作業に過ぎないと考えています。この過程でこれまでの難易度表と比べたときの違和感が全く生じないとは言えませんが、この結果示される判定ラインはこれまでの難易度表とスプレッドシートに依拠したものであり、新たな判定ラインを構築したものではないと考えています。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 補足です。シートに基づく移動で2段階昇格相当になり既存曲1段階限定が適用されるのはLv27の1曲、降格はLv31の1曲だけです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- こちらの木で提案されている内容に関わる追加の意見なのですが、レベル31では①の段階を省略してもいいのではないかと考えています。理由は、レベル31から他難易度へ移動する譜面がないことです。レベル31では現在の難易度表の基準に従って移動してきた譜面の判定を議論した後、議論所の議論制限を一時撤廃している期間に調整していくのがいいと思います。
またレベル32では移動してくる譜面がないことから①②ともに省略し、議論制限の一時撤廃期間に調整していくのがいいと思います。
レベル33以上は適正者、曲数ともに少ないことから上の木やこちらの木で提案されている議論方法はとらず、残留譜面と移動譜面を一括りにして判定をどう割り振り直すか議論するのがいいと思います。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 両方賛成です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- この方法は汎用性に欠けていると思います。もしEXに同様の移動が起こった場合、シートは使えません。MASとEXで難易度表の作り方が違うというのはおかしいと思います。 - [FDAO0KyUuI.]
- 今回は大移動が起こったことによる措置で、それが終われば元に戻るでしょう。そもそも議論所を使っているのはMASの一部難度のみですし、作り方が異なっています。汎用性というなら、流動的なメンバーが評価の過程を曖昧なまま判定している現状は評価方法として汎用性や再現性に欠けています。 - ◆vOuOpF2SFg [DXLudhrb7/s]
- EXに関しては詳しくないので強くは言えませんが、大移動がもう起きないというのは楽観視しすぎだと思います。 議論所に関しても場所が違うだけで評価方法はEX、MASともに大きく変わりません。汎用性は対応できないシートより対応できる多数決の方が優れていますし、シートが再現性に富んでいるとは思いません。仮に今からシートを作り直したとて同じ順位にはならないはずです。 - [FDAO0KyUuI.]
- 今後大移動が絶対起きないとは思っていません。ただ不安視しているのなら落ち着いてからその対策を取ればいいでしょう。逆にシートはこうなる前から評価の過程をクリアにして順位を算出している分、先に対応していた訳です。なお対策としてはおっしゃる通り「すり合わせと合意形成」が重要かと思いますがこの時期に短期間でできません。
また今の多数決はすり合わせが乏しい、メンバーは流動的、各自の評価方法や基準が不明でバラバラな点から汎用性に課題があります。それこそ時期やメンバーが変われば順位どころか判定すら変わるでしょう。シートは評価の過程を公開して検証可能にしていますが、多数決の参加者は汎用性のある評価基準を自ら公表・検証しているでしょうか。
なお議論所はシートの評価も触れて詳細に議論するルールにしている一方、新曲等の判定ではすり合わせなしの多数決で決められるという違いがあり、場所の違いだけではありません。 - ◆vOuOpF2SFg [DXLudhrb7/s]
- 「多数決ですり合わせが乏しい」というのは事実です。しかし多数派が楽曲同士の比較をして判定を下しており、認識の差こそあれど、共同見解を作ろうという方針を共有しています。議論途中で判定を変える人が出てくるのが一つの論拠だと思います。一方シートはどうでしょうか？ 私が知る限りシートを編集出来てこちらのwikiにも顔を出しているのは◆vOuOpF2SFgさんだけです。シートの主観的評価の原案を出しているのは今では◆RK9GuPKDe6さんだけでしょうか。およそ2人で主観的評価を決めているならすり合わせも殆ど必要ないはずです。実際は何人で運営しているか分かりませんが、議論所の立ち具合を見るにシートのすり合わせが行われているようには思いません。そもそもシートはすり合わせの乏しい多数決の結果の上に成り立っています。多数決が信頼できないのならシートも信頼できないと考えるのは自然ではないでしょうか。
知っていると思いますがかつては新曲議論でもシートの指数の議論は行われていました。一方今では議論所でもシートの指数の議論は殆ど行われていません。 - [FDAO0KyUuI.]
- >しかし多数派が楽曲同士の比較をして判定を下しており、
各自がどう比較しているかが詳細不明でバラバラなのが問題点です。またプレイ人口と比べても"多数"派が判定したとはいえず、すり合わせに乏しい多数決では"多数"による信頼性を確保したと言えません。
>認識の差こそあれど、共同見解を作ろうという方針を共有しています。
認識の差があるまま決めていることこそが問題で、あなたも主張する「すり合わせ」と異なってしまっています。判定を一つに決定しているだけで、その判定に決めた根拠を統一していないのなら実質的な共同見解とは言い難いです。
> およそ2人で主観的評価を決めているならすり合わせも殆ど必要ないはずです
シートは人と人とが協議してすり合わせるのがメインでなく、客観的数値や現時点の判定、要素等のデータ同士を表計算ソフトですり合わせています。また、議論ですり合わせる必要があるのは人力で全データを公平に網羅するのが困難だからという側面もあり、シートは表計算ソフトを用いることでその弱点を克服しています。
> シートはすり合わせの乏しい多数決の結果の上に成り立っています
多数決の結果のみだと信頼性に欠けるからこそ、客観的数値や要素の性質等を組み合わせて修正・算出しています。そこで出た結果を参照することで、逆に現在の判定に整合性があるかの検証材料も得られます。
> 多数決が信頼できないのならシートも信頼できない
信頼性を上げるには評価基準や根拠を明確に統一し、検証可能な状態にすべきかと思います。その点で両者に違いがあるのは説明した通りです。
> 一方今では議論所でもシートの指数の議論は殆ど行われていません。
判定内で順位を決める必要性もなく、評価基準を統一したいという機運が高まらないなら議論は行われないでしょう。同様に私や貴方も大事だと思うすり合わせについても、そうすべきという機運が高まらないなら実行するのは難しいと思います。 - ◆vOuOpF2SFg [GyP.YxQa05s]
- 議論において、明示的に主観的評価の項目に触れている意見の少なさは否定しません。しかし議論の参加者のほとんどが、譜面のどの部分がどのように難しいか、他の譜面と比べたときにどうかということに言及しながら意見をすり合わせようとしていると思います。明確な形でシートやシートの主観的評価に触れていない意見が多いとしても、このことが即ち議論に比べてシートではすり合わせが乏しいという主張の根拠にはならないと思います。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 多数決の問題点について否定はしません。少なくとも認識の差をなくせというなら多数決は全会一致になるでしょう。少数派を排除することにつながるとは思いますが。
シートですり合わせが行われているのは客観的なデータのみですよね。そこに信頼できない多数決をもとに主観的判定を上塗りしたのならシートは信頼できるのかという問題です。また客観的データだけでもプレイヤーの難易度感と大きく乖離することも多いです。
ここでの議論は「多数決はシートよりすり合わせが乏しい」ことになっているので、◆9WNkK0EoaYさんの意見は多数決を肯定することになるように思えます。 - [FDAO0KyUuI.]
- 信頼性をどう捉えるかによりますが、説明した通り評価の過程の透明性と再現性の高さ、検証可能なシステムはシートと現状の多数決との違いでしょう。信頼できるかどうかは評価に至る手続きがまず重要であり、だからこそ基準の公開・統一化、選択肢や指数による根拠の客観化に努めています。主観的判定についても選択肢及び指数という形で評価することで、検証及び修正を可能にしています。
なお多数決とシートの比較みたいになっていますが、根本的な問題点は多数決そのものではなく、「多数決に至るまでに参加者自身の評価基準がバラバラで、さらに公開・検証していないため信頼性や評価の連続性に欠ける」ことかと思います。シートは上記の特徴から精度や算出結果について議論・修正可能ですが、参加者自身の評価については現状だと困難でしょう(匿名の個人を後から呼び出してあの時上位に投票したのはなぜなのか、配置が似ているあの曲とは比較したのかと聞くわけにもいかないので)。 - ◆vOuOpF2SFg [Z3A8LUr3kH6]
- 単に多数決を肯定していると捉えられているのでしたら、それは誤解です。私が肯定しているのは現在の議論でも認められる、参加者それぞれが意見をすり合わせようとする努力であって、多数決という決定方法そのものではありません。
先にも述べた通り、シートの評価に明確に言及するという形をとっているかどうかは別として、議論の参加者のほとんどは譜面のどの部分がどのような要素のために難しいか、類似している他の譜面と比べたときにどうかという参加者自身の評価とその根拠を持って意見を述べられていると私は考えています。参加者それぞれの視点の違いをすり合わせる努力が十分に実っているとは考えにくい場合も多いですが、それらの意見を合わせたものは難易度表とスプレッドシートの両方に反映されています。したがって議論の信頼性がスプレッドシートに比べて低いとも、その逆であるとも私は考えていません。その上で今回の議論において旧難易度表に基づいたスプレッドシートの利用を提案しているのは、評価の過程がクリアであり、かつ誰でも検証することができる基準を用いて評価されていることが理由です。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 本来はもう少し時間をかけたいところではありますが、難易度変更が近いため、難易度変更の発表から1週間になる12/30 21:00には方針を決定したいと思います。これ以上時間をかけると難易度表の利便性に支障をきたすと思われるため、よろしくお願いします。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- まだ、どちらがよいかご意見をお待ちしております。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- Lv26の心做しについてですが、BPM84のため主体リズムが補正8分（16分）でないといけないのに8分になっており、結果としてアサガオ等に比べて指数が非常に低くなっています。スライド難、配置難を下げて補正8分にする必要があります。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 楽曲ページの速度変化倍率について、解析情報を参考にしている可能性があるため、またそもそも記載する必要性を感じないために現行の速度変化倍率表記を削除・記載せずを原則とすることを提案します。（本来ここで話すべき内容ではないでしょうが、元々の提唱者は避難所の方で話されていて、それを雑談掲示板にわざわざ持ち込むことが憚られるためここに投稿させていただきます。） - [HFvUmBqaThA]
- 削除する場合、懸念すべきことについて補足
・楽曲難易度表の要素欄から譜面停止の要素の削除(一律速度変化に統合)
譜面停止は倍率0.01の速度変化で擬似的に停止を演出しているものであり、この値を用いない場合の速度変化と譜面停止を区別する線引きが無くなるため
現在収録されている譜面でいえばモア！ジャンプ！モアのAPPEND譜面の倍率0.1の速度変化など、速度変化と譜面停止の判別が目視では困難な譜面が今後収録された場合の懸念も込みで
・BPM変化も大半が解析結果によるものなので速度変化倍率を削除するならこちらも削除が必要
パラジクロロベンゼンのBPM124の部分は全難易度の譜面でノーツが流れないのでそもそも解析以外での判定が不可能、フィラメントフィーバーの終盤のような1拍ごとにBPMが緩やかに変化する譜面についてはEASY譜面のスライドノーツのコンボ数から理論上は計測可能だが、我儘姫のように小数点2桁単位でBPMが設定されている譜面が存在する以上、実測での判定は非現実的 - [e9fdAw5wAKg]
- 速度変化倍率についてですが、演出のために速度変化が使用されている場合も多いので、それらの厳密な速度変化倍率を全て記載する必要があるとは私も感じません。攻略上有用と認められるのはヤミナベや人生、ずんだパーリナイなど、プレイに関わる形で速度が変わるものに限られると思います。そのような部分については演出のものとは違い、録画データなどを参照することで推定値を出せる範囲の倍率に留まるので、それらのみ倍率の推定方法をコメントアウトなどで明記した上で攻略情報の一部として記載するのはありだと思います。
枝のほうで述べられている懸念点についてですが、譜面停止と速度変化は統合してもいいのではないかと個人的には考えています。現在譜面停止の要素が付いている譜面は、要素に速度変化をつけた上でメモ欄で補足する形でも問題ないと思います。
BPM変化については、現実的に考えて実行する方がいるかどうか、また現在記載されている情報を書いた方が解析ではなく計測したかはさておいての話になりますが、楽曲のもともとのBPMは、再生速度の倍率を変えたり拍取りを変えたり(本来BPMは4分音符あたりで計測するが、2分音符あたりにするなど)しながらメトロノームに合わせて楽曲を再生することで整数の計測値を出し、それをもとの拍取りと再生速度に合わせ直すことでどうにか計測できないことはないです。ただ小数点2桁ともなると非常に手間が掛かるので現実的ではないでしょう(計測者のやる気と能力にもよりますが、私はせいぜいÅMARAくらいが限界だと思います)。
内部BPMについては中間判定を基に、楽曲のもともとのBPMに倍取り補正または半減処理が掛かっているかどうかを確認するより他ありません。この方法はスライドがなければできないので、パラジクロロベンゼンのBPM124の部分は楽曲のBPMに対する補正の有無を推測してBPMが書かれているか、解析したかのどちらかだと思います。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- BPM変化は、地球最後とかWuP、人生のような大半のものは手計測で計測可能だと思います。ただ我儘姫やフィラメントフィーバーのようなものに関しては手計測は大変そうです。
要素の速度変化と譜面停止の統合は賛成です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- スロウダウナー（MAS30）
フリック99、スライド144、中間判定322、◇の数46、トレース16、主体リズム8分、微縦連9、トリル→同時押しの数3、トリルA打数11 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 初めての恋が終わる時（MAS29）
フリック97、スライド78、中間判定352、◇の数16、トレース4、主体リズム8分、微縦連数1、トリル→同時押しの数2、トリルA打数9 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 上の方のツリーで、多数決メインで決める案、スプレッドシートメインで決める案の2つに絞る形で意見を集めています。私はどちらでもかまいません。12/30 21:00には締め切ります。
私が考える、それぞれの案のメリットとデメリットです。
多数決メインの案の場合（6つ上のツリー）
○これまでに議論で使われてきた方法と近く、理由付けは必要だが、感覚で意見を出せるのでとっつきやすい
○多数決を経て決定するので納得感があると思われる
○全体のバランスを考えての投票で決まるので判定のラインも同時に検討可能
×Lv30まで決まるのに4か月ほどかかる。時間はかかるものの多数決は参加者次第のため判定の精度が高いことが確保されるわけではない。ひとまず判定が決まった後も議論所での議論を経て判定を一部修正する必要があると思われる
×移動してきた曲に関しては、移動前の判定をもとに機械的に入れた判定から1段階上げるかどうかで議論するので、判定の精度がやや低下する
スプレッドシートメインで決める案の場合（5つ上のツリー）
○スプレッドシートを利用して機械的に決めるので、とりあえず難易度表が完成するのが多数決メインの案より速い（Lv26と27が1週間、Lv28、29、30が2週間だとすると2か月ほどでとりあえず出来上がる。移動してきた曲の判定に時間をかけるとこのメリットは小さくなる）
○移動してきた曲に関しては、どの判定に入れるかをまっさらな状態で検討できるので判定の精度はやや高くなる
×スプレッドシートにはなじみのない人も多く、指数を理解する必要があるのでとっつきにくい
×1:2:3:2:1の割合に合わせてもとからいた曲を割り振るので、一時的に判定の精度が低下する。そのため、議論所での議論を経て修正する必要がある曲が多数決メインの案より多発する可能性が高い
×スプレッドシートはこれまでの議論内容を反映しきれておらず、判定の精度が高いわけではない。多数決と違って検証可能とはいえ、思わぬ結果となった場合は納得感が低くなる可能性もある
詳しくは、5つ上と6つ上のツリーをご覧ください。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 1つ質問です。どちらにせよ26から順に進めていくのには変わりないと思いますが、新曲はその間保留されるということになりますか？例えば直近で追加された30のオーバーコードやスロウダウナーなどは30の既存曲および移動曲全ての判定が確定するまで放置されるのでしょうか。 - [NJhHt5efFwA]
- 多数決メインの案では保留せざるをえないか、Lv30の議論の際に並行して行うことになると思います。スプレッドシートメインの案の場合は、移動した曲と一緒に議論することになるでしょう。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 下側の案の原案提出者です。こちらの木主さんの考えはわかりませんが、私は下側の案について、各難易度の②が終了した時点からそれぞれ新規追加譜面の議論を再開するべきだと考えています。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- わかりにくいと思ったので具体的な方法について補足です。下側の案では②の段階において、1つのツリーにつきまとめて3〜5個程度、同難易度の移動譜面を扱う形を提案しています。上の葉で提案しているのは各難易度内におけるこれらのツリーの最後のものに、1ツリーあたり5譜面を越えない範囲で新規追加譜面の議論も差しこむ案です。越える場合はその難易度において②が終了し次第、通常時同様の議論ツリーを立てます。このツリーは一度に立てる難易度変更に関わるツリー数上限(現状の案では3)にカウントしないようにしたいです。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 既存曲の難易度表組み直しは正直いくらかかってもいいんですが新曲の保留期間が長くなることは避けたいので、そうなるとスプレッドシートメイン派になるかなといった感じです。しかしシートはあまり浸透していないため、仕組みを理解できないまま参加する人が増えたり理解できなくて参加をやめてしまう人が出て意見数が減ったりするのが容易に想像できるのが懸念点です。どちらが良いかの意見が欲しいところすみませんがかなり中立ですね。どちらでやっても1年程度の評価ブレは免れないでしょうから。 - [NJhHt5efFwA]
- 新曲はどちらの方法にせよ議論しても良いとは思います。メリットは判定保留が無くなる点、低難易度に興味が薄い人もwikiに訪れることが多くなる点ですが、デメリットとして仮の判定になる点、判定基準が曖昧な点、場所を圧迫する点ですかね。 - [FDAO0KyUuI.]
- ②を選択したいです。
パッと見ただけですけど、①の場合表の完成に4ヶ月もかかるわけで、既存曲においてもそこまで長く判定を宙吊りにさせるわけにはいかないというのが自身の意見です。②を選択した際の判定精度が悪くなるというのは理解していますが、やはり形だけでもなるべく時間のかからない方法で成立させることが重要であると考えます。
（長期にわたって判定が決定しないか、判定の精度が安定しないか、どちらがよりサイトの信頼を保てるかの話なのでしょうか。） - [fRd/NY8KmJE]
- 追記 私は案①②及びツリー投稿を確認したのみです。 - [fRd/NY8KmJE]
- ただ正直なことを言うと、スプレッドシートの扱いにはまだ慣れていないことがあるので、①の方が個人的にはうれしいなあと感じました - [fRd/NY8KmJE]
- どちらを選択する場合でも、二段階昇格/降格の議論もありかもしれません（あくまで一意見としてですが - [fRd/NY8KmJE]
- 二段階はかつて混乱を招いた過去があり、その経緯を踏まえて二段階なしにしているので解禁は難しいです。30日のCTを難易度表記変更に伴う移動に限って外すことはあっていいと思いますが、短期間の議論であっても段階は踏みたいです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- そうなのですね。私が一瞥した中では、昇格した譜面であるhappy halloweenは、総合難易度指数が31の中で一番高いようです。それと同じように、昇格した譜面は（難易度指数の仕様を完全に理解していない者の意見ですが）少し指数の値が上振れている可能性があります。このように昇格した譜面は感覚より二段階上の評価をされる場合があり、それを是正しうる策として二段階昇格を提案しました。 - [fRd/NY8KmJE]
- 昇格前の値は分かりかねますが、昇格した譜面は指数が昇格後相当の値になるように補正をかけたものなのでしょうか。 - [fRd/NY8KmJE]
- 昇格した譜面は元の難易度表からほぼコピペしているために上振れしています。つまり未修正の値なので現時点では参考にならないと考えて下さい。
例えばHappy Halloweenで考えると、認識難、配置難、リズム難が旧30の中では特に難しいと評価しています。そのため旧30では元の物量のみの指数に対して相当加点されています。それをそのまま31にコピペすると「新31の中でもハピハロの○○難はダントツで難しい」と解釈して計算されるので、相当加点されて上振れします。
移動曲の○○難については移動後相当の値になるように調整されてないので、再度選択肢を考える必要があります。今は未修正ですが、今後の議論の結果や意見を踏まえて然るべき選択肢、指数に調整する感じとなります。 - ◆vOuOpF2SFg [kQmlXj11Dtg]
- 了解です。数値の調整後であれば、二段階昇格も必要なさそうですね。 - [fRd/NY8KmJE]
- 補足ですが多数決の方の原案が楽曲難易度表MASTER、スプレッドシートの方の原案が練習ページにあります。ぜひご確認をお願いしたいです。 - [FDAO0KyUuI.]
- O6Ev8O0QKQgです。改めて読み直してみるとちょくちょく読み間違えていたことに気づきました。
上の多数決案についてですが、一度に変動曲と据え置き曲を考えるので合ってますかね？そうだとするといくら２週間あろうと一度に最大90曲近く考えるのは厳しすぎるように思えます。今更こんなことを言うのもなんですが、個人的には再議論は後回しにして据え置き曲議論→変動曲を当てはめるの順にやればいいのではないかと思いました。おそらく4ヶ月もかけずに終わると思います。仮に一度に進めるにしても、再議論はいつ収束するかもわからないので後からゆっくり進めた方がいいのではないでしょうか。
下のシート案ですが、やはりシートの信頼性ですね。練習ページを見ましたが、個人的には思ったよりいい感じに思えました。勿論おかしいと思う点はありますがそもそも改訂前の表の時点で結構あったのでそこは別にいいかなという感じです。ただいきなり難易度表がこれになると困惑する人もいると思いますね。議論所が多発するとさらに混乱しかねません。あと、シートは検証可能といっても現状でされてないなら意味がないと思います。多くの人が意見を出せばそれは充分根拠たり得ます。
個人的には上の案ベースを推したいです。ですが、どうにもならないようであれば最終手段としてシートを使うべきだと思います。 - [RtPuNeFP5NI]
- そうですね、多数決メインの案は移動した曲と据え置き曲を一緒に考えます。移動した曲の判定が暫定のまま長引くのを避けるための措置です。先に据え置き曲を議論していると長引きそうです（Lv29は据え置き曲だけで60曲もあります）再議論が長いので、再議論は後回しにして先に1回目の投票を終わらせる手もあるかもしれません。Lv26と27は2週間ずつで終わるので、それを進めながら細部を詰めていくことになると思います。
シートメインの案は、やはりシートがとっつきにくいのがデメリットでしょうか。こちらも2か月くらいはかかると思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 下の案については2023-12-26 (火) 19:34:41で試算した通り、ツリーの立て方を工夫すれば約1ヶ月で終わることも可能です。変動曲を優先議論するとしているため、議論すべき曲も予想できスケジュールも柔軟に調整できます。
なお今年3月から再解禁され始めた議論所ではシートの評価を踏まえて議論するルールとなっております。そのためシートについてもすでに検証されている状態です。議論所によっては判定は変えないけどシートの順位のみをずらすといった措置もありました。 - ◆vOuOpF2SFg [Q8d73/IJ7Ys]
- 多数決案も調整できそうな部分はありますが、シートの方だと日程は結構柔軟に決められそうですね。それはかなり大きなメリットだと思います。
議論所について、シートに基づいて議論するというルール自体は理解していますが、直近の議論所を見るにシートに触れているものは多くないと思われます。 - [RtPuNeFP5NI]
- 議論の進め方は参加者に委ねられていますが、すり合わせの機運やルールへの意識次第で議論ごとにばらつきが出るのは課題だと思います。ただその課題はルールの普及・改善で解決すべきで、ルールの不尊重を正当化する流れは望ましくないところです。議論所ルールについても、従来の方式だと議論が形骸化しがち(判定の根拠が共通見解として残らないため、議論の過程が生かされない。また票数の影響力が強いため、判定結果重視の流れに対して評価の過程を意見交換するインセンティブが働かない)という問題を解消する一石でもあると考えます。 - ◆vOuOpF2SFg [Q8d73/IJ7Ys]
- スプレッドシートメインの案について、来年から約1ヶ月で終わらせる場合の議論スケジュール例です。同難易度の移動曲5曲程度を1つのツリーとして同時に3ツリー程度立てる想定です。
1/1：26(4曲)、27(5曲)、27(5曲)
1/6：28(4曲)、28(4曲)、28(4曲)
1/11：29(5曲)、29(5曲)、29(4曲)
1/16：29(5曲)、29(5曲)、29(4曲)
1/21：30(5曲)、30(4曲)、30(4曲)
1/26：31(5曲)、31(5曲)、31(4曲)
以下、ツリーごとに曲を分配した一例です。
26
Goodbye、Copycat、相生、glow
27
・Sharing The World、メランコリック、メルティランドナイトメア、タイムマシン、alive
・from Y to Y、ハロ／ハワユ、心拍数#0822、ニア、「1」
28
・乙女解剖、Color of Drops、フラジール、恋愛裁判
・ワンスアポンドリーム、ロミオとシンデレラ、ツギハギスタッカート、Just Be Friends
・シャルル、Hand in Hand、ウミユリ海底譚、Highlight
29
・ボッカデラベリタ、ドラマツルギー、potatoになっていく、drop pop candy、Journey
・サンドリヨン 10th Anniversary、カトラリー、Flyway、阿吽のビーツ、Leia - Remind
・Miku、ロキ、＊ハロー、プラネット。、ブレス・ユア・ブレス
・Beat Eater、星空オーケストラ、メルト、アスノヨゾラ哨戒班、ビバハピ
・まにまに、ラブカ？、ワールドイズマイン、39、DREAM PLACE
・アイドル親衛隊、お気に召すまま、ワーワーワールド、Nostalogic
30
・アンノウン・マザーグース、magic number、KING、ネクストネスト、星屑ユートピア
・泡沫未来、ヴァンパイア、リンちゃんなう！、命に嫌われている
・ブリキノダンス、ダンスロボットダンス、夜に駆ける、ミラクルペイント
31
・ジェヘナ、Happy Halloween、ネトゲ廃人シュプレヒコール、流星のパルス、Mr. Showtime
・おこちゃま戦争、コスモスパイス、気まぐれメルシィ、ももいろの鍵、すきなことだけでいいです
・悪魔の踊り方、限りなく灰色へ、魔法みたいなミュージック！、霽れを待つ - ◆vOuOpF2SFg [u8RdYiBH22c]
- よさそうですが、最初はLv26を1週間取りたいです。異なるレベルの議論は並行を避けたいです。結果として1か月半ほどになると思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 33以上については移動後の状態で一括議論となると思いますが、26〜31を26から議論していくのであれば投票層が被らないので、先んじて始めてしまってもいいのかなと思っていくつか提案します。
・現33は32からの昇格が3/4を占めることと32の既存曲議論が未解禁であることを踏まえて一旦保留
・現36は1曲のみとなったため該当曲エンペラーの判定を適正にするor判定なしとして終了。ここはどちらにするか多数決
・34,35について一括議論を行う。参加資格は過去のコメントログを踏襲して適正31以上
。ただし適正34以上の人の票を2倍換算(理由:なるべく適正が近い人の意見を強く影響させるため。33-34間に壁ができたと思われるので少なくとも適正31では34↑のFC難易度評価はあまり参考にならないが、適正34以上のみ参加可能とすると票が足りないためやむを得ずの形)。
個人の考えでおかしい部分もあると思いますので、意見を貰いたいです。 - [NJhHt5efFwA]
- 個人的には別途始めても良さそうな気がしますが、スケジュールをどうするか次第ですね。31以下で複数のツリーが同時に立つ可能性があり、さらに新規追加譜面の議論も差し込まれそうです。時期を見計らって乱立し過ぎないタイミングで始めれば問題ないかと思います。 - ◆vOuOpF2SFg [kQmlXj11Dtg]
- どちらの案となっても議論ツリー自体は多くなりそうなので、こちらを例外的に議論所でやるのもありかなと思います。形式上何かの曲の議論ページとなってしまいますが、消失と激唱、のように1曲の名を借りて行う形を想定しています。勿論難易度表側のコメント欄にも周知や注意書きは行ったうえで、です。
急ぐ必要はないと言えばないんですが、難易度表で26〜27あたりをやっているうちは適正31〜の人は割と暇なのでこちらに参加してもらうのが良いと思ってます。 - [NJhHt5efFwA]
- 基本的には賛成です。ただ私は適正が低く、適正34以上の方の票を2倍換算することが適切かどうかは判断しかねるためこの項については中立とさせてください。
議論期間とタイミングについてですが、仮にスプレッドシートを利用する案のほうが採用された場合、レベル26～27の譜面について議論するのは最初の1週間になります。また5日経過ごとに次のツリーを立てる案が今のところ提案されています。したがって、レベル26～27の譜面について議論するツリーを立てるときに並行して議論を開始し、レベル34～35の議論期間を10日間とすればある程度時間的余裕を確保できるのではないでしょうか。エンペラーについては適正にせよ判定なしにせよ、見た目以上の意味がおそらくないのでどのタイミングでもいいと思います。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- スプレッドシートにて、Mas29のB31のデータが抜けており、「39」が入るものと推測されます。 - [fRd/NY8KmJE]
- 指摘ありがとうございます。入力されるように確認しました。おそらく39がタイトル名でなく数字と解釈されてうまく表示されないことがあるのかもしれません。 - ◆vOuOpF2SFg [kQmlXj11Dtg]
- 25時の情熱（MAS25）
フリック31、スライド92、中間判定116、◇の数43、トレース14、主体リズム16分、微縦連数32、トリル→同時押しの数10、トリルA打数5 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 金木犀（MAS29）
フリック108、スライド137、中間判定81、◇の数23、トレース0、主体リズム24分、微縦連数2、トリル→同時押しの数0、トリルA打数5 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- 深夜になってすみません。
楽曲難易度変更に伴う難易度表の作成方針に関してですが、発表から1週間が経過し、予告していた12/30 21:00が過ぎたため、方針を決定いたします。ご意見をくださった方々に感謝申し上げます。
結果は多数決メインの案を推す方が3名、スプレッドシートメインの案を推す方が3名、中立が1名と拮抗しております。私もこの1週間、頭の中で検討を重ねましたが、どちらの案でも判定基準ががしばらく不安定となることは避けがたく、新曲も含めて形が早く決まることを優先し、今回はスプレッドシートメインの案で進めたいと思います。
ただし、最初はやり方の確認のため、Lv26の4曲を検討することから始めて、大過なくできたら、Lv27以降を順次進めようと思います。そのため、4つ上のツリーの一番上のコメントの最初の3つに関しては、Lv26のツリー1つを議論する期間と、Lv27のツリー2つを議論する期間に分割します。
ツリーは今日の昼頃に、議論所に立てたいと考えています。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 今後のスケジュール案です。4つ上のツリーのものを少し改良し、1週間を確保した上で、異なるLvの議論同時進行を避け、同時進行を3ツリーに絞りました。
Lv26
12/31〜1/6
・Goodbye、Copycat、相生、glow
Lv27
1/6〜1/13
・Sharing The World、メランコリック、メルティランドナイトメア、タイムマシン、alive
・from Y to Y、ハロ／ハワユ、心拍数#0822、ニア、「1」
Lv28
1/13〜1/20
・乙女解剖、Color of Drops、フラジール、恋愛裁判
・ワンスアポンドリーム、ロミオとシンデレラ、ツギハギスタッカート、Just Be Friends
・シャルル、Hand in Hand、ウミユリ海底譚、Highlight
Lv29
1/20〜1/27
・Flyway、星空オーケストラ、メルト、アスノヨゾラ哨戒班、まにまに
・ビバハピ、ラブカ？、ワールドイズマイン、39、DREAM PLACE
・アイドル新鋭隊、お気に召すまま、ワーワーワールド、Nostalogic
1/27〜2/4
・ボッカデラベリタ、ドラマツルギー、potatoになっていく、drop pop candy、Journey
・サンドリヨン 10th Anniversary、カトラリー、Beat Eater、阿吽のビーツ、Leia - Remind
・Miku、ロキ、＊ハロー、プラネット。、ブレス・ユア・ブレス
Lv30
2/4〜2/11
・アンノウン・マザーグース、magic number、KING、星屑ユートピア
・ネクストネスト、泡沫未来、ヴァンパイア、リンちゃんなう！、命に嫌われている
・ブリキノダンス、ダンスロボットダンス、夜に駆ける、ミラクルペイント
Lv31
2/11〜2/18
・ジェヘナ、Happy Halloween、ネトゲ廃人シュプレヒコール、流星のパルス、Mr. Showtime
・おこちゃま戦争、コスモスパイス、気まぐれメルシィ、ももいろの鍵、すきなことだけでいいです
・悪魔の踊り方、限りなく灰色へ、魔法みたいなミュージック！、霽れを待つ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- なお、練習ページの難易度表を一部手直ししました。（心做しの主体リズムの修正により、順位が上がった心做しを下位に上げて、エピローグを入れ替わりに下位へ。仮死化の指数も上がっていたので、曲数配分の関係で、上位の中で指数が最低だった星を繋ぐを仮死化と入れ替える形で適正へ） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- エピローグは最下位です。Lv29もYYより快晴が指数上上にいたので入れ替えました。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- ありがとうございます。
なおスプレッドシートについても練習ページに基づいて判定を変更しました。また未修正の移動曲が外れ値として大量追加されたことで順位が変動した曲も多く、暫定的に指数や選択肢を修正しました。 - ◆vOuOpF2SFg [8qQKK1bKAjs]
- Lv26の日程が1日足りなかったので、1日ずつ後ろにずれます。申し訳ありません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- まとめありがとうございます。追加のお願いですが少し上で提案した34〜35の一括議論について、上の案の形で12/31または1/1開始の期間240時間で行わせていただきたいと考えております。立案からあまり経過していませんが、MASTERコメント欄でこのレベル帯関連の話が出ていることとゲキチュウマイ楽曲の追加(APPENDのみが高難易度になるかMASTER共々高難易度になるか現状不明)を見越して1/11までに片付けておくべきと判断したため取り急ぎになりますがよろしくお願いします。26〜を議論所で行う場合はこちらをMASTER難易度表のコメント欄で、26〜をコメント欄で行う場合はこちらを議論所で行う予定です。 - [NJhHt5efFwA]
- 私は異存ありません。そのレベルの議論に意見を出せる実力は全くないのでお任せします。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- なお、機械的な移動によりかなり基準が乱れたため、いったん全体の判定が確定した後に、集中議論期間を取りたいと考えています（2〜3か月程度。難易度変更があった曲も含む）
もし、練習ページにある新難易度表を見て、何か不都合があればコメントをください。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 今回の件とは別ですが、集中議論とは、下の枝に書いてある"その難易度の既存曲の判定変更の議論"とは別のものでしょうか。また議論所ルールか新曲ルール、どちらに近い形式で行う考えでしょうか？
今回の話し合いを見ても、議論所・新曲ルールの違いや議論所でのシート活用について理解がまちまちで、既存ルールの趣旨に沿わない評価議論もあったように思われます。どちらにせよルールへの理解が大事ですし、提案の乱立、判定変更ありきの議論形骸化で混乱しないために提案曲数やクールタイムを整理した方が良いと思いました。 - ◆vOuOpF2SFg [8qQKK1bKAjs]
- 集中議論は、いったん表が出来上がったあとに既存曲の判定変更議論が多発しそうになったときに、Lv別に議論期間を取るという対策です。クールタイムを取らないというのは移動してきた曲の判定の話で、クールタイムを取ってしまうと、移動してきた曲だけにクールタイムがついてしまうからです。（シートを利用した難易度表の中には、これまでの議論の流れと食い違うものも出てきているため、移動しなかった曲の判定変更議論が出ることは避けられないが、その際に、シートを利用した難易度表をもとに決められた、移動した曲の判定がクールタイムで動かせないと議論しにくくなることを懸念） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 回答ありがとうございます。
もし判定変更議論が多発するなら、議論所での慎重な議論自体が困難かと思います。また先日のアンケートに書かれた曲の多くが提案されるとすると議論所はパンクしそうです。だとすると集中議論もスケジュール化しても良いのではないでしょうか？流れとしては
あるLVで移動曲の議論終了→当該LVで集中議論開始(新曲に近い議論形式だが2段階移動は禁止、期間限定)→結果に基づいてシート調整→完了後、シートを踏まえた既存の議論所ルールを再開
みたいな感じです。 - ◆vOuOpF2SFg [8qQKK1bKAjs]
- 多発するかどうかはわからないので、今は様子見したいです。多発しそうになったらそんな感じでしょう。あとアンケートに書かれた曲はすでに移動していたり、書かれた数が少ないのを見て提案を断念するケースもあると思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- では移動曲の議論が終了したLVから議論所ルール(同LV3曲、合計10曲でシートを踏まえて提案)で再開になりますね。ありがとうございます。 - ◆vOuOpF2SFg [8qQKK1bKAjs]
- 少し違います。同Lv3曲までは一時的に解除されています（提案に書いてあります。議論所の方は編集できないでお許しください） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- その点は確認していませんでした。では10曲制限はそのままでしょうか？その場合は10曲に達して他に希望が多そうなら議論所ルールは一時停止で良さそうです。正直10曲を超えて慎重な議論は無理(やろうとしてもルールの趣旨が徹底されずに形骸化する)かと思うので、その段階で集中議論に切り替えたいですね。 - ◆vOuOpF2SFg [8qQKK1bKAjs]
- 10曲も一時解除してはいるのですが、正直なところ5曲くらいになったら集中議論に切り替えたいですね。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- ありがとうございます。確かに5曲くらいになったら集中議論でもいいと思います。26はともかく28、29あたりから提案が増えるかもしれませんね。 - ◆vOuOpF2SFg [8qQKK1bKAjs]
- 難易度変更曲の判定が決定して以降は、その難易度の既存曲の判定変更の議論を行なってもよろしいでしょうか？ - [FDAO0KyUuI.]
- 問題ないと思います。ツリーがたくさん立ちそうな場合は、Lv別に日程を分けるかもしれませんが。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 議論の進行、まとめありがとうございます。連絡になりますが、練習ページの表にレベル29の初めての恋が終わる時、金木犀を追加しました(楽曲難易度表MASTERから)。
このことに伴い意見なのですが、本日昼の議論開始に合わせ、レベル26～30は練習ページからそのまま表を移行、レベル31については移動曲のみ判定なしの状態に変更するほうが混乱を招かないと思います。ただし1週間はやり方の確認期間になるので、現在楽曲難易度表MASTERに表示している表のほうは練習ページで保存しておくとするのはどうでしょうか。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- いいと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 難易度表をスプレッドシートメインの案で使うものに変更しました。
議論ツリーですが、判定待ちが多く、同時進行も3ツリーに絞ったので、コメント欄の方が見やすいと思います。最初は1ツリーしかないので、コメント欄でやってみます。もし、上のツリーと下のツリーで数に差が出たら議論所に移ろうと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 一千光年（MAS30）
フリック102、スライド85、中間判定245、◇の数9、トレース81、主体リズム8分、微縦連数4、トリル→同時押しの数0、トリルA打数4 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- Lv26の議論はトラブルなく進行中です。多数決の色は濃いものの、意見の差が小さいのでわざわざ質問を投げるほどでもないという感じ。
Lv33以上の議論を議論所で始めてもよさそうです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- いいと思います。曲数的には一括議論で良さそうですね。 - ◆vOuOpF2SFg [.G/CitIkmH2]
- 上で提案したルールそのままで問題ないでしょうか？良ければ激唱と消失の板を立てて34,35の全体議論ページとして使用します。また33は(再議論未解禁の)元32が多いため保留、と考えていますがどうしましょうか、ここに関しては実施するなら全て1票換算で適正32以上条件かなと思っています。 - [NJhHt5efFwA]
- 上の方の木で述べられている、移動曲の議論終了後の集中議論について提案です。
(現状)
以前のアンケートで集めれた提案のうち、スプレッドシートによって修正された判定を除いても100曲程度、評価の変更が提案されています(各Lv10〜20曲前後)。今後既存曲の議論が再開予定ですが、上記の全曲が提案されないにしても相当数の提案が予想されます。また、これに加えて移動曲も提案可能であり、議論所のキャパを大きく越えると思われます。また提案数が増えた状態だと慎重かつルールを尊重した議論が困難ですし、無理にやってしまうことによる既成事実化も問題です。さらに、この短期間では参加者の難易度感も掴みきれておらず、議論所を用いても精度の高い議論は難しいと思われます。
(提案)
・提案可能曲数、議論期間を決めた上で判定を変えたい曲について「集中議論」期間を用意する。
・集中議論は新曲議論に近い多数決形式で迅速に行う
・集中議論終了後は従来のルール通りの議論所を再開させる
(具体的な流れ)
①議論したい曲を募集し、提案する(募集期間は1週間程度を想定)
・各Lvごとに1人5曲まで提案可能
・各Lvで提案曲数が合計20曲に達したら締め切る
②募集期間が終了後、提案された曲の議論を開始させる
・原則、提案者が提案した曲のツリーを立てる
・曲が殺到する場合はスケジュールを定めて26からLv順に行う
・議論形式は新曲同様の多数決形式とする
・既存の判定±1段階で投票し、中央値を新たな判定とする(2段階移動は禁止)
③結果に基づいて難易度表、シートを修正する
④ 26〜31で①〜③を完了後、シートを踏まえた既存の議論所ルールを再開する
(その他検討内容)
・開始時期：26から順番にするなら1月中に開始可能だが、移動曲や新曲の議論に乱立させるとややこしくなる。移動曲の議論が完全終了してからとすると2/19〜と遅くなる
- ◆vOuOpF2SFg [.G/CitIkmH2]
- いったん様子見です。移動曲議論の山場である、Lv28と29が始まってみないとなんともいえません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 様子見も考えたのですが、提案が殺到してから検討、となると集中議論決定までに提案された曲の扱いが面倒になります。また考えてみると、議論所ルールのまま同LV3曲、合計10曲の制限を解除するのが問題だと思いました。曲数制限しているのは慎重な議論を担保する目的もあり、大量に提案されてしまうと議論所ルールを守りつつ慎重に議論をするのが困難ではないでしょうか。様子見するなら、曲数制限したままかつ既存の議論所ルールを守るという条件ならと思います。 - ◆vOuOpF2SFg [.G/CitIkmH2]
- 様子見と答えた理由ですが、今は移動した曲に関しては紛糾していませんが、Lv28以上で紛糾する可能性もあることから、まだ案に対する賛否の判断がつかないからです。Lv26は集中議論前に提案が来てもなんとかなりそうに思えるので。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 提案内容についてはおおむね賛成ですが、具体的な流れのほうをもう少し詰めていきたいです。
まず①の議論する譜面の募集についてですが、提案数が20に達した段階で締め切ると早い者勝ちになってしまいます。ここについては1週間の募集期間を取った後集計を行い、提案数が多い譜面を議論するほうがいいと思います。またこの段階で同一譜面に対する上げ提案と下げ提案を区別して提案、集計してしまったほうが②の議論がシンプルになると思います。
このことに関係して、②についての提案ですが、既存の判定±1段階で投票するのではなく、既存の判定を上げる(下げる)かどうかを問う議論にするほうが良いと思います。上下両方に動かせることになるとその分比較対象が増え、論点を絞りにくくなるからです。
最後に開始時期についてですが、①は各レベルの移動譜面の判定が決定した段階で始めていいと思います。レベル26を例にとると①が終わるタイミングでちょうどレベル28の移動譜面議論が始まることになるので、②の開始時期を様子見するならばここだと思います。 - ◆9WNkK0EoaY [ojVjtuAB.4k]
- おー、よさそうです。こちらの修正案に賛成とします。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- ありがとうございます。私としてもこの修正案で詰めていきたいです。
ここから検討するなら、①の「提案数の多い譜面を議論」周辺の条件をどうするかかと思います。例えば集計結果が3票5曲、2票10曲、1票10曲になった場合どこまで議論対象にするか、とかですね。1人あたりの提案曲数やLvごとの議論曲数の上限も再考が必要かもしれません。 - ◆vOuOpF2SFg [Z4a0FdKs.JQ]
- 上位20曲（20位の同数まで）か投票者の1/3以上が挙げた曲の、2つのうち少ない方ではいかがでしょうか。曲数は1人最大5曲だと少し少なすぎる気がします。特にLv28、29は曲数が多いため5曲では追いつかないかと。どうせ20曲の上限があるので、最大10曲ではいかがでしょうか。20曲が大変ならここの数を減らします。
また、同一曲への上げ提案と下げ提案は、両方が議論条件を満たしていても多い方しか議論しないというのがよさそうです。
1つ上の例なら、5人が5曲ずつ挙げたと仮定すれば、1人の曲は1/3に満たないので除外、15曲が議論対象です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 1人あたりの曲数制限は極端な数の提案防止にあるので、集計する側が問題なければ最大10曲でも良いかと思います。その他の条件についても良さそうです。
またツリーについても最大5曲程度を1ツリーまとめるのでどうかなと考えています。今のところ移動曲の26で運用できていそうなので。 - ◆vOuOpF2SFg [CJ3DcjugIW2]
- Lv26の投票を見ていて、最大20曲議論は少し多い気がしてきました。15曲でもいいかもしれません。また、実際の議論はシート上の指数の調整の必要もあるため、議論所で行うか、コメント欄で行うにしてもシートの評価への言及を求めたいと思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- 議論所に消失（Lv35一括議論用）と激唱（Lv34一括議論用）のページを立てておきました。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 提案です。移動してきた曲を議論する際に、判定待ちの新曲もまとめて議論ツリーを立てるのはいかがでしょうか？
実装後48時間経っていないものは待機ですが。今でいうと、Lv28の議論ツリーがもう1つ増えることになります。強風オールバック、エンヴィーベイビー、んっあっあっ。の3つが議論対象のツリーが立つ計算です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [onD0pjORcHA]
- 基本的に賛成です。が、議論ツリーの運用方法によっては反対です。
❶同時進行するツリーの数を4つにしてもいいならばその方法でいいと思います。
❷同時進行するツリーの数を増やしたくないならば、無闇にツリーを増やしてしまうとスケジュールに遅れが出るので「形を早く決める」という当初の方針とはズレが起きてしまいそうです。そこで個人的に考えていた方法があって、ツリーの数はそのままに、曲数に余裕のあるツリー1つあたりの曲数を増やすというものです。これなら同時進行するツリーの数は増えず、日程の調整もあまり考えなくていいです。
ただ後半(Lv30〜31の議論時)になったときにツリー1つあたりの曲数が増えすぎるというデメリットがあります。特にLv30に関して言えば判定待ちの新曲が3曲あるので、ツリー1つの曲数が6曲以上になるのは避けられないです。
いずれにしても、「ツリー1つあたりの曲数を増やす」か「同時進行するツリーの数を増やす」かどちらかをする必要があります。 - [M1NT]◆muPtczRqfw [LTQc77gOf0k]
- 私の提案は、同時進行するツリーの数を増やす想定でした。今後、上のツリーと下のツリーで意見人数の差が出るようであれば再検討が必要ですが。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- Lv27の議論ツリーを見ていると、2つのツリー間で意見数に差が見られたので、Lv28の議論についてはツリーごとの曲数を増やす方向で様子見したいです。 - [M1NT]◆muPtczRqfw [Jvm.SX0gUFs]
- Okです - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- テストです - [Wiki管理人]◆ZA67YokWP6 [YTxCpJBW.Uw]
- テスト返信です - [Wiki管理人]◆ZA67YokWP6 [YTxCpJBW.Uw]
- 議論所の34,35議論ですが期間を一旦青天井にしてもいいでしょうか。理由としては特段急ぐべき範囲ではない(次に34↑が来るとしても3周年で告知の八王子P書き下ろし枠か、4月に来るアルティメット採用枠。16bitのように割と突然来る事例もあるが可能性は低い)ことと、期間を定めるよりは意見数重視にした方が良いと思うからです。 - [NJhHt5efFwA]
- 35に関してはそれでもいいかもしれませんが34は反対です。APPENDの議論時に定められた最低ラインの5票をクリアしていること、及び評価にあまり個人差が出ていない(投票した全員が ÅMARA≦激唱<腐れ外道 の評価をしている)ことから先延ばしにする必要性がないと思っています。それよりは難易度表である以上、ÅMARA下位、激唱適正、腐れ外道最上位で一旦結論づけたいです。 - [cq16BKGKZ3c]
- 5票ないつもりで書いていましたが34は5票集まっていました。確定しても良さそうです。しかし35に5票目が入った時点で即切り上げみたいな強行もしたくないので、34を120時間ほど延長、35に5票ほど集まった時点からこちらも120時間の猶予をつける形でもよいでしょうか。 - [NJhHt5efFwA]
- IDが変わっていると思いますが[cq16BKGKZ3c]と同一人物です。
34は５票入ったのが議論開始から240時間以内であり、かつ現時点で動きがあるわけでもないのでこれ以上の議論時間は不要だと考えています。35に関しては５票入るまで結果を確定させない前提なら５票入った後に一定の議論時間を設けてもよいと思います。ただ、現在の３票からはあまり個人差がみてとれないこと、及びこれ以上票が集まりそうにない（最後の投票から120時間ほど経過している）ことから延長の意義が薄そうなので中立としておきます。 - [cq16BKGKZ3c]
- これ以上票が増える見込みがないのは間違いないですね。35の方で意見を出している方同士での意見交換を呼びかけるに留め、34は切り上げることにします。 - [NJhHt5efFwA]
- Lv26の投票を見ていて、最大20曲議論は少し多い気がしてきました。15曲にするか、票数の2/3以上をとりあえず移動させて再議論はなしにすることを提案します。個人的には前者です。また、実際の議論はシート上の指数の調整の必要もあるため、議論所で行うか、コメント欄で行うにしてもシートの評価への言及を求めたいと思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- どちらにせよ、実質的には暫定的な判定変更になると思います。また議論所だと提案者が論点整理を心がける必要があり、さらに曲移動が激しかったためシートの調整も時間がかかります。そのため、もし前者でも簡易な多数決で決めていいと思います。その結果が概ね正しいという仮定でシートを再調整し、以後は議論所を再開させるのでどうでしょうか。
15曲に減らすのはありだと思います。 - ◆vOuOpF2SFg [GFELX3syMeE]
- 私は、26の移動議論で、募集時に1/3〜2/3の範囲内の曲がどれだけ動きそうかを見ながら考えたいと思います。ツリー過多で困るのはLv28くらいからだろうと思うので。仮に1/3〜2/3の曲があまり動かないか、2/3以上で15曲が埋まりそうなら2/3以上のみ移動でいいと思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- ①難易度MASTERの新曲議論についてですが、移動曲割り振りが終わったLv27のMOTTO!!!と議論予定のないLv32のfolernとSageは通常通り初回議論をしても良いように思います。意見がない限り機を見て議論ツリーを建てるつもりですがいかがでしょうか。
②MASTERの移動曲議論とそれに関連するツリーですが、一つ一つのツリーに多くの意見がつくため利用がしにくくなっている状況です。既存曲の判定変更議論ツリーに関しては議論所を借りて議論を行うこと提案します。 - [FDAO0KyUuI.]
- 個人的には、新曲は当該楽曲のコメント欄を借りてやるのが丸いかなと思いますがどうでしょうか。イレギュラーではありますが大規模難易度調整が入った以上そちらの再検討を優先すべきなので、そちらを難易度表のコメント欄でやるのが妥当だと思います。議論所もなんだかんだ目に入らず流れやすい傾向にあるので、新曲を別な場所でやるのが良い気がします。また32についても昇格降格を議論した方がいいと思っています。上位〜最上位から3曲が抜け新規2曲と移動は少ないですが、そもそも総曲数が15〜20のため影響は他の難易度と同じくらいあると思います。そうなると32の新曲は保留になりますが。 - [NJhHt5efFwA]
- 新曲のコメント欄はID表示がなく、容易に1人複数の投票ができるため反対です。原案の既存曲議論所の方に賛成です。その場合新曲はまとめて1つのツリーでいかがでしょうか。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- IDが出ても複数投票は可能だとは思いますが、容易ではなさそうなので納得です。 - [NJhHt5efFwA]
- 新曲のコメント欄は反対です
難易度議論に興味が無い層もいることを理解してください - [HjG1z.NrxgY]
- 理解の上で「使う」ではなく「借りる」と表現しましたが気に障ったのならすみません。 - [NJhHt5efFwA]
- 個人的には議論所でやりたいです。難易度表のツリーだとやや埋もれてしまいがちなので。 - [M1NT]◆muPtczRqfw [Jvm.SX0gUFs]
- 皆さん意見ありがとうございます。32に関しては慎重な議論が求められるため一旦保留、MOTTO!!!は今の27既存曲議論が終わり次第コメント欄で議論、28以降の既存曲昇降投票は議論所で行いたいと思います。 - [FDAO0KyUuI.]
- とりあえずやってみましょうか。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- 2つ上のツリーの関連です。
20曲だと曲が多く追いつかないので、15曲に減らすことを提案します。2/3を超える曲はわずかだったので、2/3以上を直接移動よりも15曲に減らす方がやりやすいと考えました。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- 賛成です。曲数が多いと処理に時間もかかるので、その短縮にもなると思います。 - [M1NT]◆muPtczRqfw [Jvm.SX0gUFs]
- 賛成です。正直1週間で3難易度にわたる譜面を検証していくのはかなり厳しいため負担を少なくしたいです。27で既に16譜面該当するのはどうしましょうか？ - [FDAO0KyUuI.]
- 同率6位に11曲なので、どれを外すわけにもいきません。16曲対象のままです。これはLv28以降でも同じです。極端な話、1位に30曲並んだらそれはしょうがないです。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- 提案です。Lv29(場合によってはLv30も)の昇格、降格議論においての1人あたりの提案可能曲数を12~15曲ほどに増やしたいです。Lv29は曲数が多く、10曲では提案したい曲数が足りない人が多くなること、提案曲がバラけて投票まで行く曲の割合が極めて少なくなることが予想されるためです。 - [みのりすなー]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- もう疲労しており、これ以上労力を増やす提案にはあまり賛成できませんが、適正レベルを外れてきているので中立です。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- 正直それは私も同意です。というかここまで同時に議論を行う必要性に疑問が生じます。上手く1週ごとに議論数を3~4に出来たら良いのですが… - [みのりすなー]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- それだと5月くらいまでかかるんですよね…。いったん移動曲と新曲を先行して進める提案を出しますか。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- 1レベルごとに新曲、移動曲議論4個、昇格降格提案、提案に対する投票の計6個なので1週4つと仮定するなら新曲、移動曲議論の週と昇格降格提案、昇格降格投票の週で分ければ遅くても3月～4月前半で終わると思います(それでも遅いと言われたら何も言うことはありません)。
私からの案は
-来週Lv28昇格降格投票2個、Lv29の新曲、移動曲議論あと2個を行う
-再来週はLv30新曲、移動曲のみに集中(ここで曲数制限に引っ掛かるため要審議)。
-次はLv29,Lv30の昇格降格提案(個人差が大きくなる頃なので上手く行かない可能性がある)
-その次は昇格降格投票
-Lv31新曲、移動曲
-Lv31昇格,降格提案,同時平行でLv33議論(4曲なので1週で終わるはず)
-Lv31昇格,降格投票
これで計7週、３月中旬には終わると思います。1週あたり3個にする場合は5月までかかると思います。 - [みのりすなー]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 来週は賛成、再来週以降要検討です。Lv31の新曲、移動曲をLv29〜30の昇降格より先に終わらせたい気はします（順序が前後するだけで要する期間は同じです） - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- あとLv29の新曲、移動曲数あと14曲なので3個必要でした。合計5個になってしまいます。 - [みのりすなー]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- それでも同時に5ツリー、今週の6ツリーよりは楽です。しかもLv28の昇降格は議論ラインに現在7曲しか乗っていないので、16曲乗っていたLv27よりはだいぶ楽なはず。来週まであと2日ですし、来週はこのままいきましょうか。（上の案と元の予定が同じです） - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- 提案曲数の増加→28、29の残留した曲数はそこまで変わらないので微妙です。個人的には10曲だと少ないと思っていますが。
日程の変更→そもそも速さを重視してこの方法を採っているので反対です。また、現段階では移動曲議論、既存曲昇降格提案、昇降格投票と全てレベルが違っていたため負担が大きかったですが、来週からは移動曲と昇降格提案が同じ難易度になるので多少楽になるはずです。 - [FDAO0KyUuI.]
- 議論参加者に疲労の色が見えるので、提案です。まず、Lv31まで移動曲および新曲の議論のみを行い、それが終わったあとに既存曲移動の議論をするのはいかがでしょうか？
今まで通り募集→多数決でいくか、募集時に2/3など多かった曲を直接移動してとりあえず終わらせるかは要検討ですが、まずは判定未定曲を減らしたいです。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- 議論とあまり関係ありませんが、Lv37の楽曲難易度表の要素欄は不要だと思います。どの譜面も要素が非常に多い上に被っているものも多く、縦長になって見づらい要因になっており、譜面の特徴はメモ欄の記載だけで解説できると思います(というよりLv37の難易度が高すぎて難易度表、特徴の解説どちらも機能していない)。今後2本指で攻略可能なLv37が出てきた場合はまた違ってくると思いますが… - [みのりすなー]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 全部消すのはまずいかと。What’s up? Pop!の長時間、ヤミナベと人生の速度変化は残すべきでしょう。あとはほとんど被っているので中立です。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- ハロハワユの譜面の音とりが曲通り(24分)に変更されました。微縦連が16分相当でBPM190→142.5になっており、明確に弱体化しています。実質新譜面なので3日後にハロハワユの再議論をしませんか？ - [みのりすなー]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- HARD→反対
EXPERT→微妙
MASTER→賛成です。
HARDはLv15で人が来ません。そもそもHARD15で唯一のハネ譜面で他はどれもスカスカなので評価はそう変わらないと思います。
EXPERTはLv22であまり集まらないと思います。さらに個人差が大きく、人によってはとんでもなく難化する譜面らしいので、弱体化したはずが上位昇格の珍事もありうると考えると、提案待ちの方がいいかと思います。議論したければ下位下げ提案。
MASTER譜面人が来る難易度なので問題ないと思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- すみません、EXは16分が24分になって難化したかもしれません。人が来にくい難易度なので微妙ではありますが、やるなら下位〜上位の範囲で。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- HARDとEXPERTは分かりませんがMASTERは賛成です。
16分と32分の部分が全て24分に変わっているので、もはや全く別の譜面になっているように感じます。議論の仕方としては最下位〜（さすがにいなさそうだが）最上位で投票するのか、もしくは現判定の上下±1限定にするのか決める必要がありそうです。 - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- 29の昇格・降格提案より先に31までの移動曲決める方針でよいですか？ - [みのりすなー]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 私は移動曲の先決め推しですが、他の方はわかりません。いずれにせよLv30の移動曲は今週だろうということで立てました。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- 私も先に移動、新曲を決めて難易度表判定を埋めておきたいです。また、その方針なら今週か来週にLv33の判定を議論所で決めておきたいです。早く埋めたいなら今週の方が良いと思います - [みのりすなー]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- このままLv31の新曲、移動曲議論をすると29,30,31と曲数が多い3レベルの議論をすることになり、負担が大きいため、Lv29の昇降格議論かLv30の昇降格投票を来週に先送りし、代わりに5曲のみで適正者も少なそうなLv33の議論をしたいです。皆さんの意見が欲しいです。 - [みのりすなー]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- Lv30の昇降格議論は先送りしていいと思います。Lv29の昇降格投票も先送りしても私はかまいませんが、議論と投票にはあまり間を空けたくないところでもあるのと、結構結果の予想がついているのでこちらは進めたいです。
Lv33はほかの方に任せます。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- 31判定変更議論にて、理由の記載が無い票と、10曲制限を超えて提案している票があります。それらを有効票とするべきか意見をいただきたいです。 - [WZ9JZfjFF1A]
- 要素「視認難」についての提案です。隣接同色の同時押しは個人差はあれどノーツデザイン問わず見落としやすく身構えていないときに来られるとほぼ対応できないため、プレイヤーに対する警告として要素をつける条件を緩くして良いと思います。ひとまずLv26~27は2ヵ所以上該当配置があれば付けてよいと思います(1ヵ所のみの場合は前後の配置にもよる)。 - [みのりすなー]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 該当配置がある譜面(Lv26)
*複数
アサガオの散る頃に
アイノマテリアル
ECHO
*1ヵ所のみ
ray - [みのりすなー]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 難易度判定の基準はみなさんどんなイメージでしょうか？
私は、まず各レベルの楽曲を下位、適正、上位に頭の中でだいたい3等分して（細かいところはフィーリング込み）、下位の中でも特に簡単、もしくは1つ下のレベルでもよくて適正くらいなら最下位、上位の中でも特に難しい、もしくは1つ上のレベルでも確実に適正以上ありそうなら最上位というイメージです。（結果的に適正が厚くなる） - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- 第一優先事項として、初回一括議論を除いては既存曲の判定を参考にしています。例えば直近では、folernは物量なので拝啓やチルレコとのバランスを見た配分、Sageは類似譜面がなく、譜面研究の手間がかかるタイプということで全く譜面傾向が違う千本桜を比較対象に挙げました。この場合、既存の表が偏っているとその偏りを加速させることが多いです。32は今は若干下寄りですが個人的にはそこまで偏っていないので、この比較を使いました。
第二優先事項は上下レベルとの兼ね合いで、現在のルールでは適正○○レベルは○○レベルの曲を7割FCなので大体上位の一部〜半数ほど埋めれば到達するとみなし、そのレベルの人が対応できるかどうかを考えます。例えば、「31適正で通せない人はほぼ居ない、30適正になった人ならまあ通せるだろう」みたいな譜面を31最下位にしたり、「31適正になったばかりの人だと大体無理、32最下位〜下位ができてもできない人がそれなりにいるだろう」みたいな譜面を31最上位にしたりします。
最近気になるのは最上位および最下位の位置付けで、極端な詐称、逆詐称がいるレベルだとその譜面しか置かれないケースが出てきているように感じます。実際には最下位は「下位よりは簡単」と「逆詐称」が位置するため、間の3段階よりも上下幅が広くなると思っていますが…… - [NJhHt5efFwA]
- 私も新曲はすでに判定のついている曲の判定を参考にします。判定変更提案時や、もともと偏っていそうな場合、特定の曲が引っかかった時に個人差とみなした場合に最初に書いた基準を考えます。最上位と最下位に関しては、MAS26のように逆詐称の基準がよくわからないうえに簡単な曲が並んでいる場合、MAS25の25時の情熱と大差ないから最下位は避けています。（25時の情熱は遅い上にスライドがだいたい太いので26なら最下位相当と見ていますが、ネットを見ると26適正付近と見ている人もいる感じ）
EX25や27のように最上位が渋滞気味の場合、最上位間で差がつきすぎるのも腑に落ちないので上位にも影響している感じです。（そちらが気にしている難易度がここかどうかはわかりません。どこの難易度の最上位or最下位かを教えていただけると助かります） - [いちプレイヤー97531][onD0pjORcHA]
- 顕著だったのは大移動が起きる前の29上と31下ですかね。主観絡みますが、星屑上げが弾かれたりトラッシュ上げが通過したりなどは想定外でした。29は確認してませんが、31下については移動で一定の改善はあったので今はあまり気にしてません。既存曲移動で下位が膨らみすぎているのをどうにかできればさらに良いと思います。26あたりは自分なりの順位付けはあるものの私の主観が全く信頼できないのでコメントは控えますが、25時の情熱は26なら最下位〜下位かな？くらいでニーゴだから25にしたかっただけだろうとは思っています。 - [NJhHt5efFwA]
- 極小ノーツの定義について、細スライドは含まないよう変更することを提案します。殆どがスライド難で補完でき、逆に細スライドを理由に要素｢極小ノーツ｣が多用されることを防ぐためです。類似の議論がこの掲示板の2023年6月10日にあるので良ければ参照してください。
具体的には要素｢極小ノーツ｣の説明文にある｢幅1～2レーンの極細スライドノーツも含む。｣を｢幅1～2レーンの極細スライドノーツは含まない。｣と変更したいです。 - [FDAO0KyUuI.]
- シート上のデータ計測が非常に大変です。
特に、分岐スライドや集結スライド、スライド中にトレースが埋まっている場合に、動画で該当箇所の挙動を一つ一つ確認しないといけないので困っています。
また、スライド数を厳密に定義しづらいため、スライド終点（離す必要のあるもの）だけを数えることにしました（中間点と粒は引き続き数えます）。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- シート用のデータです。
インテグラル フリック64、スライド終点68、中間判定219、粒12、トレース26、微縦連0、トリル→同時押し1、8分主体、トリル5打E
JUMIPN’OVER! フリック102、スライド終点13、中間判定91、粒24、トレース96（トレースフリックはフリックの方にカウント、こちらはフリックでないトレース）、微縦連0、トリル→同時押し5、8分主体、トリル5打E。フリック難がありそう、小粒でも難化
古書屋敷殺人事件 フリック80、スライド終点83、中間判定150、粒25、トレース25、微縦連5、トリル→同時押し6、どちらかといえば8分主体、トリル11打E（縦連）。小粒でも難化
JUMPIN’OVER!のスライド終点13は記録的少なさだと思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- 前の詐称・逆詐称から最下位・最上位になった理由って、そのレベル内で相対的に評価しやすくするためだと思ってたんですが、実際のところどういう理由でしたっけ？
昇降格議論において、ひとつ上もしくは下の楽曲が動きかねない、みたいな意見を見る度に自分の認識が間違っているのかなって思っています。 - [YJX.MTFMN/Q]
- その認識はあっています。
最近の流れに関してですが、どちらかというとある要素を評価する場合の話です。ある部分がLv27で適正クラスの難所となれば、同じような難所はLv26ならトップクラスの難所になるはず、とか、ある部分がLv27ですぐに慣れると評価されているなら、Lv28の同じような配置は難所としては弱いだろう、という感じです。
あと私の場合、あるLvで適正だけど1つ上のLvだったとしても適正、というようなことになるとそもそも1つLvが上がってもほとんど差がないような印象になるので、それは避けたいとは思っています。その場合は最低でも上位にしたい。
以前の基準だとあるレベルの上位・詐称の境界と、その1つ上のレベルの下位・適正の境界を揃える必要があって窮屈でした。31のカゲロウデイズが詐称に行けない理由が32下位のチルドレンレコードを上回るとまではいえないから、みたいな感じでした。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- 31の議論についての文言が楽曲難易度表議論所の説明ページにないのでどなたか追加お願いします。(その時にいなかったので流れが分かっていない状態です。)
今現在確認できた議論可能難易度に対する文言はこれだけです。見落としはあるかもしれません。
「現在、MASTER26〜30のみ議論可能対象となっております。(2023/4/13時点)」 - [MAzO7piveHc]
- 楽曲難易度表議論所のページは凍結状態のため、古い記述が一部残っています。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- おぎゃりないざーの実装が近いですが、MAS33以上、およびAPPENDは議論参加資格を曲が少ない間の暫定でそのLvの半分FCで初回議論を行うのはいかがでしょうか？
曲が少なく、また曲ごとの個性も強く、1曲1曲のFCの間に差がある難易度帯なので、7割FCは厳しすぎると思います。
仮におぎゃりないざーがMASTERLv34で、AMARAよりは難しそうで激唱と個人差で分かれるくらいの難易度であった場合、今のままではAMARA・激唱をFCしておぎゃりないざーと腐れ外道をFCしていない人は参加資格がなく、おぎゃりないざーのみ、もしくはおぎゃりないざーとAMARAか激唱のみFCの人は参加資格があるので、おぎゃりないざー<激唱と評価されやすくなってしまいます。
APPENDに関しては、こちらも曲が少ないので、少なくともAPPEND30以上は半分FCにしたいです。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- 高難易度帯はそれで賛成です。
また、全ての適正レベル認定の条件を7割ではなく2/3にしたいです。感覚としてよりわかりやすいことやAPPEND30～32やLv34,37の未FCが1曲あっても適正を名乗れるため(特にフェレスAPPENDが存在するAPPEND30はこちらの方がよい)です。 - [みのりすなー]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 2/3に緩和することは私は賛成です。7割は少々厳しすぎるとは思っていたので。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- 賛成です。
これらに同じく赤だけの曲数は少ない赤29、赤30はどうしましょうか？
現在赤29は3曲、赤30は5曲です - [9AMKW/WfQ8g]
- 要素の定義に関して、微縦連の定義ですが、スライド終点→直後にタップたはフリックまたはスライド始点、この配置は微縦連という認識ですか？ それとも微縦連ではないという認識ですか？
私は「短い間隔で片手2、3連打が必要」という条件に当てはまらないし、感覚もタップ→次のノーツの微縦連とは異なるので微縦連に含まないという認識でした。
仮にこれも微縦連なら、月光EXPERTなどは微縦連が必要になります。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- ×タップたは
○タップまたは - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [onD0pjORcHA]
- 微縦連の定義にある「連打」がないから微縦連ではないという認識です。
ただ微縦連と似た難しさがあるので微縦連っぽい配置と言ったりすることはあります。 - [18]◆YUNM6aCbtQ [bXuZ0pAZt5k]
- 認識難についての話。皆さんの考えを知りたいです。
私は認識難の難しさには2種類あると思っています。
1.どのような運指をすればうまくつながるかがわかりにくいというパターン認識の難しさ。交互なのか、どこで2連打を挟むのか、といったもの。譜面研究で運指は組みやすくなる。
2.ノーツの大小による距離感の違い（大きいノーツは近く感じる）や、ノーツが同じレーンに短い間隔で重なっていることによりノーツと判定ラインまでの距離感がつかみにくくなり、目押しがしづらくなるという難しさ。譜面研究をしても譜面の見た目は変わらないので、私の場合は目押しはしにくいまま。
私の場合、1.はよほど複雑でない限りなんとかなるのですが、目押しに偏る癖があるため2.の難しさが残り、認識難に苦戦することがあります。
そして、1.を譜面研究で解消しても2.が残る以上、認識難が難易度に関係しなくなることはないと考えています。
皆さんはどのような考えですか？
コメントをお待ちしております。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w]
- はじめに、私は認識難が難易度に関係しなくなることはないと考えています。
木主さんが挙げてくださった難しさの1つめについてですが、実際にプレイしながらパターン認識をできるのか、という点を難易度として捉えています。運指とリズムを予め把握して備える事前の譜面研究は保管所等の外侮ツールを活用することで比較的容易に行えますが、そこで考えたパターン認識の方法を実際のプレイ中に実行し、自分に合わせた修正を行うためには、認識難に対して単純な運指能力とは異なるスキルが必要だと思います。
2つめについては、私はどちらかと言えばレーンとの距離感よりも、前後のノーツとの間隔の掴みにくさが気になります。縦連のリズムがわかりにくい現象と似た感覚に陥るので、認識難の箇所が増えるほど認識が崩れやすいです。 - [xKj1ocNwxyg]
- もう一つ挙げるとすれば「大ノーツによる多重反応・前後のノーツ巻き込みの発生しやすさ」もあるかと。このせいでリズム自体は単純な場合でもGOOD以下が発生しやすく感じます。結局反射神経ではどうにもならずに運指を決める羽目になることが多々ありますね。 - [5hDuL/WvUUg]
- 避難所でもコメントしたので、こちらでも。
僕は認識難は30以上はかなり低めに評価しています。
たとえば、ノンブレスやONESELFは認識難を研究してからやったら30でもかなり早くFCができてしまったことなど。
だから、認識難は理解さえしてしまえばかなり容易になると思っています。
（ただ、29までは認識難の練習譜面が多いのでそこまで弱く評価していません。）
自分は研究したら交互なりで対処できる認識難よりも追いつかない物量譜面を強く評価したいので。
もちろん、BPMの早い認識難は話が別だが。 - [AWQ7KyzDvJY]
- お三方、コメントありがとうございます。
私はONESELFは強烈な認識難の印象はなく物量寄りの感覚です。認識難が評価に大きく影響していそうなのは花を唄うとDecadeで、認識難を無視して判定すると確実に最下位、DecadeにいたってはLv27だった頃のGoodbyeに相当するほどの完全な逆詐称となってしまいますが、いずれも全レーンノーツが連続するタイプの認識難で2.の影響が大きく、そのため今の位置にいるという認識です。
私の場合は研究しても2.の影響が残りやすいのですが、皆さんはいかがでしょうか？ - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w]
- 既存曲の個人差判定の移動の凍結は、そろそろ解除したいと思います。
条件として、
1.判定変更と個人差判定への移動の同時提案をしないこと（論点が分散するため）
個人差判定へ変更したい場合は、個人差判定への変更のみを提案する
2.議論期間は10日とする
3.明らかに個人差が大きい譜面に限る。ある譜面の下限が26適正（27最下位）なら、上限は低くても29適正（28最上位）くらい、最低でもレベル3つ分に迫るくらいの差はほしい。私は29上位（30下位）の幅まできたら個人差判定かな、と思う。なお、体感幅の端のレベル（前記の例なら26または29）にいる場合は最上位または最下位で十分。（参考として、ロウワーMASは、29下位〜32適正（31最強）くらいの割れ方だと思われる。さすがにカトラリーやpotato、阿吽が昇格した後の現28だと最上位でほぼ一致しそう。個人差判定になっていない灰色は、下限はロウワーと同じくらいだが上限は31適正が限界だろうと思われる）
4.全体の2/3の賛成で個人差に移動する
いかがでしょうか。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w]
- 個人的には、『個人差』という判定そのものを無くしたい派です。現状、『個人差』は「ロウワー」専用のものになっており、その「ロウワー」も現環境でそこまで大きな差がでる譜面であるとは思えません。おそらく、下位〜上位で収まるんじゃ無いかなと思っています。昔は難易度表を荒らされないための一環としてそのような行為を行っていましたが、現在はそこまでのものは起こっていないため、この措置の必要性は薄れていると感じます。
そもそも、この難易度表議論の楽しさの一つに人との価値観の違いを共有することがあると思うのですが、『個人差』で片付けたら全てそれでいいじゃんで終わっちゃう気がしているので、『個人差』をこれ以上増やすことにあまり好意的な印象を持てないというのが私の意見です。 - [WZ9JZfjFF1A]
- もし、『個人差』判定を残すなら、この案でいいと思います。ただ、外すときのルールの記載が無いためそれも考えた方がいいかなと思います。
具体的には、
①外すときも同様の議論を行い、10日経過後、2/3以上で個人差削除する。
②その後、別の議論所で10日間、新曲と同様に難易度議論を行う。
という形でいいのかなと思っています。(この部分は精査していただけるとありがたいです。) - [WZ9JZfjFF1A]
- ロウワーはシートががっちり機能していれば収まるかもしれませんが、トレースに対応していない指標であることや入力の手間の関係でシートが機能しにくく、また最下位派、最上位派は一定数存在すると思います。ロウワーが個人差判定である理由ですが、
1.ロウワーそのものの判定をめぐって荒れたこと
2.Lv31の他の譜面を評価する際にロウワーを用いると、判定の基準に大きなブレが生じること（仮にロウワーが適正であったと仮定すると、31に新しいハネ譜面が来た時に「31にしては簡単だが、もっと簡単なロウワーが適正である以上適正」と「31にしては難しいが、もっと難しいロウワーが適正である以上は適正」だと、同じ適正判定でも中身に大きな差が出てしまう）
の2つがあるので、すぐに荒れそうになくても廃止もなかなか難しいです。（私の中では、個人差判定＝比較に使えないというか意味合いが大きいです）
個人差判定の外し方は、その案でよさそうです。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w]
- ご意見ありがとうございます。
確かに、2の理由がある以上、『個人差』判定を削除するリスクは大きいですね。納得しました。
『個人差』判定議論凍結解除は、あと1週間ぐらい待って反対がこなければ行っていいかなと思います。 - [WZ9JZfjFF1A]
- もし個人差判定を無くすなら個人差が特に大きい譜面には『個人差(大)』の表示を付け、議論の基準として用いないようにするのはどうでしょう？
と、思ったんですが個人差(大)を把握する必要があり少し微妙かなと自分で思いました - [adSJDF4I4qc]
- 1.元々私の激唱EXの個人差or上位降格提案が個人差判定凍結の原因なのでその点は謝罪します。2段階移動提案がおこぼれの1段階昇格されることが問題視されて禁止されたなのでこれも禁止で良いです。
2.特に反対することは無いです。
3.基本は賛成ですが、ロウワー以外の個人差譜面はどれくらいの体感難易度の差があるかが不透明なのでその点は要審議です。2周年前後と比較してwikiのアクティブユーザーがかなり減少しているため個人差の端がどこか、その人数などが分からないことが気がかりです。
4.これも特に反対しません。
個人差からの変更は1枝のものが良いと思います。 - [みのりすなー]◆.1.37vJ.KE [uk6wDDppNfk]
- 個人差タグが多くつけられてるのを対策してからかな廃止は - [rOIXt1HA5yc]
- 特段反対するところはないが、現状の個人差がかなり大きく出てる曲は
29～32のロウワーと29～31の激唱EXのみなのであまり意味を感じられない。
デイブレなどもあるにはあるが現状良い感じに収まってるし、むやみに個人差を増やしてしまっては難易度表の意味が感じられないので微妙。
まずは個人差タグについてもう少し基準を上げてから個人差判定について決めた方が良いかと。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 難易度表の一部レベルの適正判定を2段階に分けたいです(適正-、適正+みたいな感じ)。
判定内で格差が大きいところを分割したいので適正以外の判定も分割する予定です(詳しくは下のツリーで)。
楽曲が増え続け、同じ判定内でも格差が大きくなってきている、または格差が表面化してきています。顕著なのは赤26適正、紫28適正、29下位、31下位、あたりでしょうか。難易度間の壁を意識する(28のUN-LOCKなど)関係上5段階ではそろそろ限界だと思ったため、この提案をしました。
下に案を書きます。このツリーでは分割自体への賛成、反対の意見をおまちしております。 - [みのりすなー]◆.1.37vJ.KE [uk6wDDppNfk]
- まず適用するのは50曲以上あるレベルのみとします。
(赤23~26,紫27~31,黄色は参加者不足で適用できない)
手順です↓
①レベルごとに下位、適正、上位の中で同判定内の格差が大きく上下で分割したいいずれか1つの判定を投票し、最多の判定を分割します(1週間程度)。下位の場合は下位と適正-に分割し、元適正は適正+に移動します。上位はその逆です。
②分割方法ですが、以下の2つのやり方のどちらかにする予定です。
・投票のみで決める場合
1レベル1週間のペースで分割する判定を投票して多数決で決める。同数なら再議論。
・スプレッドシートを用いる場合
判定内に0.1以上の溝がある場合はそこを基準に上下分割する。2箇所ある場合は曲数が上位＜下位なら下側、逆か上位=下位なら上側
溝が無い場合は判定内の中央値から上下に分割(中央値に該当する曲は上に)
その後に分割した判定内(適正なら適正-と+のみ)で変更したい曲を投票し、多数決。こちらも1レベル1週間ペース。
分割後は曲数ごとの議論制限は緩くするが分割後は昇格、降格希望の投票はしない方針です。
長文で読みづらいかもしれませんが、この案へのご意見お待ちしております。 - [みのりすなー]◆.1.37vJ.KE [uk6wDDppNfk]
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アップロード可能最大ファイルサイズは 30,720KB です。
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