楽曲難易度表掲示板 | プロジェクトセカイ攻略Wiki

楽曲難易度表掲示板 ‌

このページは楽曲難易度表MASTER、楽曲難易度表EXPERT、楽曲難易度表HARD、楽曲難易度表APPENDの注意書きに関する議論専用ページです。
難易度表に関するルールや注意書き、方針に関する意見交換はこちらでお願いします。

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難易度MASTERに要素「トレース難」の追加提案。
・定義
いわゆる擬似フリック配置など、トレースノーツを使って動きを指定する配置があり、忙しさやトレース抜けを誘発させる譜面。
・提案理由
3周年より後のMASTER譜面には、タップにトレースを付随させたいわゆる「擬似フリック」の配置を中心に、トレースノーツやトレースフリックノーツを使って大きな動きまたは精密な動きを指定する配置が非常に多く見られます。そのうち、混沌ブギ、十六歳の心臓、東京テディベア、熱異常、snooze、生命性シンドロウム、メモリアなど一部の譜面では擬似フリックの忙しさが目立ち、 sageやfolernでは特徴的な細いトレースノーツの配置が見られます。
個人的にこれらの配置にとても苦しめられていて、曲数も十分に増えてきたため何らかの表示が必要だと思ったためです。
・判定の基準
最低限、上に挙げた譜面やそれと同等の配置がある譜面は当てはまります。トレースノーツが存在する譜面の大半が当てはまるような要素ではありません。
詳しい基準設定は可決後または必要に応じてこの議論中に並行して行います。基準によって賛成、反対が変化する場合その旨をお書きください。
・補足
擬似フリックを要素「フリック難」と一緒にはできないと思っています。理由は方向指定フリックより方向の規制が厳しく、トレース部分を全押ししても取れる全く性質の違う物であるためです。
・他難易度への適用
APPENDに関してはいずれ適用されるべきだと思いますが、対応方法や多指処理に対する難易度感が異なり、現実的な運指の幅もより一層広がるため、APPENDに詳しくない私には今全く基準を決められないので今は提案しません。その他の難易度では該当譜面が非常に少ないので必要ないと思います。
長文失礼しました。たくさんのご意見をお待ちしております。 - [qwertsjjp]◆FklwPn0la2 [u0sBFVsvPwE] 2025-01-05 (日) 18:59:48
- 賛成。同様の提案を検討していました。（MAS適正29）
  これまではトレース難をスライド難に含めていましたが、スライドではできない配置による難所が増えたので区別すべき時期が来たと思います。
  該当する配置としては擬似フリックの他、はぐや幾望の月のようなスライド難類似でもトレースが高密度・急角度のものも含んでよいと思います。
  ただし、JUMPIN‘OVER！のアウトロや初めての恋が終わる時の最初ような「トレースなのでその辺をこすれば簡単に取れる」タイプのものに関しても含むかは要検討です。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-01-05 (日) 20:26:42
- 賛成です。トレースで厄介な譜面も増えてきましたし、そろそろ付けどきでしょう。
  上の方と同様ですが、実装に向けてどこまでを適応範囲とするのかについては議論が必要であるように感じています。提案主の述べている擬似フリックはもちろん適応範囲、トレースが見にくい「サイバーパンク」も適応範囲。ここまでは難そうですが、トレースの持ち替え/交差(「ガーネットの涙」等)を範囲にするのか、敷譜面の弾幕配置(「JUMPIN’ OVER」等)を範囲にするのか、着色で見づらくなっている譜面(「アイムマイン」「バグ(APD)」等)を範囲にするのか、擦り配置(「シルコレ」等)を範囲にするのか、などに関しては明確に決めておいた方が良いように感じています。 - [WZ9JZfjFF1A] 2025-01-08 (水) 21:24:15
- 賛成
  「熱異常」「snooze」を筆頭としてトレースで難化している譜面が増えてきたため、そろそろつけ時だろう。ちなみにフリック難の定義は「連続フリックやスライド終点フリックなどでCOMBOが途切れやすい譜面。」とのこと。
  個人的な定義としては提案主の「疑似フリック」とシルコレ等にある「擦り配置」と「左右に大きく動かすトレース」の3つ（最後のものは「スライド難」から「トレース難」に移す）。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs] 2025-01-09 (木) 18:36:30
近頃「オペラ！」で問題になった「適正レベルより下の人の意見が通しづらい」というものに関してです。これによる問題点は2つあると感じており、
①地力・物量系の譜面において過小評価（「ダンロボ」、「チルレコ」など）される
「オペラ！」の議論でそれが表面化したと思っています。高い地力があれば押し切れる譜面は適正レベル以下の人にとっては曲全体がコンボカッターになる譜面です。
②最下位、下位の不安定さ
以前避難所にあった意見で「現状の議論方法だと下位、最下位譜面ほどある曲の難しい派が見えづらく、時間が経って沼っていた人たちが上達していって初めて判定が見直されることが多い。一方で各難易度の適正者が最もうまく語れるのは各難易度の上位付近なので上位、最上位は比較的安定する」
というものがあり、これは「キラー」の議論で表面化しかけていると感じています。
難易度表に
・本ページでは初回のFC達成(初見ではなく、その譜面のFCを初めて達成することを目標とした難易度表とする
・基本的には「その難易度が適正難易度である人の意見」を優先する
とはっきり書かれているため、そのレベルを攻略している人の意見を取り入れたいです。そのため、適正レベルのシステムに少し変更を加えようと思います。
私は適正システムに矛盾点があると感じています。難易度表には
・逆にLv26が適正レベルの人でLv27の楽曲でFCできるものがあるなら、その楽曲はLv27下位or最下位とみなすことが出来る
と書かれています。後半の文から、この「Lv26が適正レベルの人」は「Lv26の大多数(2/3としておく)の譜面がFC済または射程圏内だが、Lv27のFCは少ない」という意味があると読み取れます。
しかし現在の「適正26」には「26を2/3FCして27FCは数曲のみ」と、「26はほとんどFC、27も半数以上FCしたが2/3には届かない」が居ます。理接などFCまであと一歩の譜面も含めると後者の適正レベルは、26よりは27、または26と27の中間を名乗るべきです。「適正◯◯」を、難易度表説明のものにすべきだ、という提案です。疲れたのと文章が長くなるので具体的な変更提案は後日行います。このツリーては適正レベルのシステムを変更すべきかの意見をください。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs] 2025-01-09 (木) 20:15:48
- 適正Lvのシステムは完全ではないがどう変更しても課題が残る。
  かつて7割、のちに2/3の基準を取り入れる際に考えたのは「未FCでも意見を出せるか」。その観点からすると1/3で準適正（下位-適正ラインまで意見を出せる）、2/3で適正という基準もありうるか。その場合、私はLv29が95/115、Lv30が24/80（MASTER）のため適正Lv29は変わらない。1/3だと下から順に最低でも下位の大半FCが必要なライン。なお、理接を基準に含むと記憶頼みのため間違いが起きやすいのでFC済のみで判断したい。
  どこかでラインを引かないと「コンボカット数で評価する」間違いがどうしても起きやすく、ラインはほしい。（コンボカット数で評価すると間違いが起きやすい例:私は適正Lvが旧27だった時に花を唄うがFC−2、しかしそこから今に至るまで更新できていない。最近は触っていないが） - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-01-09 (木) 21:21:48
  - 現状なら1つ下の案や、最下位-下位ラインに限り適正Lvが1つ下でも意見を出せるようにする案、その複合などが考えられるかと。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-01-10 (金) 16:41:15
- 適正レベルについては、複雑にすると面倒なのであまり触れないようにしたい。どちらかと言えば議論の参加権に問題があるのではと思う。というのも、実際にあるレベルが攻略中になる層は一つ下のレベル適正の人(30なら、普通は29の人が攻略中)なので、FC出来ていなくても完全に議論に参加出来ないのはおかしいのではと。単純に出来る人に参加権が偏るのだから下位と最下位が曖昧になったり、地力系が甘く見られるのは普通だと思う。一つ適正下までならFCしていなくても半分の票は入れられる等でもしないと根本的には解決できないのではないか。 - [kY5opomHD6M] 2025-01-09 (木) 21:51:05
  - 今一度読み返しましたが、難易度表説明のものにするべきだという考えは私の意見と同じような感じですかね？ちょっとうまく読み取れないのでよくわからないですが - [wfotsQSpnVY] 2025-01-09 (木) 23:13:07
  - 未FCかつFCの見込みがないのにコンボカット数で判断する人が一定数いて、感覚的にまずかったので…。私でいうと花を唄うの自己ベストとSTAGE OF SEKAIの自己ベストは同じですが、花を唄うの方が圧倒的にFCまで遠く感じます。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-01-10 (金) 00:24:05
- 現ルールは議論と言いつつも、意見の仕方は自由、そして実質的に言いっ放しOKの多数決になっています。そのため、「結果として」物量譜面の過小評価になっているかもしれませんが、ルール上は過小評価も過大評価もされていません。意見の中身より票数の影響力が強いので、物量を評価する参加者が増えれば自然と変わります。
  　
  もし「物量譜面の過小評価」等を解消したいなら、適正レベルの変更は抜本的でないでしょう。変えたところで物量が確実に評価されるわけではないからです。これが通るなら、「認識難の過小評価を解消するため、適正レベルや参加権をさらに変更しよう」なども通ってしまいます。
  よって根本的に解決するなら、「物量をそれなりに評価するようルール化する」のが妥当だと考えられます。ルールの一例として、例1：物量やリズム等に配点(例:物量が最下位レベルなら1点、最上位レベルなら10点)をつけて評価する、例2：物量のみで暫定評価→認識難等で微調整して最終評価の順に意見するとかです。つまり評価の仕方をある程度統一、明確にする必要があります。
  　
  一方、「そのレベルを攻略している人の意見(投票)を取り入れたい」を最重視するなら、参加権をより厳密に制限すべき、となります。例えば、対象曲が30なのであれば、①29は概ねFC②30未FCが一定数ある③31FCは少数、は最低条件と思われます。参加者数が減るという反論はありえますが、議論(≒多数決)の質は投票数や意見の内容でなく参加者の適正レベルで担保される、という仮定ならこれで良いとなります。ただしこの場合、たまたま集まった参加者が物量をどう評価するかは分かりません。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [iOnLhEwkB.M] 2025-01-10 (金) 10:56:54
  - 配点方式→Decadeのような一点特化の譜面が過小評価される。目に見えにくい叩きにくさもある。点数の基準が人によって違うと質が上がらない。
    参加者を絞る→1人や2人の意見で決まることが多発する。いくら適正者の意見が重要と言っても1人ではあまりにも心もとない（私だとLv29にしか意見を出せない）。特にEXPERTやMAS26は新曲に誰も参加権がなく判定待ちが長くなることさえ考えられる。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-01-10 (金) 12:05:40
  - ・Decadeのような一点特化の譜面が過小評価される
    →現状、評価の仕方は自由であり、評価の過程の意見交換なしに採決可能である。そのため、今の評価が過小(過大)評価でないのかは分からないし、導入したら過小評価されるかも分からない。気になるなら配点について「議論」すればいい。
    　
    ・点数の基準が人によって違うと質が上がらない
    → 今のルールは評価の過程がバラバラなので「質の評価」が出来ない。つまり配点方式等を導入しない限り、質が上がらないのかすら比較ができない。配点方式に限らず評価の仕方をなるべく明確にすることで質の評価が可能になる。点数の基準に個人差がでようと配点は公平かつ明確なので、評価の仕方を決めることでようやく評価の質を検証できるステージに立つ。さらに一旦導入すれば、配点や採点内容を客観的に検証可能になる。
    ・1人や2人の意見で決まることが多発する
    →まさにその通りだが、「そのレベルを攻略している人の意見(投票)を取り入れたい」を文字通り重視するならこうせざるを得ない。もしそれ以外の人の意見を(質を落とさずに)取り入れたいなら、そのような人でも評価できるよう上記のような採点方式等を用いて評価の仕方を決めるしかない。
    　
    少なくとも今まで通り自由に意見して投票し続ける限り、質そのものの議論や質を理由としたルールの議論は困難と思います。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [RKq5KtxNpO.] 2025-01-10 (金) 13:31:54
  - 1、配点方式、たとえば物量10点、配置20点（配置難は極端な配置にすれば急激に難しくすることができる。同じ打数でもトリルの9打と5鍵折り返しの9打では大差がつく。そのため配置は重めにした。フリックも配置によることが多いのでここに含む）、認識難10点、スライド難5点（上のLvになるほど影響が相対的に小さくなるため）、局所的な難しさ（いわゆる最大火力）10点、リズムの取りにくさ5点（視覚的に無関係なので点数を下げた）の計60点として、0〜12点を最下位、13〜24点を下位、25〜36点を適正、37〜48点を上位、49〜60点を最上位と仮定すると、Decadeは非交互を少し含む認識難で物量は極めて少なく、非交互を1カ所含む乱打で配置難を高得点とするならば他の乱打系も軒並み高得点となり、認識難の10点分は物量が極めて少ないことで完全に相殺される上に配置難も伸びないので、無理やりどこかの配点を特例として上げるか、乱打系を全体的に高くすることでDecadeクラスの乱打でも適正に乗せる（現在下位の乱打系は軒並み適正〜上位となる）としないと適正に置くことすら難しい可能性が高い（感覚で採点すると物量1、配置難10、認識難10、スライド難0、最大火力3、リズム難0の24点。配置難10は甘めだと思うのだが。）。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-01-10 (金) 16:26:53
  - 追記。配点そのものに関する議論と曲それぞれの議論が並行した場合、混乱が生じる。また、ある曲の評価を〇〇にするために配点変更、というような特定の曲に対応するための配点変更が必要になると配点のが不安定になる。また、評価を〇〇にするために意図的に点を高く、または低くつける人が出てくると意味がない。
    せめて、配点をどうして、それをもとに評価をどうするのかを示してもらわないと判断のしようがない。
    議論が成立していないというが、議論が成立しているか否かを判断する権限を持つ人がいない以上、凍結するか多数決しか方法が見当たらない。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-01-10 (金) 16:39:27
  - 仮にあなたの配点で点数をつけたとしても最終的な意見は最下位〜最上位で投じることを想定しています。点数そのものの議論は考えていませんし、点数を難易度表に反映させる必要もありません。点数のつけかたに個人差は不可避ですし、5段階にさえ分けられればよいからです。配点形式の主要な目的は数字にこだわることでなく、評価の根拠と重みづけを明確にすること(○○が過小評価される、といった懸念を確認しやすくする)にあります。
    　
    あと評価を〇〇にするために意図的に点を高く、または低くつける人が出てくる、とありますが、その人は今のルールでも投じる意見は変わらないし、恣意的に各要素を評価しているでしょう。むしろ数字に現れる分、評価の意図が見えやすくなるので公平に検証しやすくなると思います。
    　　
    配点をどうするかはそれこそ適正者中心に決めたらいいと思います。「物量が過小評価か」等を判断する自信があるならできるはずです。参加者自身が評価していた要素を洗い出し、これまでの評価の仕方を参考に配点の仕方を考えればいいからです。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [2TKS8s159hw] 2025-01-10 (金) 17:44:03
  - 私には途方もない話に思えます。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-01-10 (金) 17:58:16
- 下位～最下位相当の曲であればそのレベルの適正の人より一つ下のレベルの適正の人の方が評価をより適正にできるのではないか、というのは私もずっと前から感じていました。
  下位～最下位相当の曲を一番適正に評価できるのは、最下位曲なら大体FCできるが下位曲だとFCはできないかできても結構苦労するぐらいの人だと思うので、そうすると一つ下のレベルの適正の人の方が適正に評価できる可能性は高いからです。
  ただ、一つ下のレベルの適正の人は最上位～上位相当の曲について適正に評価できる可能性は低いため参加は制限されているというのが現状なのだと思います。
  下位～最下位相当の曲に限り一つ下でも参加を認めるという形がとれれば良いのですが、評価が定まっていない新曲では下位～最下位相当の曲かどうかがそもそも不明確なので現実的には難しそうです。
  解決策として適正基準のFC率を5割に下げるのがよいのではないかと思っています。
  FC率1/3だと最下位～適正ぐらいの評価は適正に行えそうですが、上位以上はほぼFCできていないことが多いので上位以上の評価はかなり疑わしそうです。
  FC率5割だと下位以下での評価の適正度は下がりますが、上位以上でもある程度評価は行えると思います。
  ただ最上位は1曲もFCできていない場合も多く、最上位と上位の区別ができるかには疑問が残ります。
  ただ、一般的に最上位か上位かで争うような場合には適正レベルより上の人も多く参加する傾向が見受けられるため、最終的な評価においてはそこまで問題にならないのではないでしょうか。
  易しめの曲の判定は難しめの曲の判定より軽視されがちですが、そのレベルの曲をやりこんでいて自分でもある程度難易度が判定できる人が挑戦する難しい曲の判定の正確さよりも、まだそのレベルの曲をやりこんでいない易しめの曲の判定の正確さの方が、攻略の指針としての難易度表では重要ではないでしょうか。
  5割基準にした場合のデメリットもわかりますが、メリットを考えれば一考の余地はあると思います。 - [BjYxGB.Ec.o] 2025-01-11 (土) 18:54:07
要素「速度変化」について。
ソフランが使われる譜面が増えてきていますが、譜面難易度に大いに影響を与えるものと、全く影響を与えないものが混在して分かりにくくなっています。
そのため、速度変化が演出のみに使われている譜面は要素欄から削除したいのですが、どうでしょう？ - [gtZ498JxLqw] 2025-01-15 (水) 00:29:54
- 影響を与える/与えない、演出のみかどうかの線引き・区別が個人のプレイ環境によって左右されることから、基準を明確にすることが不可能　以前も同じ提案があったが、基準の具体化がなされていないことから結局はギミックの有無を基準にせざるをえない
  具体例↓
  ・ヤミナベ!!!!や厨病激発ボーイのような両極端に分かりやすいものはともかく、番凩のラストやフィラメントフィーバーのアウトロ加速地帯のロングノーツ終点フリックのような、一部のトレースでないノーツが等倍速よりわずかに遅い/速い速度で流れてくる譜面を考えたときに、どの速度以上/以下からがプレイに影響するかの判断が非常に困難
  ・0.01倍速(擬似停止)からいきなり等倍速に戻る、完全に同じ停止の仕方をする譜面であってと、snoozeは停止直後に最初に流れてくるのがトレース(MAS,APDいずれも)、シャンティはタップ+ロング始点で、これを"どちらもプレイに影響すると思う/シャンティのみ影響すると思う/どちらも影響しないと思う"かで意見が分かれる
  ・シャンティの停止を仮にプレイに影響するとした前提のうえでも、"0.01倍速から加速して等倍速に戻る"かつ"加速のストロークが比較的長い"のだAPDの停止に関して、ノーツの速度を上げたりサドプラの位置を下げたりすることによってノーツの表示時間が一定より短くなると停止しているフリックが見えなくなるため、表示時間によってプレイへの影響が左右されることになる　原理は少々異なるが、アンテナ39などでも似たようなことが起こる - [e9fdAw5wAKg] 2025-01-15 (水) 02:33:14
MASTERとEXPERTの判定を完全に統一して、差を埋めるためにEX26〜28の全曲を一律で1段階上げる（最上位は上げようがないのでそのまま）、という方法について、どう思いますか？
私は、あまり乗り気ではありません。
①MASTERとEXPERTの基準統一が難しい
同じLvのMASTERとEXPERTを比較すると、物量や局所的な配置等の見た目でわかりやすい部分ではEXPERTの方がレベルが高いが、MASTERは全体的に横移動が少し大きい、ノーツサイズにばらつきがある、同時押しや小さいノーツがEXPERTに比べると取りづらい位置にある、配置的には難しくないが小さい音や裏の音を取っている、など、微妙に叩きづらい譜面が多いという傾向の違いがあると思う。別の言い方をすると、見た目は難しそうでも流れで取りやすいEXPERT、見た目は簡単そうでも取りこぼしやすいMASTERという表現もできそう。特に音取りに関しては私ははっきりと傾向の違いを感じるが、それがどれだけ難しくなるかの度合いは法則を見出せていない。特に、上からの評価だと、譜面を見ただけでどこが難しいかが分かるEXPERT譜面の過大評価が起こるのではないか。
②EXPERTが上寄りになってしまう
①とも関連するが、私の初回FCは、EXPERTとMASTERは同じLv、同じ判定だと体感難易度は同程度であることが多かった。その後MASTERだけ大規模調整があったため、差が生じている可能性はあるが、一度上寄りにしてしまうとEXPERTの過大評価を招きやすい気がする。少なくとも、Lv27に関しては、私の感覚だと最下位〜適正まではEXPERTとMASTERがほとんど横並びで、一部のEXPERT譜面が低めに出ている程度。また、MASTERのLv26に関しては、alive、メルティランド、タイムマシンという三強が抜けただけで、独りんぼエンヴィーやECHOといった難関譜面が残っているため、全体的に下がったというよりは強い譜面が抜けたが真ん中はそこまで大きく変わっていない印象がある。
③最上位間の難易度格差が大きくなる
特に、EXPERTLv25〜27は深刻になる可能性が高い。ゴーストルールとテオやフューチャー・イヴが同格というのはさすがに違和感がある。Lv26に釣られて上がりそうなLv25の上位組も同様で、上位弱のシャンティや妄想アスパルテームと現最上位の差はあまりにも大きいと思う。
①の懸念が大きいため、私は乗り気ではない。差を小さくするのはいいと思うが。
やるとしても、EXPERTLv28の下位と適正の差が小さいので、最下位3つと下位2つを一段階上げるくらいかと。これならさほど違和感はない。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-01-28 (火) 02:51:41
- (適正赤28/最高赤30最上位紫31下位)
  　だいたいいちプレイヤーさんと同じです。
  　まずMasterとExpertの基準統一が難しいです。また、物量耐性で大きな個人差があり、物量が得意な人はMasの方が難しいと主張し、物量が苦手な人はExの方が難しいと主張すると思うので荒れると思います。
  　特にEXの春嵐・脳漿・folern・メモリアみたいな物量は多いけど配置が単純なためFC難易度が低い譜面と、MASの再生・ECHO・マインドブランド・脱法ロックみたいな物量は少ないけど配置の癖が強いためFC難易度が高い譜面を同一の尺度で比較できないと思います。
  　個人的にはLC難易度にはレベル1〜2程度の大きな差を感じますが、FC難易度にはあまり差が感じません。
  　26〜28の最下位や下位の一部の譜面(特に曲数が少ないEX28の最下位譜面3つ)がやや過小評価されている気はしますが、大幅な変更は行わない方が無難だと思います。 - [kYiXXWkS6Ig] 2025-01-28 (火) 05:49:08
- (長文ですが一読していただけると幸いです。)
  適正32、MASで主に評価を書いているものです。避難所で賛成と書いた経緯について、MAS目線で書きます。
  まず前提として、基準の完全統一は不要だと思ってます。理由としては、他の方の言う通り基準統一が難しいこと、楽曲数バランスを崩してまでバランスをとるべき内容では無いと感じることの2点です。
  その上でですが、
  ・EX26の一斉上げに関して、正直下寄りだなとは感じるものの、全部を一斉に上げちゃうと今度は上寄りになりすぎるため、一斉上げは微妙。一斉議論ならアリかもとは思います。
  ・EX27の一斉上げ/基準下げは完全に不要に感じてます。そもそもMAS27自体が(「幽霊」のせいで)あり得ないほど下寄りになっている難易度だと思っているため、それと照らし合わせたとき、EXP27とMAS27の判定内に差はないと感じています。楽曲数バランスも特段に悪いわけでも無いため、ここは完全に上げ不要です。
  ・EX28に関して、ここは一斉上げをすべきだと思ってます。今のMAS28とEXP28の各判定の間に基準を統一してないという言い訳で擁護しきれないほどの差を感じること、EX28上位の楽曲たちが別に29でも十分に仕事する譜面である(EX28最上位と29「Sage」以外が頭おかしいだけ)こと、「M@GICAL☆CURE! LOVE ♥ SHOT!」がEX28最下位より２段階ぐらい弱く収録された時点で他最下位が下位行き確定なことが理由です。
  避難所では、EX28に関してだけ意見してしまった節があるので、その点に関して申し訳なかったなと思ってます。 - [WZ9JZfjFF1A] 2025-01-29 (水) 00:07:35
- (赤29,紫29,最高赤腐れ外道,紫パリィ(ロウワー))
  そもそもの話として順位付けは同レベル間の相対的なものでは？説明的にもそう読み取るのが普通。赤と紫は同じレベルで全く体感難易度に関係がないかといえば違うが、わざわざ同じにする必要も感じない。というか、最上位と最下位の説明にある上のレベルより難しい、下のレベルより簡単という表記自体誤解を生むので消したい。最下位でも別に下のレベルより簡単な楽曲とは限らないし、最上位も同様。完全に最下位は下のレベルより簡単なものしか集めないとかならわかるが、今現在は混在していてこの説明文が無駄な誤解を生みかねない。
  一斉上げも必要ないと思うし、したとしても議論参加者の確保が難しいだろう。参加者不足で議論が延長されたりすると不完全な表の状態が続くので望ましくない。 - [Nm/f4TsxvWE] 2025-01-29 (水) 01:09:15
- 判定統一･EX上げ共に反対(赤適正28最高消失/紫適正29最高30上位)
  MASTERとEXは完全に別物だと思っているため。
  小粒･スライド難･認識難･配置難などで難易度を上げているMASTERとほぼ物量や地力要素のみのEXはそもそも互換性がありません。MASTERは純粋なEXの強化版ではなく、「お遊び･追加要素アリの難易度」と思っています(MASTER春嵐などはEX純粋強化に近いですがそういった譜面はかなり稀)。APPENDがMASTERの強化版でないのと同じ感覚です。
  また、MASTERならではの要素は結局MASTER同士で比較するしかなく、EXも高難易度以外MASTERが比較になるような譜面が追加される見込みはほぼ無いため、比較対象として適していない双方の難易度意識を合わせる必要性を感じません。
  何より「EXの表内」に存在しないMASTER譜面を考慮してEXを上に詰めて上位〜最上位内の判定内格差を広げることにかなりの違和感があります。EXの表を見に来る人はEX譜面同士の難易度差を見に来ているのであって、EXとMASTERを比較しに来ているわけではありません。逆もまた然りです。
  MASTER27が下寄りで歪なのは幽霊が圧倒的すぎて上に上げにくいだけで幽霊が昇格すれば下寄りは改善されるでしょうし、それに合わせてEX27を動かすべきとは思いません。
  上位以上の譜面が一つ上の難易度でも通用するのはEX28に限った話ではありませんし、逆詐称が追加された時最下位を全て上げるかどうかはその都度議論して共存させるか上げるかを決めれば良いと思います。 - [6mQ/u0O7RC6] 2025-01-29 (水) 01:38:46
- 個人的には賛成より
  他の方が挙げているようにMasterとExpertでは大まかにMasterがノーツデザインの複雑さや非交互配置、難所の難しさ(所謂発狂地帯)で優っており、Expertの方が体力を使う傾向は強い。
  しかしその程度の差は曲による差の方が難易度間による差よりも大きく、合わせて議論しても大きな問題にはならず、寧ろ同じ難易度の数字で評価を行うことでランクマッチやミッションガチャの達成を目指す上での指標を作ることができる利点があると考える。
  一方Expertの一律上げは曲による差が大きい他、ExpertだがMasterに近い特徴を持つ譜面の過大評価などの弊害が考えられるため反対とします。 - [壊れたセカイの住人][hOaXApLa93Y] 2025-01-29 (水) 23:26:34
- どちらも強く反対
  他の方の言う通り、そもそも赤と紫の基準を統一する事自体がほぼ不可能に思う。
  まずこの辺りの赤譜面の特徴は全体を通して物量が多い。それに対して紫はスライド難や極小ノーツ、ハネリズム等非常に技巧を求められる。と、この様にまるで譜面傾向が正反対と言っても過言では無い事になっているので比較のしようが無い。
  赤のみ昇格に関しても、以上の理由から物量が得意な人からは確実に苦情が飛んでくるだろう。
  逆に今まで統一でしてきたのだったら、驚きでしかない。 - [kba9TJ2XW/o] 2025-01-29 (水) 23:40:27
- （適正赤29紫？（一番近いのは３０）最高赤嬢王紫フィクサー）
  個人的には反対です。赤と紫では譜面傾向が違いすぎます。エキスパートがマスターのような譜面傾向をしているのはごく少数の譜面のみで単純に比較するのはほぼ不可能だと思います。 - [wHi1sxSn/C6] 2025-02-03 (月) 21:54:30
プレイヤーの適正レベルが書かれていない票の無効についてですが形骸化していませんか？無効にしないのなら書く必要ありますか？意見を出すために、正直に適正を書いて意見しても無効にされている事例を見かけたのですが、これなら適正を誤魔化して書いたり、そもそも書かない方が得です。元々嘘を書き放題というのもあって形骸化したなら、尚更この部分の記載の必要性がないです。 - [pL35RvR6U0c] 2025-01-30 (木) 10:41:52
- 形骸化はしていますね…。
  トリップやIDで同一人物と分かる場合は、有効でいいとは思いますが…。
  形骸化の理由は単なる書き忘れでは？ - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-01-30 (木) 13:17:08
  - 適正Lvを書くことを推奨する、と改定する手はあると思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-04 (火) 02:14:54
- 注意書きに、「議論ツリーではコメントの際､『なるべく』適正レベルおよびFC済楽曲のうち最高レベルの楽曲を記載すること」、と書いてある通り適正レベルの記載は推奨であって義務ではないので、適正レベルが書いていない＝即無効ではないと思っていました。
  「自分の適正レベルより上のレベルの譜面に関する議論には参加できない」の判断ができないから無効という考え方もできなくはないですが、適正レベルの申告の正当性を保証するものが何もない状況の中で、適正レベルの記載がないのを無効とする必然性は乏しいように感じます。
  それなら適正レベルを記載する意味はないじゃないかと言われればその通りですねとしかいいようがなく、議論をする際の参考情報程度の意味しかないと思います。 - [BXwEvX9vSk.] 2025-02-02 (日) 23:23:05
- 正直いらないルールだとは思います、というのも書いたところでそれを証明できないので本当だろうが嘘だろうが無意味です
  真に無効にすべきは理由が書かれてないとか、書いてあるけど明らかに譜面理解がないものとかですね、前よりは減りましたが稀に見かけます - [NJhHt5efFwA] 2025-02-03 (月) 02:40:11
- 一応適正外の人が適正近い人の意見を見て評価を出してることもあるので、適正の記載自体は意味があると思います。直近だとオペラやはぐの降格議論でも参考にされていた方がいたと思います。
  無効票になっていないという部分はこういった疑問が出る以上はルール改訂するか無効を厳格化するかどちらかに決めた方が良いかなと思います。
  嘘つき放題に関しては確かめようがないことなので正しい前提で進めるしかないです。適正で嘘つくような人はそもそもFCしてるかどうかでも嘘つくでしょうし、疑い始めると何も信用できなくなってしまうので･･･。 - [6mQ/u0O7RC6] 2025-02-03 (月) 22:36:49
そろそろ議論が忙しくなくなりそうなので、ずっと放置していた要素「トレース難」の追加を進めたいです。要素の追加自体に反対の声はなく、対象難易度がMASTERのみなのですが、要素に関する情報収集(トレースが難所になりそうな譜面を挙げていただく)はここで行うべきでしょうか？それとも楽曲難易度表MASTERのコメント欄で行うべきでしょうか？ - [qwertsjjp]◆FklwPn0la2 [u0sBFVsvPwE] 2025-02-07 (金) 02:02:55
- 難易度表MASTERコメント欄の方が情報が集まりやすいかと。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-07 (金) 06:08:48
皆さんの意見をおききしたいことがあります。
判定の逆転現象（どのLvにいるかで2譜面間の判定が完全にひっくり返ること。Aは28上位で29なら適正、Bは28最上位だが29なら下位、というような合意や多数決の結果がある状態。体感の逆転ではない）についてです。
難易度の基準に関しては同Lv内で完結させるのが基本ではあるが、逆転現象が起こると、2譜面間の比較ではA<BともB<Aとも言えてしまうため矛盾が生じて判定の一貫性に欠け、また攻略の順番を考える際に使いづらい表になるため、逆転現象はなるべく避けるというのが私の考えで、逆転までいかず横並び（Aは28上位、Bは28最上位だが、29ならどちらも適正の範囲内、28上位のCは29なら下位というような場合）は矛盾してはいないので許容です。（あるLvを全てFCしてから初めて次のLvに取りかかるのは一般的とは思えず、複数のLvを並行して攻略する人が多いと思われるため、その際に逆転現象を許容していると参考にしづらくなる。私の場合、Lv29最上位のFCは白い雪、いかないで、モザイクロールの3つしかないが、Lv30の下位以下の譜面は半分以上FC済、Lv31も最下位2つをFC済）
私の考えはずっとこうです。皆さんのコメントをお待ちしております。もし逆転現象を基本的に許容するなら、判定をそのまま2譜面間の比較に用いることができない場合があると注意書きに書く必要があると思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-12 (水) 23:02:46
- もともと説明文に参考程度にと書かれているので、そこまで気にしたことがないし、追記も必要ないと思う。その反転を無くして表を作り直した場合、公式のレベル表記関係なく難易度表を作るのと同じなのでは。そもそもレベルごとに難しいと評価される要素が違うので仕方ないと思う。順番を考える際に参考に出来なくなるというが、一度順番を組んだとして無理そうな譜面をずっとやり続ける人はいない。少なくとも詰めの合間に違う曲をやったりはするだろうし、その合間にやった曲に手応えがあったら切り替えたりもするだろう。あくまで参考程度であるならば、別に今の状況でも十分だと思う。 - [JFMPhMfbrAE] 2025-02-13 (木) 00:02:12
- あと私の中で許容できないのが、28適正、もし29なら上位というような評価です。いくら重視する要素が違うといってもいくらなんでもここまでくると判定自体が参考にできなくなるので。
  逆転も2段階差が逆転は許容しがたいです（28適正でもし29でも適正、28最上位でもし29なら下位の類。最上位は1つ下の下位以上にはなりやすいので、体感逆転も起こりやすくなります） - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-13 (木) 00:15:21
  - ちなみに、Lvごとにこの要素は特に重く評価する、1つ上ではほとんど評価しないというように極端に基準を変えなければ簡単には逆転現象は起こらないと思っています。起こってもレアケース。 - [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-13 (木) 00:17:29
- 自分は逆転許容派というか、昇格降格が起こった場合「移動後の難易度の新曲扱い」で精査し直すものだと思っています。
  難易度帯が1つ上がるだけで求められる能力がかなり底上げされるため、同難易度内で相対評価をしている以上寧ろ以前の難易度の判定を引きずる方が不健全ではと思います。
  そもそもABの要素がほぼ同じであれば移動後も逆転は起こらないと思いますし、ABの要素が全然違うのであれば移動後の難易度内で似た要素を持つ他の譜面と比較され、AB間の評価より難易度内の相対評価が優先されるべきと思います。
  表の一貫性を心配されていますが、以前の難易度内判定を考慮した表よりは変更後に一旦評価を白紙にした上で新たに評価付けをした表の方が信頼できる表に感じます。
  自分は下の方から粘着して埋めるタイプなので余計に表に対する価値観が違うのかもしれませんが、自分は「その時々での相対評価」を重視しています。 - [6mQ/u0O7RC6] 2025-02-13 (木) 00:35:32
- 少し言葉足らずでしたので補足します。
  私は、多数決の結果、その時の参加者や適正Lvが絡んで逆転が結果として発生するのは多数決を採る以上仕方ない面はあるが、Lvが違えば判定が逆転するだろうということを承知の上で判定をつけることはしたくない、です。
  たとえば、Lv28に新曲AとBがあり、Lv29にAに似たタイプで難易度もAとほぼ同じC、Bに似たタイプで難易度もBとほぼ同じDがあり、Cが下位でDが適正だったとしたら、A≒C、B≒D、C<Dが成立していると考えられるので、A<Bか、Lv28では同じ判定の範囲内と見てのA＝Bで判定をつけ、A>Bにはしない、というような考え方です。
  実際にLvが変わってXとYの判定が逆転した場合は、再評価の結果として結論がX<YがX>Yに変化した、と考えています。（ハロープラネットとpotatoなど） - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-13 (木) 01:35:29
  - 自分は28の「はじまりの未来」を29なら最下位妥当と思いながら28適正強め〜上位に推しました。29なら最下位と同格･普通に対処できそうな配置でも28では珍しく慣れるまでは重そうで28適正時の自分なら手こずっただろうなと思ったからです(実際自分は29最下位ギミック譜面は慣れるまで29適正譜面以上に苦戦していた)。
    はじまりの未来が28上位妥当かはさておき、こういった譜面に「他の28適正と同時昇格した場合逆転しかねないな」という思考を入れて弱めに評価を出すのは28を蔑ろにしていると思います。
    以前降格議論されていた30最上位のオペラは適正31↑の方々に「物量さえできれば配置も難所も他最上位より弱いから降格賛成」のようなことを言われていて、31↑適正者と30適正者の物量耐性･体力･基礎地力の違いが浮き彫りになっていました。
    例えに出されているA≒C、B≒Dの4つの譜面が29でC<D、28でA>Bになった場合「ACの要素は29だと競合が多いか要求地力の前提が変わり相対的に弱い」「BDの要素は競合が少ないか地力が上がってもあまり易化しない要素を評価されている」のどちらか或いは両方が起こっているのだと思いますし、逆転がおかしいとは思いません。
    言い方は良くないですが「一つ上の難易度に忖度した評価」は一つ上の難易度が出来ない･環境が分からない人にとっては歪んだ評価の押し付けになりかねないと思います。 - [6mQ/u0O7RC6] 2025-02-13 (木) 07:42:12
  - 上にも書きましたが、あるLvを全て埋めるか、どうしても埋まりそうにないもの以外が埋まってから、初めて1つ上のLvに手をつけるというスタイルを一般的とは思えないのが理由です。（上達のためにはいろいろな譜面に取り組むのがよいと一般的にいわれており、その真逆になるため）
    また、実力十分な状態での新曲ではなく、実装から期間を経てようやくFCした場合、FC安定とはほど遠いと思われるので、数回やれば慣れて安定するようなギミックの評価を下げています。（詰めればギリギリFCできるかどうかという譜面は実装後数回ではFCできないのが普通と思っているから）
    そもそも最下位〜下位の譜面は適正Lvが1つ下のプレイヤーが挑む想定になりますし（最下位と下位だけでは2/3どころか半分もいかないから）。
    はじまりの未来は私は下位〜適正（適正優先）を出しましたが、理由は似たようなもので、上位の認識難譜面とは大きな差があり、適正の認識難譜面は差がないと見ての判定でした。
    質問ですが、ギミック系のLv29最下位とはなんのことでしょうか？ - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-13 (木) 12:08:20
  - 横からだが意見を見ていて思うのは、公式レベル関係無く難易度表を作りたいというようにしか感じられない。自分の認識では最上位最下位はギリギリ他レベル帯との比較も許容する(説明に書かれているから)くらいで、その他の評価については他レベルとの比較は逆転関係無くしない(説明にないため、するべきではない)。もし逆転を危惧して比較をするならそのことを特例として書くべきだが、現在の表にそれを書いた所で分かりにくくなるだけ(同レベル同評価内での順位は表では書かれていないから)。難易度表の前提にある"全譜面の難易度順を決定することは不可能"に反する考えに思う。 - [EaoPAL/S/Po] 2025-02-13 (木) 19:40:46
  - 「難易度表に対する考え方」と「適正プレイヤー像」に乖離がありそうです。どちらが正しいとかは無いと思いますが、ここが合わないと平行線かもしれません。
    (下埋め派とは言え全部埋めてから上の難易度を初プレイは流石にこちらも想定外ですが、)適正〜最上位の譜面評価を考えるとき、自分はあくまでその難易度内のみで完結する表になるように評価しているので一つ上での逆転考慮はしません。「難易度表はその難易度内での難しさを上下で可視化したもの」で、「他の難易度帯と同時に見た時に違和感が生まれるか」は考えていません。
    簡単さを考える時は下の難易度の地力を付けている想定なので一つ下の適正プレイヤーが叩きやすいかは考慮するのですが。
    どこまで色々な難易度を並行して進めているかは完全に人それぞれだと思いますし、他難易度だとこの辺という感覚が備わっているかも関わってきます。得意不得意で割れるならまだしも、上の難易度という「人によっては考慮できない基準」を持ち出したくないというのが自分の主張です。
    はじまりの未来を強く見たのは28ではあまり見かけない不親切配置が多いからで、ここを強く見る是非はともかく「29なら競合がいる、29なら地力がついて脳の処理に余裕があるため対処も難しくないだろう」とは思いつつも実際に実装されているのは28なのでこの思考を入れた甘めの判定をつけたくありませんでした。(昇格させたいわけではなく29を考慮した判定を出したくなかったという意味です。)
    28以下に不親切配置の譜面が増えたらはじまりの未来の特異性は減るので評価を下げますが、28以下に実装されない限りはこの譜面の配置評価は下げません。
    引っかかりまくった29最下位はNEOとアコトバですね。(アコトバはギミックというかリズム難ではありますが)どちらも慣れれば簡単系の譜面ですが、慣れるまでは28の延長としてとっつきやすい地力譜面の方が余程易しく感じていました。 - [6mQ/u0O7RC6] 2025-02-13 (木) 20:46:32
  - 私は幅広い譜面を触る攻略スタイルですので、スタイルの差がもとになって想定プレイヤーに違いがあるようです。そちらのおっしゃる通り、どちらかが正しいというものではないと思います。私とは違いますがそちらの評価スタイルも理解はできます。
    合意形成を図りづらい話とわかったのは収穫です。ありがとうございます。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-14 (金) 01:20:52
- 逆転現象が起こることを何ら問題ないとするということは、難易度表の判定を2譜面間の比較に用いることができないということになります（たとえばAがLv28適正、BがLv28上位である場合、表だけを見れば「AよりBが難しいと評価されている」と思う人が多いと思いますが、実は「あくまでLv28での基準においてはAよりBの方が上の判定にされているだけであり、Lvが変わればBよりAの方が上の判定にされる可能性も十分にあるため、単純にAよりBが難しいと評価されているとはいえない」が正しいということになります）。これは判定参加者以外の、表を見るだけの人には非常にわかりづらいと思います。また、複数のLvを並行して攻略する場合（私の場合はMASTERではLv29が99曲、Lv30が25曲、Lv31が2曲埋まっており、並行して少しずつ進めている）に、指標が持ちにくくなります。私が逆転現象をあまり望ましくないと考える理由がこれです。（絶対に許容しないというほどではありません）
  「全譜面の難易度順を決定することは不可能」は順位制を採らず段階制を採る理由として書かれているものでしかなく、逆転現象を許容する理由にはなっていないと思います（逆転現象を許容しない理由もどこにも書かれていませんが）。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-13 (木) 20:59:02
  - 絶対評価の表ではなく相対評価の表なので「周りに競合譜面が増えれば相対価値が下がる」のは避けようがありません。「同要素で似た譜面同士」以外では環境次第で判定が変わってしまうのは仕方ないと思います。
    少し前のレスで逆転例にpotatoとハロプラを挙げられていましたが、potatoの「28内では他より強すぎる認識難は29だと特異性が薄まり、28だと評価されていた認識難以外の左右振りや細スライドは29譜面の中ではそんなに強くないため相対価値が低下」と、ハロプラの「抜け要素が29でも競合譜面が少ない上に地力カバーが難しいところが高評価」みたいなイメージです。
    potatoとハロプラを比較した時、「強めの認識難さえできれば簡単」なpotatoと「抜けさえしなければワンチャンはある」ハロプラどちらを簡単と取るか。これはプレイする人がどういった人か？という前提によって上下すると思います。
    potatoとハロプラの判定を白紙にして再評価した結果実はpotatoの方が簡単な譜面でした！ということではなく、
    29に上がって29の他譜面との比較検討を経た結果「29であれば」potato<ハロプラの図になっただけです。
    28に戻ってきた時上下関係がそのままかと言うとそんなことはないと思いますし、potatoの方が難しいと言う28適正者にそんなことないです29ではpotatoが2段階も下だったんですよ〜とは言えません。 - [6mQ/u0O7RC6] 2025-02-13 (木) 22:08:55
  - そもそも何故そんなにも違うレベル間で比較したいのかがわからない。仮に上のレベルだったらという話は、ただの仮の話。その仮の話にとらわれて同レベル評価にブレが生じるのは本末転倒。並行してやるにしても、逆転関係が攻略に大きな影響を与えるとは思えない。現在の表の中に逆転を考慮した判定が混じっている方が分かりにくいと思うが。 - [EaoPAL/S/Po] 2025-02-13 (木) 22:23:38
  - 逆転対策をしたければ上のLvでする方がいいかもしれませんね（このLvはあまりできないプレイヤーにもチャンスがあるということで、下のLvの延長線上の譜面の判定を抑える方向）
    ちなみに、ハロープラネットとpotatoが両方28に戻ったらどちらも迷わず最上位を推します。potatoは旧28でも最上位だったのに競合譜面がほとんど昇格済、ハロープラネットも旧28上位がほとんど最上位になっているしワールドワイドワンダーなどよりはきつそう。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-14 (金) 01:26:00
- そもそも逆転を許容しないとしたら具体的にどうしたいというのかがよくわからない。
  議論の参加者によって評価の基準が違うのは避けられないし、同じ人でも得意な譜面、苦手な譜面が変わることは珍しくない以上、常に同じ基準で評価しろというわけにもいかない。常に同じ基準で評価しないといけないなら、再議論で前の議論と異なる判定を主張することも許されなくなる。
  そうすると取れる対策としては、同一人物が同一時点で2曲を比較した際に別のレベル帯では逆転を許容するような発言を禁じる、ぐらいしかないけど、そんな規制に意味があるとは思えない。 - [rvwCzsJFQTw] 2025-02-15 (土) 03:45:31
ロウワーの議論の凍結を提案します。荒らしとは少し異なるものの、Lv31を混乱させるような行為の予告がすでに行われています。
荒れることを防ぐために議論を中止して適正とするのであれば他の適正との意味合いに差がありすぎますし、最下位と最上位に2票以上あれば個人差つき適正に置くなどのルールを作った場合、適正狙いの誇張された最下位・最上位票を誘発するおそれが大です。
荒らしかもしれませんが…。
あるいは、要素「個人差」つきは難易度調査をして、割れ方が最下位〜最上位なら全て判定「個人差」として議論禁止にするなどの方法も考えましたが、判定「個人差」が増えると表として機能しないという意見が多く見られるため、それも難しいかと。
最下位〜最上位割れは最近では混沌ブギ、ロウワー、熱異常（骸は最下位がなかった）ですが、過去を遡るとDAYBREAK FRONTLINE、きゅうくらりん、リアライズなども最下位〜最上位の割れです。これらも判定「個人差」かというと違和感が大です。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-20 (木) 15:38:44
- >荒らしとは少し異なるものの、Lv31を混乱させるような行為の予告がすでに行われています。
  予告とは何かがはっきりしないためそこに関しては言及困難ですが、そのような理由で凍結を可決するなら、不満があれば荒れるように持っていけばいいという流れになるおそれがあります。
  少なくとも多数決を重視する限り、少数派の意見が無視されやすいという欠点は残ります。となれば、多数決ルールに修正を加える、多数決の結果をより厳格にする、現状維持で何とかするのいずれかが対応策と思います。なお現時点でだと、ロウワーについては多数決の流れを注視するのが次善でしょう。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [yvkvgWMP.xE] 2025-02-20 (木) 16:24:18
- 私自身もこの曲の議論がいかに特殊か予測が外れていました。その上で、もし議論凍結が要素「個人差」に戻す意味ではないなら、この隔離用判定の定義を少し変える必要があると思います。
  紫31がこのwikiで最も「難易度議論が活発な」難易度帯だということ、これが個人差の幅そのものよりも議論の荒れに強く関わっていることが見て取れます。これこそが熱異常、激唱赤などこの譜面並みに個人差が生まれている譜面に判定「個人差」がつかない一つの要因、判定「個人差」がこの曲のみについていた理由なのではないでしょうか。
  これを踏まえ、再度判定隔離、議論の半永久的凍結に賛成します。定義の変更について、個人差の大きさではなく「荒れるため議論が困難であること」を最大の理由にするべきだと思います。名前は良い例があまり思いつきませんが、「議論困難」はどうでしょうか？名前を変えるとややこしいなら今のままでも十分です。 - [qwertsjjp]◆FklwPn0la2 [mBAAtqVYEDE] 2025-02-20 (木) 20:35:49
  - 判定隔離の是非はともかく、「荒れるため議論が困難であること」を最大の理由にするべきではないと思います。納得のいかない判定になりそうでも荒れる状態にすれば「議論困難」にできること、「荒れる」の定義が曖昧であることが理由です。
    この問題の本質は「一度決めたことをしっかり守れない」ことに繋がると思います。ルールがあるのだから、ロウワーだって荒れるか関係なく議論していいし判定が不満なら30日後に提案すればいいだけです。再隔離したいとしてもロウワーの判定が決まってから改めて提案すべきでしょう。個人的には、荒れれば再隔離できる前例を作ってもいいのか検討すべきと思いますが。
    そもそも、一度議論して決めた個人差解除→ロウワー議論すら最後まで遂行できないというなら、難易度表を現行ルールで運用していいのか見直す次元だと思います。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [/Glj/SzWVSM] 2025-02-20 (木) 21:09:12
  - 今の方法に欠点があるのは認めますが、他の方法が思いつきません。平均値を採用しても、今回のような場合での判定への違和感は絶対に出ますし、順位制は違和感を感じる要素が増えるばかりです。
    点数制も、そもそもの配点の妥当性と各曲の点のつけ方の妥当性、2つの議論をしないといけないのが大変です。また、各Lvごとに連続性のない別物の基準を適用していいのかどうかも未解決です。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-20 (木) 22:25:40
  - 現状ベース(自由な意見を認めつつ多数決をとる)で改善させたいのなら、ルールの厳格化と少数意見への対応、この2つを考慮すべきだと思います。前者については再議論のさらなる制限、後者については議論期間の設定が案として挙げられます。
    A. 既存曲の再議論をさらに制限する
    30日たてばいつでも何度でも再議論できるから混乱が生じやすくなる(例：Xが上がったならYも〜)。一度決めた決定は原則覆さないようにすればより安定する。そもそも多数決の結果を尊重すべきなら、安易にひっくり返すのを正当化しないのが筋かと。再議論を認めていい例外は以下くらいだろう。
    ①新曲での議論が不十分と思う場合：その場合でも、初回判定から一定期間内の提案のみ許容すべき(長年経ってからの蒸し返しを避けるべきだし、時間が経ち過ぎると関心も減る)
    ②新曲追加が続き、譜面傾向or曲ずつバランスが大きく変わった場合：境界線上と思われる曲を曲数バランスに応じて何曲か認定しておき、それらに限り必要に応じて一斉再議論OKすれば議論を効率化できる
    　
    B. 投票抜きの議論期間を設定する
    既存曲の議論の場合、投票の前に数日の議論期間を設ける。議論期間ではなるべく判定以外について意見するものとする。ただし他人の異なる見解のうち少なくとも1つに必ず返信しなければならない(これにより異論への無視を防ぐ)。少なくとも少数意見の完全無視、意見交換抜きの「数の暴力」は抑制できる。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [LiF3Rsben1.] 2025-02-20 (木) 23:02:26
  - 理にかなってはいますが、Bは過去に参加のハードルが高くなりすぎて頓挫したものですので私は消極的です。
    Aも、有効とは思えません。提案は追加から期間が空いた曲に対して行われることが多いため、現状との差が大きすぎます。
    新曲以外は常に一斉議論という案も頭をよぎりましたが、一斉議論は単独議論より負担が大きい上に、かえってそれぞれの曲に対する考察が甘くなる可能性が高いと感じてしまいます。
    既存曲の判定変更否決の場合、同様の提案は60日不可、可決の場合前に戻す提案は60日不可なども考えれらますが、どこまで有効かはわかりません。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-20 (木) 23:52:29
  - 「提案は追加から期間が空いた曲に対して行われることが多い」のは事実ですが、そもそもよほどの理由がない限り期間の空いた単独提案を認めなくてよいのではという立場です。一人一人の意見が違うのは当たり前で、自分の意見と違うからといって提案を認め続けたらきりがないからです。
    また一斉議論を考慮したのは整合性と曲数バランスを重視するためです。境界線上の議論したい曲に絞る、議論可能時期を固定化することで負担は一定減らせます。あと、それぞれの曲に対する考察が甘くなるというのなら、評価の仕方を厳格にするか意見交換を促すのが筋だと思います。
    なおBを採用しないのなら多数決一本になりますが、それなら尚更再議論は制限すべきだと思います(議論を深めないなら多数決を繰り返すべきでないため)。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [sUM3GPaBgzo] 2025-02-21 (金) 00:11:37
- 今回の解除提案に賛成したものです。
  「ロウワー」が個人差になった理由の理解が進んでいる、議論が以前よりできるようになっているなど、様々な信用/信頼を下に解除賛成したのですが、結局は、自分の意見の押し付け合いのようになってしまっているのが現状です。最近は(最終的に多数決になることはあれど)概ねの議論所で議論はできてたと思いますし、「えーりん」「オペラ」辺りを中心に他人の意見を尊重した考察ができる人が多かったのに、それが31になっただけで何故こんなことになってしまうのか。ただただ悲しいです。
  話は逸れますが、「キラー」も１回目は全然議論になっておらず、２回目で痺れを切らして怒ったのを覚えています。やっぱり31は地雷でまともに議論するのは難しいんだなと今回の一件を持って改めて実感しました。
  ここまで荒れてしまった以上『個人差』に戻すしかないと思います。ただ、中断のような無理やり議論を止めるのは行為は、今後のことを考えるとあまり良くない気がするので、議論だけは一度このまま完遂させたほうがいいと思います。議論が終わった瞬間に『個人差』戻し提案をすることに関しては賛成しておきます。
  戻す際、上の方同様、『個人差』定義の変更が必要に感じています。内容に関しては今は書く気が起きないので、書く気が起きれば意見します。 - [WZ9JZfjFF1A] 2025-02-20 (木) 22:08:41
- お三方ありがとうございます。
  とりあえず、今回の判定決めは見守ることとします。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-20 (木) 22:26:30
（提案内容）難易度についての議論をする際その曲と適正が合致していればその票は二票扱いにするというものです。（新曲議論の時は行わないものとする）
（提案理由）難易度表作成の方針に「基本的には「その難易度が適正難易度である人の意見」を優先する」というものがありますが現在その方針は完全に無視されて多数決になっているという現状が気になるからです。最近？だとオペラ上位下げ提案がいい例だと思います。適正３０の人は全員反対しているが適正３１↑の人の賛成が多くあったこと。これは完全に適正者の意見を優先するという方針にそぐわないことになっていると思います。
（注意点）その人が適正レベルを偽った際にそれを見分けるすべがないこと。多数決で決めるという大前提が崩壊する事。
（余談）これは余談と言うか質問になるんですが「議論対象の譜面がFCできていなくても、それが適正レベルより下のレベルであれば参加可能」という文に対しての質問なのですがこれは例えば適正レベル２８の人が未FCの２８の曲の議論については参加できないという認識でいいですか？ - [QWXYJBokrt2] 2025-02-21 (金) 21:51:40
- 「基本的には「その難易度が適正難易度である人の意見」を優先する」は、あくまで文字通り"議論"する場合のルールだと解釈しています。というのも、「(略)…議論を経て、評価見直しの総意が得られた場合あるいは多数決となった場合にのみ修正を行うこと」との記載があるからです。つまり、異なる意見の人と真摯に意見交換を繰り返しても意見が分かれる場合、基本的には適正者の意見を優先しましょうという意味でしょう。そのため、実質的に議論しない多数決では適用すべきでないと思います。おっしゃる注意点も踏まえると、適正LVを偽る動機も増えてしまいます。
  　
  なお今のルールは、適正者の意見よりも参加者数の確保を優先しているように見えます。適正者の意見を優先したいなら適正者以外は参加不可にすればいいはずです。しかし適正者のみに制限すると一部LVで参加者が少なくなる懸念があります。そのため、適正外の意見も平等に認めているのでしょう。もし提案を採用した場合、適正者2人が反対票に入れてしまうと適正外5人が賛成しない限り否決されます。そうすると適正外は「投票しても結果は変わらないから参加しないでおこう」という流れになり、参加者が2〜3人になるかもしれません。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [IYcl7jULSCA] 2025-02-21 (金) 22:41:22
  - おっしゃる通り議論しない多数決の場合（基準下げ、上げ等）は確かに不適当だと思います。適正者のみの規制をする際、議論参加人数が少なくなるのもわかります。、オペラのくだりを見ている限り一つ適正レベルが上がっただけでオペラはかなり弱くみられていることもありここの調整は非常に難しい問題だと思います。 - [木主][QWXYJBokrt2] 2025-02-22 (土) 00:02:31
  - ちなみに、文字通り"議論"出来るなら適正外に参加してもらうメリットは増えるはずなのです。適正外(主に上級者)視点での攻略法を共有することで、適正者側の意見がブラッシュアップされるかもしれないからです。もちろん、適正者視点の意見を真摯に聞くことで適正外の意見も変わるかもしれません。この状態なら適正者の意見を優先する意義はあるでしょう。
    　
    しかし多数決主義でいくのなら話は変わります。今のルールでは「例えば、Lv30を余裕でFCできる人がLv26の難易度を正しく評価することは困難であるため」と書かれており、適正外の意見はより不正確だという想定がうかがわれます。この記載に基づくなら、「適正外の意見は不正確だからあまり参加してほしくないけど、多数決の体を成すためには参加してほしい」と、ある種相反するともとれる考えに繋がる可能性があります。このような状況を参加者はどう考えるのかな、とは思います。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [wYxJuke3eWE] 2025-02-22 (土) 10:50:34
- 賛成します。この提案は一度取り入れて見ても良いと思います。
  私も適正者の意見を優先するという内容がほとんど反映されていないことが気になっていました。
  自身の適性から低い曲になるほど差が分からなくなるというのはあると思いますし、丁度の適性にいる人にしか分からない難易度差はあると思います。
  それに自身の適正曲には意見を出してみようという流れを作れるかもしれません。特に低難易度曲に関しては大きいと思います。
  自身の適性レベルを偽る人が出でくるという懸念点については今も偽って適正より上の曲に意見を出そうと思えば出せる状況ですし、特別気にしなくても良いように思います。より難易度の高い曲のFC埋めを目標に難易度表を見ているのにわざわざ下の適正を騙るような行為をしようとは思わないと思います。 - [fAy17s1iMAQ] 2025-02-21 (金) 22:51:32
  - 適性者の票は1.5票にするのはどうかと思いました。2票だと単純に2人分で少し重すぎる可能性があるので。
    計算が少しややこしくなるかもしれませんが、0.5票でも上回ればそちらの判定とすれば良いと思います。 - [fAy17s1iMAQ] 2025-02-21 (金) 23:56:07
  - 私も三人の意見をそれぞれ見て２票は重過ぎるかなと思ったので1.5票ならいい塩梅になる気がします。その場合でも注意点がなくなることは無いのでここは要議論すべきポイントですかね。 - [木主][QWXYJBokrt2] 2025-02-22 (土) 00:13:47
- 2票が適当かどうかはともかく、面白い提案だとは思います。しかし、偽りが怖いことなどから保留とします。
  なお、余談の方ですが、昔の話し合いの結論としては適正レベル２８の人は未FCの２８の曲の議論については参加できるという認識でした。説明文がおかしいのだと思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-21 (金) 23:03:08
  - 質問に回答ありがとうございます。この部分はずっと謎だったので解消できてすっきりしました。 - [木主][QWXYJBokrt2] 2025-02-22 (土) 00:24:01
- 部分的に賛成
  案自体はかなり面白いと感じています。これにより、以前問題視されていた自分の適正を書く意味も生まれますし、適正超えの評価で潰されるみたいなことも少なくなるように感じています。
  ただ、IDさえ変えればいくらでも嘘つき放題というのが微妙なところ。特に怖いのが31で、この難易度だけ過激派がやたら多く、この難易度を２票にしたいがためだけに、適正に嘘をつき意見しまくる人は絶対に出てくると思っています。
  『提案者がそのルールを自ら選べる、もしこのルールで議論したい場合は初めの提案文でその旨を提示する』とかであれば良いとは思います(例:「Decade」みたいな適正者目線の意見が知りたい譜面を調査するときに『適正者は２票とする』の一文を提案文に組み込む)が、全ての議論で導入するには怖い内容であるように感じています。 - [WZ9JZfjFF1A] 2025-02-28 (金) 01:56:26
上のツリーから派生して、難易度表の説明部分の
『議論対象の譜面がFCできていなくても、それが適正レベルより下のレベルであれば参加可能』
の「適正レベルより下のレベル」を「適正レベル以下」に変更希望。
私の記憶では、適正レベルちょうどで未FCの譜面は議論参加が可能となっていたはずです。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-22 (土) 00:32:48
- これはただの文章の修正なので賛成。今変えても良いと思います。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs] 2025-02-22 (土) 07:44:21
- 賛成です。元々そういうものなら表記の修正はすべきだと思います。 - [QWXYJBokrt2] 2025-02-22 (土) 08:15:18
※単なる賛否を取るのではなく、昨今の流れを見てたたき台として提案します。
　
【提案】
・既存曲の再議論を「原則」禁止する
・公式が難易度を変えた等、やむを得ない場合だけ「例外的に」再議論を許可する
　
【理由】
・30日ごとに判定が変わりうるのでは、客観的に見て信頼性や精度が下がるおそれがある
・単体で変更を認めると、下位A<B<上位CだからBは適正みたいな過去議論での前提が崩れてしまい、提案が乱立しかねない
・再議論をしても多数決を繰り返す状態になり、荒れる原因が増える
　　
【課題】
・一部傾向の曲では初回議論時に過大or過小評価されやすい
→例外的に再議論を認める余地はある。ただし、初回判定から2週間以内、提案は1回までみたいに限定すべき
・曲数バランスが大きく崩れた時に対応できない
→まず曲数バランスをどれだけ重視するのか合意が必要。合意が得れたら、大きく崩れた時だけ限定解除しても良いかもしれない。ただし目安(提案時期、許容できる曲数バランスとか)を先に決めるべき。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [A1BdGYW2kIQ] 2025-02-22 (土) 17:17:42
- なじみがない方法のため、思わぬ落とし穴がありそうです。特に古い譜面が変わらないままになるので「新譜面は最近の〇〇や△△とは明らかに差がありと同格に置けるとは思えないが、古い××が昔に同じ判定を受けていて、動かしたいが動かせないのでどうするのか」という新たな問題が発生します。順位制にすればこういうことはないのですが、投票段階からの順位制は労力がかなり増えて大変すぎます。
  曲数バランスは、理想形として1:2:3:2:1仮説というのを持っています。これは各譜面が均等に分布しているところにLv分けをしていると仮定すると、初回FC基準では1つ下のLv程度だがギミックや精度面、クリア面、安定度などで上のLvとなる最下位、易しめの下位、ちょうどいい適正、難しめの上位、初回FC基準では難しいが精度面や安定度、クリアは易しいなどで下のLvに置かれる最上位が上のように分かれるはずという私独自の仮説です。なおLv26は下がニーゴ専用と化しているので当てはまらず、曲数が少なく不安定なAPPENDにも当てはまりません。
  それを基に許容範囲を考えると、「最下位>下位」か、「最上位>上位」か、「最下位+下位」「適正」「最上位+上位」のうち、最大のものが最小のものの1.5倍を超える、ここら辺でバランスが崩れたといえそうです。
  正直なところ、そこまでしなくても新曲のクールタイム30日、再議論のクールタイム60日or90日（同数再議論を除く）でかなりの効果を期待できると思います。
  特に新曲の判定確定後14日経過で再議論不可は早すぎるかと。14日ではまだ特殊な譜面を慣れるのに時間がかかったり、クセがつきかけて放置しているうちに過ぎる期間です。期間制限は反対です。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-22 (土) 17:51:28
  - 個別の「動かしたいが動かせないのでどうするのか」のためにある曲が動くと、2つも3つも新たな「動かしたい」が生まれます。そのためクールタイム延長では根本的に解決しないと思いますがいかがでしょうか。また同じ段階内でも差は当然あるため、「差があるから同格に置けない」との理由を問題にすべきでないと感じます。その差にこだわるなら、多数決でなく議論するルールに変えるべきです。段階バランスが崩れた時にまとめて提案することは否定しませんが。
    なお14日で再議論不可が早すぎるとしても、期間制限は必須だと思います。新曲を評価する際は古い譜面を基準にして比較することが想定されるため、何年もたってから蒸し返すのは制限すべきと考えます。
    段階バランスは具体的な案はまとまっていませんが、おっしゃる感じのは良さそうです。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [F5sXaoU2/1o] 2025-02-22 (土) 19:00:55
  - なお、1:2:3:2:1仮説は発想の元がMASTERであり、EXPERTには一部当てはまらないものもあります。以前の大規模調整で全体的に見ればかなり整理されたMASTERにおける仮説です。
    EX28の3-2-2-3-2はかなりいびつですし、EX27も7-10-11-9-6とかなり適正が薄いですが、もともとずっといびつな分布が3年近く続いてきたLvで難易度調整もないため致し方ないかと。
    期間制限は、現行では新曲が判定決定後14日の段階では提案不可だったのに、逆に14日以内に提案しないと以後提案不可は転換が急すぎるというものです。私は期間制限不要と考えていますが、議論所の3曲制限を考えると7日空けてから60日間くらいは最低限必要かと。
    また、期間制限をやるにしても、ライン調整（公式の楽曲Lv変更、または先ほどの楽曲バランスの調整による変更によるライン移動）があったら、それから〇〇日（60日程度？）は議論可能にしないとまずいかと。ラインの大きな移動があった直後は古い譜面であっても見方が大きく変わることは十分あります。
    古い譜面で最近動いた携帯恋話、だれかの心臓、ベノムはいずれも大規模調整時のライン移動で昇格を逃していた譜面です。大規模調整がなかったら昇格はなかったのではないかと思われるので、実際には昇格の目が出てから1年ほど経っての昇格です。実装からはもっと経っていますが。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-22 (土) 22:35:36
- 個人的には反対の立場です。
  違和感のある判定を放置しておくほうが問題だと思いますし、そこが原因で判定が歪んでいくリスクもあるので再議論はできたほうがいいのではないでしょうか。現状ロウワーが怪しいくらいで他はうまく回ってるように見えるのであまりその部分をいじる必要性は感じないです。 - [QJJdUSn4YoY] 2025-02-23 (日) 01:27:48
- 反対
  判定の歪みを助長しかねない。
  ロウワーについては議論自体が困難であることから再度の議論禁止が出ているのであり、仮にそのシステムを認めようものなら、判定枠が極めて下振れまたは上振れになる。個人的にはそれをする位なら、同レベル間難易度判定そのものを廃止した方が正直余程マシに思う。 - [kba9TJ2XW/o] 2025-02-25 (火) 21:25:08
- 強く反対
  荒れないために制限キツくしたら意味ない。判定変えられずにそのまま進んでいった方がよっぽど不満が出てくるし、荒れたときの収集も今回以上に付けづらくなることが容易に想像つく。
  あと、こんな言い方したらよくないかもだけど、ここの難易度表は説明でも書いてあるようにあくまでエンタメ。多少燃えてでもより良いものを作るため議論するところまでが個性なんだからその個性を奪っちゃダメ。
  燃えたくない難易度表が見たいなら、YouTuberが頑張って民意をまとめてくれてる難易度表とかもあるし、小さいコミュニティで人集めて議論するとかも今の時代できるんだからそっちでいいと思う。ここは掲示板なんだから、その特性と活かして多少文句が出てでも多くの意見を集める方が得策。 - [WZ9JZfjFF1A] 2025-02-27 (木) 00:25:34
判定名変更提案「個人差」→「判定不能」
要素「個人差」とは一線を画する特殊な判定であることを明確にするため。また、定義も「特定の要素に特化しており、他譜面との比較に適しない」ことを付け加えたい。Journeyのような総合型の譜面も個人差が大きく出ることがあるが、判定「個人差」になるような性質のものではないと考えるため。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-23 (日) 23:47:43
- 比較に適さず判定が難しい、という意味合いならそのまま「比較困難(比較不能)」の方が分かりやすそうかなと思います。
  この処置を決める上で気になるのは、
  ①現在判定が下されている他の譜面もここに隔離するか。自分は29骸や26再生は比較困難で妥当な譜面と思いますが(30以上の難易度帯のことは分かりません)、28ガランドなど特化気味ではあるものの隔離するほどか悩ましい譜面もあり、この判定を実装する前に既存曲をどの辺りまで比較困難とするか厳密に決めておきたいです。
  ②年1くらいのペースで比較困難な譜面が追加される可能性がある。修正前であれば27烈火もここに振られたでしょうし、要素特化譜面は意外と実装の可能性が高そうに思えます。
  ③29神っぽいななど極端に票が割れたものの一要素に特化していなさそうな譜面は変わらず判定をつけにくい。(個人差≠要素特化のため)(神っぽいなを極端な配置難譜面とするなら比較対象無しとして分けられそうではあるが)
  ロウワーの隔離是非は置いておいて、要素特化という分け方をする上で気になったのはこの辺りです。 - [6mQ/u0O7RC6] 2025-02-24 (月) 01:18:18
- ロウワーに関しての話だと思うが、「議論困難」の方が個人的にはしっくりくる。定義としては、「通常の個人差(要素)よりも体感難易度の差が大きく議論自体が難しい曲。また、この差によって他譜面との比較に不適な譜面」とかになるかな。この定義なら他の曲に該当は無いはずなので - [jWShntx7.Zg] 2025-02-24 (月) 01:27:29
- 追記です。
  「比較不能」や「議論困難」でも私はかまいません。要素名と判定名が同じなのが混同のおそれありと考えたものです。
  修正前烈火などの「最低でも適正はある譜面」は上位または最上位でよく（修正後で適正ということはもとから適正以上の内容があったということ）、逆に演劇やキティ赤などの「最高でも適正までの譜面」は下位または最下位でいいと思います。
  現状で該当する可能性がある（あくまで可能性があるのであって結果的に該当しない可能性もある）と考えているのは、いずれもMASTERで再生、脳天、仮死化、神っぽいな、ロウワーです（熱異常も候補だが、シルバーコレクターが下位に来たため最下位の可能性が薄くなったかと）。
  再生、仮死化がスライド難、脳天がトレース難、神っぽいながスライド絡みの認識難・視認難、ロウワーがごり押しのできない認識難が体感難易度に直結していると感じます。羅刹ト骸も候補ですが、認識難を強引にゴリ押しした想定で最上位に乗るかどうか（フリックがあるとはいえBPM126.75の16分のタップ→フリックがLv29適正者でなかなか捌けない人がどれだけいるのか）が気になります。逆に綺麗に処理するものとしてコールボーイより簡単になってしまうものなのかどうかも。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-24 (月) 02:57:13
- 体感難易度のばらつき、比較のしやすさ、要素が特化しているかは別なので混同しないように議論した方が良さそうですね。
  気になったのは以下。
  　
  ①比較は評価の手段の一つに過ぎず、最終的に体感難易度で投じることが許されるなら判定不能は観念できないのでは。
  ②特定の要素がある・多いということは比較できるので結局比較評価は可能ではないか(そうしないと要素が少ない譜面も比較に適しないので判定不能になる)。
  ③定義に従うと要素特化譜面であれば、仮に体感難易度が全会一致であっても比較に適しないのだから判定不能にすべきでは。少なくとも追記の「最低でも適正はある譜面」は上位または最上位でよく〜にはならないはず。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [3c.N/EBV0HM] 2025-02-24 (月) 07:17:10
  - 「付け加えたい」ですよ。文に起こすと「判定不能(仮)」:同難易度種別において1つ上の楽曲Lvに感じる人も、1つ下の楽曲Lvに感じる人も一定数おり、かつ特定の要素に特化していて他譜面との比較に適しないため、難易度判定が困難な譜面
    となる想定でした。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-24 (月) 11:23:37
  - 指摘ありがとうございます。
    そうだとしても、
    ・総合型で比較する要素が多いため
    ・要素特化型ではないが独特の譜面であるため
    ・要素が少なすぎるため
    とかも「他譜面との比較に適しない」と解釈できるのに、そういうのは判定不能から除外されてしまいます。個人的な意見ですが、結果的であっても特定の譜面のみを対象にできる状態がいいのか慎重に考えるべきと思います。客観的に決めるなら「最上位・最下位票が一定以上なら個人差判定にする」の方が公平かと。
    　
    そもそも、
    最上位〜最下位→個人の視点から意見OK・判定のみ投票対象
    であるのに
    判定不能→全員の視点を踏まえて意見・判定以外の基準を加える
    というのも整合性がとれないと思います。合わせるなら、「最下位から最上位のどれなのか、個人の視点でさえ判定できない時」みたいな定義になるでしょう。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [nWuKUX2mKds] 2025-02-24 (月) 12:10:11
  - 判定不能は増えすぎると表の意味がないため積極的に使いたくない判定のため、最上位濃厚な流れの時に判定不能狙いの最下位票（その逆も）のようなことが起きると荒れそうです。判定不能は軽々しく使えない、まさに「判定不能と認められる」状態が必要かと。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-24 (月) 12:18:26
- 個人差のほうがわかりやすくていいと思います。見る人にとっては作る側の事情なんて知ったことではないですし、判定はできるけどしないほうがいいというだけなので。要素と分けるなら超個人差とかですかね。 - [QJJdUSn4YoY] 2025-02-24 (月) 14:33:54
  - 判定は付けれるがしない方が良いという状態が要素の個人差と違い、特殊だから名称を変えたいという話なのでは。ただの個人差だと意味が正確に伝わらないと思うし。誰でも提案出来る以上はある意味全員が作る側みたいなものだと思うけどね。 - [ro85T88I.X6] 2025-02-24 (月) 14:54:30
  - 判定しない方がいいという意味を入れるなら、シンプルに「判定なし」か「判定せず」あたりでしょう。いずれにしても要素名と判定名が同じなのが紛らわしい。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-25 (火) 22:30:20
- jWSh(以下略)さんの提案した定義に賛成
  『他個人差とは一線を画す』という表現だけで止めたらまた同じことを繰り返すと思う。今回の「ロウワー」がここまでのことになった原因は、この譜面の個人差が強いとかではなく、『この譜面が一見個人差と思えないような形状をしているくせに、その個人差が他譜面の比にならない以上に強い譜面だから』だと思っている(現に割れの大きさだけで見れば「混沌ブギ」の方が大きかった)。
  であるなら『議論困難』に相当する表現が説明の中に必要であると感じる。この表現を入れれば該当譜面が「ロウワー」だけでも納得がいく(他譜面は個人差はあれどちゃんと議論が成り立っているから)。
  判定名はどれでもいいけど『議論困難』が一番、一目見て理解しやすい名前かなと思うので、それを推しておく。 - [WZ9JZfjFF1A] 2025-02-27 (木) 00:33:46
（提案）30日以上前から議論に参加している人だけ議論所の参加を認めるというものです。参加しているかはIDやトリップで確認します。
（理由）新規IDでの票の水増し疑いで荒れるのを防止するためです。ロウワーの再議論を見たら大半のIDが30日以上前から参加しているみたいなので導入できると思います。 - [jyv24sV2dJc] 2025-02-25 (火) 19:48:54
- えーと、新たに参加したい人はどこから入ればいい想定なのでしょうか？
  それと水増しは議論期間中にIDが変わる必要があるので、30日間もいらない気がします。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-25 (火) 20:46:11
要素の個人差について質問なのですが、おおよそどれくらい感じ方の幅があれば付けられるのでしょうか。3段階以上の体感差でしょうか？それとも最下位から最上位まで？ - [fAy17s1iMAQ] 2025-02-26 (水) 21:30:50
- 必ずつく→5段階差（最下位〜最上位）
  だいたいつくが、要素条件整備前の譜面はついていないものもある→4段階差
  つくことがある→3段階差（特に、3段階差でも両端に複数の票があるとき）
  の、はずです。一例として、QUEENのMASTERは下位〜上位の3段階差で、この割れ方はつかないこともありますが、QUEENの場合は下位3、適正0、上位3の真っ二つなのでついています。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-26 (水) 22:02:54
  - なるほど、何となく掴めました。説明ありがとうございます。 - [fAy17s1iMAQ] 2025-02-26 (水) 23:42:34
MAS難易度28の一斉議論の件どうしましょうか。
一応、提案自体は可決済みでいつでも議論を開催できる状況なのですが、一斉議論の提案主さんが『個人差』周りの整備などで忙しくてそれどころじゃなさそうに見えます。議論所自体も31付近中心にやや不安定なので、一旦それらが一段落着くまで議論延期とした方がいいように思うのですが、どうでしょうか。 - [WZ9JZfjFF1A] 2025-02-27 (木) 00:48:11
- 提案者ですが、延期したいと思います。少なくとも4.5周年でLv見直しがあるかどうかは見ておきたい。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-27 (木) 01:02:59
- 了解しました。
  回答ありがとうございます。 - [WZ9JZfjFF1A] 2025-02-27 (木) 01:13:14
既存曲の議論に関する提案をさせていただきます。
【提案】
・新規譜面以外の再議論のクールタイムを90日に延長する。(以後案Aと呼ぶ)
・もしくは、新規譜面以外の再議論のクールタイムを原則90日とするが、明確に環境の変化が発生した場合30日でも再議論を可能とする。(以後案B)
　案Bの環境の変化とは、極端に譜面傾向が近い譜面の追加や前回議論で引き合いに出されることの多かった譜面の位置変動である。
　環境の変化を起こした提案者本人はこの再議論のクールタイム短縮を利用出来ない
・どちらの案を取ったとしても一斉議論に含めることは可能
【理由】
・主にロウワーの関連で明らかに荒れていること、また一部の人が再議論をぶん回すことを既に明言していること
・個人差やそれに相当する位置への差し戻しも考えられるが、攻略Wikiの難易度表として匙投げは少々思うところがある(とはいえ、この提案がダメなら個人差への差し戻しには反対しない。さすがに荒れているので。)
・30日はさすがに短すぎると思われる。90日もだいぶ適当な数字だが、頻繁に特定楽曲が議論され続ける不毛な事態にはならないはず。
・新規譜面の場合は30日経過すると攻略法が出回る、慣れるなどの要因で移動しうる為30日据え置きとしたい
・案Bの環境変化の制約に関しては強引に環境を変えて再議論する為に無茶な議論を出させない為に用意
案A、案Bどちらに賛成か・どちらでも良いか・どちらもダメかを教えていただきたいです。
また、条件の追加や分かりにくい箇所の確認等も問題ないです。 - [aWxqRkc7iXA] 2025-02-27 (木) 22:12:36
- 案Aに賛成。
  追加条件として、
  ・公式の楽曲難易度Lv変更で譜面が加わった、もしくは抜けたLv（特にある程度の数が動いた場合）
  ・一斉議論があり、変動があったLv
  については、その時点でクールタイムを打ち切りたい。
  特に、一斉議論でギリギリ動いた、または残った曲は、一斉議論時にはどこまで動くかわからない段階での投票となるため、結果を見て改めて単独で判定を考える余地が十分あると思う。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-27 (木) 22:39:19
- 「明確に環境の変化が発生した場合」のように人によって判断が異なる可能性があるものを条件とするようなルールはやめたほうがいいので案Bは反対
  案Aも積極的賛成というほどではないが一旦採用して様子を見てみるのはありだと思う - [mFUl5z73h2w] 2025-02-28 (金) 03:40:17
上のツリーから派生して、難易度表の説明部分の
『議論対象の譜面がFCできていなくても、それが適正レベルより下のレベルであれば参加可能』
の「適正レベルより下のレベル」を「適正レベル以下」に変更希望。
私の記憶では、適正レベルちょうどで未FCの譜面は議論参加が可能となっていたはずです。
この文の変更を行いました。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-02-28 (金) 02:47:29
二個上のツリーからの再確認です
【提案】
・新規譜面以外の再議論のクールタイムを90日に延長する。
・一斉議論対象の楽曲はその時点でクールタイムが打ち切られる
・難易度変更で3曲以上変動差分のあったレベルの楽曲も全てクールタイムが打ち切られる
v4.0.0の変更の場合、MASだと4曲差分の32と5曲差分の31が打ち切りとなる。
・新規譜面は30日据え置き
・一斉議論は、対象の評価帯の一斉議論に90日のクールタイムが付与される。こちらも難易度変更差分が3曲以上出た難易度はクールタイム打ち切りとなる。
例えば、「32最下位と下位の整理」を行うと32最下位と下位を対象に含む一斉議論、「32下位の一斉上げ」などがクールタイム対象となる。ただし、個別の楽曲のクールタイムには影響しない。
【理由】
・頻繁に特定楽曲の再議論がされる状態は健全でないと、ロウワーで再議論ぶん回しをしようとしている人物を見て感じた
・30日でクールタイム打ち切りの要件を満たさずに通る再議論はそうない
・90日もそこまで長くはないが、新規追加譜面を鑑みて柔軟に動ける範囲だとこれくらいになるのではないだろうか。
・前ツリーにはない一斉議論クールタイムに関しては、特定難易度帯のクールタイム打ち切りを利用する為にやたらめったらに一斉議論をする行為への牽制。これに関しては新規の提案なので、追加でのご意見いただけると幸いです。
この提案への反応を見て、1週間後に問題なさそうならば変更行います。 - [aWxqRkc7iXA] 2025-03-06 (木) 19:34:42
- 二個上の議論には参加してなかったが、反対
  意外と判定の流動性というのは高いように感じる。例えばキラーは最下位になったが二ヶ月で再評価され下位に復活した。議論が大荒れした時は特に偏った評価になりやすく、そういうものが中々直せないっていうのはどういうものかと思う。他にも、一度判定を変更したが似たような譜面が登場し判定が違うので修正、っていうこともありそう。少なくとも半月後に行われるであろうロウワーの再議論までは待ちたい。 - [yMzsdJNpus.] 2025-03-06 (木) 23:13:04
トレース難の譜面募集が出てから１ヶ月が経過しました。意見も完全に止まっているようですし、これ以上待つと4.5周年と重なる可能性もありますので、もうそろそろ追加したいです。この要素の提案主ではありませんが、追加確定として要素欄に記述してよろしいでしょうか。 - [WZ9JZfjFF1A] 2025-03-09 (日) 23:13:05
- 賛成です。とりあえず、要素記述が終わったら確実につきそうな譜面に私もつけようと思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M] 2025-03-09 (日) 23:34:59
- 本日、トレース難タグの無断追加及びそれに付随して物量タグの無断修正が行われたことを確認しております。更に言えば、まだこの議論が終了していないのに、現段階で要素定義欄にトレース難が勝手に追加されています。そもそもトレース難の実装について可決となっていません(議論期間は１週間もしくは元提案者が代理をOKと言うまでのつもりです)。
  編集するなとは言いませんが、せめて追加を明記して更新を行なってください。勝手に追加されたトレース難の定義及び付与について、一度全て削除させていただきます。 - [WZ9JZfjFF1A] 2025-03-11 (火) 21:08:12
- ただいまよりトレース難の付与作業を開始します。 - [WZ9JZfjFF1A] 2025-03-16 (日) 20:10:56

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