楽曲難易度表掲示板 | プロジェクトセカイ攻略Wiki

楽曲難易度表掲示板 ‌

このページは楽曲難易度表MASTER、楽曲難易度表EXPERT、楽曲難易度表HARD、楽曲難易度表APPENDの注意書きに関する議論専用ページです。
難易度表に関するルールや注意書き、方針に関する意見交換はこちらでお願いします。

コメント ‌

最新の20件を表示しています。全件参照

詳しいことは省きますが、詐称・逆詐称は用意する譜面が無くなったので議論を白紙にします。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [ZvPFN8U/SLg] 2024-09-28 (土) 12:50:54
MASTERの「DREAM PLACE」要素提案枝が流されてしまいましたが、1ヶ月経過時点で、賛成2,反対0で可決されていました。この場合って要素欄を変更しても大丈夫でしょうか？ - [WZ9JZfjFF1A] 2024-09-28 (土) 23:38:23
- たぶん変更してかまいません。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-09-28 (土) 23:48:36
- 変えます。
  もし反対があればこの枝に書いてください。
  見つけ次第、元に戻します。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-09-28 (土) 23:55:59
APPENDのツリーに議論中が多くあまり流したくないのでこちらに書きます。一旦10/4で28以下が一通り決まるのでそれ以降順次29〜31を一括でやろうと思っていますがどうでしょうか？期間は7or10日、1つずつやるか3つ一斉にやるか、などこうした方がいいという部分があれば意見をください。ちなみに28以下で上げたり下げたりする必要がありそうなものがあれば並行で行ってもいいと思っています。 - [NJhHt5efFwA] 2024-10-01 (火) 00:59:41
要素の提案です。
1周年以前のほぼ全て、1.5周年以前の一部MASTER譜面には、楽曲の音が無い場所にノーツが置かれています(お気に召すままサビなどで顕著)。ここでは「肉付け」と称します。これを要素化したいです。特有のやりづらさがあるのと、おそらく今後はこのような譜面が出ないことから、苦手とする人が一定数いるはずです。特にオルターエゴ、ビターチョコ等のラス殺しの難易度を上げている1つの原因はこれが挙がられると思います。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs] 2024-10-06 (日) 18:37:20
- 反対寄りです。（名称はいいと思うので私も肉付けを使います）
  理由は、肉付けか否かの判断が容易でないことと、定義の難しさです。一例を出して質問すると、ボトルケーキのEXPERT、微ハネがなくなっているのは肉付けに該当すると思いますか？ - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-10-06 (日) 18:40:50
  - あともう一つ。3周年以前の譜面に多い、音の終わりにロング終点も肉付けと考えていますか？ - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-10-06 (日) 18:43:27
- 反対です。
  理由は上の方と全く同様で、肉付けの判断は長年音ゲーをやっている人でも難しく、ここに来ている人だけでの正確な判断が不可能に近いと感じるからです。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-10-11 (金) 00:58:29
- 反対です。そもそも最近の譜面でもそういったノーツ配置は見受けられます(limboのラストや、WAVEのラスサビなど)。Masterでは音をかさ増ししてノーツを置くことは自然なことであり、今後も頻度は減れどそういう譜面は出るでしょう。 - [1UgjSoFFFCw] 2024-10-11 (金) 23:21:55
- 反対で
  要素は誰が見てもそうであるものをまとめるべきだと思うのでその有無について大きく割れる可能性があるものは控えた方が無難です。 - [NJhHt5efFwA] 2024-10-11 (金) 23:38:06
【緊急の事案です】
腐れ外道MASTER譜面の議論ツリーですが、期限内に僅か1票しか集まらない状況となっています。
そこで、まもなく実装される生命性シンドロウムの議論ツリーと同じタイミングで再議論ツリーを立てようと思うのですがどうでしょうか。
理由は2つで適正35近くの方の意見は高難易度の追加がないと中々集まらない点、すぐに再議論ツリーを立ててもBlackjackとShadow Shadowの議論ツリーに埋もれてしまい票が集まらない点です。 - [M1NT]◆muPtczRqfw [4LcCPSjHLDM] 2024-10-09 (水) 17:01:00
- 賛成です。その方が高難易度が出来る人も集まるし、ツリーも埋もれずに済むと思います。話が少し脱線しますが、前の34「おぎゃりないざー」議論や今のAPPENDのように、高難易度は曲数が少ないため35を半分(3曲)or腐れ外道のFCで参加できるようにしませんか？現行制度だと腐れ外道が苦手譜面の場合、議論に参加するためには六兆年、消失に加えて、腐れ外道に似た傾向のエンドマ、34時代に腐れ外道よりも断トツで強く圧倒的に34で1強だったマシンガン、元36かつ現最上位のドンファイのうち二曲FCしなければならず、今のままだと人が少ない+腐れ外道得意派によって評価が下がりやすいので… - [pGxiTfoNqTY] 2024-10-10 (木) 07:16:29
- 一応、適正外ですが緊急なので意見します。
  両方の意見とも賛成します。
  前者:「生命性」→「腐れ外道」の順で議論所を立てれば、ある程度人の目には留まると思います。
  後者:APPENDでも採用されているルールですし、MASTER35でも同様のことを行っても問題ないと思います。特に、今回は議論人数が足りなかったことが原因での再議論ですし、議論参加基準は下げるべきでしょう。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-10-11 (金) 01:07:21
- 賛成ではありますが、生命性がそこまで強い33ではなく外道と比較すると参加する層が合わないので票が集まる保証はないですね。APPEND36は議論してないのであまり関係ないですし、34の可能性が高いメモリアが強めの34であることに期待して待ってもいいんじゃないでしょうか。また同時に35で判定を変えたい曲も書いてもらう形で。参加条件は高難易度に限り、今後一律で半数に緩和してもいいのかなと思います。 - [NJhHt5efFwA] 2024-10-11 (金) 23:45:48
- とりあえず、今は外道の議論ツリーよりも高難易度の適正ボーダー下げを優先したいと思います。
  適正ボーダーを下げることにより、Lv35適正となる方が増え、より多くの意見を集められるからです。
  外道の議論ツリーはメモリアに合わせて立てます。
  下のツリーで提案したいと思います。 - [M1NT]◆muPtczRqfw [Jvm.SX0gUFs] 2024-10-12 (土) 16:22:57
上のツリーからです。
Lv33〜35において、適正Lvのボーダーを2/3から5割へと下げることを提案します。
理由は以下の3つです。
①適正Lvが33〜35である人が少なく、そもそも議論ツリーに人が集まらないため
②APPEND譜面の適正ボーダーが5割であるため
③Lv33〜35は譜面傾向・難易度が幅広く、現在の仕様では、議論対象曲が未FCの場合、議論ツリーへの参加のハードルが極めて高くなってしまうため
適正内の方の意見が欲しいです。ご意見お待ちしております。
議論の期限は10/22午後23:59とします。 - [M1NT]◆muPtczRqfw [Jvm.SX0gUFs] 2024-10-12 (土) 16:36:22
- 適正外ながら、賛成とします。ただし、私はLv33以上の回復なしクリアが皆無のため、新基準でMAS33適正以上の方の意見を優先してください。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-10-12 (土) 19:09:35
- 意見自体には賛成です、ただし私は適正外のため上の枝と同じく適正33以上の方の意見を優先してください。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs] 2024-10-12 (土) 21:28:29
- 賛成(適正33、最高腐れ、消失)
  現行の基準だと人が少ない(腐れツリーが最たる例)+対象の楽曲が得意な人しか集まりにくいため、高難易度の適正レベル五割にすれば幅広い意見が集まると思います。 - [q7ituUVcxxY] 2024-10-13 (日) 18:53:18
- 上の通り賛成です(適正34)
  正直この辺までくると明らかな適正外から迂闊に意見を出せないくらいには意見1つ1つが目立つので緩和して問題ないです。 - [NJhHt5efFwA] 2024-10-13 (日) 21:21:49
- 適正外ですが賛成です。
  今のままだと議論できる人が少ないのはもちろん、高難度譜面は曲数が少ないために比較しにくく、特化型譜面も多い(=低レベル楽曲より個人差がかなり大きい)ため、意見が1,2票しか出ないとほぼその人の個人差によって難易度判定が決まってしまう可能性もあるのでそういう意味でも議論参加できる人ふやしたいですね。 - [a/q14tln.qk] 2024-10-16 (水) 22:44:47
- 賛成
  現基準では適正32(33は7曲中4曲FC) 最高メモリア
  たたでさえ譜面それぞれに個人差がある難易度帯ですし、人が集まらないと公平な評価ができなくなるので、意見を増やしより正確な評価を出すという意味でも賛成とします。 - ◆Lz3iO/npI6 [vcMfjquAgJg] 2024-10-22 (火) 10:27:38
- 反対意見が見られないので、ボーダー下げを行います。 - [M1NT]◆muPtczRqfw [4LcCPSjHLDM] 2024-10-23 (水) 09:20:43
APPEND32について
APPEND32の議論解禁を提案したいのでですが、いかがでしょうか？
理由
①APPEND議論において元32のトンデモやIなんはほぼいなかったが、最高NEOの人が多く見受けられるため
②そのNEOがおそらく今の32なら1番難しい・若しくは他32と大差無いと思われるため
③トンデモやIなんですといった明らかに難しい譜面が33に上がったため
④APPEND実装から1年経ち、多指に慣れてきて議論参加者が増えたと想定されるため
⑤④に伴い、そろそろ難易度表を参考にしたい人も多いと想定されるため - [t5ezb8tw7Ys] 2024-10-12 (土) 17:46:38
- すみません、最近のAPPEND議論を見直してきましたが最高NEOの人はほとんどいませんでした。
  しかしAPPEND実装時の30、31全体評価ツリーには最高NEOや31以下全FCの人は多く見受けられたため、低難易度で評価を出していないだけで人は居ると思います - [t5ezb8tw7Ys] 2024-10-12 (土) 17:56:34
- 賛成
  化け物2譜面が消えたのでAPD32適正者は増えたはず。
  流石にこれ以上空白にするのもどうかと思うので賛成です。
  今の32なら31をFCできる実力を持ってるならすんなりいけるでしょうし。 - [AWQ7KyzDvJY] 2024-10-13 (日) 19:42:24
- 賛成です
  私がまさにその感じで調整によりAPD適正が32になりましたし他にも同じような人は多いと思います。なおNEOだけ埋まってないので個人的には最難関です。
  可決の場合、29は明日終わりなので30,31をやってその後にやる感じで。来月ですね。 - [NJhHt5efFwA] 2024-10-13 (日) 21:25:11
低速、高速ハネリズムの基準は単純なBPMなのか実質的なBPMで判断するかで時折編集合戦が起きています。この際当wikiでの基準を決めませんか？一例として、Vampire's ∞ pathoSはBPM134の24分主体のため実質BPMは201です。前者の場合低速ハネリズム、後者の場合高速ハネリズムになります。私はハネの速度で決めたいので後者派で、実質BPM181以上(心泥夢以上の速さのハネリズム譜面)のものと考えています。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs] 2024-10-18 (金) 21:06:53
- 低速、高速の区別はハネ自体のことじゃなくて曲の速さに対して使う言葉なので前者の定義が正しい　pathoSも心泥夢も低速の24分系ハネリズム　夜咄の24分(195の16分)に対して高速物量という言葉を使わないのと同じ - [e9fdAw5wAKg] 2024-10-18 (金) 21:33:11
- 自分は後者派
  高速〇〇と言われたら〇〇が高速と解釈するほうが自然だと思う
  例えば高速トリルという言葉(実際紫エゴロックのメモ欄で使われている)で曲全体が速いと解釈する人はいないだろう
  局所的に速い曲を高速物量と言わないのは、物量はそもそも局所的な速さというより全体的な速さを表す言葉だからだと思う - [WKl9mY64BN.] 2024-10-20 (日) 01:49:40
【緊急の議論です】
現在「地球最後の告白を」の上位下げ提案において、枠の無駄という理由で議論の破棄を提案する人がいます。一票を除き反対票なので十中八九否決されると思いますがこのような(例えば幽霊東京の上位下げなど)提案に対して議論の破棄を提案する意見は禁止するべきですか？ - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs] 2024-10-26 (土) 21:59:17
- 告白下方提案の板主です。
  適当な理由であれば兎も角、具体的に例示されている理由での起案に対する破棄提案はあまりにも失礼なので禁止にすべきかと。 - ◆EZJPMWOfLU [hp2IHIThnp.] 2024-10-26 (土) 22:38:17
- 私が明日提案しようとしていた内容と被るのですが、議論所の『1難易度につき3枠まで』という制限を(5枠までに)拡張すべきなのではないかなと考えています。破棄しろという意見の根幹には『この3枠という貴重な枠を、しかもそのうち2枠が埋まっている場面において、ほぼ否決確定曲で使うな。』みたいな考えがあるでしょうし、私も以前似た理由である１つの提案を破棄にまで追い込んだので。
  なので、『禁止はせずにこの議論所のルールを変えるべき』というのが私の意見です。そもそも、ここでそれを禁止したところで新規勢はそんなこと分からずに似たような発言を繰り返すでしょうし。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-10-26 (土) 22:38:44
- 禁止とまでは言いませんが今回の場合破棄を提案する理由が不適切ですね。破棄する真っ当な理由なんてほぼ無いので別にわざわざ禁止とかしてまで取り締まるものでもないです。
  上の方が言っている同時3曲→5曲は反対です。「あっちが昇格通るならこっち賛成」みたいな意見が出てしまって堂々巡りになるリスクがあるため本来であれば同時1曲が理想なところをなんとか3曲にしてるので。圧迫回避なら31↑の議論期間を10日→7日にするのが丸い気がします。最近のを見てると10日取る意味が無いに等しいし、31↑だけ10日というちゃんと見ていないとわからないルール(このルール提案したの私ですが)を解消できて議論期間を一律7日にできるので良いんじゃないかと思ってます。 - [NJhHt5efFwA] 2024-10-27 (日) 00:46:26
  - もう一つの考えていた私の提案内容がそれで、10日と7日で議論日数がややこしくなっている問題はなんとかしたいと考えており(私は全て10日に伸ばす方向を提案しようと思っていましたが)、この２つの内容を同時提案する予定でした。
    その上でですが、1曲ずつ議論することが議論所として丸いと考えている方がいるならそちらを優先するべきかなと思います。一つ下の方も枠を増やすこと自体が解決につながらないと述べていますし、枠拡張提案は一旦、見送ろうかなと思います。
    とりあえず、提案文を修正して議論期間7日引き下げ議論を中心に議論を行うよう調整をかけてみます。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-10-27 (日) 01:22:58
- 破棄提案自体は禁止の必要はありませんが、提案者の取り下げと荒らしまがい以外で勝手な破棄は論外です。今回は破棄不要です。
  ページを見ましたが、提案者さんは自分なりの根拠を示しています。二本指勢と多指勢の違いに加えて、多指前提かつガチガチに研究して運指を叩き込む攻略法に関して、それ自体がかなりの時間と労力を要するからそういう譜面は難しいという反対意見が多いだけです。
  曲数制限の拡張は、曲数が増えたので私は賛成寄りですが、拡張したとて枠を食う問題がなくなるわけではないので別の議題です。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-10-27 (日) 01:04:14
質問です
この難易度表の議論では二本指、多指どちらの事も考慮して難易度を決めているということではないのですか？多指で易化するというだけで評価を動かそうとするのは二本指の方からしたら納得いかないからあまり良くないのではと思うのは間違いなのでしょうか？
現在進行中の地球最後の議論にてあまりにも二本指を考慮しない理由で下げが出されています指押しで易化するであろうBNDや昇格前のalive、多指でスライドを抑えることで易化する再生が最上位にいることから二本指の事を一切考慮しないのは違うと思っている私の認識は違うのでしょうか？
もし違うのならば私の認識違いということで納得できるので教えてほしいです - [OQo1hY8BTxA] 2024-10-27 (日) 20:51:07
- 自分のプレイスタイルによって決めて良いんじゃないでしょうか。33以上でも二本指プレイするなら二本指基準で決め、27あたりでも多指プレイをするなら多指基準が妥当でしょう。難易度表は主観を集めて多数決によって判定などを決める場所です。昇格、降格議論では少数派の意見は多数派に淘汰されるのが自然です。「あまりにも二本指を考慮しない理由で下げが出されてる」に関しては多指視点では二本指視点は分からない部分も多いので「考慮しない」ではなく「できない」のだと思います。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs] 2024-10-27 (日) 21:12:40
  - なるほど今の難易度表は二本指の人の意見も多指の人の意見も反映されているということでいいですよね？提案理由の方に関しても考慮できないと考えたら納得がいきますが提案主の方が2本指なら最上位相当と言っているのでそこも考えた方がいいと思うのは私の考えすぎですかね？ - [OQo1hY8BTxA] 2024-10-27 (日) 21:36:55
- 親指プレイヤーです。
  「思うこと自体は間違いじゃないし、それを意見に組み込むのも問題ない。しかし、多数決で多指前提の評価に決まったらそれに従うのがこのWiki含む民主主義の原理である」というのが私の考えです。
  散々既出ですが、畢竟多数派の意見が採択されるのでプレイスタイルそのものは左利きであるとかどんなスマホを使っているとかといった譜面以外に依存する要素以上の意味は持ちません。この点ではプレイスタイルが個人の意見を構成する一要素にはなっても、譜面評価に際して議論すべき（されるべき）要素にはならないのもむべなるかな、といった感じです。
  ただし「二本指勢の意見は無視してよい」などといった論理は絶対に通してはいけません。これではただの言論統制ですし、なにより特定の層から投票権を奪うような民主主義の原理を破壊する考えです。 - [RAcsHVSB38w] 2024-10-27 (日) 21:44:50
  - なるほど多指の人も二本指の人も意見を出しているが最終的には多数決だから極端に影響するわけではないということですか
    でもやはり二本指の方々の意見を無視するというような暴挙はよくないですよねそこに関しては私の考えと一致していたのでスッキリしました - [OQo1hY8BTxA] 2024-10-27 (日) 22:02:53
- 基本的には上のコメントと同じで、人によって方針は違いますが、迷ったら自分のプレイスタイルで決めてよいと思います。
  ただ、APPEND以外で多指中心（二本指だと指がうまく動かないので、ほぼすべての譜面で多指を使用するスタイル。固定レーンかつ多指の音ゲーの経験者に多いと思われる）の評価は危険です。（二本指でもプレイできるが多指の方がやりやすい配置では多指を使用するスタイルの場合はそこまで大きな影響がありません。Lv31くらいまでは一部の譜面が易化する程度）
  私の場合は、多指でないと一気に厳しくなると判断した場合は判定を上げることはありますが、これは譜面に詳しくないといけないので、まずは自分のプレイスタイルで判断するのがいいと思います。
  最終的には、どちらのスタイルの意見も部分的に反映されていると思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-10-27 (日) 21:49:32
  - 端末依存に関しては、上のコメントと考えが異なり、一部の端末では仕様上できない運指はないものと考えています。特にiPhoneは使用者が多いため、6点押し以上を必要とする運指は使わない前提にしています。
    一応、私なりの考え方。（長文なので読み飛ばしてもかまいません）
    ・二本指を多指よりも先に身につけるプレイヤーを想定する。
    これは私自身がそうですし、プロセカの譜面を見た際に、HARD以下やEXPERTのLv24くらいまでの譜面は二本指で対応できるように作られているのは間違いないと思うからです。プロセカが初めての音ゲーであるプレイヤーが最初から多指であるとは考えにくい。
    ・多指を要求すること自体を一種の難化要素と考える。
    二本指を先に身につけた後で多指に挑むことが想定されるため、二本指の方が慣れているため一般的にやりやすいと考えて。これまた私自身がそうです。「多指を駆使する必要があるA」と「二本指でできるB」が同じ体感難易度なら、AとBの比較ではAの方が難しいと判断します。（結果として同判定で並ぶことはありえます） - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-10-27 (日) 22:04:25
  - なるほどやはりどちらの意見も採用されているという認識であっていそうですね現在回答してくださっているご三方全てがそうおっしゃってくださっているので安心しました
    回答していただきありがとうございます - [OQo1hY8BTxA] 2024-10-27 (日) 22:09:21
  - 上のコメント主の親指プレイヤーです。
    文構成の都合上言葉少なに書いてしまいましたが、私の述べた「どんなスマホを使っているか」については、画面の大きさや処理性能に言及する意図でした。
    たとえば「画面が小さくて認識難や極小ノーツが叩けない」や「この譜面のこの場所で譜面がカクつくから無理」といった、いわゆる「おま環」にあたるものです（このような理由を含む意見が過去あったかは把握していませんが、私が以前に古い端末を使っていた際は、似たような現象がありました）。
    わざわざ人様のコメントに下げてまで言及する必要があるかは疑問ですが、万一のことを考えて補足しておきます。 - [RAcsHVSB38w] 2024-10-27 (日) 22:22:15
  - 多指自体が難化要素という考えの話とても納得しましたやはり二本指でも普通に出来る譜面を多指でやってもあまり評価が変わらなさそうなのに対して多指を駆使する必要がある譜面を二本指の方がすると難化しますよねそこも含めて評価するという形が一番丸いですよね - [OQo1hY8BTxA] 2024-10-27 (日) 22:26:05
  - 多指と二本指でそこまで難易度変わるようであればメモ書きなりで指押しによる個人差が出ることを書けば良いのでは？って思うんですけどどうですかね - ◆EZJPMWOfLU [vpmwHascpAM] 2024-10-27 (日) 23:24:42
  - 現31のメモ欄で「多指or指押しであれば易化する」との記述があるのはテトラッド、ARQETYPE、おこちゃま、コスモスパイス、ネトゲ廃人の5曲です。これらの記述はいずれも「指押しによる個人差が出ることを書」いたものであると思いますが、いかがでしょう。
    もし地球最後以外で該当する譜面があるのならば、掲示板でメモ欄変更の提案を行うのが一番建設的ではないでしょうか。
    とにかく、このツリーもかなり見づらくなってきてしまったのでこの話題を継続するならば新規でツリーを建てませんか？ - [RAcsHVSB38w] 2024-10-28 (月) 00:21:20
(提案内容)
EXP,MAS,APDにおける単曲の議論期間を一律で7日にする提案
(提案理由)
現在の単曲議論における30↓は7日、31↑は10日、APDは難易度関係なく10日というルールが非常に分かりづらく、ルールをシンプル化するためにどちらかに統一した方がいいと感じます。
その上で、現状、直近の議論のほとんどが初動の勢いかラスト追い込みで決着が決まることが多く、期間を長く設ける意味をあまり発揮出来ずにいると思っています。もちろん、重要な議論の時はそれぐらい慎重になってもいいとは思いますが、１譜面の度に毎回それをやるのは時間効率的にかなり悪く、それにより発生する他の楽曲を議論したりする場所が失われるというデメリットの方が大きいのではないかと考えました。そのため、議論期間の概ね(EXP,MAS,APDの単曲の議論全て)を7日に変更したいと思い提案しました。
一旦、2週間ほど意見を募り、その様子を見て決定します。
ご意見よろしくお願いします。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-10-27 (日) 23:59:09
- 賛成
  恐らく一番人が集まるであろう31ですら直近の議論を見ていると、意見の大半が1週間以内に出ていて、Blackjackに関しては議論開始から4日で意見が出尽くしている。これならば7日間にしても票数に大きく影響をもたらすことはないと思う。33以上の参加人数が少ないのが気になるが、これは日数というよりも適正レベルに達している人もしくはFCしてる人が少ないからだと思うのでさほど影響はないだろう。 - [2Qn.fKRmYdw] 2024-10-28 (月) 12:30:44
- 上の通り賛成、10日ルールの発案者です
  10日にしたのは31の既存曲議論の凍結解除に伴ってかなり慎重だったり、高難易度やAPPENDは研究の手間が比較的かかるためFC待ちとして時間を取った方がいいと思ったからですが、最近のを見る限り7日にして問題ないように思います。適正レベル以上の高難易度譜面において12日で噛み合えば意見を出せたのが9日で出さないといけなくはなりますが、まあ誤差でしょう。議論所圧迫は一時の問題で今のままでもそのうち解決するとは思いますが、まあ分かりづらいので統一でいいですね。 - [NJhHt5efFwA] 2024-10-28 (月) 12:39:45
  - 追記
    今APPEND31が議論中で終わった後32もやるんですが、そこまでは10日でやらせてください。31はもう始まっているので今期間を縮めるのはダメなのと、32も議論する予告をしている+初議論なので。 - [NJhHt5efFwA] 2024-10-28 (月) 12:41:35
  - これの施行は最低でも2週間後ですので、それまでに議論を始めた曲は今までのルールでの議論で全く問題ないと思います。今回のAPD32議論は予定通り10日間でお願いします。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-10-28 (月) 23:01:30
- APPENDに関しては10（12）日間欲しいです。譜面研究、慣れ、理接からFCまでMASTERとは段違いに感じます。適正よりかなり下の譜面でも詰める際にはエネルギーを使ったりするので後回しにしがちだったりします。議論に参加したいなら9日で詰めろと言われたらまぁその通りなんですが、いかないでが3票、YYが2票しか入らなかったので、期限を縮めるのがいいかは微妙です。今は忙しいですがappend追加ペースを見てもそんなに圧迫しそうな感じはないので。
  MASとEXに関しては賛成。単純に分かりにくいですし。高難易度に関しては延長するなり議論所使うなり適宜柔軟に対応すればいいと思います。 - [FDAO0KyUuI.] 2024-10-29 (火) 03:40:58
- MASTERのみ賛成とします。APPENDについてはどちらの意見も一理あるので中立で。
  やはりLvによって期間が違うのがわかりにくいと思います。APPENDについては、新譜面の場合、適正到達の未FC者の意見が少ないので、どちらともいえません。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-10-29 (火) 13:30:05
- すべて賛成
  正直10日間のうちの最後の方に意見を出す人をあまり見かけず、ただただ時間の浪費な気がするので。 - [KBKuPAsDXJU] 2024-10-29 (火) 15:01:59
- 先程、MASTER掲示板にて変更提案されている旨を書いてきました。
  残り１週間経過後、(中立票を除き)賛成が2/3以上である場合、この議論を可決としたいと思います。現状、
  EXP,MASは賛成5,反対0(可決圏内)
  APDは賛成3,反対1,中立1(可決圏内)
  となっています。議論期間は11/10 23:59までです。
  引き続きご意見よろしくお願いします。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-11-03 (日) 23:59:09
- 議論期間が終了しました。
  追記以降、意見が一切増えなかったので、反対派に追記はないとして議論を終了します。
  全ての議論において賛成多数、可決として処理します。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-11-11 (月) 00:00:26
多指による易化が大きくなりやすい譜面のメモ書き変更提案（告白もですがそちらは内容は議論ページで別途書きます）
・携帯恋話
・劣等上等
・命に嫌われている
・悔やむと書いてミライ
携帯と劣等らラストに同時混じりの乱打があり、縦連のような配置では無い以上そこそこガチ押しするにしてもハードルが上がる可能性がある譜面。特に劣等上等はフリックが混ざるので個人的に二本指なら上位でもおかしくないかな、といった譜面具合。
命に嫌われている、及び悔やむについては単純に高速の階段配置を二本指で微縦のように、とするとなるとかなりの打鍵速度であり特に命については階段後にそのまま配置が続いているため、コンボカッターとして個人差が出やすい。悔やむについてはトリルのように見せかけて三鍵で崩してくるので移動距離含めて局所難になり得る。
意見としては上記4譜面は特に該当し得ると考えます。 - ◆EZJPMWOfLU [KHqbntpiMBM] 2024-10-28 (月) 00:41:26
- それと追伸
  告白下方について、議論がこれ以上動かなさそうなのでメモ書き変更提案のみ移動して閉鎖してよろしいですか？ - ◆EZJPMWOfLU [X02AaG1FcLY] 2024-10-29 (火) 02:31:16
最近、最下位・最上位において、同判定間の格差を嫌う傾向が強くなっており、下位や上位にしわ寄せがきているように感じます。下位・適正・上位にはその傾向が強まっている感じはなく、「最下位」「最上位」という言葉のせいとしか思えません。
もはや判定を拡張するしかないと思うのですが、以下の基準はいかがでしょうか。
--最下位：同楽曲Lv内において非常に簡単な難易度(1つ下の楽曲Lvの曲より簡単な場合もある)
---最下位-：最下位内でも特に簡単さが際立つ場合、-をつける(1つ下の楽曲Lvの曲より簡単な場合もある)
--下位　：同楽曲Lv内において比較的簡単な難易度
--適正　：同楽曲Lv内においておおよそ平均的な難易度
--上位　：同楽曲Lv内において比較的難しい難易度
--最上位：同楽曲Lv内において非常に難しい難易度(1つ上の楽曲Lvの曲より難しい場合もある)
---最上位+：最上位内でも特に難しさが際立つ場合、+をつける(1つ上の楽曲Lvの曲より難しい場合もある)
--個人差：同難易度種別において1つ上の楽曲Lvに感じる人も、1つ下の楽曲Lvに感じる人も一定数おり、難易度判定が困難な譜面
---個人差判定の曲は原則議論禁止 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-07 (木) 23:20:49
- わざわざ最下位・最上位の下につけているのは、最下位・最上位に含まれるものであって、7等分するわけではないことを明確にするためです。
  私の想定譜面は、
  最下位−
  MASTERLv26:Goodbye
  MASTERLv28:ハイドアンド・シーク
  最上位+
  HARDLv23:エンドマーク
  EXPERTLv24:白い雪のプリンセスは、とても素敵な六月でした
  EXPERTLv25:リンちゃんなう！、Hello,world!
  EXPERTLv26:ポジティブ⭐︎ダンスタイム
  MASTERLv27:幽霊東京
  です。なお、MASTERLv29のマーシャル・NEO・金木犀・アコトバのような、圧倒的ではない複数曲が僅差にいて割れている場合は対象外です。〇〇がいるから動かせない、で毎回名前が挙がるくらいでないと使わない想定です。
  各Lvごとに曲数制限を設けてもいいかもしれません。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-07 (木) 23:31:12
  - さらに追記です。
    この提案が通っても、各Lvで最下位・最上位を対象とした移動投票は行わず、最下位・最上位から移動させたい曲がある人が1曲単位で通常の提案と同じように提案を行う想定です。特に、EX22や28のような曲数の少ないところでは、私は使う必要がないと考えています。
    仮に導入するなら最初に各Lvでの移動投票を行うべきという意見が多数なら、提案自体を取り下げます。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-07 (木) 23:54:31
  - さらに追記です。たたき台なので同色にしていますが、色は変えた方がいいと思います。
    議論期間は10日を予定しています。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-08 (金) 00:03:54
- 選定基準について、「要素で個人差が付けられているほど個人間で難易度感覚の異なる譜面」を+-付きの対象にするのは反対です(目についた例に挙がっているものだとEXリンちゃんなう)。
  個人差が気軽に付けられる要素ではないことを考えると個人差が付く譜面は一定数のブレがあると思うので、現状個人差付きの譜面を対象にする場合は個人差要素の削除議論(体感調査)→+-付け議論をすべきだと思います。
  制度の導入是非については「既存曲の最強/最弱議論」や「新規曲追加で基準が変遷し+-評価曲が増えて結局7段階評価にならないか」、「どちらかというと最下位/最上位より下位〜上位内の格差の方を気にしている人が多そう」なのが懸念点です。 - [6mQ/u0O7RC6] 2024-11-08 (金) 00:31:28
- 賛成寄り中立
  完全5段階評価の維持には賛否両論あったので、動かして良いかどうか分かりません。最も優先して分割すべきは最下位/最上位なのは理解できます。
  上の方がおっしゃる通り満場一致の最上位/最下位かつその中でも難しい/簡単と思う人の割合がある程度高くないと判定を安定させるのは難しいでしょう。
  提案が通る場合、提案主さんが挙げていない真っ先に議論すべき曲は
  テオ、フューチャー・イブ(EX27)、ヒバナ(MAS32)
  また他に議論の価値がありそうなのは
  天地(EX28)、ロスエン(MAS29)、フィクサー(MAS32、これのみ最下位-で他全て最上位+)
  カゲロウ地球最後(MAS)など、個人差の性質上これに当てるべきではない最上位強枠の曲もあるでしょう。また個人差削除議論は日数がかかって面倒なので、この判定間の移動議論特有のルールとして難易度体感調査の並行を義務付けるようにすれば良いと思います。
  一方、該当曲が少ない場合の対処に対する意見はは提案者の逆に近いです。1判定2、3曲でも同判定内で明確な差が出ることがあるので、その場合は適応すべきだと思います。「議論曲を移動しても最上位/最下位判定の曲が残る」などを+-判定の存在の基準にする方が良いかと思われます。 - [qwertsjjp]◆FklwPn0la2 [u0sBFVsvPwE] 2024-11-08 (金) 22:28:27
  - 少し返信します。
    まず、曲数が少ない場合ですが、MAS34のメモリアのようにそのLv曲数自体が少ない場合やEX22のような最上位にふさわしいのが1曲のみの場合に使わない想定でした。HARD23も曲数は少ないですが、エンドマークはあまりにも難しすぎるので例に挙げています。
    余談ですが、天地EXは怪しいです。まず天地とBNDでどちらが難しいかが（天地派が多いとはいえ）割れている上に、天地は人によっては今の28適正クラスまでは落ちるという記憶があり、また、上位下げ希望が潜在的にあるものの通りそうにないので自重されている印象があります。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-08 (金) 23:13:21
  - 天地の個人差はある程度は認識していましたが、個人的には29の土俵ならBNDと3段階差をつけるので感覚が麻痺していました。確かにカゲロウ地球最後と似た部類ですね。論拠に矛盾しかねない発言ですみません。
    なおヒバナMASにも若干の個人差が見られ、恐らくセツナ昇格後も下限は上位弱めまで触れます(恐らくその体感の人数は地球最後やカゲロウの下限より少ないですが)。もしヒバナのような比較的小さい個人差も排除して極限まで「満場一致」を目指す判定として置くとしても、該当曲はあるので賛成できます。個人差との折り合いの中で、この曲などが論点になってきそうです。 - [qwertsjjp]◆FklwPn0la2 [u0sBFVsvPwE] 2024-11-10 (日) 11:27:37
- これって最上位や最下位と上位や下位の違いが定義上明確ではなく人によって基準がバラバラなのがそもそも問題なのでは
  基準のパターンとしては次の３タイプが代表的だと思う
  １判定ごとの曲数のバランスを重視する考え方
  ２最上位や最下位は上下のレベルとの比較で決まるべきという考え方
  ３同一判定内の難易度格差を最小にすべきという考え方
  提案主さんの話によると３の考え方を採用する人が増えてきているということだと思うけど、この掲示板では３の考え方に統一すると決めたのであればそれによって他の考え方なら最上位になる曲が上位になったとしても別に問題ではないし、逆に３以外の考え方に統一すると決めたのであれば判定内難易度格差は気にする必要がなくなる
  まあでも統一するのは難しいかな
  みんなそれぞれポリシーがありそうだし - [MkZRSFlvrpM] 2024-11-08 (金) 23:47:33
  - それはそうですが、どれかを貫くというのではなく、うまくバランスを取ろうとこれまではやってきたと記憶しています。詐称・逆詐称の廃止により、2が薄まりました。
    今、3の考えが強くなってきているな、という感触があります。曲数が増えて同判定間の格差が目立つようになったからではないかと。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-08 (金) 23:56:48
- 前から新しい判定を作るのは賛成だったので賛成です。
  現状、MASTER27のように幽霊東京が圧倒的過ぎて27のバランスが崩れて上位の量が異常に多いなど流石にまずい状況が生まれている。
  6段階、7段階は否決された（僕はそちらでも賛成）のでこの提案にも賛成です。
  個人的にはこれに関しては赤譜面に積極的に使いたいですね。赤譜面は難易度改定がずっと放置されてるせいで魔境になっている。そのうえ、一難易度あたりの曲数も多いので5段階評価は正直厳しいところがありそう。EX24と25の上下差が異常すぎるのが問題。 - [AWQ7KyzDvJY] 2024-11-09 (土) 01:37:07
- 以前から最上位の分割案や詐称、逆詐称の提案をしていたので賛成。ただ完全な7段階評価にはしたくない。上の枝でもある通り要素「個人差」をもつ最上位曲は適正相当も居ることから反対。強いていえば「ロウワー」EXは今なら下限が上位になっているかもしれない。ちなみに下に仮の色分けを作ってみたため可決されるなら。
  --最下位：同楽曲Lv内において非常に簡単な難易度(1つ下の楽曲Lvの曲より簡単な場合もある)
  ---最下位−：最下位内でも特に簡単さが際立つ場合、-をつける(1つ下の楽曲Lvの大半の曲より簡単)
  --下位　：同楽曲Lv内において比較的簡単な難易度
  --適正　：同楽曲Lv内においておおよそ平均的な難易度
  --上位　：同楽曲Lv内において比較的難しい難易度
  --最上位：同楽曲Lv内において非常に難しい難易度(1つ上の楽曲Lvの曲より難しい場合もある)
  ---最上位+：最上位内でも特に難しさが際立つ場合、+をつける(1つ上の楽曲Lvの大半の曲より難しい)
  --個人差：同難易度種別において1つ上の楽曲Lvに感じる人も、1つ下の楽曲Lvに感じる人も一定数おり、難易度判定が困難な譜面 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs] 2024-11-10 (日) 11:28:00
  - 色分けはいいのですが、（）内の文章は最下位、最上位と同じものを希望します。主に「フィクサー」MASTERが理由。「幽霊東京」MASTERも、Lv28に入れても難しい側とはいえ大半までいくかと言われると微妙です（たぶん最上位は無理）。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-10 (日) 12:07:33
  - ()内について同様です。差をつけるのであれば「1つ上/下の楽曲Lvの曲より難しい/簡単な場合が多い」はどうでしょうか？ - [qwertsjjp]◆FklwPn0la2 [u0sBFVsvPwE] 2024-11-10 (日) 12:15:26
- 「同判定内の格差を嫌う傾向」に配慮しての提案であれば、採用しても根本的な問題は解決しないと思います。その段階内でも格差が残ることが予想されるうえ、(他者の意見を引用すると)「最上位や最下位と上位や下位の違いが定義上明確ではなく人によって基準がバラバラ」だからです。
  　
  そしてここで考えたいのは、格差とはどのような格差かということです。ざっくり2つに分類すると
  1.各自の主観的な難易度、体感的な難易度
  2.配置の種類や速度等を踏まえた、より客観的に推測される難易度
  かと思います。
  1を重視して評価する場合、もはや基準をバラバラにせざるを得ないので、n段階に分けることを「議論」するのは困難です。何段階にしても根本的には解決しないので、
  a.格差問題はそのままにして、各自のポリシーで評価して多数決をとるシステムを継続する
  b.段階制を廃止し、各自が体感難易度の順位を投票する多数決にする
  のいずれかになります。
  2を重視する場合、評価基準やポリシーを明確に統一すれば提案を実行できるかもしれません。例えば、客観的どのような違いがあれば最上位+に組み組む目安になるか、判定内の差はどの程度許容するかは決めるべきでしょう。ただし、ある程度主観は入ってしまうので、結論ありきの投票でなく議論することが必要になると思います。
  　
  私見としては、現体制は1.に親和的であり、この提案を採用するのは難しいと考えます。確かに多くの参加者は複数の客観的項目を挙げて評価していますが、それらをどう重視するかは「主観」に委ねられているように見えるからです。もしそうでないなら、自身の評価基準を客観的に示し、さらに周囲の評価基準も参考にし、お互いに話し合った上で判定を出すはずです。評価の仕方が主観的だからこそ、意見交換なしにいきなり「下位→適正賛成」と投票することが可能なのでしょう。
  　
  各自が独自の評価基準やポリシーで判定し続ける限り、5→7に増やしても根本的に変わらないと思います。まず、各自の判定基準がどう違うのか、それらをなるべく明確化・共通化すべきなのかを話し合うべきかと思います。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [/ZcKOC1heN.] 2024-11-10 (日) 22:33:03
  - 格差は1と2、両方です。譜面が多くなると2の状態が発生しやすくなります。
    次に、このwikiの難易度表は不特定かつ複数人の意見を反映しており、代表者もいません。その状態で、評価基準の統一は無理があります。
    最後に、どうやら完全順位制(b)を提案しているようですが、現状、他サイトや他の難易度表を見ても、投票制かつ完全順位制のものを見つけることができません。仮に完全順位制となると、まったく譜面傾向の違うものも含めてあるLvの曲すべてに一人一人が順位をつける必要が生じ、労力が大きくなることで参加者が減るおそれがあります。さらに参加者が減った状態だと、中央値は同点が出やすく、平均値は外れ値の影響が出やすくなります。
    100曲あるとして、5人が評価して、1、69、70、70、70だと平均40。40、40、40、40、45だと平均41ですが、前者はたまたま極端に苦手な人がいただけで、後者の方が難しいと見る人が4対1で多いとも言えます。
    順位制は、すでにある曲を見直す場合の方法が不安定なのも欠点です。現在は二段階提案の禁止や中央値の採用などで激変を防ぐ方針なので、方針の変化が大きすぎると思います。
    ある動画投稿者がアンケートツールを利用した順位付けを行っていますが、各人が順位をつける方式は採用していません。やはり、参加のハードルが高すぎる方式は賛同できません。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-10 (日) 23:09:19
  - > このwikiの難易度表は不特定かつ複数人の意見を反映しており
    厳密に言うと反映されているのは「判定」そのもののみで、その判定に至った理由や過程は採用されていません。
    そして、2.が発生したとしても、その格差を最重要課題と見ている人は多くないと思います。重要視しているのであれば、現行ルールでも既存曲の議論で評価基準や格差の有無についてすり合わせを行い、結論ありきの多数決を避けているはずだからです。各自の真の意図はわかりませんが、判定のみの多数決で決まってしまうシステムを継続している以上、総意として「各自が考える判定」を最優先しており、その結果生じる格差や評価基準の違いは相対的に重視していないと考えられます。
    　
    また裁判所が過去に下された判断を参考にして整合性を考慮するように、難易度表だって評価基準を揃えようと努力することは可能です。それができれば、格差をより解消した段階分けの議論はできます。しかし、評価基準をすり合わせようとしない以上、総意として各自が考える判定を優先しているのでしょう。そうであるなら、格差の低減は実質的に難しいと思われます。
    　
    なお、順位制は評価基準の統一を放棄し、体感難易度を多数決的に表せる一選択肢に過ぎません。特別優れた案とは思ってませんが、どうしてもバラバラの判定基準のまま多数決で決めたいなら、これが「究極的に」公平ではという話です。余談ですが、一定期間経てば何回でも提案できる時点で過去の判定をそこまで重く見てないシステムなので、激変を防ぐ意義は希薄と考えています(激変を防ぎたいなら、より慎重に議論するルールにしないと整合性が取れていない)。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [0eLFbTaJRdA] 2024-11-10 (日) 23:59:14
  - 裁判所と違って議論参加資格はありませんし、参加者も一定しておらず、評価基準に関しても可視化しにくいものが含まれる以上、評価基準の統一は困難を極めます。BPM、配置、認識のしやすさ、リズムの難しさあたりが主な評価基準になりますが、その割合までは決めることができません。
    また、順位制は表に納得しない人が増えるのに議論参加のハードルは上がる、既存曲の見直し時に特定の曲だけが大きく動くために激変の可能性が高い、と、採用は無理だと思います。
    また、いくら意見を出しても主観の域を出ないのに、客観的な判定基準の作成を求めること自体に無理があります。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-11 (月) 11:46:26
- この提案を出した理由について追記します。
  「同判定間での格差の問題を根本的に解決するため」に判定の分割を提案したわけではありません。
  「難易度の感じ方はプレイスタイルやスキル、端末や環境等によって大きく異なる
  同じプレイヤーであっても、スキルが向上するに伴い難易度の感じ方は変わってくる
  全譜面の難易度順を明確に決定することは不可能」
  難易度表作成時から続いているこの方針のもと、プレイヤーの参考になる難易度表を作ろうとしてきましたが、曲数の増加に伴い、同じ判定にいる曲数が多くなり、同判定間の格差が目立ちやすくなる傾向が続いていました。それと同時に、各Lvの中でも特に突出して簡単、もしくは難しい譜面も目立つようになってきました。同判定間の格差は段階制をとる以上は不可避ですが、それが大きくなることで難易度表の利便性が低下するのは避けたいと考えました。
  そこで、判定の分割により、同判定間の格差を緩和することを考えました。あくまで曲数の増加に対応するための提案であって、根本的に同判定間の格差問題を解消するための提案ではありません。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-10 (日) 23:17:32
  - >同判定間の格差を緩和することを考えました。
    そのことによって得られる理想については賛同します。ただそのためには、そもそも格差とは何のどのような格差か、どの程度の格差なら許容できるかを議論する必要があります。議論しないと格差が緩和されているか確認できないからです。
    しかし、既存曲の変更提案でさえバラバラ評価基準のまま多数決になってしまっているのに、判定内格差は議論できるのか(そもそも議論したいのか)もよくわかりません。もし多数決一本にこだわるなら、まずは各Lvごとに何段階がいいのか、どの曲が格差が大きいのかをアンケートしたらどうでしょうか。そして多数派が採用するn段階の難易度表にするなら今より納得感が得られるかもしれません。
    そもそもこの提案に問題があるというより、この提案を採用するために考えるべき根本的問題が多いと思います。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [YuUiadsVgS6] 2024-11-11 (月) 00:16:03
- しばらく議論を見ていたけどやっぱり賛成はできないかなあ
  同じような理由での細分化提案はこれまでもされてきて、それだけ提案がされるということは問題視している人は少なくないんだろうけど、いまいち生じているとされる問題が問題に思えないんだよね
  例えは、最近の難易度改編まで赤31で圧倒的最弱と言われていたmarbleのせいで嬢王が最下位ではなく下位になっているからmarbleを隔離しようみたいな議論があったけど、そもそも嬢王が下位になっていたことを問題視する理由がよくわからなかった
  難易度表でバランスが悪いと思う部分は色々あるけど万人が納得できる難易度表なんかできるわけないんだからそういうもんだと思っていて、それより細分化してわかりにくくなるデメリットの方が問題に感じる - [TaL1dzMz8VM] 2024-11-11 (月) 00:10:26
- EXPでは反対、MASはやや反対より
  EXPでは正直そこまで分ける必要性がないと考えています。同じ判定でも差があるのは分かりますが、新たに分けるまでの差は無いと感じるからです。個人的にはEXP最上位系は苦手要素の把握に適していると感じているので、分けてしまって「これは特に難しいから仕方ない」と片付けてしまうようになるのは勿体ないと思います。
  MASからは個人的にはEXPよりも差が出てくるように思うため、導入しても良いと思います。ただ、7等分することが目的ではないとありますが、結局のところ増やした場合は半端な基準だと時間が経つと共に7等分に近い分け方になっていくと思います。個人的には現状の5段階が見易いと感じているため、実際に分けるならばかなり厳しく判定を行った上で分けて欲しいです。 - [YUfjuv04nF6] 2024-11-11 (月) 01:04:51
- 個人的には最下位−追加は賛成です。
  先日のマーブルと嬢王との議論のときや、その他の難易度表をみていて感じたのは5段階評価の限界です。最下位の中でも下位よりの曲と2段階くらい難易度下げるべきと思われてしまってもおかしくない譜面が同じ判定なのは少し気になりました。また、本来の目的であるフルコン等への活用についても現状の大きな差があると活用がされにくいように思います。見易さという点でも1段階増えてもあまり問題ないように感じます。
  最上位は迷いましたが中立で。
  最上位と判定されている曲が元々少ないのと、そもそも地雷譜面であることは一目でわかるため目的に照らしても触るなとしか言いようがない気がします。また、そのように考えるとあまり活用される機会もない気がします。ですが、主に低難易度の議論ではまれにそのレベルの大きすぎるボスがいるせいで求められる技量はその難易度を逸脱しすぎているのにボスのせいで昇格ができない、あるいは降格してしまうケースもないとは言えないので必要だと言われれば必要かもしれないと感じたので中立で。HARDとかだけ導入するのもありかも。
  もし新設するとしたら一回多くの曲が議論し直しとなる可能性が高いと思うので埋もれるリスク、新曲の議論が疎かになるなどの懸念が生まれるためやっぱり投票のほうがいいとは思います。 - [tPWbmmT5JaM] 2024-11-11 (月) 14:13:32
- 現行案で実装することは反対です。
  28,29は判定内の幅が広がりすぎになりつつあるため、シンプルに判定を増やしたいという提案なら賛成してました。ただ、提案主及びそれに賛成している人の一部の意見を見るに、最上位の中で抜けている譜面の隔離的な意味で今回の提案されており、それって言い回しを変えているだけで『詐称/逆詐称』と同義じゃないと感じてしまいました。
  別に『詐称/逆詐称』を作りたいという提案なら反対はしません。ですが、提案主は過去に上記の案に対し『圧倒的多数が別の難易度の最上位/最下位相当に感じないと判定は厳しい』と言っていたはずです。もし提案主の明記した理由で『最上位+/最下位-』を実装するなら、この判定も『詐称/逆詐称』に類似する形であるべきだと感じています。
  ただ、現行案でそれが実現されるかは微妙で、提案された判定の説明文の言い回しだと『最上位の中で強い譜面は軒並みこの判定に突っ込む』という意味合いに感じ、隔離的な意味合いがかなり薄く感じられます。もし、このまま実行してもただの７段階分割的な扱いで終わってしまう可能性が高いと感じており、提案主の考えにそぐわない形になってしまうかと思います。
  正直、提案主の理由なら、この案を通すよりも判定『詐称/逆詐称』復活させる方が良いのではと感じました。そちらの方が明らかに隔離感はありますし、最強/最弱議論にもなりにくいかと思います。
  少なくとも現行案では、判定名と判定基準が乖離していると感じ、このまま変更させても提案主の意図している形にはならないと思いますので反対させていただきます。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-11-15 (金) 23:35:10
  - 提案者です。少し誤解があるようです。
    ×隔離的な意味合い
    ○空いていても違和感がないようにしたい（空いているから〇〇を置こう、というようにはしたくない
    最下位−、最上位+の幅を狭めに取った7段階になることは想定済です。MAS27の幽霊東京は詐称だと条件を満たすかどうか怪しいので。
    詐称や逆詐称は適正Lvとの関連がややこしいため、このような提案をしました。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-16 (土) 01:10:44
  - 反対を取り消し、反対寄り中立にします。
    +-だと結局、最強/最弱議論みたいに見えるため、判定がある以上そこに何か置きたくなる問題の解決は厳しいかなと思います。ただ、緩く７段階にすることを提案主が許容しているなら、提案内容が大きく趣旨からズレることはないかなと思うため反対自体は取り消します。
    以下、もし実装するならの話ですが...
    ・端っこ(最上位/最下位)から判定を増やしていくことは賛成です。適正分けるにも曲数が多すぎてどうしようもないですので。
    ・要素『個人差』曲の+-議論禁止は賛成です。これを徹底しておかないと31「告白」あたりで大暴走を起こしかねないです。また、これにより要素『個人差』が最上位/最下位でも機能するようになるため、いいアップグレードにもなると感じます。
    ・色は名もなきモナカさん提案されている方の色の採用を望みます。見やすくて良きです。
    ・初回議論でこの判定をどう扱うかは気になります。最初からこの判定に投票ありとするのか、初出時は無しとし1ヶ月後から落とせるようにできるのかは決めておいた方が良さそうです。
    ・判定名がどうしても気になります。下手に+-で表すと、下位〜上位にもそれを付けて判定を増やそうとかになりそうだなと思うのと、最終的に最強/最弱議論に行き着く可能性が高いのが懸念点です。できれば他の名称でとは思います。ただ、私も代案があるわけでは無いですし、難しいようでしたら無理強いはしません。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-11-16 (土) 22:16:34
  - お返事ありがとうございます。
    定義を詰めて、「最上位+ 最上位の中で際立って難しい譜面がある場合に限り、+をつける」（最下位−も同様）これならどうでしょうか。
    また、2/3が必要な判定にするのも手です。
    名称は、最上位・特や最上位・強なども考えられますが…。
    逆詐称や詐称だと前後のLvを考慮しないといけない煩雑さや、一部の譜面の扱いが難しいこと（主に幽霊東京MAS。MAS28だと乙女解剖とCoDが上位なので、幽霊東京は適正と上位の境界線上でしかない。幽霊東京に使えないのでは新分類を導入する理由が減るが、詐称を1つ上の上位相当にするとEX25や27で詐称が増えすぎるおそれがあったり、新曲を上位に入れようとする際に1つ下の最上位、下位に入れようとする際に1つ上の最下位まで見ないといけなくなり複雑化するというデメリットがある）があるのでこういう形の提案にしました。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-16 (土) 23:41:43
  - 条件を厳しくする案はアリに感じますね。判定を増やすことに反対してる人、最上位+を明確に強い曲という枠組みで安定させたいと主張する人が多いですので、これぐらい厳格に定義しておいて損はないと思います。
    判定名の新案はまあ難しいと思ってますし、主が詐称/逆詐称を付けるのを嫌がっていたのも何となく察していましたので、今回の返答でその答えが頂けた以上、この名称のまま(最上位+/最下位-のまま)実行していただいて私は大丈夫です。
    2/3はメリットもデメリットもあるので私だけではなんとも言えませんが、私は他判定と同様に過半数でいいと思ってます。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-11-17 (日) 23:16:22
- この提案を実行する場合、なるべく実現するための前提や手続きの一例を改めて考えました。
  
  【前提】
  ・判定の分け方において、
  ①曲数バランスを考慮すること
  ②判定内格差を減らすこと
  のうち、①を比較的重視する
  ・理由：格差は主観が強く個人差もあるので共通認識が難しいが、曲数バランスは客観的である。また段階制を維持するなら格差はなくせず、格差のみを重視すると問題が解決しない
  
  【導入の仕方】
  1 最下位の曲のうち、今後下位に行く可能性が低そうな曲を各自が投票し、多数の賛同が得られた曲を「最下位確定曲」とする。
  2 最下位確定曲は(基本的に)下位移動の提案を暫定禁止し、最下位-のみに移行可能な曲群とする。
  3 最下位確定曲のうち、最下位-にすべき曲を投票し、多数の賛同が得られた曲を最下位-とする
  4 最上位でも同様にする。
  
  【補足】
  ・最下位確定曲を作る理由：最下位→下位がありえそうな曲(境界線に近い曲)は議論対象にすべきでない。また、最下位-に移行しうるとわざわざ評価するなら、下位移動を暫定禁止して安定性を高めるべき。
  ・今後、最下位-に移行した曲を最下位(無印)に戻すよう議論するのは禁止しない
  ・1の「今後下位に行く可能性が低そうな曲」は難易度と曲数バランスで判断する。
  →目安となる曲数バランスを決められたらより理想的
  ・新曲議論では最下位-、最上位+は選べないようにし、再議論の際に提案可能とする方がよいのでは。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [3qfbYuSZ4xM] 2024-11-18 (月) 17:52:02
「ロウワー」の議論所にて、判定「個人差」の議論禁止解除とその際の「ロウワー」の「個人差」解除についての提案をしました。たくさんのご意見が欲しいです。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs] 2024-11-09 (土) 08:05:05
上で、完全順位制の案が出ていますが、どう思いますか？
私自身は、完全順位制の導入は無理があると思います。
理由1、各人がそのLvすべての曲に順位をつける必要が生じる。譜面傾向が違っていても考慮しなければならない上に、比較対象も増えて参加のハードルが上がる。
理由2、初回議論時の労力があまりにも膨大。以前のMASTER大量昇格の際は十数人の参加があったが、全譜面に順位をつけるとなると、細かい判断が求められるため参加のハードルが大きく上がる。
理由3、1や2のために参加者が減ると、難易度表の精度が下がる。現状でも高いと胸を張っていえるわけではないが、下がってもいいというわけでもない。
理由4、順位制だと納得できない人が増える。どことどこに溝があるかも表せないので利便性も下がる可能性がある。
理由5、既存の譜面の評価見直しの際にも新曲と同じ方法を採用するしかないので、下位相当からいきなり上位相当になるような移動の可能性がある。そうなると混乱を招きやすい。
理由6、混乱が起きた際に収める役割を持つ代表編集者がいないので、混乱が起きやすい方法は避けたい
また、このwiki以外にも難易度表の試みはありますが、不特定の意見を反映し、かつ投票時からの完全順位制を採っているものは見つかりませんでした。段階制+順位制のある難易度表を見ると、新しい曲がその段階の一番下やその近くに置かれていることが多く、精度は高くなさそうでした。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-11 (月) 12:10:29
- 反対というか不可能かと
  掛かる労力が尋常ではないのに、個人の得意不得意でいくらでも順位の入れ替わりが起こりますし、あくまで目安として作るとしても、それならば現状で十分だと感じます。
  数値を使って評価する(例えば25.4など)場合、平均をとるのか、中央をとるのか、適正に近い人の評価に重みを付けるのかなど複雑化すると思います。順位表で差し込みながら評価する場合、そもそもの順位表が正確であると同時にどの部分がどう上曲より簡単で下曲より難しいのかを複数の意見からまとめる必要があると思います。
  また、再評価が難しくなってしまうのも問題だと思います。数値の場合、過去結果を完全に無視はできませんが、ならばどう新たな判定に組み込むのか等を全員が納得できるよう決める必要がありますが、まず無理でしょう。
  差し込みの場合、相対評価なので移動すると評価の変化がどんどん拡大していくおそれがあり、移動自体が敬遠されてしまうかもしれません。 - [C6TxlUzG1NA] 2024-11-11 (月) 12:46:06
- 順位制について言及した者です。
  順位制を提案したのは、実はこの形式で回答したい人が多いと思ったからです。例えば雑談掲示板(避難所)で投稿された32下位のアンケートでは10人も難易度順に記載する形式で回答しています。結局、順位形式で回答できる人が多く、参加のハードルも低いのではないでしょうか？
  
  以下、懸念点について言及すると
  ・新規曲の挿入→新規曲は差し込むだけで良い(◯位と投票するだけで集計可能)。
  ・ルール変更時に全譜面に順位をつけるのが大変→曲数や段階ごとに絞って順番にやれば良い。上でも述べたが、32下位かつ避難所アンケートで人数も集まっているから需要はある。回答集計が大変なら、投票できる順位を1位、5位、10位、15位…みたいに絞っておく手もある。
  ・既存曲の見直しによる混乱→混乱の根本的な原因は、①見直し間隔が短い②見直し時期がバラバラ③何回でも見直しできるところにある。よって、年1〜3回のペースで見直し希望が多い曲のみ再投票を行うルールにすれば良い。
  ・順位が大幅に変わることの混乱→最上位と最下位n人分の票を除外する手がある。
  　
  とここまで言いましたが、判定内格差を本気で問題視するならいっそこうすれば、という話なので、問題視しないなら現状もありかと思います。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [z1RACz9oI92] 2024-11-11 (月) 15:22:08
  - 5曲に順位をつけるのであれば手間もさほどかからず、相互比較もしやすいですが、MAS29の113曲に順位をつけるとなると手間はかかるわ比較対象は多いわで、相当な時間と労力を要します。参加のハードルはかなり高くなるのではないかと。初回は判定別に行う手もありますが、最も多い適正が42曲。42曲分の順位を各人がつけるのはかなり大変です。譜面傾向もばらばらですし、難易度が同じくらいに感じる譜面でも順位付けをしないといけないので。しかも2回目以降は判定区分がなくなるので、全曲同時となると現実的ではないのではないかと。
    同じ判定を分割して行うのは無理です。他の曲も含めての順位付けだから。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-11 (月) 17:44:46
  - 初回の順位づけの投票なら、全曲を細かく順位づけする必要はありません。例えば適正が42曲あるなら、適正--〜適正++の4段階にわけるよう投票してもらい、
    適正-- 1点
    適正- 2点
    適正+ 3点
    適正++ 4点
    として集計し、平均点順に順位をつけられます。普段上位強め〜とか評価している参加者なら、同判定内で3〜5分割くらいできるでしょう。こうすれば、暫定的に全ての曲で順位づけが可能です。
    そしてこのルールだと、よほどのことがない限り順位を頻回に変える必要がないはずです。2回目以降に順位を変える場合も、変更への賛同が極めて多い曲に限定する、変更した曲の提案制限期間を伸ばすようルール作りすればいくらでも調節可能です。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [mo9Oegd4LDc] 2024-11-11 (月) 18:51:02
  - 投票は段階別で、平均をつけることで順位付けをする方法ですね。これは投票段階から順位付けをするよりは現実味があります。しかし、新曲であっても順位表にはめ込む形だと予想外の順位になりやすい気がします。また、現行の5段階や7段階と比べて、順位制だとやはり各人の体感と難易度表のギャップは発生しやすいので、よほどのことがない限り順位を頻回に変える必要がないはず、となるとは思いません。実験はしていないのであくまで予想ですが。
    既存譜面の見直しに関しても、そう簡単には変わらないが、変わる時には大きく移動する可能性がある方式は不安定な気がします。
    好みもありますが、順位制よりは同判定間の格差をある程度許容する段階制の方が望ましいという考えは今のところ変わりません。
    新判定を提案したのは、最下位・最上位は外れ値の譜面を含むため、同判定間の格差が目立ちやすいことと言葉の関係で5段階だと許容範囲を超えそうになっていると感じたためです。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-11 (月) 19:39:36
  - むしろ順位制の方が体感とのギャップ(不満感)はより公平になると思います。例えば
    ①各段階20曲×５段階あるとして適正4人、上位6人で上位に決まった場合
    6人は体感との差が無いですが、4人は約20位(1段階)違う判定と感じると概算できます。
    ②順位制を採用し、全100曲中50位4人、30位6人だった場合
    平均38位になるため、6人は8位(0.4段階)違う判定になりますが、4人は12位(0.6段階)違う判定で済みます。
    よって、段階制だと採用されなかった人の体感とのギャップが大きくなります。一方、順位制の方が比較的少数意見や個人差も公平に反映できるため、大きな不満感を持つ人を減らせます。
    　
    また、順位を頻回に変える必要がないはずと述べたのは、変える必要があるのは前の結果が誤りである場合で十分だからです。順位制は参加者全員の体感難易度が公平に反映されるので、その結果が誤りと言える事情は原則ないはずです。誤っているとすれば、前回投票した人の多くが判定の誤りを認める、難易度の大改訂が行われて譜面傾向が大きく変わるとかではないでしょうか。初回議論が混乱気味だと2回目議論をする意義はあるかもしれませんが、4回、5回と再投票する必要はそうそうないと思います。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [J5jKwVOWW5U] 2024-11-11 (月) 20:31:18
  - 「1段階違う」と「20位違う」では、感覚的なギャップに差がかなりあります。私の場合、前者は「少し違う」、後者は「大きく違う」と感じます。現実に100曲あるとして、5段階にそれぞれ20曲ということはまずないのでなおさらです。私が前に考えた3:3:3予想、1:2予想を使うと、100曲ある場合の予想分布は最下位11、下位22、適正34、上位22、最上位11です。適正と上位、または下位の差は順位相当だと33位分の差ですが、1段階差と33位差と考えると、33位差の方が私の目にはギャップが目立ちます。
    段階制にすることによって、各人の難易度感のギャップを同判定間の差に吸収していると考えられます。順位制だと直接的に反映しすぎて、ギャップが目立ちやすくなっています。
    「順位制は参加者全員の体感難易度が公平に反映されるので、その結果が誤りと言える事情は原則ないはず」というのも、参加者が一定でない以上、1人の意見が判定に及ぼす度合いが高くなる（ように感じやすい）順位制では、「この曲の順位はもっと上のはず、こんなに低いのは実装当時の参加者に非常に得意な人がたまたま多めにいて平均を押し下げたからでは？」というような見直し希望を防ぐことができません。
    9人参加で、20位が5人、30位が4人なら平均22.0ですが、ここに10人目が加わって90位だった場合、平均31.0とかなり下がります。11人目も加わってやはり90位なら平均は40.0で上位とさえいえなくなります。（まれにこのような分布の譜面が現れます）
    間に曲数が多いだけに、こうなると急変動が起こりやすい気がします。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-11 (月) 21:23:54
  - >段階制にすることによって、各人の難易度感のギャップを同判定間の差に吸収していると考えられます。
    ギャップを吸収できているのは、その判定に近い難易度感の人のみであり、それ以外の人の判定は否決されておりギャップはかえって広がっていると考えられます。他にも、参加者全員が上位適正の境界線上の順位と感じている場合、順位制ならギャップが少ない位置に置けますが、段階制ならどちらかを選ぶ必要があるため半数の人のギャップをかえって生み出しています。
    　
    また、「1人の意見が判定に及ぼす度合いが高くなる（ように感じやすい）順位制」が事実だとしても、それはむしろ少数派でも意見しがいがあるという点でメリットとも言えます。さらに、急変動のリスクは段階制の方が大きい場合もあります。例えば9人参加で最上位5人、最下位4人なら最上位ですが、追加で加わった2人が上位なら上位になりますし下位なら下位になります。そして2段階移動が禁止なので、「たまたま加わった2人が○○だったせいで大きく変わった」と感じる人にとっては変更手続きが大変になります。
    　
    よって、急変動やギャップの可能性は両者ともあり得る話で、その差も仮定するケースによって変わってしまうに過ぎません。しかし、急変動が起こっても自分の意見が最低限反映されるのは順位制かと思います。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [/QhKkonDCac] 2024-11-11 (月) 22:12:23
  - 順位制なら全員の意見が反映されるというのは一理ありますが、外れ値の影響が出やすい平均を採用することになる上に、評価を直に反映するために大小さまざまなギャップが多く発生し、また目立ちやすくなるという私の意見に対する回答がありません。
    また、順位制の大変さを理解できていると思えません。
    試しにききます。あなたは、転生林檎（MASTER、Lv29）を113曲中何位に置きますか？と聞かれるのと、最下位〜最上位の5段階のうちどこに置きますか？と聞かれるのと、どちらが答えやすいですか？
    おそらく、これが順位制が難しい理由の一つです。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-11 (月) 23:50:14
  - 外れ値について…あらゆる意見を個人差として尊重しているルールなので、外れ値を防ごうとして除外する方が問題だと思います。外れ値を除外すべきなのはその値(意見)が誤りである場合ですが、他人の意見が誤りかを冷静に議論できるのか疑問です。そして段階制は外れ値のみならず、選ばれなかった判定全てを除外しています。これこそ、不満や荒れるリスクが増える原因ではないでしょうか。なお、1〜2票が違うだけで5段階のどれにもなり得るケースがあるため、段階制こそ「外れ値」の影響が大きく出ます。
    大小さまざまなギャップが多く発生する…どの意見が正しいか「議論(多数決ではない)」しなくていい現状だと、全ての意見を尊重すべきです。そうであるなら、ギャップを一方に押し付けたり無理やり吸収させないのが筋と思います。段階制で大小さまざまなギャップを減らすということは、1票でも少数のグループや中央値でないグループにギャップを押し付け、2段階違えば変更の可能性さえ難しくしています。
    順位制の答えやすさ…脳内に細かい難易度表が出来上がっていない人だと、A(適正)<新曲<B(上位)になった場合、新曲をどこにすべきか迷うケースがあります。一方、A(30位)<新曲<B(50位)と感じたなら、40位にすればいいなと判断できます。この場合、39位や41位だって概ね正しいと思われるので、段階制より気軽に投じられます。また、A(30位)<新曲<<B(50位)と細かく感じられる人なら35位くらいにしようと調整することもできます。
    よって、順位制だと意見できる人が増えると思われます。少なくとも、脳内で5段階が出来上がっていない人にメリットがあります。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [aioj4.DLpNI] 2024-11-12 (火) 08:38:51
  - 最下位4、最上位4というような、最下位と最上位が同数で間が一切ない状態は見たことがありません。下位3、上位3（最終結果適正）はありましたが、これだと3段階までです。対して、最下位1、適正3、上位4のような1人だけが外れた場所にあることはときどきあります。2年以上現行方式でやってきましたが、ほぼ起こらない状態を仮定して、これまでに起こったことがある事例と同列に扱うのはやや乱暴です。
    次に、順位制の方が投票しやすいというのは全く賛同できません。
    A(50位)<B(30位)<新曲<C(40位)<D(20位)のように、体感と表がどこかで逆転している場合が非常に多くなる、というかすべての人にとって逆転が発生すると思われるので、どこに置けばいいのかわからなくなる人の方が多いのではないかと。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-12 (火) 09:10:35
  - > 下位3、上位3（最終結果適正）
    3段階の時点で相当差がありますし、順位によるギャップよりはるかに大きい一例と考えます。
    また先ほども申し上げた通り、「議論」を行わなくてもよい現状で相対的少数意見や中央値でない意見を外れ値として排除する方が問題であり、参加者減少や不満の温床です。まして、判定内格差みたいな小さいギャップを気にするならなおさらです。
    　
    > A(50位)<B(30位)<新曲<C(40位)<D(20位)
    難易度表に合わせて投じづらいなら、参加者の「体感」に従って投じれば問題ないです。5段階制での判定内格差を認識できる参加者なら、1位単位で分からなくても数位〜10位単位での順位設定は可能ですし、境界線上の曲で悩む必要がなくなります。そもそも5段階制だって逆転はありますし、あったとしても比較対象曲や要素を任意に調整し、体感も考慮しながら柔軟に評価しているはずです。よって、順位制でも同様に処理可能です。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [lIFQkcG1lls] 2024-11-12 (火) 10:41:23
- 主観ですが、慣れているやり方でよいと思います。順位付けは極端に言うと判定を曲数分に増やすのと同義(MASTER29の場合113段階)になってしまうので、議論をまとめるのが困難になります。
  曲数が増えて上と下の格差が広まったために最上位+などを追加した、でよいと思います。ちなみに今後完全に判定7段階化するのは、賛成とまではいきませんが許容はできます。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs] 2024-11-11 (月) 20:01:57
  - >主観ですが、慣れているやり方でよいと思います。
    基本的にルール変更は慣れを要するので、特に既存の参加者視点であればそのような考えももっともかと思います。
    　
    質問で恐縮ですが、いったん順位制に移行できたとして、議論をまとめるのが困難になるのはどのような場合でしょうか？各自が考える順位をまとめて平均値を求める作業なので、電卓やPC、スマホがあれば問題ないと考えていました。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [J5jKwVOWW5U] 2024-11-11 (月) 20:54:22
  - 別人ですみません
    人為ミスや集計人による結果の恣意的な変更が怖いです。集計役が常に3～4人いれば話は変わりますが、議論の集計に時間をかけて頂ける人は少なく、現実的ではありません。人によって投票の記述がばらばらであるため、単純に見落としやすいということもあります。また、私は過去に行われた一括議論の票(約10票×約30人程度の規模)をExcelを使って集計しても間違えたことがあり、私以外でもデータ量が増えると集計を間違える人が多くなる傾向にあります。この状況で今までより大量のデータを正確に集計するのはたとえ複数人いても難しいと思います。
    ミスが増えれば最初に書いたように結果の恣意的な変更が疑われ信用を失っていくのでそういう意味でも集計する人たちにとって無駄に酷でしょう。私はここまでの物に手を出す勇気はありません。
    もしあなたに集計の自信があるならあなたの手で行えば解決するかもしれませんが、あなたがいつかwikiに現れなくなる時が来て集計の労力を引き継ぐ人がおらずシステム続行不可能になる可能性もありますし、危険な手だと思います。 - [qwertsjjp]◆FklwPn0la2 [u0sBFVsvPwE] 2024-11-12 (火) 01:44:37
  - ありがとうございます。
    正直なところ、人為ミスを減らそうとすることよりも自身の意見が反映されやすくなる方が需要は大きく、かつ信用を勝ち取れると思っています。また、固定IDやトリップを一定期間継続している人が恣意的に変更するデメリットは大きく、ミスをしたとしても意図的な不正は考えにくいです。
    さらに、集計のミスのリスクは下記の手法や仮説で改善できると考えます。
    ①投票のテンプレ・簡潔化
    ・例えば、「○○位　理由」と書き方を固定し、理由もごく簡潔で良いとします。
    ・複数の曲を同時に投票するケースがあるなら、「A 1位　B 15位…」と順位のみをまとめて理由は下に書くようにすれば、集計側は見やすくなります。
    ・さらに集計を簡素化したいなら、1位、5位、10位…最下位みたいに特定の倍数や最上位のみ投票できるようにしても、正確性は大きく損なわれないと考えます。
    ②集計協力者の増加が期待できる
    段階制だと、自分と違う評価になりそうなら集計のモチベーションが湧きにくいと思います。一方、順位制なら全ての意見が反映されるため、自分の予想と違う順位が算出されたとしてもチェックする動機があり、恣意的な変更は抑制されます。
    ③再議論の時期の定期化
    ・レベルごとに再議論の時期を固定化すれば集計も参加もしやすくなりますし、「たまたま見てなかったから参加できなかった」を防げます。
    ・前回議論した時期、需要に応じて議論曲を制限すれば、集計が煩雑化するのを防げます。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [BQAoNYb3gnY] 2024-11-12 (火) 10:01:13
改めて順位制について述べます。
順位制について言及したきっかけは5段階制の変更提案があったからです。そして現状を整理すると
①段階内格差が気になり、段階数の変更に賛同する人は一定数いる
②しかし、そもそも5段階の配分の仕方や各段階の違いについてどう認識しているかがバラバラである
③さらに、どの判定内格差がどう問題かと認識しているかもバラバラである
④つまり、理想とする段階の数や分け方もバラバラになる
⑤そのため、5段階制の変更への賛成は得られても、問題点や不満を公平に解消する段階制の案は出せない。
⑥よって、現状維持が無難になってしまう
かと思います。
そのため、結論としては
A 判定内格差を容認し、現状を維持する
B 段階制を廃止する
のどちらかになると考えています。
そして段階制の代替案として順位制を挙げました。順位制のメリットは自分の体感の段階分けに反して評価する必要がない、自分の意見が公平に反映されるので大きな不満や再提案の応酬を減らせる、曲数バランスや境界線問題や判定内格差を気にしなくていいことです。デメリットは集計の際に平均値の計算を要することですが、これば投票のテンプレート化や簡素化、投票可能順位の制限(nの倍数にする等)で対応可能と考えます。
　
5段階制の問題点を無視できないのが総意であれば、抜本的なルール変更しか解決法がないと思い説明しました。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [g4rjh0BRp56] 2024-11-12 (火) 11:34:32
- 反対です。
  1、変更の度合いが大きすぎる
  難易度表の基本作成理念を変えることになってしまい、使い方にも影響する。使いにくくなる可能性もある
  2、移動提案を減らせると思えない
  自分の意見が公平に反映されるというが、ギャップが大きければ移動提案は十分に考えられる。そもそも現状の移動提案は初回議論時に意見が通らなかった不満から発生しているのが主ではなく、表と体感の差が主
  3、再議論の労力が大きい
  再議論をする場合は、目安となる数値や段階がないため一斉議論しかないと思うが、対象曲が多いため非常に大変。事前に議論対象曲を募っても、議論対象にならなかった曲にギャップがあるケースの対処が難しい（段階制でも同じようなケースはあるが、より発生しやすくなる）
  4、理由の記述が困難
  気軽に投票できるというが、細かい順位の差を言語化するのは非常に難しいので、現行方式の特徴であり、ここの特色であると考えている理由つきコメントが難しくなる
  5、大小さまざまなギャップが大量に発生する
  大きなギャップは減らせるかもしれないが、小さなギャップは増える。また、順位のみにすることで判定の差が目立つようになり、ギャップを感じやすくなる。（感じ方の個人差はあるが）
  6、特色が失われる
  難易度表はここ以外にもあるが、この難易度表の特徴は参加者がそこまで多くないかわりに理由付けによりメモ欄ともリンクしているという情報の豊富さがあると思う。順位制だと4、の理由により判定理由を書きにくく、それならYouTubeやXのアンケートでいい、となりかねない - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-12 (火) 12:33:15
  - 1、変更の度合いが大きすぎる
    →それが困るなら現状維持でいいと思います。判定内格差を気にする時点で段階制の維持は困難かと思いますが、格差を受け入れるならそのままでも運用できます。
    →使いにくくなる可能性もあることを理由にするなら、なおさら現状維持でいいと思います。
    2、移動提案を減らせると思えない
    →移動提案が容認されるべきなのは、表との体感の差があること自体ではなく、「意見が反映されなかった」ために体感との差ができたケースと考えます。順位制の場合自分の理想ピッタリになる可能性は低いですが、意見は確実かつ公平に反映されます。そのため、体感の差があるという理由で再議論を認める必要は原則なくなります。
    3、再議論の労力が大きい
    →再議論の対象は明らかに前の判定が誤りになっているケース(大幅な難易度改定があった、曲数が大幅に増えて傾向が変わった)等に限定できます。参加者全員の意見が反映された結果を簡単に蒸し返すべきでないからです。そのため、議論回数や対象曲が減り、総合して労力は大きくならないと予想します。
    4、理由の記述が困難
    細かい順位の差を言語化する必要はなく、これまで通り自身の体感や分析を言語化すれば問題ないです。得られた順位は平均値なので、その数値自体に細かい根拠は不要です。理由付きコメントは寄せられている理由を参考にまとめれば継続可能です。
    5、大小さまざまなギャップが大量に発生する
    →先ほど言った通り、順位として反映された結果の小さなギャップは容認すべきと思います。ギャップの数より、一部の意見しか反映されずに大きなギャップが生まれる方が問題です。判定内格差という比較的小さなギャップは問題視するのに、体感と異なる判定にされた人たちの大きなギャップは問題視しないのでしょうか。
    6、特色が失われる
    →判定理由はいくらでも書けます。むしろ順位制にすれば少数派の意見も判定理由として書きやすくなるため幅が広がります。中央値でないので切り捨ててこの判定にしました、よりも少数派にこういう意見がありこの順位に収まった、の方が特色が得られます。
    　
    そもそも段階制は
    ・既存の段階分けと体感にギャップがある人
    ・判定内格差を気にする人
    ・中央値に該当しなかった人
    の意見が反映されない(にくい)システムです。それでいいなら仕方ないですが、判定内格差を問題視するなら段階制の維持は解決にならないと考えます。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [pHDRGH4Qhz2] 2024-11-12 (火) 13:23:47
  - 継続して反対です。
    難易度表のあり方自体を変えて、曲個別議論方式から一定期間ごとの一斉再議論方式に変更し、かつ表と体感に差があるという理由による変更提案は認められないというのでは硬直します。難易度判定に参加しておらず、現在の状況をよく知らないまま順位制を主張していると感じます。（コテハンもトリップも評価の方で見たことがないものです） - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-12 (火) 14:04:57
  - > 難易度表のあり方自体を変えて
    ルールを変える時点であり方は変わります。そのことを問題視するなら現状維持がもっとも無難になってしまいます。
    　
    >曲個別議論方式から一定期間ごとの一斉再議論方式に変更し、
    曲個別議論が要するレベルで提案しなければいけない事情が稀になるため、一斉で構わないと思っているだけです。なお、一斉議論の方が参加時期を把握しやすく参加者が増えると予想されるので、メリットが大きいと思います。
    
    >表と体感に差があるという理由による変更提案は認められないというのでは硬直します。
    難易度表の安定性と信頼性を重視するなら変更を安易に認めるべきでないと思います。今だって、2段階移動禁止、提案期間の制限、同時提案曲数の制限等、安易な変更を認めないよう努力しているルール作りではないでしょうか。むしろ、中央値でない意見を反映させないやり方こそ、硬直的な決め方だと考えます。
    　
    またこのような議論において、参加歴を持ち出す意義がわかりません。推測される参加歴を持ち出して説得力に影響を持たせる流れにしたくないので、詳しい参加歴は控えます。
    　
    そして改めて整理しますが、段階性に判定内格差というデメリットは不可避です。判定内格差を許容しないなら段階制の廃止するのが筋です。判定内格差を気にしてルールを変えることを肯定しながら、特定の判定しか採用しないために生じる大きなギャップを無視するのは整合性がとれません。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [B/Eg.zrGV/w] 2024-11-12 (火) 14:53:56
  - 判定内格差を気にする理由は、第一に難易度表の使いやすさを考えてのものです。もともと、私は判定内格差を許容する考えでしたが、明らかに難しさに差があるということが多くのプレイヤー間で一致する譜面が同一判定にあると難易度表が使いにくくなるので、そこをなんとかしようという提案でした。判定内格差をなくそうとまでは考えていません。
    次に、下のコメントにもありますが、1単位での投票以外は段階制の性質を持つため、段階制のデメリットが残ります。かといって1単位での投票にすると、細かい順位付けは大変ですし、根拠も示しにくくなります。もともとある順位への差し込みであっても、譜面傾向の違う譜面が近くにいると比較困難です。
    三番目に、私の場合ですが、大きなギャップが少数存在する表よりも、2譜面間での難易度体感と表が逆転している部分が多い表の方が違和感を覚えやすいです。おそらくそちらとの大きな感覚の違いだと思います。また、私は判定方法は平均値より中央値の方が納得しやすい表になると考えており、ここも大きな違いです。段階制だと平均値と中央値が異なるケース自体がまれですが。
    判定を少し細分化するのと完全順位制に移行するのでは、マイナーチェンジと旧モデルを廃止しての後継モデルくらいの違いはあるのに、それを無視して「ルールを変える時点で〜」とあたかも同列のようにとらえるのも納得がいきません。
    総じて、あなたの意見は理解できますが、納得や賛同はできません。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-12 (火) 20:40:01
  - 段階制を続ける限り、難しさに差がある譜面が同一譜面に出てしまうのは避けられず、多少の細分化では解決しません。また、使いやすさを優先するなら同一判定内で難易度の差を持たせる方が投票しやすさの観点から使いやすくなります。そうだとすると、段階制を維持するなら段階は増やすべきでないと考えます。
    また判定を少し細分化と言いますが、どこをどのように分けるかで意味合いが大きく変わるのでマイナーチェンジと言えないと思います。そして段階分けへのスタンス(曲数バランスや判定内格差の許容度、最上位と上位の区別の仕方、溝の有無)が人によってバラバラなまま段階制を調整するのは望ましくありません。それは同床異夢なことに目をつぶって手をつけるようなものに思えます。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [lCVqUkGubiA] 2024-11-12 (火) 21:47:55
  - 確かに、自動車でいえばマイナーチェンジではなくモデルチェンジくらいの違いはあるかもしれません。しかし、順位制は旧モデルを廃止して新モデルに移行するくらいの非常に大きな変化になるのに対して、変化の度合いはかなり小さいという意味合いで使いました。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-12 (火) 22:16:14
  - まあどういう制度を提案するにするにせよ、現状では包括的なルールに関する議論は進みにくいと思います。
    理由1：提案に対していきなり賛否を投じる方式が主流だから議論が進まない。
    理由2：回答側は提案に含まれる懸念がそのまま改善されないことを不安視する。そのため、各論で反対があると、可決防止のため否決に回りたくなる
    理由3：提案側は否決を減らすために隙を減らす負担を大きく強いられる。議論や補足をしながら修正する、という流れにならない
    理由4：ルール改正のためには、難易度表のあり方、方針、考え方、優先順位について触れるのが根本的。しかし議論が進まず、当然共有されない。同床異夢のままだと意見もまとまらない。
    理由5：背景にある方針やスタンスがバラバラなことが障壁になっていても、個人差だから、みたいに言われて議論に至らない。個人差(それを個人差と呼んでいいかは別だが)として触れずにいる方が反発が起きにくいことも要因。
    　
    個人的には、理念や方針・参加の仕方・考慮すべき基準等に関してばらつき過ぎていることが多い印象です。そして、それらに触れずにルールを修正しようとしても無理があるのではと思います。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [BkHFqnPs1z.] 2024-11-12 (火) 22:50:38
- 反対
  上の木の枝で書かれている<<1位単位で分からなくても数位〜10位単位での順位設定は可能です>>という投票を許すなら「この辺の10曲くらい似たような難易度だよね」という段階方式と同じような判じ方になると思います。
  また、地力がついて自分の中の基準が変わったり、「地力があって上から殴ると簡単だけど下や適正だと苦しむかも」という曲の扱いが難しくなります。地力譜面と個人差系の技術譜面などもかなり顕著になると思います。
  段階方式では同一判定内に弱め〜強めが存在する故に多少の判定ズレは許容されやすく、「このレベル帯の人なら苦戦しそう」と判断して幅を取った判定や最初から1段階上げた判定をする方が多いです。
  しかし順位制の場合は適正などの大きな括りが存在せず自分の体感で素直に意見することが予想され、適正者とのギャップが更に大きくなります。
  外れ値については自分の意見が重たすぎると逆に意見を出し辛くなり、「自分が外れ値の場合多数の意見をひっくり返す可能性がある」のは参加ハードルがかなり高くなります。様子見や周囲に合わせた判定がかなり増えるはずで、これは外れ値を無視したくない個人体感を尊重する順位制にとって好ましくないはず。
  判定変更の際も「この曲は1件の極端な順位によりこんな順位になっているが大多数はこの辺りの順位で〜」といったある種の晒し上げが起こるのも予想できるため、外れ値が出た時は評価反映は難しいものの要素に個人差を付けて適宜メモ欄に記載する今の扱いが丁度良いと思います。
  長々と書きましたが順位制は適正者とのギャップがつきやすく個人の裁量が大きすぎるので反対です。 - [6mQ/u0O7RC6] 2024-11-12 (火) 18:53:05
  - ご指摘の通り、個人の裁量が大きくなるのが順位制の特徴かと思います。それに絡めると、「段階方式では同一判定内に弱め〜強めが存在する故に多少の判定ズレは許容されやすく」もその通りと思います。これは段階方式で判定内格差が出てしまう、というデメリットと表裏一体にあたるメリットでしょう。
    一方、順位制への移行と適正者とのギャップがつきやすくなるかどうかは直接関係しないと思います。順位制でも、既存の難易度表や適性者の意見を尊重して評価するようルール化すれば対策できるからです。むしろ段階制でも、非適性者が体感順位を素直に各段階に当てはめてしまえば適正者とのギャップがつき得ます。もし非適性者によるギャップを対策したいなら①非適性者は体感を優先し過ぎた評価を禁止する②非適性者と適正者で一票の重みを変える③非適性者の参加を制限するあたりが考えられます。
    　
    なお、「自分が外れ値の場合多数の意見をひっくり返す可能性がある」懸念は低いと思います。外れ値であるほど(少数派であるほど)平均値にもたらす影響度が小さくなるからです。また晒しあげをするような風潮があるなら、もはや難易度の議論自体が不可能と思います。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [3X2RTe9L12o] 2024-11-12 (火) 19:54:56
  - 順位制だと曲と曲の難易度差をより明確に視覚化してしまうため、「同一判定は(強め弱めの幅があるから)許容したけど、この曲より上(下)評価になるのはあり得ない」といった曲同士の相対評価が強くなります。そもそも大きな括りの段階制を廃して順位という制度を採る以上は曲への評価に重きを置くべきでしょう。
    曲同士の格差に念頭を置いて順位制を導入するのですからギャップ配慮よりは曲同士の難易度差が優先されなければおかしいですし、現行の「適正者が苦戦するかどうか」という視点は弱くなります。
    既存の段階制ではそもそもの表自体が大枠になっている点で曲への評価基準が各曲間の難易度差より難易度帯内での大まかな難しさであること、また、一人が素直に投票しても多数の適正者視点の票が優先されやすいこと(特に下の方の難易度)から適正者に優しい表になります。
    適正者以外の扱いを変えるのは議論参加者が減ることになるので反対です。適正者の票を重く見て自分の票を上寄り下寄りにするのは今もよくあることだと思いますが、それは順位制の趣旨(曲同士の難易度差の明確化)とは反しているので順位制を導入する意味がありません。
    少数派の外れ値があまり影響を与えないなら順位制だと多数派の順位に呑まれやすいということですよね。
    結局外れ値が軽視されるという問題はクリアできないと思います。
    現状の判定変更の際にも「議論時は最下位○票、下位○票で〜」などの文言は頻出していて、それが置き換わると思えば想像しやすいのではないでしょうか。
    例えば順位制で大多数が「Aより簡単だけど絶対Cより難しいからABCになるようにしよう」と順位を出したのに、一人の外れ値で「ACB」になったら大多数のABC派は納得できないはずです。順位としてC>Bが明確化されてしまうせいです。
    その際判定変更で根拠を示すとき、「一人が外れ値を出したので現在この順位ですが」という””外れ値により多数の意見に沿わない順位になったという客観的な事実””が入ることは想像できます。
    結果的に晒し上げるような言い方ではあるものの民度関係無く現実的な「外れ値を投じるリスク」です。
    順位制を導入して曲間の難易度差を明確に詰めるというのは個人か統率の取れた少人数グループがやることであって、不特定多数の意見を取り入れるスタイルの難易度表では厳しいと思います。
    少なくとも自分は順位制だったら議論に参加できていないと思います。順位を考えるハードルが高すぎるのと、1曲ごとの精査に時間がかかるので(前後曲の精査に今より時間がかかりそう)。 - [6mQ/u0O7RC6] 2024-11-12 (火) 21:03:17
  - 判定内格差の解消を優先する視点で順位制を仮説していましたが、"曲と曲の難易度差をより明確に視覚化されることのデメリット"を考慮するなら段階制の方がメリットが大きいと思います。
    なお順位制でも外れ値は"重視"されませんが、幾分か順位に影響できる点で段階制より納得感が多少得られます。しかし、適正者の意見が多数であり外れ値にいくことが少ないと仮定するなら、適正者視点では優先順位の低いメリットとは思います。
    よって相対評価の明確化よりも体感と違う判定への許容度を考慮すべきなら、段階制を継続する上で細分化しないのが無難に思えます。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [lCVqUkGubiA] 2024-11-12 (火) 21:30:36
  - 自分は曲数が多い難易度は細分化して良いと思っているので「段階制を維持しつつ体感と違う判定の許容を優先するなら細分化も不可」というのがよく分からないです。
    細分化した方がある程度納得の行く判定に落ち着きやすいのではないでしょうか。これは木主さんの仰る順位制のメリット部分と同じです。
    例えば上位4適正6で自分が上位判定を出したものが適正になる場合と、適正+(仮称)になる場合は明らかに後者の方が自分の判定に近い判定になるはずです。
    順位制は「曲数分段階を細分化する」ことだと思うので、順位制と段階制の折衷案(いいとこ取り)が段階制の細分化ということになりませんか？
    自分は完全細分化は無理だと思うので順位制は無理だけど、段階制の細分化は不可能ではないと思っています。
    最上位/最下位を細分化して最強/最弱の区分けを作るのは各々の最強/最弱を取りまとめるのが難しそうですが、曲数に応じて下位/適正/上位を2段階ずつ分けるくらいなら最下位最上位も動かしやすいですし、同一判定内の格差もある程度解消できるんじゃないかなと思っています。(自分は編集者ではないので編集や一斉精査の労力を考えると気安くは言えませんが･･･)
    順位制にしなくても良いと思ってる理由はデメリットの他にこの辺でもあります。 - [6mQ/u0O7RC6] 2024-11-12 (火) 23:30:05
最上位、最下位の拡張についての意見が上で集まりましたが、いまいち賛成か反対かが分かりにくいです。このままではこの提案が風化しそうなので、改めて賛成、反対を重視した議論をすべきだと考えていますが、どうしますか？ - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs] 2024-11-17 (日) 20:59:35
- 賛成反対を重視したらすぐに多数決になって議論が進まないと思います。
  　
  今のルールでは定義や基準が曖昧な部分が多く、各自が使いやすいように解釈して参加できていると思います。そのままで判定を拡張すると、解釈がバラバラのままルールが複雑になって結局別の問題が生じると考えます。特に今のルールでは一度決めた判定を曲単位で何度でも変えられるので、安定性が欠けるおそれもあります。そのため、まずは段階の分け方や曲数バランスの優先度、判定内格差のスタンスについて議論するが筋と考えます。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [f9CGMBY/zCA] 2024-11-18 (月) 00:35:42
MASのタグ無言編集の扱いどうしますか？
一通りまとめて見た感じ、おおむね削除/追加妥当なので今回は見逃してあげてもいいのではと思っています。もし、無言修正ダメという人が多いなら元に戻しますが...。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-11-23 (土) 04:04:28
- 私も過半数が妥当な変更だと思っていますが、納得いかないものも相当数あるのと個人の意見で勝手に変えられると難易度表が崩壊する原因になるので議論を通じて欲しいというのが本音です。
  特にthe wallの認識難は認識難トリルがコンボカッターになるため、fromの視認難はメモ欄に該当する記載がある以上必要です。
  ちなみにメモ欄の文章がおかしいから無言修正は大丈夫だと思います。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs] 2024-11-23 (土) 13:58:37
- 最低限、どこをどう変えたという報告がないと困ります。
  どの譜面が変更されたかわかりますか？ - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-23 (土) 18:21:47
- 直すべきという意見が多数でしたので復元いたしました。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-11-23 (土) 23:39:31
とりあえず、私の方で無言編集が確認できたのは以下の譜面です。
(『視認難』タグが無言で削除されていたもの)
from Y to Y
(『認識難』タグが無言で削除されていたもの)
独りんぼエンヴィー、箱庭のコラル、ブラック★ロックシューター、purpose、林檎売りの泡沫少女、アイディスマイル、Un-Lock、ジウダス、夏夜ノ唄、ボトルケーキ、酔いどれ知らず、仮死化、CR詠ZY、Supernova、ひつじがいっぴき、マインドブランド、威風堂々、Forward、あったかいと、エンパープル、スーパーヒーロー、悪食娘コンチータ、くうになる、Pa.III.SENSATION、まにまに、幾望の月、DAYBREAK FRONTLINE、ドラマツルギー、ニジイロストーリーズ、モザイクロール、妄想アスパルテーム、アンテナ39、ザムザ、それでも僕らは歌うことをやめない、METEOR、ミラクルペイント、ブループラネット、the wall、STAGE OF SEKAI、ONESELF、しっくおぶはうす！、アイデンティティ、ときめきジェットコースター、ポッピンキャンディ⭐︎フィーバー、モア！ジャンプ！モア！、成敗いたAAAAAす！、東京テディベア、オルターエゴ、カゲロウデイズ、シルバーコレクター、CIRCUS PANIC!!!、初音天地開闢神話、腐れ外道とチョコレゐト
(『視認難』タグが無言で追加されていたもの)
バグ
(『認識難』タグが無言で追加されていたもの)
だんだん早くなる、ガランド、RAD DOGS、ビターチョコデコレーション
MASTER掲示板の方にも同様の内容を書かせていただいております。(名もなきモナカさんの枝の一番最後の文です。) - [WZ9JZfjFF1A] 2024-11-23 (土) 18:34:01
- 焦りすぎて枝付け忘れました。
  一つ上の枝への回答です。すみません。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-11-23 (土) 18:34:44
- その内容なら、まとめていったん戻すべきかと。Un-Lockやドラマツルギー、DAYBREAK、モザイクロールは認識難譜面という人が大半だろうし、酔いどれ知らずやマインドブランドはどうみてもハネ認識難なんですが。特にマインドブランドは認識難が本体といってもいいような。
  METEOR、まにまに型の同時押しと単押しが紛らわしいやつは同時押しでも判断が定まっていないけど。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [XVokT0Q758w] 2024-11-23 (土) 19:41:17
  - 分かりました。
    先程、上記のタグを一通り復元いたしました。
    ご確認ください。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-11-23 (土) 23:35:45
今週金曜の夜から32の下位-適正全曲を１つの判定に集約させたいという旨の議論を行おうと思っています。過去に似たような提案により同じような一斉移動議論が行われていること、「セツナ」「チルレコ」の議論所で同様の案が少なからず挙がっていることから、このような議論を行ってもいいものとして議論を行う予定ですが、そのような議論を現MAS議論所で開催することに関して、運営的にまずいことがある,もしくは他に優先して解決しておきたい内容(例:最下位-最上位+等,現在中途半端な状態の提案等)がある場合は助言/忠告をお願いします。その助言/忠告を見て中止した方がいいと判断した場合はこの提案を自主的に取り下げるつもりです。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-11-26 (火) 22:30:04
- 議論の進め方についてですが、
  ①.下位-適正を集約させたほうがいいか議論(過半数賛成で可決,延長無し,１週間)
  ②.①が可決された場合、集約した判定は下位と適正のどちらに置くべきか議論(延長無し,１週間)
  ③.②で集約した判定を適正に置くとなった場合のみ、32最下位→下位の一斉昇格議論(賛否同票の曲のみ後日別議論所で再議論,１週間)
  を予定しております。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-11-26 (火) 22:30:51
  - 個人的にですが①と②はまとめてほしいですね。適正に集約、下位に集約、集約すべきでない、の3択になります。先に立場だけ言いますが私は「下位への集約には賛成、適正への集約は反対でもし適正集約になるくらいなら集約を諦める」なので、①→②で分けると少しやりづらいです。 - [NJhHt5efFwA] 2024-11-27 (水) 01:28:28
  - 上の方とほぼ同意見です。どちらか一方への集約のみに賛成する人はいます。(私はもし提案されたら下位集約には反対で現状維持は中立(下位集約派多数なら賛成)適正集約賛成の立場です)
    +-提案については仮に③まで行われたとしても影響が出ないと思います。
    運営的にまずいこととしては、すぐに提案するとチルレコが議論のクールタイム期間内の提案になってしまうことでしょう。性質の違いがあるので個人的には許されていい気もしますが、ルールはルールなので。12/19以降に行われるなら何も問題ないです。 - [qwertsjjp]◆FklwPn0la2 [3.MN7wYjkzc] 2024-11-27 (水) 16:04:38
- 統合してしまうと同票のときの処理や提案文の提案理由の推敲が面倒より①②を分けた方がこちら的には管理しやすかったのですが、片方だけに反対する人がそこそこいる以上ここは統合した方が良さそうですね。①②は統合で行きます。
  なお、クールタイム問題は流石に無視させてください。プロセカCS追加発表前にある程度の決着をつけたい,この話題を人口が増え荒れる可能性も高い年末年始に持ち込みたくない等のため、割と落ち着いている今のうちにこの議論やってしまいたいですし、クールタイム中に下位-適正で提案されクールタイム延長などの工作がいくらでもできる以上それを言われるといつまで経ってもこの提案が出来なくなる可能性がありますので。31一斉上げのときも、「オルターエゴ」議論最中に一斉上げ提案がなされたり、「未完成讃歌」否決から1ヶ月以内で下位→適正一斉上げに入ったりしてたので、過去事例的に大丈夫だと思ってます。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-11-27 (水) 21:01:28
- 熱異常はどうしますか？現在でもかなり個人差が分かれてそうですしもし下位に統合になった時に熱異常まで移動したら上位、最上位派の人が黙ってなさそうですが… - [XLqZwtlBscM] 2024-11-29 (金) 07:57:34
  - 一斉移動には「熱異常」も含んで行います。そもそも私自身が「熱異常」を含んで一斉移動を行うことに対してあまり問題を感じていないです。理由としましては、
    ①「熱異常」含め、今の適正のうち1曲でも上位に匹敵すると感じる楽曲があるなら、上位以上とそれ以外に明確な差があることを示すことが目的である『適正→下位』に投票はしないはず。その上でこれが勝つようならそれが民意だったとしか言えないと思っている。
    ②仮に下位に動いたとしても、これは一斉議論ですから、その後すぐにでも「熱異常」自体の提案は可能。納得がいかなかったのなら『適正』戻しを提案をしてもいいし、前々から言われていた判定『個人差』提案をしてもいい。
    「熱異常」のせいで目立ってませんが「サカパニ」「チルレコ」「千本桜」も個人差の大きい楽曲です。ですので「熱異常」だけに特別対応する方が差別的な扱いになってしまうかなと思いますので今回は統合で行います。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-11-29 (金) 22:12:57
- 所定期間まで待ちましたが、目立った忠告も無かったので予定通り行います。 - [WZ9JZfjFF1A] 2024-11-29 (金) 22:13:53

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