楽曲難易度表掲示板
- 前に難易度表の要素テストの方に書いたけど、配置難表示が欲しいな。これ他で代弁できないし、配置難がメインとなる悪魔やジャンキー、天使、ロストワン(特に悪魔、ジャンキーは曲を通して存在し、なおかつ配置難が一番の要素のため今の表記だとおかしくなってしまう)には確実に入れたい。定義はトリルの始点が右なのに左にある(代表:悪魔)、単にやっただけでやりにくい譜面(代表:ジャンキー、夜咄、マジック)、同時押しで左右に振る譜面(代表:ロストワン)、中央のノーツは固定で同時押しが左右に混じる配置(代表:天使)を想定してる(付け入れるのもあり)。 -
- 単にやっただけで〜だと漠然としすぎてて、その人の苦手譜面全部になりかねない。2本指交互で逆側レーンへの出張が多く忙しいタイプ(悪魔、夜咄など)、比較的高速で短打2つからの同時フリックが続く配置(コスモス、ラスコ終盤など)、天使が入るなら踊とかエンドマ赤の終盤にあるような、2鍵で単押しと同時押しが入り混じる配置もここに入れていいかな。
ジャンキーとかテオのラストみたいな瞬間的な高速横移動または指押しが厳しいタイプは局所難の方が近い気もする。 -
- 悪魔のトリル始点が右なのに左にあるってどこの話？トリルじゃなくて出張が多いハネリズムのこと？
とりあえず、現時点でメモ欄に「配置難」の記載がある曲が10曲以上あるのにそれを無視して自論語られても話についていけない感。現状だと、左右に振られる配置とか運指が組みにくい配置（もしくはゴリ押し必須配置）とかに記載されてるように思う。「配置難」という記載はないけど、Ready Steadyもぶっちぎりの配置難だと思う。
個人的にはトリルの始点が右なのに左にあるやつは配置難とは思わないかな。入りミスっても最初だけ2連打すれば立て直せるし、ただのトリル扱い。天クロは良くある2-1-2配置でしょ。
配置難の定義？としては「出張が多くて忙しい」もしくは「運指が複雑orゴリ押し運指」の２つだけで大方対応できると思う。要するに指に変な動き(無理な動き)を要求してくる配置全般。 -
- いやですね…記載を見ていないのは私のせいですが、その他がおかしくないですか？まず前提で長時間詰めるのはほぼ確定です。トリルは確かに1.2回程度なら咄嗟に誤魔化しが効くでしょう。ただ長時間詰めるとなれば意外と立て直しが効かないんですよ。何故かというと、もう運指が固定されてるから2回叩くという思考すらないからです。仮に2打で対応できたとしてもその後の対応が難しかったり、体力的に難しくなったり、個人的にはこれを配置難と言わず何というか？みたいな感じです。むしろ配置難代表かと思っていたんですけどね…。天クロは自分も得意なので分かりませんが、(480コンボあたり)中央にあるノーツのせいで、同時押しが押しにくいのでは？と思っていましたが、普通に16分があったので、始点をミスればまさかのBPM193の16分を片手で3連することになります(咄嗟に3打目が別の指が出てくるならいいが直感的にほぼ不可能に近い)。別に、(780コンボあたり)サビのスライド→フリックが出てくる直後に降ってくるのは配置難と直感的に分かるほどいやらしい配置をしています。「運指が複雑orゴリ押し運指」はちょっと範囲を狭めてもいいと思ってます。この定義だと33以上に全て当てはまってしまいます。 -
- とりあえず落ち着いて欲しいんだけど…。
１．前半部分の「配置難代表」までの話は全部悪魔の踊り方MASの話ですか？（悪魔の踊り方は「左右に振られる(出張が多い)」という点で配置難だと思っています）
２．悪魔の踊り方に出てくるトリルは中央起点か右端起点右スタートの計3回ぐらいしか出てこない(5連打の短いやつも含めれば＋2回？)のですが、どこの話をしてますか？
３．天クロ480コンボあたりというのは、2-1-1-2と繋がってる縦連のことですか？プロセカだと縦連＝メルトラストのような配置を指すことが多いですが、他の音ゲーで縦連というとこのような配置を指すことが多いと思うので、配置難として扱うより縦連の項目にこの手の配置を含められるように記載変更する方がいい気がします。
４．例えば、物量も33以上すべての曲に当てはまると思いますが、今のところ各レベルの中で比較して特に物量が多い曲にしかつけられていません。ある程度は相対評価として要素記載していると思うので、範囲を狭めるというより、各レベルの中でとりわけ運指が厳しい曲だけ記載するようにするだけでいいのでは。
追記５．「その他がおかしくないですか？」の「その他」とはどこまでを指しているのですか？少なくともReady Steady云々まではおかしいと思われるような話をしたつもりはないんですが。 -
- 編集者じゃないからメモ欄って言われても全部は把握してないけど、31ではにっこりチュルリラ告白グリセレが配置難で合ってる？ゴリ押し必須は脱法オルトとか「真っ赤に変わった信号機」のこと？ここまで含めるとバリエーションが多すぎて、譜面傾向の把握にはあんまり役に立たなそう。
天使は32以上適正者は余裕で見えるだろうけど、31以下適正者の多くはすんなり通るとは思えないし、2-1-2だけじゃなくBメロからサビ終わりまで休憩無しで続く全部が難配置だと思ってる。ビタチョコとかトンデモの2-1-1-1-2系は縦連に含まれそうだけど、中の1が2個以下しかないやつはあんまり縦連っぽく見えないから余計混乱しそう。
33以上はやる人はみんな徹底的に研究してるから、ここに細かく要素表示する意味はあんまりないと思う。 - [1枝]
- 1.違います。基本的には全ての配置難トリル、乱打を含めて言っています。2.そもそも悪魔の話はしていません。3.縦連とは難しさが違うので、一緒にするのは違和感あります。天使は同時押しの押しにくさ、16分の始点難(長いので省略)が難しいのであって、縦連は交互で押しても抜けやすい、リズムが分かりにくい、現時点で当てはまるのは16分が大多数だと思われるので、そこが天使と違うのかなと思います。4.そもそも譜面傾向が違いすぎて比べられないのと、配置難は物量とは違い、使う範囲が広く、一概にどれが配置難とは決めにくい。5 1つ目は天使の480コンボあたりを示しているのに2.1.2配置と言っている(これは言わなかった自分が悪い)2つ目はゴリ押し運指や、運指の複雑さは配置難というよりは指押しがいかに使えるかの問題。指押しが使える配置が普通の配置で、トリルは指押しを使わせない配置。どちらかと言うと、指押しを封じるトリルの方が配置難としては近いと思ってる。あとは単純に現段階で階段で対処できる指押し配置が多いため。ゴリ押し運指はそもそもその運指が想定されていない確率が高く、自分が難しくしている可能性があるため。あとゴリ押し運指は当てはまる曲が少なく、あるだけ無駄になってしまうため。(32以上が増えてくるなら別だが)。指押しに大体当てはまるんだけど、指押しは本当に人によってやり方が違うから運指、指押しを入れるんだったら、それはまた別の要素にした方がいいと思います。 -
- ↑↑ページ内検索するのが楽かと。31だとその3曲だけ記載されてますね。ごり押しはdpcとかReady Steadyとかの交互で取らせる気のない想定運指が分からない配置のつもりでした。
↑1つ前のコメントもそうですが、何を指してるのかさっぱり分からない文章が多いので、主語述語目的語をはっきりさせて欲しいのですが。
あと、MASTER高Lv帯の譜面傾向を区分しようとしすぎてませんか。EXPERT～MASTER含めて約400譜面中、Lv32以上18譜面(5%未満)、31まで含めてようやく40譜面(約10%)です。Lv32以上全部物量・配置難でも何もおかしくないです。
１．「配置難トリル、乱打」とはどういう配置を指しているのでしょうか？
２．悪魔の話でないなら「配置難代表」の「配置難トリル」はどの曲に出てくるのでしょうか？
３．あなたの言う「縦連」が、プロセカ的縦連（交互連打で取れるもの）なのか一般的な音ゲーでいう縦連（片手連打）なのかが分からないので、何が言いたいのかわかりません。「16分の始点難」も何が言いたいのか。
４．「33以上全部あてはまって何か問題あるの？全部あてはめるの嫌なら勝手に調整してろよ」って言いたかっただけです。
５．ゴリ押しという表現が悪かったようで…運指が想定されていない配置の話です。高Lvでは頻出かもしれませんが、Lv30以下だとちらほら存在し、かつ譜面研究しないとどう指を動かしていいかわからず撃沈してる人も多そうなので、地雷除けとしても無駄にならない程度の曲が該当します。Mikuの後半とか。指押しがどうとかそんな踏み込んだ話をする気は全くありませんのであしからず。 - [2枝]
- 1.配置難トリルは前の文で公言しています(始点が右なのに左or真ん中(真ん中忘れてた)…以下略)。2.ワズエンの43小節目、ダーリン、テオの最後のトリルなど、代表的な譜面はありませんが(強いて言うなら六兆年かダーリン)多くの譜面に存在します。なのに何故これを配置難扱いにしないのかが疑問。「配置」で崩しにくるのだから配置難が適切では？直感的に分かる人ならまだしも自分みたいな人はマジで引っかかります(思考ワズエン10\3敗ダーリン10\5敗)3.プロセカの難易度を決めてるのに他のゲームをだす意味がわかりません。もちろん判定やそのゲームの仕様で縦連はやり方、難易度が大きく変わってきます。始点難は適当ですマジすみません。(意味合いとしては配置難トリルと同じ考え)4.現時点で33以上できるの私だけみたいなので…。ただ33以上が現段階でできない(超ド偏見)人にはマジで言われたくない。まあ比べやすくするために要素表記を追加したのに全てに当てはまるのはどうかとは思いますが。5.なるほど…納得しました。 -
- 横からだけど、「トリルの始点が右なのに左にある(代表:悪魔)」とか書いたせいで話こじれてると思うよ？ 言いたいことは分かるけど悪魔にそんなのないから合ってるのか不安になる。最初からワールズエンドの43小節目って言ってれば普通にわかる。 -
- 書き忘れてたので追記。
配置難トリルが配置難と思うかはハイスピ設定にも大きく依存してそう。自分は挙げられてる曲のトリルで手順間違えそうになったことがないのでよくわからないけど、引っかかる人多いなら配置難でいいかと。蛇足だけど、ハイスピ上げすぎてトリルの認識が遅れて自分から引っかかりにいってるってのだけは無しでよろしく。 -
- 盛り上がってるとこ悪いけど、木主トリルの意味分かってない気がする。あと、始点が逆手のトリルで配置難って、ちくわのイントロにある縦連ぽい配置(逆手から入ると追い越して綺麗に繋がるとこ)しか思い付かない -
- それは分かってるつもり(多分)。トリルは左右交互、乱打はエンペラーの発狂の8分フリック直後の指押しみたいなやつでしょ？自分はトリルや乱打は8.12.16分で分けることが多いから最初に12分とかつけてからトリル、乱打と書く(例:消失masterは12分の同時押し絡みの乱打、痛がりたいは16分の認識難絡みのトリル)。乱打で分かりやすいのはピキピキやトリコ、トリルは激唱exや痛がりたいかな？あと配置難はワズエンの43小節見てきてもらってどぞ。貴方が言っているのは自分から配置難にしようとしてる(その選択も悪くはないが)。何でわざわざ自分からややこしくするねん！縦連挟めよ！と思ってしまう。まあ最初のノーツが全レーンだから配置難ではあるが。自分が言っているのはトリルの始点が分かりにくい配置のことを言ってるだけ。 -
- 配置難＝いやらしい配置がある譜面、極論これで十分。そもそもそんな深く考えずに配置難って使ってる人の方が多いと思ってたけど。
要素追加議論所でもトリルや階段の指標がどうとかって話が出てたけど、どんなトリルか分からないけどとりあえずトリルがあるんだなーって分かれば要素として十分なわけで、細かい定義なんてどうでもいい。
木主も33以上でイキるのは勝手だが、高Lv譜面なんて要素盛りだくさんなのが当たり前なんだから(だからこそ難しい)、ほとんどの曲に当てはまっても仕方ないし、そもそも比べるのは同じLvの中だけに限らないんですよ。
例えば仮にLv33以上全部に物量ってついてたとして、これからLv33以上の譜面に挑もうと頑張ってる人からすれば、「物量譜面克服しないとLv33以上は全部無理なんだな」って分かるわけで、十分役目を果たせてる。
1枝の人が書いてるように、33以上に細かい要素表示する意味もないから、何と何を比べやすくするための要素表記で、どういうプレイヤー目線での要素表記なのかは少し検討した方が良いのかもしれない。 -
- ＞乱打がトリルに包括されているのは、乱打配置でも特定の2レーンを交互連打するだけでいいトリルもどきがあるからです(例：EXテオ、EX消失、EX激唱など)。
これ難易度表の方のコメント欄から引っ張ってきたけどこれこそトリルでトリルもどきって言ってる意味がわからない
後細分化しすぎると分かりづらくなるとも書いてたがトリルと乱打を分けたところで分かりづらくなることなんて全然ないと思うがｗ
パッと見で分かるでしょそんなん
例に上がってるのは文句無しに全部トリル譜面だよ -
- てかむしろトリルの定義と違う譜面にトリル要素を付けることで混乱を招くだろ
それこそ要素表示の意味がないよ -
- 言いたいことは分かるし、あなたのイメージしてる「乱打」を追加することに異論はないんだけど、例に上がってる曲のメモに長きにわたって「乱打」と書かれ続けている事実を無視しないで欲しい。
「プロセカ 乱打」とかで適当にWeb上検索してもそれらの曲を乱打としてる人がたくさんいます。あなたの思う「乱打」と一般に認知されている「乱打」にズレがあるのでまずはそこをどうにかしないと話し合いにもなりません。 -
- プロセカの場合、レーンの横判定がガバガバだからこそトリル処理として取れるだけなのを忘れてはいけない。
消失EXの発狂地帯とかは世間一般的にはトリル処理できる「乱打」なのよ。レーン横判定が見た目どおりになったらトリルで取れないしな。
ここの用語定義をちゃんとしておかないと、都度無駄議論を不定期に巻き起こすだけにしかならないし要素表示自体のありがたみもないんだ -
- 厳密にいえばプロセカにあるトリルのほとんどはトリルじゃないので、文句無しに全部トリル譜面とか何言ってんのって感じです。（プロセカに存在するのは移動トリルとか階段トリルとか呼ばれるトリルっぽいなにか）
細分化しすぎるとのくだりも、乱打とトリルを分けると分かりづらいって話じゃなくて、移動トリル、階段トリル、交互乱打だとか他の要素も螺旋階段、二重階段、折り返し階段とか、分けようと思えばいくらでも細かく分けられてきりがないから、とりあえず要素追加原案の時点では交互打ちで通る乱打はトリルにまとめてあるよ、って説明してくれただけでしょう。 -
- とりあえず説明文を「交互連打の乱打配置（不規則なレーンにノーツが流れてくる配置）も便宜上トリルとして扱う。」に修正しておきました。 -
- じゃあトリルも乱打として扱った方がいいんじゃないの？
トリルが大枠に理由って何。 -
- 非交互乱打の譜面をトリルとする訳にもいかないし非交互乱打は要素として表示出来なくなる。 -
- 上のコメントを見ればわかる通り、交互連打の乱打をトリルと呼ぶ人はいますが、純粋なトリルを乱打と呼ぶ人はいないからです。
また、交互連打のトリル配置と交互連打の乱打配置とではトリルの方が該当曲が多いからという理由付けもできるかもしれません。
「交互連打」の方が適切な表現ですが、今度は「縦連」だけなんで別扱いなのかという話になりますので、ある程度のところで納得してもらうほかないです。 -
- 追記。非交互乱打までトリル扱いはおかしいんじゃないの？ってところが今回の議論の発端だと思うのと、そもそも要素名「トリル」の話をしているので、要素名「トリル」としておかしくない説明文に修正しただけです。
非交互乱打について「乱打」要素とするか、「乱打」要素とした場合に交互乱打も含めるかは要検討だと思います。 -
- それだとあんまり理由になってない気がするなー。
「今いる人だけでずっと回し続ける、馴染めない新入りは排除する！」って考えの上でなら、そういう括りでも通用するのかもしれないけど、新しく参入した人が譜面見て「なぜこれはトリルなの？乱打じゃないの？要素定義おかしくない？」ってなるのが容易に想像できるのだけど。
非交互乱打は、乱打の中の一カテゴリなので非交互配置ありとコメントすればいい話なので、それを独立した要素に持つ必要性はないと思う。
ちなみに縦連はトリルと配置難の集合体で、長いもの以外だと片手でゴリ押す人もいる(トリルは瞬間的な横移動量が大きい為、余程じゃなければいないはず)ため、交互配置や乱打とは別カテゴリになる認識。 -
- すみません、要するにどうしたいのかが分かりません。
現状すでに「トリル」記載が多数されているわけですが、「非交互乱打」に「トリル」記載がされている曲は実際どれくらいあるのでしょうか。
新規の方にも分かりやすい記載にしたいからこうして話しているわけで、現状なにがどうおかしくて、なにをどうしたいのかを教えていただかないと対応のしようがありません。 -
- 交互で取れる乱打はトリル、交互で取れない乱打は乱打とすればいいと思われ -
- すみませんが、ちょっと長文投下します。
○現状の問題点：
・本掲示板への新規参入者(主に別ゲーから引っ越してきた人を想定)が、用語として乱打とトリルが混在されている事で無用な混乱(なぜこうなっているかの木の設立→毎度の説明など)を招く可能性がある。
・「非交互の乱打」について要素が定義されていない。(乱打をトリルに取り込んでいる為) 乱打のカテゴリが取り込まれているのに非交互だけいるのはカテゴリ分けとしてはいびつ。
○どうしたらいいか？：
→プラン2つほど用意しました。
★プラン１：厳密に要素定義を行う(本来あるべき姿。ただし、手間：大)
→一例を記載します。(おかしい部分は指摘ください)
・トリル･･･交互で取れる配置、かつ片方の手で取るべきノーツを見た際、ノーツ配置がレーン単位で横に移動していないもの。(例外：移動トリル)
・乱打･･･片方の手でとるべきノーツを見た際、ノーツがレーン単位で横移動しているもの。(レーンのみの判定としてみたとき、同じレーンの打音で取れないもの)。交互配置になっているものと、非交互配置が存在する。
・縦連･･･複数のノーツがほぼ同じレーンに存在しており、交互取りする場合に特定のレーンを叩き続ける配置。かつ小さいノーツの横幅がおおむね同じ範囲にあるもの。
→上記のように定義を整えた後、詳細をコメントに記載する。
例：乱打カテゴリで交互と非交互が混在する場合、非交互配置ありとコメントを追加する。
乱打カテゴリだが、レーン受付幅の仕様を利用してトリルとして処理できるものもコメント行き(これは暴走PのEX3種ですでに実施済み)
★プラン２：但し書きを追加する(個人的には非推奨。ただし手間：少)
→トリルについては、純粋なトリルおよび、仕様を利用して完全にレーン固定して交互で叩けるものを含む。
→乱打カテゴリを新設する。このカテゴリには、「ある程度レーンを横移動しながら叩く必要のある、交互または非交互配置で別の要素に含まれないもの」が含まれる。(非交互がある場合はコメントにも追記)
→用語一覧のトップ部に、「便宜上、乱打配置であっても完全にレーン固定できるものはトリルとして扱っている」の但し書きを追加 -
- そもそもトリルって何？交互で取れたらトリル？それとも交互でとれて規則性があってもバラバラなら乱打？非交互だったらほとんどの場合乱打と言うだろうがトリルの定義が曖昧だからこうなってるんでしょ(逆にトリルさえ定義がはっきりすればすぐに終わる)。まずそこはっきりさせなきゃ追加も何もない。 -
- トリルの定義もそうだけど、乱打の定義も曖昧すぎると思います。難易度表のメモみてると階段やトリル以外の16分をなんでもかんでも乱打って言ってない？ってぐらい気軽に使われているようにしか見えず、細かくみたら乱打配置のない曲の方が少ないのでは…と思ってるぐらいです。（階段・トリル以外の16分を何でもかんでも乱打として要素表示したい人がいたらごめんなさい。）
トリルの定義もそうですが、乱打の定義もはっきりさせないとすぐには終わらない気がします。 -
- レベルの高い曲には乱打のような配置があるのはある意味当たり前なので、レベル準拠で基準満たしてるものだけに記載する･･･とかがあるべきなんだろうね -
- ちょっと「乱打」の認識のすり合わせをしたいのですが、難易度表MASTERを「乱打」で検索していくと、幽霊東京、乙女解剖、39、いーある、ヒビカセ、アングラ、痛がりたい、ワワワ…以下略に「乱打」と書かれています。
これらの曲の配置は交互・非交互を抜きにして考えた場合、「乱打」という扱いでみなさん違和感ないのでしょうか？
個人的には少なくとも痛がりたいは乱打じゃないと思うのと、ワワワ1のイントロの乱打は何を指してるのかわからない(3鍵階段のところ？)ので、「非交互の乱打」がどんな配置を想定しているのか知りたいところです。 -
- 改めて全部触ってきた。個人的にはこんな分類になるイメージ。
乙女、39、アングラ、ヒビカセ、いーある→乱打
ワワワ→最初のがギリギリ乱打扱い(階段3連という見方でもあり)、乱打とは別に後半トリルあり
幽霊、痛がり→階段(螺旋階段含む)
非交互乱打→アイドル親衛隊 -
- 枝主です。概ね同じような認識ですが、他の方のご意見もお待ちしてます。
ちなみに、アイドル新鋭隊についてはメモに記載のあるX字型に配置されている9連打部分の話であっていますか？もしそうであれば、aliveみたいな入れ替えトリル(非交互部分があるトリル)とやってること自体はあまり変わらない＝交互連打配置が繋がってるだけとも取れる配置なので、要素としてはトリルに区分されてても個人的には違和感があまりありません。もちろん「乱打」扱いでも問題はありません。
乙女、39などの乱打配置についてはトリルとは明確に異なるので、トリルとは別のカテゴリの要素を付けるのには賛成です。 -
- ちょっと元も子もないようなことを言うがそもそも要素表示これ本当に必要か？
今のところ見づらくなっただけで要素表示助かる〜とか全く思わないし編集者の自己満足にしか感じないんだがｗ
ぶっちゃけ一回プレイしたら自分の中でどういう譜面かは分かるしいちいちプレイする前にここを確認しに来ないよね
最終的に要素でソート出来たりとかそういう風にするの？そうでもなきゃいらんでしょこれ
せっかく作ったからこのままでじゃなくて元に戻すのも検討していいと思うよ -
- ちょっと元も子もないようなこと言うがそもそも難易度判定これ本当に必要か？
ぶっちゃけ一回プレイしたら自分の中でどれくらい難しいかは分かるしいちいちプレイする前にここを確認しに来ないよね
無駄な議論繰り返してるだけだから難易度表削除するのも検討していいと思うよ -
- 難易度表は基本一度プレイした後にどんなもんかなって見るもんだろ、プレイ前に見る人もいなくはないが
要素はどういう譜面か示してるだけだから自分で1回プレイすれば見る必要が無い
全然必要とする場面が違うのに脳死でオウム返ししてこないでね -
- 難易度に個人差はあるが要素に個人差もクソもないよね
これくらい理解して？ -
- まとめて消していいですか？
みなさん荒らしと変わらないことを自覚して今後コメントしていただきたいです。
ちなみに、要素自体に個人差があるから要素表示をしてる面があると思うのですが(例えば「認識難」要素が得意な人もいれば苦手な人もいる)、要素に個人差もクソもないっていうのはどういう意味でしょうか。 -
- 横から失礼〜。階段が得意かどうかには個人差あるけど、その譜面に階段が存在すること自体は変わらないから個人差もクソもないって意味じゃない？
まあ上の連中は9割荒らしみたいなもんやね……。落ち着いたら消そうか。 -
- 認識難譜面は得意な人にとっても不得意な人にとっても認識難譜面ってジャンルなことに個人差はない
わざわざ表示しなくても1度プレイすればこれは認識難譜面なんだなって分かる
要素を加えた影響でPCのレイアウトだと知らないがスマホだと見づらくて仕方がない -
- まあ要するに表示するなら理由がないと邪魔でしかない
ただ情報を加えたいだけなら消して欲しい -
- 普通は200曲もの譜面のジャンルを覚えてられないので、簡易メモとして要素表示をしていますが。
スマホからだと改行の関係で見づらくなるケースもありますが、横向きにして閲覧するなどで対応してもらうしかないかもしれません。ちなみに表の横幅自体は要素追加前と後でまったく変わってないはずです。 -
- スマホから見てみましたが、要素入った分コメントが圧迫されて1項目辺りが縦長になってますね。 -
- 譜面のジャンルを覚えていられないってのがまずよく分からない
どんな譜面だったか忘れるなんてエアプじゃなきゃないでしょ
議論で同じ要素の譜面を比較するために使うにしてもまず覚えてない譜面を論ずるなんて言語道断だし
後見づらいのはスマホだと要素の部分で無駄に改行されまくるから前と比べてめちゃくちゃスクロールしなきゃ行けなくなった
せめて見たい人だけ見れるようにするとかでいいと思うんだが -
- 割と真面目にここもID表示した方がよさそう。
FC埋めの手助けになるように作られてるのが楽曲難易度表なので、議論云々の話は完全に手段と目的が入れ替わってる気が。ついでに、譜面のジャンル覚えてられるほどやりこんでるなら、そもそも楽曲難易度表見る必要ないのでは…。 -
- ここまで過熱するなら、ID表示はやるべきかと思います。 -
- 話が逸れるけど、提案に対して意見を出す時は対象の譜面を再プレイするのが普通だと思ってた。記憶を頼りにして適当に意見出す人もいる感じなのか… -
- 「難易度表は基本一度プレイした後にどんなもんかなって見るもんだろ、プレイ前に見る人もいなくはないが」とか書いてる人と一緒に難易度表作ってたのかと思うと割と恐怖なんだけど。楽曲難易度表はプレイ前に見るために作られてるわけで、注意書きの目的のところ100回ぐらい読み直して欲しい。 -
- 俺はむしろレイアウト変わって見やすくなったけどなぁ。
要素よりその横の文章のほうがながい曲ばかりだから要素のせいで特にスクロールが増えたとは感じない。（曲によってはあるかもだけど）あと個人的には画像が大きくなって良き。 -
- 連投。バックアップから昔のページを見てみたけど、レイアウト変更後は画像とタイトルが1列にまとまってるからむしろ前よりコンパクトになってる説ないか？見てるレベルや使ってるスマホによるかもだけど、思い当たる人は見比べてほしい。 -
- 要素表示をするのは、例えば物量が苦手な人と認識難が苦手な人が、全体的にはそのレベルで適正ぐらいの物量譜面と認識難譜面のどっちの方が難しいから上位だ、いや適正のままでいいっていう、前提となる評価軸が全く違う無意味な議論を永遠に繰り返してるからでしょ。それで通らずに勝手に判定変えるような奴が次々出てくるようでは、難易度表の存在価値そのものがなくなる。
だからその曲に該当する要素が苦手な人は判定変更提案出す前に注意してねって言ってるんだけど、見づらくなっただけとか言ってログを読みもせずいらん木を立て続けるような行動を抑制する気はある？ -
- まぁとりあえず見にくいのは事実だけどそれだけの理由でいろいろ文句つけて荒らしと同じようなことすんならもう見なきゃいいじゃんってなるかな。いちいちコメントしなくていいともなるかな。 -
- 誤解や混乱や不備がないように議論所まで作って1か月以上もかけて原案作ってたのに、いざ実装したらたかが数日でここまで荒れてるのを見ると悲しくなりますね。悪意があって今の形になったわけではないので、不備を見つけたら直せばいいだけの簡単な話なのにどうしてこうなった。そんなに思うところがあるなら議論所で意見出しあってるときにコメントして欲しかったわ…っていう愚痴。(このコメントはそのうち消してもらって構いません。) -
- 直近1週間以内に追加された楽曲についてですが、気付いたらBRSが期限切れで誰も更新しないままになっていて、タイトルと中身が一致していない状態になってしまっているので、以前のように「最近追加された楽曲」に項目名を戻して、掲載期間の目安(1週間)をコメントアウトしておく形にしようと思うのですが良いですかね。特に意見なければ週末にでも変更します。 -
- 良いと思います。
自動反映でもされない限り今後も発生しそうですし。 -
- ちょうど新曲追加されたので、一緒に修正しておきました。 -
- 乱打とトリルの区分についての議論ですが、MAS板の木をこちらに移植します。
現時点→乱打とトリルがトリルで包括されている(要素リストに乱打の項目がない) -
- アイドル新鋭隊のように明らかにただの乱打の項目についてもトリルになっているのは流石に違和感が強い為分類分けには賛成
トリル乱打論争が頻発しないようできれば数点ほどモデルケースを作っておくのが望ましいかと思いますが如何でしょう？ -
- 移植するのはいいけど、上の同じ議論の木読んだ？
アイドル親鋭隊が明らかにただの乱打なのはあなたの中だけの話。消失EXすらトリルだと言う人がいるんだから、モデルケースを作る以前に言葉の整備しないと始まらないのよ。
厳密な話をすれば、トリルはメルトEXのラストみたいなやつしか指さないから（メルトEXですらノーツが隣接してない時点でトリルと認めない人もいるかもしれない）、どこまでトリルでどこまで交互押し乱打なのかを新規の人が見ても異論がでないように明確に区分できなきゃ、あなたが満足しても他の誰かが満足しなくなるだけ。 -
- その返答の中でもう答え出てるじゃん
・「トリル」はメルトEXラストのような単純な特定レーンのみ交互押し
で、それ以外は「乱打」で扱う
ここに「移動トリル」も採用したいならちゃんと入れたい意思入れして該当譜面挙げればいい。
少なくとも今の一歩間違えたら音ゲーエアプ疑われるごった煮記載よりはマトモになる
消失のように「トリルのように取れる乱打配置」も乱打にするの？って意見については要素側に「乱打配置については、プロセカの仕様の穴を利用してトリルのように取る事のできる物も多数存在する」の補足をつければ十分
→なのでやるべきことは
・説明直す
・トリル、乱打、トリル処理で取れる乱打各1つずつの合計3ケースと紐付ける
だけで済むと思うんだけどな。ここの定義に不満があるなら初めて議論というか反論すればいいわけで -
- ↑↑だけど、トリル処理で取れる乱打に補足付けるなら「トリル」と「乱打」の2カテゴリだけで良いんじゃないかな。そこをわざわざ分けるのは恣意的に感じる。それ以外は自分は特に異論ないよ。 -
- 移動「トリル」なんだからトリル要素で良いと思う。移動トリルも含むって書いとけばいいだけだし、乱打に分類するより受け入れられやすそうだけど。
音ゲーエアプの話は分からないでもないが、縦連とか完全に音ゲーエアプの定義で定着しちゃってる時点で今更感。郷に入っては郷に従えって話よ。 -
- 仕様上トリル処理が可能かではなく、FC難度の個人差に影響するかを基準に分類しないと、要素表示する意味がない。
消失EXができてもぼうけんのしょとか脱法ロックの移動トリルができない人は普通にいるから、移動トリルを別要素にしても問題ないと思う。モデルケースで言うなら、自分の認識では消失EXはトリル、激唱EXは乱打。違いは見た目上でもノーツが重なってるかどうかで、ここの差で横ズレの許容幅と成功率がかなり変わる。親衛隊とかの非交互乱打も激唱EXとは別の種類の乱打という認識。 -
- あなたの認識だと、消失EXは97～113小節目が乱打で、121～129小節目がトリルってことで宜しいか？？消失EXも全部乱打、って話なら納得してたけど。
あとトンデモワンダースMASの19小節目とか、しっくおぶはうすMASの71小節目みたいな、移動トリルでも階段トリルでもないけど乱打というほど配置が乱れてるわけでもない交互連打の扱いどうなるのかは疑問。
個人的には、「規則性のある交互連打(トリル/移動トリル/階段トリル/上記2曲みたいな交互連打)」と「不規則な交互連打(交互打ち乱打)」と「その他の乱打(非交互乱打)」で分類してくれると扱いやすいと思ってる。分類名はただの記号みたいなもんだから好きに名付けてくれて結構だけど。 -
- こちらについても放置されちゃってるので、いったんカテゴリとしては「トリル」「乱打」の2タイプ分けとした上で、
・トリルには移動トリルも含む
・乱打には規則性のある乱打、ない乱打の両方を含む
としてみたいと思いますがいかがでしょう？ -
- 規則性のある乱打ってなんやねん。不規則な配置で16分連打させられるのを乱打って言ってる人がほとんどじゃないかな。乱打が扱う範囲は「交互乱打と非交互乱打を含む」で良いけど、上のコメントにあるデモンズとかしっくすの交互連打は移動トリルなの？交互乱打なの？ -
- 個別の譜面の要素議論は別でやった方がいいんじゃない？今の後出し後出しの個別案件指摘が続いてる現状決まるべきものも決まってないから個別のケースは別で検討するとしてまず大枠の枠組み作るべきかと思う。 -
- 別の木でも触れられてるけど、そもそもトリルや乱打の定義がはっきりしてないのが問題なんだから、個別のケースにパッと答えられない時点で大枠作る以前の問題。 -
- 大枠は上に書いてあるな？？批判する前にちゃんと読めや
個別は人によって意見が違うからそこをすり合わせるのが個別案件
てか提案がない批判って時間を無駄に使うだけで全く進展しないんだわ やってる感出して満足してるやつ以外にはメリットないんだわ -
- そのすり合わせが進んでないのが現状だろ？提案ないのはあなたのコメントも同様。
階段トリルでも交互乱打でもない交互連打の扱いどうするのかって話なのに、そこに対する回答がなければ議論しようがない。個別の交互連打要素に分けるのかトリル扱いにするのか乱打扱いにするのか。個別要素に分けるなら大枠自体変わってくる -
- 基本的には規則性がなければ乱打記述を優先し、認識難が主体になっている場合は認識難として処理してしまうのが丸いと思う
・トリル＝原則として「2ノーツを一組として対称配置が続く交互配置
→メルトEXラスト、消失EX89ノーツ目からのような単純な特定レーンのみ交互押し
・乱打＝ノーツ配置が対称配置になっておらず規則性のないもの。交互取りできる配置、できない配置のいずれも含む。
→ヒバナEX開幕、消失EXの88ノーツ目までの配置、激唱EXの縦連以外の発狂地帯
・移動トリル＝トリルに包括。こちらは斜め方向に線対称であればみなす
・交差トリル＝トリルに包括。レーンの中心から左右均一の配置であればみなす
・交互で取れるけど配置が対称的でないもの(ONESELF MASの130ノーツ目付近、190ノーツ目付近にある配置)は乱打
・トンワンは純粋な大トリルがあるのでトリルは最低限必要
金全ノーツに3ノーツ挟まっているのは認識難カテゴリ
移動トリルのようなものについてはトリルでいいと思うけど、ここは線対称から外れてきそうなので、認識難によるノーツサイズ変動と複合しているケースは別途決めたほうがいいと思う
・しっくは乱打配置に移動トリルが接続されているが、乱打配置はごく短いので主体は移動トリルになり、そのためトリル判定でいいと思う -
- アイドル新鋭隊が交差トリルなのか乱打なのか意見割れそうな点を除けば、個人的には良いと思う。しっく71小節目の輪を描いてる交互連打も線対称だからトリル扱いってことだよね？（曲自体にトリル要素つけるか乱打つけるかは別の話） -
- だいぶ時間空いちゃいましたがその認識であっています。
新鋭隊みたいな人により完全に割れそうなものは個別で調整かけたいですね。他異論なさそうなら、ひとまずこの方針で推進したいです。 -
- 注意書きに下記2つの要素を追加したいですが、どうでしょうか？
○初期評価と評価見直しについて
・初期評価は譜面解禁から1日経過を目安に意見を集約する
・初期評価は木の評価コメントをもとに多数決で機械的に割り当てる(更新者の意図のみが反映される事のないようにする目的)
・見直し評価は、変えたもの勝ちを防ぐ為に木の設立から数日以上の議論期間を置き、十分に吟味する事とする
・見直し評価において意見が拮抗した場合は、評価据え置きとする
○再議論について
・初期評価や評価見直しを実施した後は、その曲については次の場合を除き、木の乱立を抑制するため最低1週間ほど間を置いてからの再議論とする
・意見集約が不十分な状態で強行された場合
・荒らしによる無断書き換えが行われた場合
・木流しによる中断が発生した場合 -
- 取り急ぎだけど再議論の凍結期間はいいと思う。
なんかの音ゲーWikiでもそんなことしてたし。
ただ、それをどう管理するかは考えないといけないかと。 - [あ]
- 幸いなことに今の難易度表は更新日をつけられるようになっているので、
凍結期間を定義して、更新日と比較して期間内であればまだ変えたばっかりでクローズにすればいいかな -
- 議論期間については最低1週間はおいて欲しい。休日しか見れない人もいるだろうし、2～3日で変えられたら発言権ない人が増える。
あと、「・荒らしによる無断書き換えが行われた場合」って除外条件いる？これだとわざと無断書き換えすればすぐに再議論出来てしまうように読める。 -
- 再議論のほうであれば賛成ですね。初期評価は楽曲追加CPなども考慮すると流石にそこまでのんびりはできないので付けてもらう事にはなりそうですが
その除外条件をタテに悪用されるのはありうるので、記載はせず暗黙としてやることにしますか -
- 自己判断による難易度表の修正は禁止されてる以上、荒らしが勝手に書き換えたら元に戻して終わりなので再議論とは何も関係がないのでは。どういう状況を想定して何の意図があるのかわからない除外条件なので、暗黙として何をどうやりたいつもりなのか教えてほしい。何か必要なことがあるなら暗黙のルールにせずちゃんと明記した方が良い。 -
- このケースのニュアンスとしては議論の差し戻しなので、やり直しとはちょっと意味合いが異なりますね -
- 多数決よりは中央値の方が良いと思う。例えば下位4票/適正3票/上位5票、とかになったときに多数決で上位ですじゃ流石に変。あとは同数になったときどうすんのってとこも決めないとダメかな。 -
- 言ってることはわかるえけど、例として挙げてくれた感じに見事に分かれるってことはあんまないし、総数も10～20程度なら多数決でいい気はする。 -
- 本当に言ってること(中央値の意味)わかってます？
さらに例を出すと、下位1票/適正5票/上位7票なら中央値は上位なので多数決と同じ結果です。中央値なら基本的には多数決と同じ結果になる上に、投票がばらけたときに多数決では結果が歪むケースがあるので、多数決で良いと思うなら中央値にしない理由が全くないと思います。 -
- 追記。例：逆詐称1/下位2/適正5/上位7のように意見が割れた時、多数決だとそのまま上位で決定ですが、このケースの場合は適正or上位で再投票させれば適正8/上位7で適正が多数派になるはずです。（中央値なら再投票しなくても適正）
要するに、下手に意見を割ると多数決で負けてしまうため、「本当は下位だと思ってるけど、多数決で勝てそうな適正に入れておく」といった心理が働きやすくなって素直な投票ができなくなるので、多数決には反対です。 -
- 中央値はもっと極端な値のデータがあってこそ有用な指標であって、十数人程度による選択肢が限られた投票なら多数決のほうが分かりやすいのでは？って話…だったんだけど、まぁ言ってることは一理あるので中央値でもいいかも。 -
- また放置して再燃されてもアレだしいい加減結論出しときたいな。
ひとまず出たネタ拾ったけど、こうなるかな？
○初期評価と評価見直しについて
・初期評価は「譜面解禁から1日経過を目安」に意見を集約する
・初期評価は木の評価コメントをもとに次のように決める事とする
・評価が2つの場合、多数決で機械的に割り当てる(更新者の意図のみが反映される事のないようにする目的)
・評価が3つ以上に割れている場合は難易度の中央値を取る
(例：逆詐称2・下位4・適正4の場合、全体の意見として適正よりは下位寄りなので下位判定)
・見直し評価は、変えたもの勝ち防止と休日のみ参加できるユーザを考慮し、木の設立から1週間程度の議論期間を置き、十分に吟味する事とする
・見直し評価において意見が拮抗した場合は、評価据え置きとする
・いずれの場合も結論が出た場合、変更の有無にかかわらず評価の欄のタイムスタンプを更新する(再議論の凍結期間)
○評価の差し戻しについて
・難易度評価の無断書き換えが行われた場合は、バックアップから評価を差し戻しする
・結論が出ていないまま木が流れたものについては移植して再開する
○再議論について
・初期評価や評価見直しを実施し結論が出たものは、木の乱立を抑制するため最低1週間ほど間を置いてからの再議論とする -
- 概ね問題ないと思いますが、「難易度の中央値を取る」だと「下位1票/適正3票/上位7票」みたいなときに「適正」だと捉える人のほうが多くなりそうな表現なので「評価コメントの中央値を取る」とかの方がまだマシ。
下位5票/適正5票みたいに綺麗に割れたときにどうするかの意見がまだない。個人的には適正寄りの判定優先が無難かなと思ってる。（適正5/上位5でも適正、上位5/詐称5なら上位、など）
あと「差し戻し」は言葉の意味と使い方が間違ってるので、「評価が無断書き換えされた場合は元に戻す」で十分伝わると思うけど、そもそも記載する必要性がないと思う。 -
- 評価2つと評価3つで条件分けしない方が良いと思います。余計分かりにくくなる上に、たとえば意見出すのが遅くなっていざコメントしようとしたときに、既に下位と適正で割れてる状況だったりすると多数決で決着つけるために下位か適正のどちらかを選ばないといけない雰囲気が出て逆詐称とか上位とか言い出しづらくなりかねないので。
・初期評価は投票結果の中央値に割り当てる（恣意的な反映を避けるため）
（例：下位5・適正6の場合は適正判定、下位1・適正3・上位5の場合は上位判定）
みたいな感じで評価2つのときと3つの時の凡例付しておけば十分だと思います。 -
- 2コメント分反映しました。下記でどうでしょうか？
○初期評価と評価見直しについて
・初期評価は「譜面解禁から1日経過を目安」に意見を集約する
・初期評価は木の「評価コメントの中央値」を取る事とする
(例：下位4・適正7の場合は適正判定、下位5・上位7の場合は中間を取り適正判定(コメントに個人差大の記載)、逆詐称2・下位4・適正4の場合下位判定)
・完全に評価が割れた場合は初期評価を含め結論確定まで追加で1日ほど猶予を持ち様子を見る。それでも状況が変わらない場合は「適正寄りの判決」とする
・見直し評価は、変えたもの勝ち防止と休日のみ参加できるユーザを考慮し、木の設立から1週間程度の議論期間を置き、十分に吟味する事とする
・見直し評価において意見が拮抗した場合は、評価据え置きとする
・いずれの場合も結論が出た場合、変更の有無にかかわらず評価の欄のタイムスタンプを更新する(再議論の凍結期間)
○評価の差し戻しについて
・難易度評価の無断書き換えが行われた場合は、バックアップの内容をもとに評価を元に戻す
・結論が出ていないまま木が流れたものについては移植して再開する
○再議論について
・初期評価や評価見直しを実施し結論が出たものは、木の乱立を抑制するため最低1週間以上の間を置いてからの再議論とする -
- 「初期」っていつまで？何回目の議論まで？最初の1回しか想定していないなら「初回判定」と正確に書くべき。
「下位5・上位7の場合」は多数決でも中央値でも「上位判定」になるので、「中間を取り適正判定」という特殊裁定をするなら、例外規定として但し書きを付けるべき。例示として間違ってる。「ただし、意見が下位と上位で二極化かつ拮抗している場合などは中間の判定を取る（例：下位5・上位7の場合は適正）」みたいな感じかな。条件が限定的すぎて簡潔に表現するのが難しいので誰か推敲して。
他にも気になるとこはあるけど本題と関係ないので追加されてから勝手に直すわ。（表記ゆれとか冗長な表現とか） -
- 追加。評価見直しの部分だけど、「木の設立から1週間程度の議論期間を設けて結論を出す」とかの方が良い気がする。何が言いたいかというと、意見が割れてる場合は一週間以上だらだらと議論が続いた挙句に「結論が出ていないまま木が流れた」から移植して再開とかいう話になりかねないので、「意見が拮抗した場合は、評価据え置きとする」タイミングをある程度決めておいた方がいいと思った。 -
- 出先なので体裁整えられないため回答のみ、初期＝初回判定です -
- 変更の有無にかかわらず評価の欄のタイムスタンプを更新するって簡単に言うけど、変更を伴わない場合のタイムスタンプ更新は無理じゃないかな。誰がいつ更新するの？
同じ理由で結論出てから1週間再議論禁止も掲示板管理者でもいないと厳しい。変更があった場合は良いけど、1週間程度で20の木が流れてる現状からするとちゃんと管理するのにかなりの労力がいると思う -
- 一旦異論出てない部分をルール化して整備した方が良いかも。本家の難易度板がリアルタイムで大荒れしてるから策定急いだ方が良さそうな状態になってる。 -
- ひとまず、判定変更する場合は1週間程度の議論期間を経てから変えるようにってことを追加しておけば良さそう。 -
- 短時間で乱立～早期確定が増えてきたので、「再議論の木の期間については1週間確保」の方針だけ先に輸出しちゃいたいですね。
議論禁止期間とかは↓にある太鼓踏襲でよさそう -
- 太鼓かチュウニズムか忘れたけどなんかのWikiでは議論凍結期間を示した表を作ってたな。曲名、判定、議論凍結期間って感じだったかと。 - [あ]
- https://wikiwiki.jp/taiko-giron/
ここかな？各難易度の議論ページ行くと議論履歴と禁止曲一覧掲載してる。あと「コメント時のルール」はかなり参考になると思う。再議論禁止180日はさすがに長すぎるけど、最低でも30日以上には設定しないと管理できない気がする。 -
- 全然反応ないですが、いい加減まとめないと意見通るまで提案したもの勝ちみたいな無法地帯になりつつあるので、このまま意見出ないようなら↑の太鼓wikiのルールほぼそのまま使わせてもらうのが良いんじゃないかと思ってます。かなり細かく丁寧にまとめてあるので。 -
- 議論所のコメントがルール化されていて見やすいね。頭に自分の評価結論を書くのは集計の際に分かりやすくていいと思う。 -
- 賛成か反対、難易度付けをあいまいにしない辺りも参考になる部分が多そう。概ねこれ丸ごと利用でも良いかなって思ったぐらい。
再議論再開期間が180日はプロセカの特定難易度に偏重して実装される傾向では長いので、丸ごと持ってくるにしてもここだけ要追加議論かな。 -
- 概ねいいと思うけど、おそらくプロセカやこのWikiのユーザーって他の音ゲーのWikiより少し低いだろうからあまり煩雑なルールは避けた方が良さそう。コメントフォームの上か下にも注意書きのリンクかシンプルなルール記載が欲しいところ。 -
- 詐称、逆詐称についてです。以前難易度表の方でも意見を出したのですが、また木立てさせていただきます。現在の詐称、逆詐称の定義は1つ上(下)のレベルの下位(上位)曲より難しい(簡単)となっていますが、それに加えて同レベル帯の同評価帯とも比べて議論時になるべく正確な比較をできるようにした方がいいかと思います。下位曲や上位曲が少なく、比較がしにくい時にも役立つと思います。(あくまで今ある定義を主に比較をし、それにこれを加えてほしいという意味です。) -
- 「下位曲や上位曲が少なく」というのは「1つ上(下)のレベルの下位曲(上位曲)が少なく」ということで合っていますか？
追加したい定義の具体的な文言が分からないので何とも言えませんが、詐称・逆詐称の判定がより厳しくなる方向性の提案であるならとりあえず賛同しておきます。 -
- 相対評価じゃないのだから例えば同レベル帯で1番難しいであろう、という曲があったとしても比較する1個上の下位曲がなければそれは上位留まりでいいのでは？無理に詐称、逆詐称を設定しないといけないってことはないし。論点ずれてたらすまん。 -
- おそらく流星のパルスの話をしたいんだと思うけど、1つ上のレベルの同系統譜面のルーラーよりは強いけど他の下位譜面と比較すると譜面傾向が違ってどっちが強いかは個人差で評価しにくい、ってときに上位と詐称どっちにするのかはっきりさせておきたいってことだと思う。そもそもルーラーより強いか？って議論はここでやる話ではないので反論しないでね。
とりあえず、木主さんの「同レベル帯の同評価帯とも比べて議論時になるべく正確な比較をできるようにした方がいい」ってのが漠然としすぎてるので、具体案提示してくれるまで話が進まない。 -
- すみません頑張って具体的に書きます。ちょっと待っていてほしいです -
- 文字数減らすために詐称についてを例にして書きます。例えば、なにかしらの曲の詐称提案が出て、その時点でその曲の1つ上のレベルの下位曲にその曲と同じ系統の譜面がなく評価がしにくい場合に、同レベル帯の同評価帯で突出している場合は詐称上げ、そうでない場合詐称上げ無し。ただ、同レベル帯だけで比べるのはあれなので、譜面傾向は違うけど上のレベルの下位曲よりも強いかも確かめて詐称上げするかしないか決めた方がいいのではというのと、上のレベル帯の下位曲に同じ系統の譜面があったとしても、最終確認としてその曲がその曲のレベル帯でも突出してるか、他にもっと強い曲がないか確かめて正確な評価をするのがいいのではということです。長文すみません。あまり具体的になってないかもしれませんが･･･ご理解いただけるとありがたいです。 - [木主]
- あとパルスの話をしたいのではというのは自分のことでしょうか？一応言いますがパルスの話がしたいわけではないです。でもあなたのパルスとルーラーの話は自分が考えてたことと同じだったので文章が書きやすくなりました。ありがとうございます。 - [木主]
- 要するに
・詐称の定義を「同楽曲Lvの上位判定楽曲より突出して難易度が高く、且つ、1つ上の楽曲Lvの下位判定楽曲より難易度が高い」に変更
・1つ上の楽曲Lvの下位判定楽曲との比較では同じ譜面傾向の楽曲を対象とし、同じ譜面傾向の楽曲がない場合は同楽曲Lvの上位判定楽曲との比較だけで詐称として良い
という感じかな？
個人的には、詐称判定が上のLvとしか比較してないのも変だと思ってるので前者の変更は有り。懸念点としては、現状逆詐称3～4曲あるLvがいくつかあるけど、逆詐称/詐称仲間が増えるにつれて突出してるとは言い難くなってきて揉めそうなのと、そもそも突出して難しいと思うから詐称提案してる人が大半だと思うので修正してもしなくても大して違いがない気がする。
後者は、枝主さんに同意で1つ上のLvに比較対象がなければ上位据え置きで良いと思うので反対です。ただ、上のLvとの比較について、何をもって「1つ上の楽曲Lvの下位判定楽曲より難易度が高い」とするかをより具体化するのは別に構わない。 -
- 難易度表の要素表示について、見栄えとわかりやすさ、編集しやすさの観点から記述の順番を要素一覧通りの順番にするのはどうでしょうか。賛成して頂けるなら現状の要素は私が編集しようと思います。また、その場合はハネリズムは曲自体の要素であるため一覧の最初か、物量の次に表記するのが望ましいかと思います。ご意見お願いします。 -
- 整列するのはいいと思う。ただし一度にやると全面的に差分が出るので
1日に2回、各回で1レベルずつとか区切ってやった方がいいかも。
悪意ある編集が混ぜられて混乱するからロールバック、とか目も当てられないので･･･コメントで開始前後に宣言しておくと安全かもね。 -
- 確かにこの間のような荒らしの編集にかち合うと面倒ですね……。作業の前には難易度表の方でもコメントしておきます。
要素の順番について今一度考えてみたのですが、ハネリズム,変拍子,長時間(楽曲そのものの要素)→〇〇難→階段やトリルなどの配置→最後に個人差でどうでしょう？ -
- 並びはいいと思う。○○難の最初は局所難がある場合これにしたいなと思った。 -
- ハネリズム,変拍子,長時間(楽曲自体の要素)→物量,局所難,認識難,スライド難,フリック難,リズム難(○○難)→極小ノーツ,トリル,階段,縦連,微縦連(配置など)→個人差
の順番で編集しようと思います。また何か修正点などあればお願いします。ところで、トリルと乱打を分ける議論については完全に止まってしまったんですかね……？ -
- コメントしてから思いましたが、長時間は一番最初でもいいかも…… -
- かなりゆっくり進んではいるのかな…？
長時間は確かに最初でも良いかも。 -
- 後でまた変更するのも二度手間なのでできればそこが決まってから進めたいところ……。自分もトリルと乱打分けるのには賛成なので。 -
- トリルと乱打については縦連と微縦連のように相違点が分かりやすいよう並べて一覧に載せた方が良い状況だと思うので、どういう区分になるにしても「極小ノーツ、トリル、乱打、縦連、微縦連、階段」あたりの並びが無難そうな気がします。
トリル・乱打・縦連がいずれも交互連打を含む要素なので近くにあった方がいいかなと。3つの中でトリル先頭に持ってきたのは単にカタカナ→漢字の順にしただけで他意はないです。 -
- HARDの難易度表を作るってどうでしょうか？かなり大きな話になるんですが･･･初心者はHARDからやる人が多いと思いますし、赤紫に比べたら癖が少なくて評価しづらいですがやってみる価値はあると思います。 -
- HARDはまだ早いかなぁ。ここで色々議論されてる通り、現状の運用がまだ定まってないからそれが落ち着いてからが良いかと。ただいずれ作るのは賛成。 -
- 音ゲーが苦手な人間としてはあると嬉しい。ただ紫とか普通に出来る人からすると何が難しいんだ？ってなって意見が集まらない可能性もあるとは思う。 -
- 申し訳ないけど反対しておきます。理由としては、EXですらLv25以下はほとんど意見が集まらない上に、未だに要素すら埋まってない状況です。
自分1人ででもHARDの表を全部作ってみせる、というぐらいの気概があれば応援しますが、主観的な表にしかならないためせっかく作っても他のHARDプレイヤーの参考になるか微妙だと思います。初心者といってもプロセカが初の音ゲーの人と、他の音ゲーを多少なりとも経験してきた人とで得意な譜面傾向が変わるでしょうし。
また、EXの議論でも指摘されていますが、適正超えたプレイヤーの評価によって、実際にHARDで苦戦している人の目線とはかけ離れた表になってしまう可能性があります。HARDの場合は、EXが適正レベルの人たちの意見が混ざる、というよりEXプレイヤー目線でのHARDの難易度表になってしまう懸念があります。 -
- これに関してはできるか分からんけど可能なら作りたい -
- 自分はMASTER適性なので可能なら他の人と協力して作れたらという気持ちですね･･･。それに編集が苦手で過去に2回盛大にやらかしてるので任せっきりではないけど自分だけで作るっていうのは考えてないです - [木主]
- 現状でもEXPERTの方は分割以降MASTERよりかなり低速で流れてるし、HARDを一から新設するのは大変だから、高難易度から順にEXPERTのページにくっつけながら様子を見るのはどうだろう。最初はEXPERTと接してるレベル20以上だけお試しでもいいし、それでいい感じなら次はランクマッチに出る18以上まで拡張できるかもしれない。ある程度大きく育ったら分割も検討みたいな。 -
- くっつけるぐらいなら未完成のままHARDのページ作っちゃった方が良いような… -
- 1番上の枝主の通り、今はまだ保留が無難な気がする -
- 遅かれ早かれ高難易度帯は必要になってくると思うしEXPERTにくっつけて様子見でいいかと -
- 20以上限定ならまだ作れるかもしれない…
でもhardの難易度って割とフィーリングで作られてる気がするからな…エンドマとかアイツ25でいいだろって感じだし -
- 一応、基本的にハード譜面にはロングの混フレ(ロングの途中で何かやらせる)は出てきていなかったはず(例外がドンファイで、片方のロングの途中からもう片方のロングが始まる場所が1ヶ所ある)
消失やエンドマは無駄に忙しいが混フレはないというのが意外と大きくて、ロング混フレ、HardからEXのステップアップの難関の一つだったから… -
- EX21のオーダーメイドとアサガオの散る頃には逆に難所といえる難所がその混フレのみなのだが…(EXとHの譜面の違いを感じる)
Hardのロングって基本単独で出てくるか両方とも同じ長さで出てくるかしかない(始点と同時タップorフリックなんかもみない、ロングの終点と次のロングの始点が同時なのは結構あるけど) -
- ロキのHARDにはもうちょっと複雑なのがあったと思うよ(少しだけだが)
みくみくには一箇所ロング押しながらタップがあったはず -
- 確かにロキとみくみくにはあったわ(なんで17なんだ君ら) -
- 皆さん返信していただき有難う御座います。今はまだ保留ですかね。もう少ししたら20以上からちょこちょこ作っていけたらなと思います。 -
- 難易度表の要素一覧について、順番を編集しました。詳細は少し上の木をご参照下さい。
トリルと乱打については分割する方向で決まったようなので、要素の説明をどう記述するかを決めたいですね。 -
- ・新曲の所要議論期間
・判定変更の所要議論期間
・再議論のクールタイム
・変更の際に集計報告を強制するか否か
以上の4点について、早急に決定する必要があり、それを注意書きに記載する必要があります。最近、議論基準が曖昧なことに伴って荒れることが多いです。 -
- 上の木に出てる太鼓議論補助Wikiのルールそのまま流用して記載してしまっていいのでは。特に大きな反論もないので。
再議論期間だけ要検討のまま流れてるけど、個人的にはとりあえず30日でやってみて様子見る感じで良いと思ってる。 -
- 上の内容と太鼓Wikiの内容まとめると
・新曲の所要議論期間：1日
・判定変更の所要議論期間：1週間
・再議論のクールタイム：30日
って感じかな？まぁいいと思う。最後の「変更の際に集計報告を強制するか否か」っていうのは、評価変更提案後、賛成可決されたとして、その投票結果をコメントに残したうえで変更を行うってこと？ -
- その投票結果をコメントに残したうえで変更を行うってこと？
→はい、そうです。最近よく集計する流れがあり、これを強制のルールだと思い込んでいる人も居るみたいなので明確にしておきたいです。 -
- 新曲も既存曲も1週間のほうがシンプルでは？
あと提案コメント時のルールも決めたい。
・曲名は略称じゃなくて正式名とそのレベルを記載する
・1つの木で別レベル帯の変更提案はしない -
- その辺諸々全部含めて太鼓議論Wikiのままで良いと思うけど。
クールタイム以外全部そのまま移植。新曲議論開始時期も太鼓議論Wiki同様。配信直後の評価は初見難易度になりがちだし。 -
- 強制のルールだと思い込んでいる人だと思われてる人だけど、ルールになってないからこそ集計した方がわかりやすいんじゃないのって提案しただけなんですが。
まぁそれは良いとして、新曲も1週間以上の議論期間で良いと思う。上の木だと楽曲追加CPだとのんびりできないという意見もあるけど、別にのんびり決めて何か問題があるようには思えない。 -
- そのルール決めて意味あるのかって話。集計なんて強制したところで誰もやらないし、今だって2〜3人が勝手にやってるだけで、直帰の変更で集計した例なんか新曲のみ。大体だれが責任もって集計するんですか？って感じ。有志で運営してるサイトで何かを強制するなんて無理。
集計を強制する→誰も集計しない→集計してないから変更を無効とする→荒れる→過疎る
ほら目に見えてるじゃん。議論期間とクールタイムは決めるべきだけど集計は勝手にやっててくれ。 -
- 言い方よ。 -
- じゃあとりあえず、議論期間は新旧問わず1週間、再議論のクールタイムは30日ということで良いのかな？
新曲の議論開始日を遅らせる案は、今の難易度表の流れを見ていると厳しそうに思うね。初期評価だとしても新曲もしっかり1週間待てばある程度まともな結論は出るんじゃないかな。 -
- ↑(追記)
集計に関しては任意で良いかと -
- 賛成が多いかどうか集計した上で判定を書き換えるだけの労力は費やせるのに集計結果をコメントするのは嫌っていうのが正直良くわからないかな。コメント見てると、賛成多数だったはず→確認したら違いましたみたいなのがちらほらありますし、新曲で集計してくれてる人も集計ミスしてたことがありますし、議論終了時点で集計結果示しておいた方が誤解やトラブルなくて良いと思います。特に僅差で変更する場合は数え間違えてるかもしれないので。
満場一致だったり反対1〜2票しかなくて集計するまでもなく明らかならしなくてもいいですが、少なくとも判定変更した時点で議論終了報告はした方が良いと思います。議論終わったあとでコメントされても木が無駄に伸びて見づらくなるだけなので。 -
- これは未完成讃歌のマスターの集計結果として出されたものですが、
逆詐称：12票
下位：9票
下位〜適正：3票
適正：8票
上位：1票
最終的に下位に入ってるんですよね。
多数決で決めていると思っている人からすれば「なんで？」ってなると思うので、中央値採用で統一するなら、中央値で決定するということも書いた方が良いと思われます。
それから『1週間議論→集計→中央値採用→正しく編集』という一連の流れがかなりハードル高いように思うのですが、現実的に実現可能ですかね…。今までの閲覧者が不満が溜まった挙句、荒らしコメントやページ削除したり、無駄変更してみたり。別にその度アク禁すれば良いかも知れませんが、管理人への負担や掲示板の民度を考えると、それでいいのかな？ と。
少なくとも『2日も待たずにほぼ無駄変更(編集方法間違ってる)』っていう現状から『1週間議論→集計→中央値採用→正しく編集』が実現可能とはとても思えないですね…。 -
- 結局、ある程度のルールを守れる「一部の人」のみが残り、民度の代償に議論参加者を減らすことになると思うんですよね。「ルール守れない奴なんかほっとけばいいじゃん」と思うかもしれませんが、難易度表においてはより多くの意見を集めことが大切ですので、本末転倒になってしまいます。
元も子もない話ですが、今の曖昧な具合が丁度いいんじゃないかなと思います。 - [追記]
- 太鼓wikiルールで、って言ってるのになんで中途半端にルール混ぜだすのかな。シーソー方式も採用して良いと思う。というかそれで運用してるwikiあるのだから実現可能でしょう。掲示板のシステムが違うところがネックなだけ。
議論参加者に関していえば、現状の曖昧なルールのせいでコメントしなくなった人も一定数いると思うからどっちが多く意見集められるかは誰にも分からない。
議論開始日を遅らせる案も2週間は長いかもしれないが、徳川みたいな状況がまた起きない保証がないので少なくとも1日はずらした方が良いと思う。木だけ立てて議論開始は〇日からです、って書いておけばいい。それ以前の投票は無効票って決めておけば済む話で何も厳しくないよ -
- ＞議論開始を設営日(＝曲実装日)とずらす
これをやる場合、木が流れないように新曲だけ書くところ分けないと今の速度じゃすぐ流れちゃうんだよね。MASTER側も落ち着いて20件に戻ったかと思ったらまた3日で食い潰してるし。同一者の建て数制限も今の仕様だとスマホ環境ではIDころころ変わるので判断材料としては微妙だし。 -
- IDの仕様がいけてないのは確かですが、一人で連投して木が流れた事例がある以上は、実効性に欠けたとしてもルール化しておくべきだと思います。少なくとも露骨な連投は減らせるはずです。また、現状でもID変えて複数投票してる人がいないとは限らず、IDの話を持ち出してしまうと今の投票制自体破綻してるのである程度は個々人の良識に任せるしかないかと -
- 30日はまあいいとして、判定変更の議論期間って1週間もいるかな？
3日くらい待てば大体の結論は出ると思う、あんまり古い木にはコメントつきにくいし -
- 平日の2,3日で結論出すのは早計ってコメントを何度かみかけたので、毎日見ない人とか土日勢を考えての1週間なのかと。 -
- 逆に聞きたいけど、そんな急いで変える必要性がどこにある？
コメント付きにくいだけで古い木にも時間経ってからコメント付いてるケースはよくある。 -
- 1週間より少ないとサイトに張り付いている人の意見しか集まらないと思います。 -
- なんなら票数が少なかったり拮抗してるようなら1週間以上待ってもいいぐらいだと思う。 -
- 思ってたより反対多いな…まあ1週間でいいなら別にいいんだけど - [枝主]
- 少しそれるけと新曲の初回議論だけ、その楽曲ページでやるのはどう？
そうすれば、既存曲の議論が新曲の大量コメントで流れることも減るかなって思った - [通りすがり]
- 多分この案が一番丸いと思う。 -
- いいと思う
・新曲実装後の初見感想や意見出しはその楽曲ページで行う
・1週間後、まとまった評価を難易度表に反映
・反映後、再議論までのクールタイムは30日
・クールタイム後は従来どおり楽曲難易度表の方で議論 -
- 初回議論を各楽曲のページでやるのは賛成ですが、議論開始日の件はどうしますか？個人的には、追加日から1週間以上は空けてからの議論開始が良いと思ってます。各楽曲ページでやるなら時間空いても管理しやすいので。
初日は未FC者や初見FC者の過大／過少評価や初見クリア難度を元にした評価が多いに混ざってしまう上に、平日の追加日にFCできるまでやりこみが出来る人自体限られてしまうので、みんなが十分プレイした上で議論した方が再議論になりにくいと思います。30日縛りも付くならなおさら急いで議論開始するより時間かけてでもしっかり議論した方が良いです。
ただ、追加直後に簡単だの難しいだの語りたい人もいるかと思うので、難易度表の議論とは別に木を立てて住み分けするのが良いかなと。 -
- テンプレート作って数回運用したら自然と浸透しそう。
今までのテンプレっぽいのから改造したサンプル書いてみた。
○実装日:
【曲名】 MASxx(EXxx) ※木は分けて作る
譜面をプレイした感想等を語るツリーになります。(難易度議論はxx/yyに別ツリーで開始となります)
○議論開始日:
【曲名】 MASxx(EXxx) ※木は分けて作る
譜面の難易度議論用ツリーになります。 -
- あと、今夜イベントの書き下ろし新曲入るからいつから適用するかは早めに決めたい。半端にするとどっちつかずになりそう。 -
- 試験的な意味も兼ねて、今夜からの適用に賛成です。 -
- IDがS6Idから始まる者です。
今夜から運用開始する想定で、向こうのページに本記述部分を輸出しました。 -
- 上の人が書いてるけど、新曲実装後1週間の感想や議論は楽曲ページに限定して、そこで1週間の意見を纏めたうえで難易度表に反映。次の議論はそこから30日後でいいのでは？
テンプレ案も悪くないけど、新曲実装後の大量コメで既存曲の議論が流れて欲しくないから反対かな -
- ああ、なるほど、そういうことか。楽曲ページで2つツリー立てるのね。個人的には全部ごちゃごちゃにまとめてもいい気がするけど、まぁお任せします。 -
- このWikiはツリー長くなると返信しようとしてクリックした時にあらぬ場所のボタンにチェック入る事があるからツリー分け賛成かなぁ、、何度誤爆したことか -
- 一つ気がかりなのが、現状ID付きのコメント欄の運用は難易度表ページに限定されているので、初回議論中のみID付きに変更するなどの対応が必要そう。一時的でもID付きにする場合は管理人さんに一報入れておくべきかな。 -
- 運用方法が既に決まった所で申し訳ないですが、新曲追加から1週間も間が空いてしまうと、新曲に対するユーザーの興味が新曲追加時よりも薄くなっている段階になると思いますので、判定に関する議論をしたいという方が少なくなってしまう気がします（意見が集まりづらそう）。加えて、追加から判定まで2週間かかるのは、対応がかなり遅いと感じます。ですので、本日の試験運用の結果も踏まえてになるかと思いますが、個人的には「クール(1週間)→議論(1週間)→判定」よりは素直に「議論(1週間)→判定」の方が良いと思います。 -
- 賛成、ていうかそのつもりで意見だししました。雑多的な感想とその後の正式？な議論を分ける必要もないかと。 - [通りすがり]
- ↑IDはとりあえず様子見でいいんじゃないか。初見感想とかならそこまで白熱しないだろうし。わからんけど、とりあえずね。 -
- まずそもそも熱意が無い人に評価埋めてもらう必要は無いと思ってるんだけどな。適当につけられても無駄議論増えてちゃんとやりたい人が困るだけだし。それに今でも旧譜面の再議論出たら出たでちゃんと評価は入ってるから別に1週間空いても良いのでは？それに間を空けたいって意見の人は主に徳川みたいな初見のインパクトが強い譜面で過大評価つける人が多かったのが目に余った理由での提案だろうし。初見の感想と正式評価のツリーは分けなくてもいいけど日程の区切りというかここから評価に切り替わるよの仕切りは必要だな。あとEXとMASは分けたほうが集計する人にとって見やすいからここは必須だと思う。 -
- 自分はすぐ議論した方がいいと思う。それが一番多くの意見が集まるだろうし、ここで頑張ってる一分の人で決めるとそれこそ過大/過小評価に繋がる。正直そこまで考慮する必要はないと思うが、もし過大や過小を気にするなら太鼓に倣って初期評価だけ再議論期間を短くしてもいいのではないだろうか。(30日でも十分短いとは思うが) -
- 意見多く集めたいのは分かるけど、全ユーザ数からすれば塵みたいな票数しか集まらないし再議論になったらもっと少ない票数で結果決まるんだし、そんな急ぐ必要ないと思うんだけどなぁ。それこそtwitterとかで意見拾ってきたら数十倍ぐらい軽く集まるわけで。FC難易度の議論してるのに、1～2回しかプレイしてない人の意見なんて要らないとすら思ってる -
- ひとまず明日も新曲来るけど、楽曲ページで議論するのは確定？ -
- 丁度こちらの掲示板を見ている人が今多いようなので。要素一覧に『乱打』を追加し、トリルと分割しました。ただ、説明の記述が不十分な点があると思うので詳しい方に確認をお願いしたいです。特に、以前にトリル乱打分割案の木で議論していた方などいましたらよろしくお願いします。 -
- 要素分割ありがとうございます。
以前にトリル乱打の木で出ていた最終案をマージしました。 -
- ありがとうございます〜助かりました！
ところで、交差トリルはやはりトリルに含む形になるんですかね？例えば新鋭隊のものなら、筐体の音ゲーと違って交差トリルとして処理する人よりも片手2連を挟んで乱打として取る人が圧倒的多数な気がしますが……。あとは開闢の序盤などでしょうか。 -
- 移動トリル中に片手2連を挟む配置はいくらでもあるので、交差トリル扱いでも片手2連を挟むトリル扱いでもとにかくトリルでいいのでは。正直、人によって解釈割れて統一見解得るのは難しいと思うので、上の木で提示されてる対称性の有無でトリルと乱打を分けてしまうのがシンプルでブレがないと思います。この定義で言えばちくわの序盤はどちらかというと乱打扱いになるとは思いますが -
- アイドル新鋭隊の9ノーツ交差トリルについては、記載はトリル(交差トリル)とした上で、実態は乱打のように片手2連処理になりますね。
別例になりますが、命に嫌われているの4鍵2連も横判定のゆるさを利用した縦2連4回で処理される方がいるように、要素の記載と実際の取り方は一致しなくても大丈夫かと思います。 -
- 了解しました！別の音ゲーではトリルは完全交互のものだけを指していたのですが、個々人や作品ごとにブレがあるので用語の正確な定義を擦り合わせるのはやはり難しそうですね。今の記述の定義で編集していこうと思います。皆さんありがとうございました！
とりあえず暇な時間に要素一覧の通りに順番を編集していきますね。 -
- 木主です。すみませんがもう一つだけ、これは提案なのですが⤵︎
編集中に思ったのですが局所難について、『 同一レベルの他の楽曲より』とありますが、これはその譜面だけの比較で完結した方がいいと思いました。例として、MASアイデンティティのサビ前の部分は間違いなく局所難に該当すると皆さん考えると思うのですが、31全体と比較した場合は特別難しい配置ではなくなってしまうので……。細かい定義の書き換えであって、ここを変えたとしても現状の要素表示が変わる譜面はほぼ無いと思いますがどうでしょうか。 -
- 変えて良いと思います。曲の一部分だけが特に難しい譜面、とかそんな感じですかね。 -
- いいと思うー - [通りすがり]
- ありがとうございます〜。記述を修正しました。 -
- 楽曲難易度表の要素に「持ち替え」を追加するのはどうでしょうか。昨日追加されたぼくらの16bit戦争は持ち替えがたくさんあって難しいにも関わらず要素が「スライド難」と「階段」しかなく少し変だなと思いました。なのでAwake Nowやドンファイ、16bitなどに「持ち替え」を追加して欲しいです。 -
- 賛成。 -
- スライド難で十分だと思います。該当楽曲も少ないのでスライド難と区別するにしてももっと該当楽曲増えてから検討すれば良いかと。 -
- そこまで難しくないけど君色ラストも一応持ち替え必須です -
- 大賛成。 -
- 大反対。現状16bit以外はわざわざ要素表示するほど難しい配置じゃないから、実質16bit専用要素にしかならない。1回でも汎用性のない要素の追加を許したら、あの曲もこの曲もとなったときに反対できなくなるから少なくとも今は追加すべきではない。これより先に配置難とかくの字とか追加した方が良い。
あと、クロスさせて取る人もいて持ち替え必須ではないから、仮に追加するとしても要素名は要検討。 -
- 拮抗しているので7/21まで延長ですかね -
- 現状スライド難で十分かと? - [SaE2B1dx.uk]
- 配置難とかどうですか？
持ち替えだと汎用性に欠けるので - [9FwZybkKr.2]
- 配置難は逆に色々な譜面に当てはまりすぎて前に無くなったんですよね……。定義も難しいですし、捉えようによっては極論MAS32以上全部配置難ですし() - [OQRc3Xuw3OU]
- 出張すれば持ち替えなくてもいいので反対 - [lKUemjLklP6]
- 【MAS／EXとも議論開始までの期間を7日→3日に、初回議論ページを楽曲難易度表に戻したい】(期間: 7/4 ツリー作成時刻 - 7/10 23:59予定)
まずは1点、6／28時点で今夜から適用する、といった上記提案自体も結論づけられておらず、星空のメロディーおよびそれ以降に追加された曲においても初日における譜面自体の感想を記入する木を立てる試験運用さえされていない(本日追加のメリューにおいては1週間スパンをおかず難易度議論ツリーが建てられている)、かつEXにおいては今までと同様に楽曲難易度表ページで議論がなされており、ルールの周知が行われていないまま楽曲ごとに異なる曖昧な議論方法が行われています。現状を鑑みると、上の木における「曲追加から1週間譜面の感想を記入し、次の1週間で譜面の難易度議論を行う」という提案は煩雑であり現状実用困難であると考えています。したがって私は議題のような運用方法を代案として提案します。
脳漿炸裂ガール及び16bitのプレイおよび外部サイトの調査を行った感覚では、3日もすれば譜面保管所での譜面公開やYoutube上でのプレイ/解説動画ラッシュも落ち着いてくる(≒3日以内に譜面自体の情報は一通り出揃う)上、適正難易度の人は譜面そのものにも慣れて運指もしっかり組むことができ、その上で他の譜面との相対評価が行える程度には研究が進めることができているように思えます。
1週間もすれば譜面に対する注目も薄れてしまいますから、現状の7日というディレイ期間のうち後半に手に入る情報量は多くはありませんし、議論自体に対する参加人数の減少も懸念されます。
7日とはいかずとも数日程度空けることで初見のインパクトや難所の要素による過大/過小評価はある程度防止できるため、と考えます。(期間によらず全ての譜面に個人差が存在するため完全に防ぐことは不可能)
また、3日目までにおける譜面の感想の木を建てるという点に関しても、譜面の感想は楽曲ページの一般コメントでその役割を十分に担うことができると考えます。
しかし、今までに複数回あるような連続楽曲追加キャンペーンに関しては既存曲の木が流れることを防止することはこの提案内容では難しいと考えているため別途意見を募集したいと思います。
この提案が可決された場合は私が責任持って共通説明に新規追加楽曲の議論ルールを加筆いたします。
(2022/07/05 0:51追記)提案内容をまとめますと
・議論開始までの期間を7日→3日に
・感想募集の木を建てないように
・難易度議論を再度各難易度の楽曲難易度表で行うこと
これらの3点となっております。
議論期間7日間ルールに関しては上の木に対して異論はないため同時に適用する形にするつもりです。 -
- メリューのツリー立てたの私なんですが、確かにあの書き方だと評価用のツリーにしか見えませんね……ごめんなさい。修正しておきます。
ツリー立てておいてなんですがやっぱり仰る通り今の運用は煩雑過ぎる気がしますので賛成です。
連続追加の対応はまた別途議論でいいと思いますが、その時だけ各楽曲ページでやるかコメント表示数を増やすかですかね。 -
- 先月まで：追加後すぐに木を立てる
新ルール：3日後に木を立てる
の違いだけって解釈でいいのかな？議論期間7日間ルールも一緒に適用するなら賛成しておきます。
連続追加キャンペーンについては、再議論禁止期間とかがしっかりルール化されたら既存曲の木自体そんなに立たなくなる(立てられなくなる)と思うので、そっちを解決してから考えれば良い気がします。 -
- 提案内容をまとめますと
・議論開始までの期間を7日→3日に
・感想募集の木を建てないように
・難易度議論を再度各難易度の楽曲難易度表で行うこと
これらの3点となっております。
議論期間7日間ルールに関しては上の木に対して異論はないため同時に適用する形にするつもりです。
まとめを読んで再度ご意見をいただければ幸いです。 - [木主]
- 枝主です。特に異論ないですが、脳漿や16bitの議論状況をみて参加人数の減少が顕著でなければ開始日自体は7日のままでも良いとは思っています。 -
- 十分に意見が募られていないため、期間を1週間延長し、7/17 23:59を期限とします。 - [木主]
- 賛成。3日にする理由の全てに納得だし中難易度以下の譜面は7日も経ったら頭にない人が多数(星空のメロディーとか最終的な議論ツリー立つ前に下位に放られてた気がする)だと思う。議論の参加人数と精度の両方を取るなら3日くらいが丁度いいと自分も思います。 -
- 賛成。さすがに7日は長すぎる、現にメリューの方には議論開始から全然コメが来ていない。自分はいち早く評価を知りたい人だからもっと早くてもいいとすら思ってる。 -
- 確かに開始日3日でも問題はなさそうに見える -
- 賛成。
木主や他の方が言いたいことを全て言ってくれているので票だけ投げときます。 -
- 賛成です！感想のツリーは無くてもいいと思うし、議論開始まで7日は長いと思います。 - [Xqcd9OjnBI6]
- 概ね賛成。ただ難易度評価はそれぞれの楽曲ページのコメントでやっても別に問題無さそうとも思ったけどね……連続楽曲追加キャンペーンの問題もあるし(反対ってほどではないけど) - [zMQBmLYdjsY]
- 議論期間(2週間)終了時点で賛成多数、明確な反対無しで本議論は可決とし、次回(エイリアンエイリアンの次に追加される曲)以降から暫定的に
・議論開始までの期間を7日→3日に
・感想募集の木を建てないように
・難易度議論を再度各難易度の楽曲難易度表で行うこと
この3点を実行してみようと思います。
議論ルールについてはできれば本日中のある程度時間が取れた時に直接追記、もしくはここで文面を練ってから追記する形で行いたいです。(どっちがいいか意見があればここに枝くっつけてもらえるとありがたい)
この運用ルールで今後不都合が発生したならば今回決定した事項のいずれかについて再度制度の変更が行われる可能性は十分にあることにご留意ください。 - [木主(ID異なるかもしれませんが本人です)][fMT1XoQ2k2M]
- 提案です。詐称･逆詐称を撤廃して、最上位･最下位(仮)を設置してはどうでしょうか。
名称は詐称･逆詐称のままでもいいんですけど、単に判定を緩めて5段階の表として見れた方がいいかな、と。
曲数が増えて、同じ上位･下位内でも格差ができてると思いますし。 - [6d1ZOznOcZg]
- 大きく変わるから反対も多そうだけど正直賛成。最近個人差を理由に28や29で詐称が減ってきてるし、他の難易度でも詐称から上位下げとかの意見が出てる。あと、赤でも紫でも割れてる27周りの議論とか諸々が解決しそう。
そもそも個人差なんてあって当然なんだから、最上位、最下位を増やしたらその曲が詐称か逆詐称かは個々人の判断に任せるのが丸いと思う。 - [EnKvDXrH8bQ]
- 追記。自分の他にも賛成がいて議論になりそうだったら難易度表掲示板の方に移動した方がいいかも。 - [EnKvDXrH8bQ]
- 27上位は28適正クラスだけど上位同士で拮抗してるから詐称に上げないだけ
だから詐称の表記を変えたところで変わらんと思うよ、上位スカスカで最上位だらけになる - [Nwnv1OKgQNE]
- んー、自分は27上位が28適正と並ぶとは全く思ってないから断定されてもなあ。強いて挙げるならフラジールだけど、上の乙女ツギハギの木で上がってないし、結局個人差だよね。 - [EQz3owH9sFQ]
- 28適正に並ばないから詐称に上がらなかったって見方だったのか
まあそれなら最上位に変えて上げれる可能性もワンチャンあるけど上位が微妙な感じになりそう
何を上位に残して何を最上位に上げるかで結構荒れそうだな - [Nwnv1OKgQNE]
- 自分も賛成寄り。29とか三段階評価になってしまっているので。
28や32もうまく行きそう - [b8botgfiBhI]
- 賛成
置き換えがめんどくさそうだけど３段階評価になったままよりかはまし
試しにやってみる価値はあると思う - [75SN5Hg1l3Y]
- 賛成
でも定義を考え直す必要はありそう - [lKUemjLklP6]
- 判定を緩めるという点で賛成。ただそれだと評価の定義を変える必要があると思う。 - [E3bU9Rl1u9.]
- 難易度を5段階へ分ける話ですが、賛成多数で反対ないためやってみてもいいですかね
暫定で細分化するためにルールを考えてみましたが、どうでしょうか？
MAS28〜30
①各難易度で議論ツリーを立てる
②上位・下位判定曲から3曲づつ投票する(3曲も並ばないと考える場合は1、2曲でも可)
③1/3以上の支持を得た曲を最上位・最下位判定とする(場合によっては上位3曲の方がいいかも？)
MAS27、31
逆詐称判定が複数存在するため、上位→最上位のみ決める
MAS26
逆詐称〜詐称まで綺麗に割れているため、現状議論の必要なし
MAS32
現在の上位判定曲を最上位へ置き、適正→上位へ上げる方向がいいかなと
最下位判定は他の通りで - [tiT3MsHEs/A]
- 自分は出来ないから難易度にどれくらい差があるか分からないけど36に関しても議論できるようになるんですかね - [fMT1XoQ2k2M]
- 置き換えるメリットがいまひとつ良く分からないので特に上ではコメントしてませんでしたが、目的はMAS27とMAS32の掃除ですかね？
もしやりの方向に倒す場合でも、いったんはそのまま記載をシフトしてそれから個別に判定吟味するほうが良いと思います。
(おそらくまた2、3日で議論が急に閉じて勢いで難易度差し替えが目に見えるので) - [S6IdueXSG3M]
- 難易度表記が今のところ
逆詐称：1つ下の楽曲Lvの上位判定楽曲より難易度が低い
下位 ：同楽曲Lv内において比較的簡単な難易度
適正 ：同楽曲Lv内においておおよそ平均的な難易度
上位 ：同楽曲Lv内において比較的難しい難易度
詐称 ：1つ上の楽曲Lvの下位判定楽曲より難易度が高い
っていう表記になってるのでこれも変えたいです - [lKUemjLklP6]
- 分けることに対して賛成ですし、
分け方も自分の想定していたものと大きく差異はないです。
一定の議論期間(1週間)と賛成票(過半数)さえあれば、動いていただきたいです。 -
- 認識の確認ですが、「詐称」と「逆詐称」の定義がその上や下のレベル相当のものであることとしているため、同レベル内での相対評価に使えず、実質的に3段階評価になってしまっていることの解消が目的ってことでOKです？ - [Xqcd9OjnBI6]
- 進めるにあたり大きめの懸念が3つあり。
懸念1:振り分けのバランスについて
曲数に応じた配分にするのか、それとも現31MASのように当該難易度の面汚し枠が複数いたり現27EXのような詐称のバーゲンセール状態の場合は最下位(最上位)偏重を許容するのか
懸念2:移行のさせ方について
ひとまずはそのままスライドするのか、それとも全部検討しなおしてから一括でやるのか
懸念3:個人差譜面の扱い(懸念1が曲数配分になる場合、または懸念2が検討を含む場合)
議論期間を十分設けながら移行しないとその時いる少数の人の意見だけで難易度が差し替えられてしまうリスクがあるが、どう進めるのか - [wKWu0mTYvZQ]
- 1：基本は曲数に応じた相対評価として、レベル帯によっては例外があっていいと思う
2：全部検討しながらだと多分いつまでも終わらないから主要なレベル帯を1〜2個決め打って先行反映。あとは意見募りつつ順次でいいんじゃないかな
3：ごもっともだけど、反映したものが恒久的に不変と言うわけじゃないし、おかしいと思ったらいままで通り見直し提案からの議論を経ればいいかと - [9YJAKk2Xvgg]
- 最下位 ：同楽曲Lv内において簡単な難易度
最上位 ：同楽曲Lv内において難しい難易度
がいいと思います。 - [lKUemjLklP6]
- 以下の通り修正しました。
①上記ツリー（2022-07-13 (水) 07:00:50）の発端ツリー（2022-07-09 (土) 15:24:47）を楽曲難易度表から移設
②楽曲難易度表_過去コメント4を作成し楽曲難易度表の5/1～6/30のコメントを移設
③本ページの目次および楽曲難易度表_共通説明からのinclude部をコメントアウト（不要と思いましたが問題あればお知らせください） - [7kXCpJdWfUP]
- エイリアンエイリアンの議論用ツリーがまだ楽曲ページに立っていないので、上記のルールをエイリアンエイリアンからもう適用してしまってもいいと思うのですがどうでしょうか。楽曲ページではなく、難易度表のページで初回議論も行う、といった認識で大丈夫でしたか？ - [OQRc3Xuw3OU]
- 特に反対も出ていないのと、気づいた人で立てる運用も回ってないのでそれで良いかと思います。 - [S6IdueXSG3M]
- 結局五段階評価の話どうなりましたか？ - [vg.NdJkHgYo]
- これが適用されれば現状の議論の内容も大きく変わってくるので、反対多数でなければできるだけ早く進めたいですね……。最初に提案した方や前に賛成していた方がいたらコメントして頂きたいです。 - [OQRc3Xuw3OU]
- 最初に提案した者でも前に賛成していた者でもないですが議論活発化の意味も込めて賛成です
今の制度だと1つ上（下）のレベルに匹敵するかは怪しいけど同一レベル内で明らかに抜けてる曲があった際にEX27みたいに延々と議論が続いたり、MAS32みたいに同じ適正判定の中での差がすごいことになったりといったことが起こりがちなので。 - [2Vqeh77JiKE]
- 五段階評価の他に個人差が強すぎる曲は「個人差」て別に用意した方がいいと思うんですがどう思いますか？
例えばロウワーとか逆詐称に降格派と適正に昇格派がよく木に上がりますけど結局は否決を繰り返してるだけです。
個人差強すぎる曲はいくら議論しても平行線になるのは目に見えてるので最初から「個人差」て枠に入れちゃって議論禁止でいいと思うんですよ。いくら議論しても互いの派閥が交わる事はないんですから。 - [r2gnGQ1.hQU]
- 最初から個人差に入れるというのは判断が難しいと思うので、どういう状態になったら(例えば逆詐称と適正がn票以上で同数、何回否決を繰り返したら一定期間議論禁止等)というのを定義しないとwikiとしての運用は難しいと思います。
あと、議論している曲よりも低難易度でいい練習曲ができるなど環境が変わる可能性があるので議論禁止も無期限ではなくnか月とか期間設定した方がいいと思います。 - [P6QB3aJnNes]
- 音ゲーは個人差って言われているけど、その中でもかなり激しい個人差がある譜面があるのも事実だし、作ってもいいと思うなぁ…
時間経過で状況が変わることもありうるので、○ヶ月ごとなら議論可能というふうにするのはアリかな〜と思います。 - [BznyzVawz.Y]
- 単純に質問なんですが、
楽曲の並び順ってなんか法則って有ります？ - [lKUemjLklP6]
- 編集画面見れば書いてありますが、デフォルトや楽曲Lv順と同じ並びになっています。
度々質問されてる程度には並び順分かりにくいし、目当ての曲も見つけにくいし、編集時に並び替えミスが多発しているしで、何も良いことがないのでいい加減50音順にしたいんだけど他の人の意見求む。 - [mfvHd.9OjvI]
- ゲーム内の楽曲Lv順の並びに慣れているので反対ですかね……。編集の時も分かりづらいと思ったことはないです。 - [YpBQErH68rQ]
- 自分も楽曲Lv順で遊んでいますが、難易度表は判定で区切られているせいで並び順が合ってるかどうかすら判別付かないぐらい分かりづらいですね。以前には規則性が分からなくて難易度順に並んでいると勘違いしていた方もいましたし、初心者含めて様々な人が見ていることを踏まえると、50音順にするのが無難だと思います。 - [5v8flFs/alg]
- ちょうどver2.2.0アップデートで50音順の並び替えのアップデート来るのでこの機会にすることに賛成です - [MnYOlPT87RE]
- 50音に出来るならやっちゃいたいですね - [lKUemjLklP6]
- 色々と50音順にしたいという意見が多そうなので提案用の木を別で立てました。
賛否投票お願いします。 - [lKUemjLklP6]
- 既存曲の難易度変更議論についてですが、二段階の変更の提案・投票(例適正→逆詐称)を禁止にしませんか 比較的多くの人が集まる新規曲は多目に見るとしても、少人数の意見しか集まらない既存曲の議論で中央値を取るとなると実質二票分の価値が出てきてしまうのは大きいと思います。
再議論クールについては別に議論する必要があるとは思いますが、仮に一週間の議論終了後すぐでも、一気に二段階下げるよりは適切な運用ができると思います。 - [MnYOlPT87RE]
- 賛成
提案で二段階下げは無いけどまあ一段階なら、、、
ってなっちゃってると思うので - [lKUemjLklP6]
- 賛成。お情け1段階変更狙いにしか見えないので。
そもそも各曲は過去の参加者がしっかり議論した上で決めているものなので、早々2段階も化けるような大変動はしないと思います。 - [S6IdueXSG3M]
- 反対 なかなか議論されないまま同レベルの楽曲が全体的に強くなったり逆詐称から詐称まで割れたりすることかあるから - [duyxW.bvFoA]
- この議論って可決でいいん？ - [lKUemjLklP6]
- どっちにせよ最上位と最下位ができた影響で暫くは移動が増えるだろうし暫くは禁止にしないほうがいいと思う - [x23Na2kUs76]
- あと個人差譜面は本当に2段階上か下だと思って提案してる人もいるだろうし禁止するなら個人差判定を先にしたほうがいいかな - [x23Na2kUs76]
- 実際ロウワーとか逆詐称から詐称まで割れたし人もめちゃくちゃ集まったし - [x23Na2kUs76]
- 提案
アプデも来たので思い切って楽曲並び順を50音順に変換したいです。
理由としてはそもそも並び順がごっちゃになりかけてるのと、
初心者目線で見たら50音順の方が分かり易いのかと - [lKUemjLklP6]
- 別にいいんだけど、EXとMASの難易度表を全曲並び替える編集、誰がやるの…？っていう…。 - [he5UE/RiQQE]
- 少なくとも俺は絶対やりたくない、あまりにも編集がダルすぎる
これを率先してやってくれる編集者がいるならやってもいいと思うけど - [he5UE/RiQQE]
- 一気に編集しないとダメなルールもないし、要素追加に比べればすぐ終わる単純作業なのでいくらでもいると思いますが。読み仮名くっつけてソートするだけだし。少なくとも自分は協力しますよ。50音順賛成です。 - [03UjZvhqeZM]
- 並びが変になってるのは編集ルールを理解できてない人が好き勝手に入れ替えてるからであって、デフォルト順か50音順かは関係ないよ
手間もかかるし、50音順の方が見やすいっていうのもよく分からないし(普通にデフォルト順の方が見慣れてる)反対 - [0JTp0oldmno]
- Masは良く使ってるのでそっちは自分がちょっとずつ進めようかと思ってます。 - [lKUemjLklP6]
- 一応こちらにも賛成表明しておきますね。
デフォルト順に見慣れている人(の一部)にしか分からない並び順より万人向けの並び順にすべきだと思います。
個人的には譜面保管所の並び(英字→仮名→漢字)が分かりやすくて好きですが、ゲーム内の50音順に合わせる感じですかね。 - [5v8flFs/alg]
- デフォルト順より50音順の方が探しやすいです - [cJDzvJeczUs]
- 勢いに任せてEXを50音順に並べ替えました。判定関係無く50音ではなく、判定別→50音順で良いんですよね？ - [6Ssqj7UnJVM]
- 良いと思う。判定関係なく並び替えるぐらいなら楽曲一覧みたいにソートテーブル導入した方が良さそう。
ただ、今のところは賛成の方が多そうだけど、並び順の話がでてから数日しか経ってないからもうちょっと意見出るの待ってから変えた方が良かったかも。元に戻す必要はないと思ってるけど反対派との軋轢を生みかねない - [zJx0iEDrjA2]
- 確かに、それは判断が浅かったかも。まあ最悪、既にバックアップは取れてるから戻しても問題はない。 - [6Ssqj7UnJVM]
- 一週間以上経過して追加の意見もなく、既に変更済みのEXの方も特に問題なさそうなのでMASも50音順に変更しますね。
時間のあるときに並び替えていこうと思いますが、他にも協力していただける方いましたらお願いします。 - [zqSes055VDo]
- 並び替えました。間違ってるところがあったら修正お願いします - [mEd4XD/LcYs]
- EXの方で30日経ってない曲の変更提案が出てしまったので、再議論までのクールダウンを共通項目に明記したほうが良いかと。 - [6Ssqj7UnJVM]
- これ、MASの方でも増えてきてるので明文化しておきたい。 - [dmxlCJltAQQ]
- 共通説明の修正について項に追加しました - [VHhAwgazE/A]
- 5段階評価の話 特に反対意見がないように思えるので始めたいですがいいですかね？？
やり方は7/13の木と同じようにやるつもりです - [PYLgH9BDjv2]
- いいと思う
Mas. Ex同時？ - [lKUemjLklP6]
- あと、全難易度同時進行だと混乱を招くかもだから
27〜日付を伝えて順番にやってってほしい - [lKUemjLklP6]
- 同時で進行しようと考えてます
とりあえずで5段階にしておきたい(5段階にした後大量の上げ下げ提案がある事が想定できる)ので各難易度の議論時間は3日にしたいのですがどうでしょうか - [9.Vg7IOC44c]
- 7/13の木主のプランだとMASだけでも同時に8本の木を立てることになるんだけど本気で言ってます？ただでさえ夏休み入って人増えてそうなので、やるなら順番に議論した方が良いと思いますが。
3日でやることについても、事前に予告した上で金〜日曜日とかならまぁ良いかな…って程度 - [l1vLfa61AYw]
- 良くみたら8本じゃなくて27〜31の5本なのかな？そうだとしてもそれぞれの木が巨大化するのが目に見えるので小分けにした方が良いと思う。コメント先間違えも増えかねないので - [l1vLfa61AYw]
- すみませんEXとMAS同時進行という意味で、木は1難易度づつ立てるつもりです
1つの難易度議論が終わったら次という形にすれば2回目以降(MASなら28)の難易度は実質的に予告してることになりますし、通常の議論ツリーを流すほどにはならないかなと思うので。 - [9.Vg7IOC44c]
- どうする予定なのか全然理解できないんですが、逆詐称／詐称を廃止して最下位／最上位にするんですか？
それとも逆詐称／詐称判定も残して7段階評価にするんですか？
下位～上位を最下位～最上位の5段階に分けると思ってる人と、逆詐称／詐称の定義変更(条件緩和)・名称変更だと思ってる人とがいそうで、本当に共通の理解が得られているのか不安です。 - [5v8flFs/alg]
- 詐称廃止の5段階で考えてます 最上位/最下位の定義に「中には1つ上/下レベルの下位/上位曲より難しい/簡単なものもある」等の記載をすることで、現詐称/逆詐称の役割も持てるかなと - [9.Vg7IOC44c]
- ありがとうございます。既に逆詐称～詐称の5段階なので5段階評価と言われても全く意味が分かりませんでした。
その方針であれば自分は賛成も反対もしませんが、実行するならきちんとした議論期間を設けてじっくり進めて欲しいです。7/13の木にも同様の意見がいくつもありますので。 - [5v8flFs/alg]
- 詐称廃止についてですが、上or下のレベルとの比較はは無視して同レベル内での相対評価のみになるという認識で良いんですかね？ - [9SfuFvcsN26]
- はい、詐称廃止後は同レベル内での相対評価で5段階になりますね - [wqjDSAYfe8s]
{[rY4YEr98APc]};
- いつから開始？ - [lKUemjLklP6]
- 今からでも始めたいくらいですがもう少しコメント待とうかなと
あと初回は色々と問題も出てきそうなので議論時間7日にしようかなと考えてます - [wqjDSAYfe8s]
- 初回は、じゃなくて全部7日間にしてください。結構大掛かりな変更になるし、出来るだけ参加人数増やせる方向で調整するのが筋では。議論期間3日案には大反対します。7日より延ばす分には反対しません - [m30YIxEELvc]
- あまり時間をかけすぎると途中で5段階にする前提の提案をする人が現れたりして揉めそうなのでやりたくないんですよね…
勿論初回の議論で今後も7日必要そうであれば次以降も伸ばしますが、2回目以降は事前に5段階にする事が分かっているため、予め曲を決めておけるので参加できないというケースはほぼ無いと考えてます
上にも書いたようにこれは単なる初動にすぎず、5段階に分けたあと大量の上げ下げ提案が出てくることが想定されます
形を作る部分は早めに終わらせておきたいという考えですがそれでも7日必要そうですかね？ - [9.Vg7IOC44c]
- 7日が難易度議論における基本だから7日がいい - [lKUemjLklP6]
- 3日おきにアクセスしないと発言権得られないことが論外。みんながみんな夏休みで毎日暇なわけでもないし、今の時期は旅行行って数日wiki見なくなる人もいるだろうし、その他諸々の事情を鑑みれば参加できないというケースはほぼ無いっていうのは独善的だと思います - [lDS/jCGnuf6]
- 旅行等でリアル多忙+予告された3日間1度もWiki開けないというのはレアケ(票が左右されない程度の人数)なので切り捨てでもいいかなと思いましたが、確かに基本議論は7日ですし7日で進めようと思います - [9.Vg7IOC44c]
- 1難易度ずつやるのはいいですが、7/13の木で議論対象外となっている今の逆詐称・詐称枠に関して、新たに上位→最上位(下位→最下位)提案をすることについては特に制限せず今まで通りということですか？
この変更は本質的には詐称／逆詐称基準の緩和と同義なので、7/13の木で議論の必要がないとされている難易度に対しても一定数の提案が出てくることが予想されます。実際にどれくらいの量の木が立つかは誰にも分かりませんが、乱立防止のためにも既に逆詐称・詐称枠がある難易度についても一律で議論しておいた方が良いのでは？と思いますが。 - [5v8flFs/alg]
- そうですね、難易度ごとに分ける等で複雑にするのも良くないですし纏めてやるのも有りだと思います
ただ1つ懸念があるのはほぼほぼ3曲下位→最下位のように移動するので、無理に移動した場合どっちにしろ後から最下位→下位提案が現れてしまうと思います
なので自分の中では現状綺麗に4、5段階に割れているものはそのままでもいいと判断しました。
前者のケースは解決策として「〇割以上の得票率を得た中の上位〇曲移動」というような定義をすればある程度は回避できると思いますが、それはそれで28のような大量に対象が存在する難易度では意見が割れてしまうという懸念が……
他の方の意見も聞きたいのでどちらがいいかコメント頂けると助かります - [9.Vg7IOC44c]
- これの集計方法ってきまってるんですか？
集計方法を先に定義しておかないと後で揉めると思うんですが
例えば今もありますがBを上げるならAも上げるの賛成みたいな意見(A<B)でA<B、B<C、C<Aで三つ巴になった場合とか、じゃあここでA<B 二票で、他は一票ずつの時どうするのかとか
同時に複数の曲を移動するときは、基準の曲というのが定まらないと予想されるのでその対処を先に決めておいた方がいいかと思います。 - [MnYOlPT87RE]
- 集計方法は7/13の木見ていただければ分かると思います。投票制なのでそうはならないかなと - [wqjDSAYfe8s]
- 27EXとか5曲投票したい人も多そうなんですが、一律3曲までにするんですか？ - [ZLobR6nHOn2]
- 難易度28なんだが、
上位→最上位だけ例外として
1人何曲でも一票ずつ投票
がいいと思います。 - [lKUemjLklP6]
- 何票でもありだと集計方法で揉める可能性もあるので難しいですが、3票は少ないので増やしたいですね
バランスを考えて難易度ごとに上げ・下げの数を決めておこうと思います - [9.Vg7IOC44c]
- 27上位···▸最上位 1人3票まで 最上位枠3つ
28下位···▸最下位 1人3票まで 最下位枠3〜4つ(現逆詐称含む)
28上位···▸最上位 1人6票まで 最上位枠4〜5つ
29下位···▸最下位 1人4票まで 最下位枠4つ
29上位···▸最上位 1人4票まで 最上位枠3〜4つ
30下位···▸最下位 1人3票まで 最下位枠3つ
30上位···▸最上位 1人3票まで 最上位枠3つ
31下位···▸最下位 1人2票まで 最下位枠3〜4つ(現逆詐称含む)
31上位···▸最上位 1人3票まで 最上位枠3つ(現適正強めが上位昇格する事を考慮)
32下位···▸最下位 1人2票まで 最下位枠2つ
32適正···▸上位 1人2票まで 上位枠2つ
各難易度で得票率が高い順に移動
1難易度ごとに議論時間7日
一旦これで始めたいのですが、枠の数など変えた方がいい点ありますか？
賛成が3票ほどあったら始めたいと思います
それとEXですが、自分が適正外なことから1度も掲示板を見たことがなく、難易度の動かし方が分からないので別の方で動いていただける方いませんか？ - [9.Vg7IOC44c]
- 普通に何曲でも投票可でよいのでは？枠の数含めて投票してもらった方がみんながどう考えてるか分かりやすい。
曲数に応じて配分したいのは分かるけど、各Lv内で難易度が正規分布してるわけではないのでバランスが悪くなるのは仕方ないと思います。それを無理やり一定の曲数に揃えようとすると意見が割れるだけ。
採用基準が1/3の得票率でokな時点で、過半数に満たない曲については再議論すれば簡単に覆せるというのも気がかり。1/3にすら満たない曲しかないほど割れた場合は改めてどうするか検討するのがよいかと。 - [fsc59JB/78M]
- 確かに何曲でもいいかもですね……
上げる条件を票数上位から順に上げ下げするか、一定以上の得票率を得た場合か
前者の場合はいくつまで最上位/最下位入りするか
どうするかだけ明確に決めておきたいです - [9.Vg7IOC44c]
- 過半数を超えて得票された曲は無条件で昇格/降格にして、1/3を超えて得票されているが過半数に満たなかった曲は別途ツリーを立てて議論し、1/3に満たなければ据え置き、でどうでしょうか
時間がかかるのが難点ですが1人何票でも可にするなら割合制が最適だと思います - [BC3MK43BdfI]
- 過半数集まるなら問答無用で最上位に上げてもいいと思いますし、1/3以上の曲議論に時間がかかってしまっても
一応の表整理はできそうなのでそれでいきましょう
それであればいっそ26〜32(32のみ上位を最上位へ動かし適正···▸上位)全てで議論してもよさそうですがどうですか？
新基準：最上位/最下位の設置
詐称/逆詐称の廃止
最上位の定義：同楽曲Lv内において非常に難しい難易度
1つ上の楽曲Lvの曲より難易度が高い場合もある
最下位の定義：同楽曲Lv内において非常に簡単な難易度
1つ下の楽曲Lvの曲より難易度が低い場合もある
ルール
・議論ツリーを作成し、上位/下位曲から最上位/最下位へ移動するべきだと考える曲を投票(曲数無限)
・投票期間は各難易度7日とし、難易度ごとの期間終了後に最上位/最下位以外の提案解禁
・得票率1/2以上で最上位/最下位へ移動
・得票率1/3以上だが半数に満たない場合は議論ツリーを作成し、再度議論
これで良ければ今日にでも26から始めますがどうですか？
26不要であれば27からですが……
見てる人いたら意見お願いします - [9.Vg7IOC44c]
- 27から30で詐称逆詐称議論始まっちゃったみたいだし早めにこっち側も動いていいんじゃないかな - [VHhAwgazE/A]
- 主に認識難譜面だけど評価が大きく割れすぎるやつをどうするのって所はあるから、誰か書いてたように当該レベルの隔離枠を追加で設けて6段階にするのもありかと思う。こちらは5段階の初期格付けした後の決まらない奴だけで良いとは思うけど、ロウワーとかpotatoカトラリー辺りは人によっては3段階ぐらい評価ぶれてそうだし - [WixJsw/nDPs]
- 今すでになんか始まってるのでもうそろそろ始めていいと思う。
あと個人的には6段階には反対かな。個人差大きい曲も個人差あるなりに立ち位置が知りたいし、読み物として見たときにちょっと面白くない気がする。別に今まで通り個人差が大きいと書いておけばそれでいいのでは。議論が多発する可能性はあるけど反対多数であれば動かないわけで、そこまで問題はないと思う。 - [zKj5JknFJyA]
- Lv26から投票開始しています
難易度表の方で投票ご協力よろしくお願いしますm(*_ _)m - [9.Vg7IOC44c]
- あとすみませんが、EXの掲示板に詳しい方いますか？
覗いてみたのですが、24以外は一通り逆詐称〜詐称が存在するので動かす必要あるのかがよく分からないです…… - [9.Vg7IOC44c]
- 日付 曲 名 議論内容 結 果
1/1 Tell your world 逆詐称→下位 変更なし
こんな感じで議論されている曲と議論内容の表があったら便利だと感じているのですがどう思いますか？ - [AN0PnPWbN8c]
- エキスパートのほうですが、
21，29，30，31は3曲以下しかなく、24，25ははっきりと分かれていて、27は現在上位で木が進行している状況です。議論進行のアドバイスとかあったらお願いします。 - [vg.NdJkHgYo]
- MASTERにおいて最近コメント数が非常に多いため表示数を30件から40件に増やしたにもかかわらず1週間経過せずに木が流れていく事例が多いです。例えば8/12の時点で議論可能な最古の木が8/8のものになっています。表示数の限界で議論不可能になった木に関して、その時点の票数で決をとっても問題ありませんでしょうか。 - [VHhAwgazE/A]
- その時点で圧倒的に賛成、反対どちらかが多数なら致し方ないかと思います。票数がある程度割れているなら新しい木を立てて現在の票数を記載し議論再開という形がいいかと。多数か割れているかの判断の基準をどうするかによりますが。 - [jX8HFhdNrKg]
- むしろ新規設置を牽制していく方がいいかもね
ちゃんと議論されてる物見ずに同じ曲提案もあったし
一人で連続木立てがすごく目に付いたりもするし - [2GNDzVEYWsU]
- FCしていない楽曲についての提案、ならびに投票の禁止をルールに加える事を提案します。
最近のコメント欄を見ていると、『Lv○○でこれだけFCしてないから上位』などの意見が散見されますが、FCしていない譜面について正確な評価ができるとは思えません。また、このような提案は大抵その人の苦手要素によるものか大きく、偏った議論になりがちです。徳川紫の議論の時に物議を醸していた『徳川は32』などのコメントについても、ほぼFCまで詰めていない人によるものだったかと思います。
厳密な規制はできないので議論に参加する方の良心に頼ることにはなりますが、ルールとして明文化することは重要だと思います。 - [OQRc3Xuw3OU]
- 禁止は流石に厳しいかな、フルコンしてなくても
「こいつこの難易度にしては強くね？」と思うことはある(赤27のチルレコとか)
あと紫徳川の32って言う意見も、初見難易度なら納得は行くかなという感じ。赤26バグも同じことがあったけど(まあそれは適正外が適正って言ってたのもあるが)最終的に超個人差ってことで上位に落ち着いたしで無理に作らなくてもいいのでは。 - [dzByRNb.eSE]
- 適正レベル～格上の未fcは禁止で良いと思う
30が軒並み終わってるけど28の一つが終わってないとかなら許容してもいいんじゃない - [c6e.eSWwDc.]
- 禁止にすると個人差譜面ができる人に偏るから反対 - [u1tENana.Zc]
- FCしてない曲をFCしてない曲と比較するのを禁止なら理解できる。
FCできた曲とFCできない曲を比較してどっちが難しいか意見して何が悪いのか理解できない。
徳川は初見の過大評価が問題だったわけで、これについては議論開始日をずらすことで対応してる - [51aNRQ6GSXg]
- 下げは禁止上げはいい
FCできてないから難しいはわかるが
FCできてないのに簡単はわからん
要は下げ提案への賛成と上げ提案への反対、下げ提案をすることをFCしてないと禁止にするのが良い - [5Vkj0bUwfcA]
- 木主です、ご意見ありがとうございます。いくつか補足しますが、この提案をした一番の理由はそもそも現在の議論の内容が難易度表の意義から外れていると感じた為です。難易度表作成の目的の頁にもある通り、本来はFC獲得を目指したスキルアップの効率化を目指すのが主な目的の筈で、自分がFCできない曲を上位にして満足する場では無いのです。
↑1枝の方。『FCしてなくてもこの難易度にしては強くね？』の感覚がそもそもアテにならない事が多いからこその提案です。
↑2枝の方。賛同ありがとうございます。現在の議論を見ていると明らかにGOOD〜MISSが10以上出ているような人が投票などに参加している為、最低でも格上の未FC曲への議論禁止は必須だと思っています。FCまでは行かずとも理接状態までは詰めないと正しい評価はできません。
↑3枝の方。個人差譜面をFCした人の中にもその譜面が苦手だった方も当然いる訳ですから、問題は無いはずです。
↑4枝の方。恐らく『Lv○○でこれだけFCしていないから〜』という意見の出し方についてかと思いますが、これもFCした上で判定に疑問を持つなら提案すればいいだけかと思います。
↑5枝の方。そもそもFCしてない人が下げ提案などをするのは自分の記憶だと見た事が無いですし、あっても極々少数だと思います。 - [OQRc3Xuw3OU]
- もし禁止にするなら適正レベル超えてる人の議論参加も禁止にしないとバランス悪い。特に新曲追加時の議論で、そのLvの曲全部FC済みの人は参加禁止、ってルールとセットなら追加賛成する。
個人的には、適正レベル遥かに超えてる人の意見の方が難易度表の意義から外れてるケースが多いと感じてます。 - [sSPAUP1enR6]
- この難易度表はその難易度適正の人の意見を優先するとあるので、余程適正難易度からかけ離れたもの以外は禁止にしなくていいと思います。 - [b8botgfiBhI]
- まず、その難易度適正の人の定義としてその難易度の約半数をFcしているくらいの人みたいに感じます。9割くらいしてたらもう適正を超えてしまっていそう。だから別にその難易度の適正の人だからといってFcしてないのが多少あるのは当然で、禁止にしたら適正帯を超えた人の意見に偏りそう。 - [psdDNyHBAT2]
- 個人的には中立なのですが、この場合理接でフルコン出してる曲はどうなるのでしょうか？ - [rvZr2at5gFo]
- 木主です。最近の未FC者による個人差曲の過大評価が目立っていたのでこの提案でしたが、さすがに未FCだと厳しかったですね。FCしていないと正常な評価はできない、という考えについては変わりませんが、少し制限を下げて未理接曲の議論禁止ならどうでしょうか。これで少なくともLCがギリギリの状態での提案や投票は防げるはずです。 - [OQRc3Xuw3OU]
- 全然FC取れてない格上のLvの議論参加を禁止すればいいだけの話で、理接に条件を緩和したところで全く賛同できません。
他の人も書いていますが、適正レベルの人の意見を重視すべきで適正レベルならFC済みも未FCも存在してます。ある特定のLvで早期にFCできた曲と離接すら出来ない曲があれば、離接すら出来ない曲の方が上位になるのは当然の評価であって過大評価でもなんでもありません。
自分としては、下の木にも結構いそうですがただただ議論したいだけの目的を見失ってる人をどうにかしてほしい - [E//evL/acgI]
- 31全FCできても灰色がずっとFC出来なかったんだけど、これで議論に参加するなと言われて賛同できないな……
例えば他にも「30の○○はFCできたけど○○はいくらやっても理接すらできない」なんてことはいくらでも有り得るんじゃない？
LCすらギリギリの人に参加してほしくないのは同意だけど、やり方が適正の人まで排除する方法になっちゃってる
そもそも「FC難易度」と明記してあるのにLCギリギリで議論に参加してくるイレギュラーな人なんてルール制定したとこで読まずに参加してくるし判断がつかない - [hVCu.E/x5kU]
- 個人的にはそもそもFC済の曲と未FCの曲がある適正の段階の人が最も最適な評価ができる、という考えが間違っていると思っての提案でした。適正の段階だと、癖が原因で未FCが残ったり譜面研究が足りなかったり、ある日突然未FCだった曲が通ったり……、様々な要因があり未FCの段階だと個人の得意不得意に左右されすぎてしまうので。『このLvで○○だけFCできていない』、といった場合もFCまで詰めた上で意見を出して欲しいという考えでした。ですが、反対が多いので提案を取り下げます。意見を下さった方、ありがとうございました。
来月あたりになれば今の荒れた議論も落ち着くと信じて、自分はまたメモ欄、要素欄の編集に戻ろうと思います。 - [OQRc3Xuw3OU]
- 個人差譜面についてですが、
〇〇(評価)・個人差と表記し色を変えるまたは
要素欄の個人差を赤字で表記
などはどうでしょうか？6段階は流石にあれなので - [vg.NdJkHgYo]
- 個人差譜面、特にワンスポロウワーの2曲はなにか評価つけた時点で荒れる気がするんですよね…。
それぞれ下位～最上位、最下位～上位に意見が割れてますし…
やはり個人差ブース(議論禁止)を作るのがいい気がします。 - [iv77kPoj/r6]
- ワンスアポンアドリームのマスターや初音天地開闢神話のエキスパートのような、リズムが複雑ではないもののリズムキープが難しい曲にリズム難を入れるのってどうですか？ - [b8botgfiBhI]
- 本来のリズム難とごっちゃになりそうだから反対 - [lKUemjLklP6]
- 議論がかなり活発になってきていることを考慮して以下の項目を追加しませんか？
木が流れそうまたは流れてしまった場合、大差がついていれば可決または否決としてよい
僅差で7日間立っていない場合はコメントをコピーして木を立て直す - [5Vkj0bUwfcA]
- 賛成
むしろ流れて本当は可決される筈だったものが無視される方が良くない。5票以上くらい差がついていたら即判断でも構わないと思う。 - [psdDNyHBAT2]
- これら決定ねじ込むためにわざと木流す奴が出るから反対したいんだけど。もうちゃっかりルールのとこに入れてるしなんなの？ - [HafVHgkdZFI]
- 自分も反対。木流れるの防ぐために議論と関係ない木はコメントアウトしてたのに、いつの間にか元に戻されてたし……。よっぽど議論早めたい人達がいるらしい。27の最上位最下位の木も、あれ別の人が勝手に立ててない？ - [jX8HFhdNrKg]
- 7日間を絶対に守るようにするとマスターの場合議論が可決も否決もされずにただ流れるだけになってしまうのでそれはよろしくないかと - [6yvpM.Kg8X6]
- 賛成です - [6yvpM.Kg8X6]
- 仕方ないから変えるよりは据え置きにすべき。下でも書いたけど評価って大きく曲の環境が変わったり人の出入りが起きない限りコロコロ変わるものじゃないんだから、落ち着きのない議論はすべきではない。むしろ安易な提案連投や乱発を避ける施策を設けるべき。 - [cMbNkwHFlsk]
- 一旦夏休み期間の応急処置としてコメント欄の表示数60くらいまで上げるのもありかもしれない - [VHhAwgazE/A]
- 木の流れを加速させかねないルール追加は避けたい。10票差とかならともかく賛成1票だけで自分の提案ねじ込んでた人もいたから……議論が不十分なままポンポン動かすぐらいなら未決着のまま流した方が良いと思う。 - [dmxlCJltAQQ]
- 流石にやりすぎだと思う。
流れたら議決は余計に議論の形骸化を促進する要因になりかねないので反対。大差というのも定義が曖昧すぎる - [rY4YEr98APc]
- MAS26と27の最下位最上位ツリーが同時に立っている状態なんですが、1つのレベルで24時間意見がない状態が続いたらそのレベルはそこで仮決定として集計し過半数超えのもののみ反映してしまって次のレベルのツリーを立てるというのはどうでしょうか。その後それぞれのレベルで7日間の経過を待って仮決定から変化があったものは再反映すればいいと思います。そして1/3超えのもの、超えないものに関しては必ず7日の経過を待ってから議論ツリーを立てるかどうか判断することにしませんか。
これでツリーが流れるのを抑制しつつ、円滑に議論を行いながらも7日間の期間は守れるのではないかと思ったのですが... - [rY4YEr98APc]
- 方法を変えようが安易な昇格降格提案が連続するとツリーは勝手に流れてしまうのでなるべく早く提案時のルールを明確にしておいたほうが良いと思います - [rY4YEr98APc]
- 特別措置として、最上位/最下位ツリーだけ適宜一番最新の位置に移植する、って対応取る方が良いと思います。
数日経ってコメント減るのは、単純に新しいツリーに埋もれて存在に気付いてない人がいる可能性も高いです。
ついでに議論途中で勝手に集計始める人のせいで議論打ち止めになってるのでやめてほしい - [Xyu9p5og4TA]
- 提案:再議論禁止期間を20日に短縮 - [2S9NyG.E2rs]
- 30日は長すぎる - [2S9NyG.E2rs]
- なんなら2週間で良い気がする。長過ぎる - [vg.NdJkHgYo]
- 賛成 - [FNN7Sm7eaDE]
- 賛成 - [FNN7Sm7eaDE]
- 連投になってたみたい、ごめんなさい - [C0lH2m18iM2]
- 反対。本来評価ってそんなコロコロ変わるものでもないから、早急な議決をやめてしっかり意見集約すればいいだけ。議決のサイクルも再提案のサイクルも早めるとか暇つぶしの道具にしてるようにしか見えない。 - [cMbNkwHFlsk]
- 議論のサイクルを早めるメリットが1つも思い付かないので断固反対。
個人差が激しい譜面について短期間で何回も議論して上げ下げを繰り返したところで不毛なだけでは？ - [dmxlCJltAQQ]
- 長いことの何がダメなのかわからないので反対。 - [g9Gl7om/7iU]
- 木主です。
正直20日程度あれば一部の個人差譜面(ロウワー紫など)
以外は戻し提案はすぐには起こりにくいと思います。 - [2S9NyG.E2rs]
- そういう戻し提案が起きるのが問題なんでしょ
EX27とかでもあれだけ無断変更含む荒れ方してたのにルール側を緩和する必要性を微塵も感じないんだが - [BMgYgs27Sw6]
- どの提案も1週間は掛けないとそのタイミングで短期間忙しくなった人の意見を拾えないのでちゃんと時間とるべき。特にルール側は大前提なので安易な改変は御法度だと思う。より慎重に議論すべき。 - [oE0g7ppRm7M]
- 返信先がバグってるな、継続しますかの枝への回答です。 - [oE0g7ppRm7M]
- 15日程度でもよいと思う。30日もいらない。 - [QuolOlvvhvk]
- 流れて放置された木がないか提案する際過去ログを見ないといけない
そうなると短い方がいい
ただし過去ログを全く見なくてもいいようにすることはできないため
10日から二週間程度がよい - [veOjVGxux92]
- 賛成です。
2週間程度あれば本来の目的であるすぐに木を建てることを防ぐには十分で、30日もある意味はないと思います。 - [qfr7ptuH2qI]
- 木主です。
この木の議論は継続しますか？ - [2S9NyG.E2rs]
- 木の流れ対策についてですが上の木を踏まえ下記の二項目の追加を提案します。
①可決または一週間たたずに流れた木はコメントコピーして再度議論する。
ただし議論しない木を戻す意味はないためすべて戻さず、議論を継続したい人が戻す。
②一週間たっていなくても一日以上新たな意見がなく次の条件のどちらかを満たしていれば、可決としてよい。
5日以上経過し、賛成票が反対票より三票以上多い
賛成票が反対票より五票以上多い - [yoQov5znVlc]
- 今の状況で流れた木の再議論が許可されたら流れがますます速くなって再議論のループが始まると思う。
この提案以外にも言えることだけど、夏休みの一時的な影響に対してわざわざ新ルールを設ける必要性は薄いんじゃないかなあ - [HdG4PG78Gwk]
- 1,2ともに現状の内容では不十分と感じるため反対です。
以下ちょいと長めなので面倒なら一番下だけ読んでもらっても構いません。
1に関して、
「可決または」→可決した木を戻して議論する必要性がよく分かりません。
「一週間たたずに流れた木」→議論開始から1週間以内に過去ログに送られてその後1週間経過した場合、過去ログからはそれが流れたのか単に否決されたのか分かりません。再度議論の期間を元の木での残り時間にするのか初めから1週間やり直すにしても、前者は調べるのが非常に面倒であり実質不可能である、後者は再度流れてしまう可能性が十分に高いという大きな課題がありますから、まずはコメントの表示数を大幅に上げ(個人的にはこっちをさっさと行いたい)たり、木を立てる条件を強化する(正直具体案は思いつきません)などの木が流れないための対策を行わなければこの提案内容もほとんど意味をなしません。十分な対策を行った上で適切な対応用の提案が提出されれば賛成します。
「ただし議論しない木を戻す意味はないためすべて戻さず、議論を継続したい人が戻す。」→これは特に問題ないかと。
2に関して、
「一日以上新たな意見がなく」→短すぎるように感じます。本来の議論7日間ルールの目的としてはある程度議論が落ち着いてきたとしても、常に議論に参加できる人のみの意見で議論を終了させることは難易度査定として不適切であるからというものがあり、可否にかかわらず1日のブランクによって今後参加できる可能性があった人の議論の権利を剥奪するのは良い考えであるとはいえないように思えます。難易度帯によっては1日程度の空白期間も頻出するのではないでしょうか。
「可決としてよい。」→可決のみ条件を緩めるのは相異なる意見を持つ人同士の持つ権利が対等ではありません。
「次の条件」→これに関しては特定時点での票の絶対数のみで議論を終了させるのはやや早計かなと思います。議論初期や時間帯などでの上振れ/下振れやその他の要因を考えると上記条件を満たした後での逆転の可能性は大いにあるのではないでしょうか。私個人の意見としては、可決/否決が同条件であり、最低経過日数、票全体の絶対数、賛成票と反対票の比がそれぞれ全てが即座に議決するにふさわしい(ほぼ満場一致である)程度であれば反対はしないかなと思います。
全体としては、
・まず先にコメント表示数の上昇や木を立てる条件の強化などで木の流れを減らしたい
・木が流れたタイミングや再度木を立てた後の期間の制定が難しく、再び木が流れることを抑制できない
・対策をした上でもうちょっと詰めた対応用の提案が出てきたら賛成するよ
・意見の空白期間が1日は短く、さらに可決のみに新ルールを適用するのは平等でない
・↑を解消してもう少し条件が厳しく(ほぼ満場一致くらい)なったら賛成するよ - [VHhAwgazE/A]
- ここでの議論にルール付けた方がいいと思うのですがどうでしょうか？ - [n7v6VHHKAlc]
- 最低限提案の概要、提案理由(現状どのように不備があり、それを提案によってどのように改善出来るかなど)と議論期間の明記くらいが揃っていなければ正直提案とみなさなくてもいいと思う
その程度も詰められてないなら提案内容としてそのまま制定されるに十分な内容にもなっていないだろうからね
ちょっと本筋から逸れるけどこの木みたいに「〇〇がしたい」みたいな感じで意見を募ってから提案した方が内容も良くなって意見の擦り合わせも行われるから可決もされやすくなって互いに利があると思うので勧めていきたいな - [VHhAwgazE/A]
- 当面は提案理由が不透明で内容を伴わない意見は提案を却下する方向で制限をかけてみては？提案が妥当な内容であれば議論の意義と目的は失われないはず - [Ucemt9dS/bo]
- 今のところかなりのスピードで木が流れていて流れた木を再議論禁止にすると
しばらくの間まともに議論ができなくなる可能性や管理ができなくなる恐れがあるので流れた場合は再議論を認めた方がいいと思います - [BWlnFduwY3k]
- 「33↑は例外的に判定強化を使用」とありますが、これいらなくないですか？
33↑FC狙う人で判定強化に頼る人はほぼほぼいないと思います - [hVCu.E/x5kU]
- 自分も以前から思っていました。おそらく上級者になればなるほど判定強化無しでのFC,AP獲得を目指していますからね。一律で難易度判定にはスキルを考慮しないものとし、一部判定強化で大きく易化する曲(ビバハピ紫など)はメモ欄の記述だけ残す形でいいかと思います。 - [OQRc3Xuw3OU]
- 逆に30↓判定強化ありがいいかも - [y15wurhFfyg]
- マスターに立てる案件だと思うがまあ納得出来る - [lKUemjLklP6]
- では判定強化云々の記述消しておきます
33↑で判定強化無しになったことによる評価の移動も無さそうなので記述消すのみで対応します - [hVCu.E/x5kU]
- 楽曲難易度表HARDを開設したいです。
もう私が半分勝手に作っていて賛成が多数だったら私が全て作ります。
HARD適性の頃に全然FC出来なくてEXPERT／MASTERの表があるんだったらHARDもあった方が良いなと思ったのとプレイヤーの中で多いのがHARD適性の方で私みたいに表を見たい人がいるかもしれないと思ったからです。
利用者が少なかったり、要素が埋まらなかったり、ex／mas適性の方がコメントしたりデメリットはありますが、作らないよりはいいと思います。 - [WimRTHDqb2.]
- 20以上だったら作れるんじゃないかとは思います。 - [vg.NdJkHgYo]
- でも20以上9曲しか無いんですよね。 - [WimRTHDqb2.]
- 一回全Lv作って、高いLvの方から評価を決めるのはどうでしょう。 - [WimRTHDqb2.]
- 賛成です。適正を外れているので判定には触れられませんが、メモ欄などの編集には自分も協力します。 - [OQRc3Xuw3OU]
- 個人的には今の22以上をexpertの方に混ぜるのがいいかなと思ってます。 - [9zJ2X2JGNvc]
- 一応全て終わりました。 - [WimRTHDqb2.]
- 新規コメントが増えない上、反対の方もいらっしゃらないので開設致します。 - [WimRTHDqb2.]
- 難易度変更の提案時に必ず理由を併記することをルールとして加えたいです。前にも同じ話が出て賛成の声が多かった記憶がありますが、『具体的な内容を記載するのが"望ましい"』と曖昧な表現になっているので……。適当に提案をするだけして、集計も何もかも他の人に任せているような木が多いので、それを少しでも抑制する為にもどうでしょうか。 - [OQRc3Xuw3OU]
- 賛成です。
理由のない提案に説得力はなく、また、荒らしに見えてスルーされやすいですね。木が乱立し、個々の提案が十分に議論されないまま流れることも多いので、木の立て逃げをしにくくするためにも理由の併記の制度化は有効だと思います。 - [U9FYMXerPgc]
- これ書き込みに行こうと思ったらもう木が立ってた。マジで大賛成。どうしてそう感じたのかの思考のプロセスはあるはずだしそれが書かれてないと荒らしにしか見えないよ… - [B9J3AGvS1VE]
- 反対 理由のせいで荒れることもあったから - [T9n8ETuLeoA]
- 失礼ながら理由が原因で荒れた事例に心当たりが無いので、差し支えなければその内容をコメントして頂けると助かります。 - [OQRc3Xuw3OU]
- ワンアポ上位上げは可決されたのに理由に関して荒れていました。 - [T9n8ETuLeoA]
- あの曲においては理由がなかったら荒れなかったわけではないように思えます - [VHhAwgazE/A]
- 成程。件の提案に関しては理由があまりにも盛られたものであった為荒れたと記憶しています。実際に雑談掲示板で木主を名乗る方がご自分でも理由を盛ったとコメントしていましたので。
理由を併記する事自体が目的ではなく適当な提案を抑制するのが目的なので、理由がしっかりしていればそれが原因で荒れることは無いのではないかと思います。 - [OQRc3Xuw3OU]
- 大賛成
ちゃんとした議論をするためには必要 - [lKUemjLklP6]
- 賛成
1行の簡単な理由でもいいから最低限何か書いてほしいね - [hVCu.E/x5kU]
- 大賛成
特に個人差曲(ロウワーなど)の議論理由なしで建てて欲しくない。理由聞いたら納得できるけど、理由なしはちょっとね、、、 - [ivuubrY8P1Y]
- 賛成、LC難易度ならともかくFC難易度なのだから提案しようと思った理由すら書けないのは不自然すぎるし理由ナシは木の乱立目的と捉えられても仕方ないよ - [XbpCfDZK7AU]
- 賛成ですが、「具体的な内容」の部分を理由にした方がわかりやすいと思います。 - [AAPefbeOfxI]
- 『具体的な内容』の部分を理由にするというのがよく分かりませんが、明確にした方がいいとのご意見でしょうか。一応これは引用してきただけなので、共通説明の難易度表作成の方針をご参照下さい。 - [OQRc3Xuw3OU]
- これは是非やるべきだと思うので賛成。
フルコンする上でなにが難しいのか、またはその逆なのかを提示できないのに正しい評価が出来るとは思えない為。 - [oE0g7ppRm7M]
- 賛成
移動するには他の曲との比較が必要なはずなので、それもないものは提案として認めなくて良いと思います。 - [MnYOlPT87RE]
- 誤解を招きそうな文なので修正
移動するには他の曲との比較が必要なはずなので、その理由を記載するべきだと思います。 - [MnYOlPT87RE]
- 最上位/最下位議論の後は再議論許可しませんか？
五段階に移行したことを踏まえての提案もありそうなので - [/A8GaM35h22]
- ルールの抜け穴を積極的に作り出す一連の動き自体に反対。
そもそも5段階以降での下位→最下位や上位→最上位はその時に難易度単位でまとめて議論するツリーが出来るはずなのでわざわざ蒸し返す必要性ゼロ。
それ以外はいつも通りの議論期間とクールタイムを得て普通にやれば良いだけなので。 - [oE0g7ppRm7M]
- 上位→最上位、下位→最下位の後の適正→上位、下位提案なので蒸し返しにはならないと思います - [/A8GaM35h22]
- 旧適正はその他の枠組みとして普通に処理するだけかと。わざわざリセットするより、無闇やたらの変更提案の乱立(それによるクールタイムの乱立も含む)を防ぐ方が重要度高いと思うので変わらず反対。 - [Pv6liTaCGzU]
- 最上位、最下位議論は今回のみで何度もやるものでないので、このためにわざわざ特別ルールを足さなくて良いのかなと思います。
また、ある曲が上位から最上位に行ったことが理由で上位の平均値が下がり、他の曲が適正から上位入りするということはそこまで多くないと思われます。(最上位、最下位議論前から上位入りするというのは当然あり得る)
最上位、最下位議論の前後でその曲の評価が大きく変わると思わないので反対です。 - [CSOEK0ELOBI]
- 適正からの移動は問題ない気がするので賛成ですね。特に28あたりは前から… - [vg.NdJkHgYo]
- 賛成 五段階になった後は下位~上位までは再議論許可した方がいいと思う - [WKEvsLFpJ8.]
- 共通説明の修正についてここで修正するといったことを書かずに修正されていたのでので一度差し戻しました。 - [voXzL.A36..]
- ↑が修正されたついでに提案します。
「既存楽曲に対しても最低7日間の議論期間をとるルールを共通説明に明記する」(8/18 - 8/20 3日間)
今まで書いてなかったことに驚きましたが、ルールとして明記していなかったのなら正直今までの「満場一致なので上げます」系のコメントは仕方なかったようにも思えます
ルール自体は(おそらく)ほとんどの住民に共有されており、実運用は今までと一切変わらないため期間を短めに取っています。
外出先なのでID変わってますがVHhAwgazE/A - [6Kplh3L31i2]
- 28の最上下ツリーって建てていいの？ - [lKUemjLklP6]
- 楽曲難易度表 HARDを開設しました。
判定を決める議論のスケジュールを考えました。
(HARDは低いLvからだと票が集まらないので、高いLvからやろうと思います。)
Lv23 8/22〜8/27
Lv22(1曲のみなのでEX22と比較) 8/29〜9/2 Lv20 9/6〜9/11 Lv19 9/13〜9/20
Lv18 9/22〜10/2 Lv17 10/4〜10/11 Lv16 10/13〜10/20 Lv15 10/22〜10/27
で行いたいと思います。
質問や変えたら良い点をがあったらコメントして下さい。 - [WimRTHDqb2.]
- ・変更後の基準だと上下のレベル比較の必要がないため、集計期間が重なってても問題ない。
・通常の難易度変更が存在しないので流れづらく、ある程度複数の木が立ってても良い。
・(曲数によって期間を分けてるのだと思いますが)新規の判定なので、あくまで期間は長めにとって複数の人の意見を集めた方が良い。
という理由から、あくまで集計期間は一週間以上にして、数日間ごとに集計を開始するってのはどうでしょうか？ - [ZDb0v8yKLmI]
- 全てを一週間以上にして
Lv23 8/22〜8/29 Lv22 8/29〜9/4 Lv20 9/4〜9/11 Lv19 9/11〜9/18 Lv18 9/18〜9/28
Lv17 9/28〜10/5 Lv16 10/5〜10/12 Lv15 10/12〜10/19
でどうですか。 - [WimRTHDqb2.]
- ZDb〜です。
メインは一週間以上にすることなので私の異論はないです。
この場合だと、30日クールの取り扱い(hardの15レベルまでの議論が終わるまでツリー管理のために全て禁止するか、確定してから30日後には順次クール解禁するか)は明確に決めておいた方が良いですかね
hard難易度表のコメントだと、再議論開始がいつからなのか分かりにくいので - [VLQ9qccgLdU]
- 新たに木を立てました。 - [WimRTHDqb2.]
- コメント欄ってエキスパと同じで新着30件に出来ますかね？出来るなら30件にすれば、流れる心配はそこまでないので期間から30日経過後に順次解禁が良いです。一括開放は、逆にそのタイミングで高速化する恐れもあるので
ただ、新着10件のままなら新規議論によってメインの木が流れる可能性があるので全てが確定するまで禁止にしたいです。
あと、上の方の読んだのですが現状の流れについて言ってますし、難易度全体の話についてしてるんですかね？
全てが新規判定になりかつコメント欄の枠が現状少ないhardの特例についての議論のつもりなのですが
どちらにせよ恣意的に期間をコントロールできる木が流れるまでという意見は反対です - [VLQ9qccgLdU][aqW2uAgIQB6]
- ここで言うべきか分からないですが、楽曲難易度表HARDを左のリズムゲーム＞楽曲難易度表に入れたいです。どうすれば良いですか。 - [WimRTHDqb2.]
- 入れてくださいました。ありがとうございます。 - [WimRTHDqb2.]
- masterのページほとんど消された - [MLLsYWR/Q4.]
- masterのコメ欄も消されましたしね... - [W47JJdUV.tg]
- いいか分かりませんがとりあえず避難所を作ってみました。 - [MLLsYWR/Q4.]
- 復元終わりました！ - [MLLsYWR/Q4.]
- こっちにもHARDのリンクを追加しときました。 - [MLLsYWR/Q4.]
- 楽曲難易度表HARDで議論を行なっているのですが、再議論はそのLvの議論が終わってから30日か、全ての議論が終わってから30日のどちらが良いと思いますか。 - [WimRTHDqb2.]
- その曲の議論が完了した日(つまり難易度評価の確定をした日)が基準になるのが望ましいと思う。
だから例えばレベル20の再議論日は、レベル20の評価が終わった日が基準となりそこから30日で、レベル19の議論確定とはリンクしない。 - [Og8gR5KtE2M]
- 再議論禁止期間を木が流れるまでにする提案
理由：①日数で決定する場合、正しい日付が記載されなかったりすると、再議論禁止期間がわからなくなり、議論の妨げになることがあるため。②現状木が流れるまで一週間＋αかかっており、夏休み期間が終わることを考えると二週間以上になる可能性が高く、そこから一週間を引いても一週間程度はあり、この程度の時間があれば、各個人の意見が変わったりほかの同難易度の譜面の判定が変わる可能性があるため。➂木が流れるまでであればコメントの改変や勝手なコメントアウトがない限り、記載ミスによって再議論禁止期間がわからなくなることがなく、過去ログ、編集画面を見る必要もないため。④多数決で決める以上、賛成多数で可決されたなら戻し提案は反対多数になる可能性が高く、ならないなら、別の曲の移動などそれに見合った理由がある可能性があるため。 - [iQQVA1oowsk]
- それは誰かが意図的に流したら解禁しますよって意味と同じなんで大反対。 - [ezuSb3DazzQ]
- 途中送信したけど続き。
1→日付が合っているかは念のために過去ログも見て判別すべき。
各個人の意見がコロコロ変わらないように新曲は議論待ち期間を取ってる。これが足りないならそもそも3日に短縮すべきではなかった。
2、3→そもそもMASのほうは今60件表示と相当な大きさになっており、吟味する人が足りないと木の立てペースに議論が追いつかず、無駄な発行になることが考えられるため本来あるべき姿では無いと思う。だがこのルールで当初の20件にしたら先程送信したように即流しで解禁狙う輩がでる可能性が高い。
4→禁止区間を実質的に短縮する内容になるので、EXの27～28論争で分かるように定期的に納得行かない人が立て直す事が想定され、根負け狙いをする可能性がある - [ezuSb3DazzQ]
- 編集は私が行うのでミスが無いように気をつけます。再議論は30日後と決まっているのでこの事が変わらない限り「木が流れたら〜」は無理だと思います。 - [WimRTHDqb2.]
- １ 日数で決めても、木の流れに対して短い期間なら、直接確認できる
２ 意図的に木を流せば再議論禁止期間を一週間より短くできるし、再議論目的で木を流す人がいると、木が立ってから一週間たたずに流れて議論がしにくくなる可能性がある
３ そもそも木が多すぎて、表示されている木を全て確認するのにも時間がかかる
４ 木が立って数日すると見つけづらくなるので議論に入る人が毎回変わる可能性があり、満場一致や十票差なら戻しのリスクは低いが一票差でも可決されるためそういった場合は戻し提案が可決→それの戻し提案が可決で何のために一度戻したかわからなくなりそう - [Dn1xlpZ0KnY]
- なので再議論禁止期間を二週間にして表示件数50件で二週間は持つぐらい木の流れをゆっくりにする方がいいと思う - [Dn1xlpZ0KnY]
- なぜ二週間何ですか。 - [WimRTHDqb2.]
- 誰かまた黙ってコメ消ししたな、さすがに管理人へ通報案件かね。
ひとまずその曲が評価決まった日を基準にするのが良いと思う。 - [ezuSb3DazzQ]
- コメント欄ってエキスパと同じで新着30件に出来ますかね？出来るなら30件にすれば、流れる心配はそこまでないので期間から30日経過後に順次解禁が良いです。一括開放は、逆にそのタイミングで高速化する恐れもあるので
ただ、新着10件のままなら新規議論によってメインの木が流れる可能性があるので全てが確定するまで禁止にしたいです。
あと、上の方の読んだのですが現状の流れについて言ってますし、難易度全体の話についてしてるんですかね？
全てが新規判定になりかつコメント欄の枠が現状少ないhardの特例についての議論のつもりなのですが
どちらにせよ恣意的に期間をコントロールできる木が流れるまでという意見は反対です - [ VLQ9qccgLdU][aqW2uAgIQB6]
- どうすればいいのか分からないので有識者の方にお願いするしか出来ないですね。 - [WimRTHDqb2.]
- 自分も30件が良いと思います。 - [WimRTHDqb2.]
- 出来ました。 - [WimRTHDqb2.]
- 再議論期間を流れるまでにするという意見の方は、別で木立ててもらってもいいですかね？
その提案自体は否定しませんが、hardの話とは根本的にずれてると思うので - [XIy2oXZP91c]
- MAS難易度表の幽霊ワンアポの再議論の木、コメントしても反映されないですね……。 - [k2amOT.bWeI]
- 理由は分かりませんが8/2からの約3週間分の木が複製された状態になっていて、コメントすると下の方ではなく上の方に飛ばされるようです。そのため再議論の木などにコメントすると全件参照からでないと確認できなくなっています。 - [uFHjWQKtZwg]
- 完全一致の記載があると先に記載があるほうに紐付くようです。
表示外に存在する場合はそちらに紐付いてしまうため、修正待ちです。
ただ、重複範囲が非常に大規模なのと新しいコメントの紐付きも相まって小手先の修正が困難なため、
「一旦今の木はすべて無効にしてしまって、1日に木の設立制限を設けた上で新たに木自体を作り直し」した方がいいかもしれません。 - [S6IdueXSG3M]
- 再議論禁止期間を議論終了から30日ではなく議論開始から30日にして木を立てるときに日付を記載するようにしませんか？ - [DL3iKW14vqk]
- 再議論禁止期間を議論終了から30日ではなく議論開始から30日にして木を立てるときに日付を記載するようにしませんか？ - [DL3iKW14vqk]
- これいいかも。問題はあるけど、日付記載を隅付き括弧で括ったりすれば分かりやすい。 - [3EmCznprtpI]
- ほぼ反対票しか出ないような提案が乱立してるのなんとかなりませんかね？規制とまではいかなくても対策は必要だと思うのですが… - [xcRVMxLh2pw]
- 投稿時にもっと具体的に提案理由を書くようにして（テンプレ作るなど）投稿ハードルを上げるとか？
学生の夏休みが終われば少し落ち着くとは思うけど… - [3EmCznprtpI]
- その手の提案がほぼほぼ立て逃げ状態だし夏休み期間中って事で様子見ですかねえ？提案して集計と編集は全部他人任せにする人もどうにかできないものかと - [8vMrxfQauvA]
- ほとんどなくない？
ライツ下位ぐらいしか思いつかないけど - [FJHZyxdfmKo]
- 急な2段変更提案とかは間違いなく禁止にした方がいいね。折衷表混ざることでYesNoの二択にならず集計もグダグダになるし。 - [vY.ZjXCQ30I]
- 2段階変更の提案で中立意見や間を取る人あるある…特例で追加ルールを設定しようとする人が出てくるともうグダグダっすね - [0.QaydWiZgw]
- ロスエンの君の君のがうまく取れないのでいいとり方を教えて下さい - [YhepiOiDOuk]
- これは譜面攻略板の案件だね。 - [vY.ZjXCQ30I]
- 例:下位下げ提案→却下→上位上げ提案
のようにクールタイム中に逆方向に動かす提案をするのは再議論禁止の対象ですか？ - [b8botgfiBhI]
- それ禁止だと 下位提案否決→30日経つ→速攻でまた下位提案 を繰り返し、上位に上げさせない、みたいなことが出来るんですよね - [2BVwuMVwRDc]
- 略称で荒れることがあるので、ぱっと見てすぐ分からないような略称を禁止にしませんか？例えば、ミルククラウン・オン・ソーネチカならミルクラは○、ミク一歌は✕ のようにすれば略称で荒れることもないかと
そういう略称が苦手な方もいるようなので - [3y6m97ckoeE]
- 一応賛成ですが定義むずいですね…ッッッーやシンガポールは定着してしまっているので使う人多いと思いますし(特にシンガポール) - [vg.NdJkHgYo]
- 略称なんて横着したい以外に使う理由ないんだから全面的に禁止でいいと思います。議論して判定変えたいって思うならそれぐらいのことはやってよ、って思います。
ただ、読点や記号含めて一字一句正確に記載しないとアウトにすると厳しすぎるので、曲名は他者に伝わりやすいよう正確な記載を心掛けること、ぐらいでいいのではと。
どうしても略称使いたいなら用語集ページに載っているもののみ可、なら定義しやすい。「ミルクラ」は今の状態だと使えないけど。 - [BQrG/E6QvMM]
- 本当にこれ。よく分からない略称とか使って議論させる気のない木を立てられるくらいなら完全に禁止でいいと思う。別に正式名称を書くのはそんなに難しいことではないでしょ。 - [rY4YEr98APc]
- 用語集に載るような略称こそ禁止にするべきかと思います。5chやTwitterなどの内輪で生まれたネタ的な略称が多いので……。 - [k2amOT.bWeI]
- 個人的には気にしないけれど略称がマイナス要素になるのであれば略称は禁止で正式名称で書くルールにした方が良いと思う - [I4q4Hs/f1Ck]
- 他ページの表記は基本禁止した方がいいと思いますが、用語集には載せるべきだと思います。他にまとめてるサイトも無いようですからここに無いと何気なく常用している既存と新規に溝ができてしまいます。またシンガポール等かなり知名度が高い略称は禁止する前に一考しておくべきだと思います。略称では無いですが「豆腐」というワードもそもそも正式名称ではなかったですし、必ずしもパッと見てわかるとは言い難いです。 - [hkAyN2kn0bo]
- 少なくとも曲名に入っている単語を切らない(ミルクラ、ミクーカ×、ミルククラウン、ソーネチカ○)くらいのある程度の基準を設けるけど本来の目的はなんの曲か一目でわかるようにすることだから過剰な指摘は避ける感じがいいと思う - [VHhAwgazE/A]
- 3日前に提案のあるレベルでの期間外の提案を発行される様相さえあるので、一旦新曲以外の新規提案を凍結した方が良いように思えますがどうでしょうか。
流れ管理できている人がいるようには思えないです。 - [cSU3h.Kn9xQ]
- 凍結賛成
反対多数で議論にすらならず放置になってる木も削除した方が良いとすら思えますね
投票内容で疑惑がかかるような提案があったり個人を吊るし上げるつもりはないですが難易度28〜31まで投票に参加してる人もいるし提案する側と投票する側のモラルも一考した方が… - [I4q4Hs/f1Ck]
- 全難易度の最上位議論が終わるくらいまでは切っても良いと思う - [VHhAwgazE/A]
- かなり無法地帯になってるようなので、本日管理人様へ期限付きコメント凍結を提案します。特に反対も出ていなさそうですしね。 - [8eNuZKa0zc6]
- そもそも議論に参加してる人が3人しかいない+7日間経っていないからもう少し待つべきだと思うけど… - [mEA.EDoWdPI]
- これは失礼。月曜まで待って変わらなさそうなら提示します。 - [8eNuZKa0zc6]
- 反対 凍結解除時に木が一斉に立てられる可能性があり、これの対処が難しい。 - [FZ6SODoeLAA]
- 反対です
難易度によって状況が異なると思うので、全難易度での凍結は反対です。特にハードでは、凍結からの一斉開放だと流れる可能性が高くなるという理由で徐々に流すという意見になったので
問題になっている難易度、レベルに限定してそれがそこのコメント欄で可決された分にはいいと思います。 - [vfHriy.kbiU]
- 提案→即多数決で決定みたいなのやめません？ - [98h1IUHTpT.]
- 言ってることはその通りで是非ともそうしたいしルールでも手順がちゃんと決まってるんだけど無視する人があまりに多いから後手後手の対応をするしかないんだよねぇ…… - [VHhAwgazE/A]
- 多数決以外で決めるのは難しいってのはわかるんだけど議論をすっ飛ばすから無法地帯になるのかなって思う。木主は提案だけして放置、ルール無視で編集、こんなのが少なければまだマシなんだけどね… - [qxi9pAeFS.o]
- 共通説明に
地雷譜面避け（みんなでライブで詐称曲を選択してしまい途中でライフが0になってしまう、という事態を回避する確率を高める）
とありますがLCの表ではないので消したほうがいいと思います - [KvAvP/f6ZOA]
- 最近ほぼすべてのツリーが一週間を待たずして流れていってしまうので表示数を変えるか何か対策が居ると思います
議論期間いっぱいまで意見を出せないのはどうかと思うので。 - [rY4YEr98APc]
- 表示数はこれ以上増やすと見づらくなる。(夏休みで60件に増やしたのに戻らないし、何故か木の流れの速さが変わらない。)個人的には二段階の提案、返信ミスで木を立ててしまったもの、謎コメントなどを消していくしか無いと思います。 - [zjXKuacRFK2]
- 議論中の提案件数を管理して上限に達したら追加された新曲以外の提案を停止ですかね、誰かが管理しないと木の乱立を止められない程度にはルールが形骸化してるので - [6t1GnFvORbI]
- 楽曲難易度表で木を立てる際は略称は禁止にして全て正式名称にしませんか。分かりづらいだけだと思います。あとジャクポやミルクラなどは良いだろと思われる方もいらっしゃると思いますが、「この略称は使われている」と思い込み謎略称を使う人がいると思うので、全面禁止にしたいです。(サンドリヨンや＊ハロー、プラネット。(→ハロプラ×，ハロープラネット○)などは許容範囲だと思います。) - [zjXKuacRFK2]
- 上の略称禁止の議論より厳しいため木を立てました。 - [zjXKuacRFK2]
- 新たに木を立てなくても上の木に略称を全面禁止したいと意見を書けば良かったんじゃないですか？
略称に制限をかけようって話以外に拡げようがないと思うし、こちらの木と上の木でそれぞれ違う結論が出たらどう対応するつもりなのです？ - [/FiXsOGpbmw]
- 下にも書きましたが8/29で止まってる議論の3日後にコメントしても結論は出ないと思ったからです。 - [zjXKuacRFK2]
- 結局許容範囲が曖昧だから人によっては*ハロー、プラネット。、そうだった！、サンドリヨン 10th anniversaryがアウトになるからなあ… - [V4VKHXuwrGU]
- 許容範囲という言葉がよくなかったですね。全て正式名称にしますが、記号ミスやサンドリヨンなどのサブタイトルみたいなものの忘れは流石に妥協(許す)してあげましょうという事です。故意的なものは駄目です。 - [zjXKuacRFK2]
- 賛成ですが、許容範囲の線引きが難しいのとルールを破る人はそもそもルールを見ていないので違反が続出して取り決めが機能しなくなりそうなのが懸念点ですね。
！！！やミクー歌のような元の曲名からかけ離れた略称を禁止にするところから始めるのが現実的な落とし所だと思います。 - [dmxlCJltAQQ]
- 編集して書き換えれば良いと思います。このルールが採用されれば無断で略称を正式名称に編集することが許されるはずです。 - [zjXKuacRFK2]
- 自分もッッッーやミク一歌とかの略称は嫌いですし伝わらないので禁止にしたいですが……元はと言えば内輪のネタを持ち出してくる輩が悪いのであって、その為に制限しすぎるのもおかしくないですか？
・提案の際は曲名と提案の内容、理由を分かりやすく書く。
・難易度を併記する。
このくらいで十分な気がします。『MAS30のミルクラ』と書いて伝わらない人はいないでしょう。 - [imCs/b1Wj1E]
- 喧嘩腰になってしまいますが、上記の提案だとあまり効果が無いと思います。少しでも略称を許してしまうと謎略称は出てきてしまいます。上記の提案で例を挙げると「MAS30のRD又はAN」で提案されたとします。そしたらガチ勢でない限りそんな曲あったっけとなってしまいます。このような事例を無くしたいので全面禁止にしたいのです。 - [zjXKuacRFK2]
- 喧嘩腰には全く感じないので大丈夫ですよ。
略称について荒れ始めたのは、ッッッなどで提案する人が現れだした一月前くらいからなんですよね。それまでは暗黙でやってこれていたものを、一部の寒いネタを使いたがる人のためにわざわざルールを設けることに少し拒否感を抱いてしまいました。正直自分自身は提案の際は全て正式名称で今までもコメントしていたので困らないのですが、結局議論の際は略称も多用することになるでしょうし……。 - [imCs/b1Wj1E]
- 返信は木と違って正式名称である必要性は無いと思うので別に多用して良いかなと思いますね。流石に返信で！！！やッッッーなどは一回も見た事ないので。 - [zjXKuacRFK2]
- 意見を書いたつもりが消えてしまったようなので…
上の木とこちらの木でそれぞれ別の結論が出たらどう対応するのですか？そこまで考えた上で新たに木を立てたのですよね？ - [6t1GnFvORbI]
- 上の議論は8/29で止まっておりこれ以上の進展は無く、結論が出ることはほぼ無いと思ったからです。 - [zjXKuacRFK2]
- 賛成ですね。
少し、これは○か×かという意見を知りたいです。
①「霽れを待つ」→「晴れを待つ」
②「Hello World!」→「ハローワールド」
③「Gimmie×Gimmie」→「ギミギミ」
④「Don’t Fight The Music」→「ドンファイ」
⑤「ヒバナ-Reloaded-」→「ヒバナ」
⑥「ミライ」→「未来」
⑦「みくみくにしてあげる♪【してやんよ】」→「みくみくにしてあげる」
⑧「「1」」→「1」
⑨「Pa.III SENSATION」→「PalllSensation」
⑩「僕らの16bit戦争」→「ぼくらの16ビットうぉーず」 - [ZTBQg1uegCc]
- さすがに誤字や細かい表記までルールを厳格にするのは言葉狩りの域なので、普通に大丈夫だと思いますよ。このレベルが駄目になるならこの提案には賛成できなくなります。⑥だけちょっと分かりづらくて困るかもな……。 - [imCs/b1Wj1E]
- 6は微妙ですが他は大丈夫でしょう。これくらいなら妥協してくれって思います。ドンファイを正式名称は鬼畜すぎる - [br5E3S9ib7k]
- ①⑥⑧⑨は誤字っぽいので大丈夫です。②③はアルファベットで書いてください。！などのミスは大丈夫です。⑤⑦は全て正式名称が良いですがサブタイトルみたいなものの忘れはあるのでこの忘れだけだったら大丈夫です。⑩は略してないので良いのですがせめて「ぼくらの16ビットウォーズ」してほしいです。④完全にアウトです。アルファベットで正式名称で書いてください。 - [zjXKuacRFK2]
- 別に返信は略称を使って良いので木を立てる時だけ正式名称使ってくれという感じですかね。 - [zjXKuacRFK2]
- 追記ですがアルファベットで無くても良いです。流石に厳し過ぎたかなと思いました。そのため「ハロー ワールド！」 「ギミギミ」いないとは思いますが「ドント ファイト ザ ミュージック」でも可とします。 - [zjXKuacRFK2]
- 提案の際は完全に略称禁止でいいと思います。エンドマークに希望と涙を添えて、ミルククラウン・オン・ソーネチカ、ジャンキーナイトタウンオーケストラ、Don't Fight The Musicくらい正式名称で書くのも難しいことではないはず。この程度で面倒臭がる人は提案なんかしなくていいと思う。要は議論ツリーを見る人にちゃんと配慮する姿勢を見せてほしいので、ちゃんと正式名称で書いていれば多少の誤字脱字程度は許容すればよい。 - [rY4YEr98APc]
- 私からすればその程度の融通が利かない人には提案なんかして欲しくないですね… - [hkAyN2kn0bo]
- ハロプラすら認めないのは強く反対します。略称は特に日本語においては非常に一般的なものです。すべて長い正式名称とするのは視認性を下げることになる上、口語との乖離が生じ逆に混乱を招きます。個人的にはシンガポールは容認が妥当なラインだと思います。
そもそもユーザー側の思慮力不足による問題であり、wikiでルールを定めたところで守る人が不便になるだけでしょう。 - [hkAyN2kn0bo]
- というか略称を認めないならこのwiki自体「プロジェクトセカイ カラフルステージ！ feat. 初音ミク 攻略wiki」にしないといけません。いかに非現実的な話であるかがわかると思います。 - [hkAyN2kn0bo]
- 略称を使うと「これなんの曲だっけ。」となりませんか。自分は良くあります。正式名称を使う事でこの様な事例をなくせると思います。(プロジェクトセカイで伝わる人は居ないと思っていますか。ヒバナと同じでReloadedをつけなくても理解できるのと同じです。) - [zjXKuacRFK2]
- いいえなりませんね。むしろ長ったらしい正式名称で呼ぶことの方が読みづらいです。 - [hkAyN2kn0bo]
- その一般的な略称が使われない場合も全部意見を出す側が思慮して何の曲に対する提案なのか考えろってことですか。
なら私は絶対嫌ですね。提案者はあくまで意見を出してもらう立場として意見を出してくれる人に誠実にあるべきだと考えます。寧ろ思慮すべきは提案者の方だと思いますが。
正式名称が長ったらしくて読みづらいというのも私には理解できません。会話の中ではまだしも文字なら一目でどの曲を指すか分かると思います。
あなたの意見を見て私はこう思いましたがどう思いますか。 - [rY4YEr98APc]
- 思慮不足という言葉はあなたの考えと同じく、提案側が一般的な略称でない解りづらい言葉を避ける気遣いが足りない、という意味で使ったつもりでした。意見を出す側に努力を求めたつもりではありませんでしたが、そうとも読めてしまいましたね、すいません。
正式名称が長ったらしく読みづらいと感じるのは変わりません。ただし「読みづらい」と「どの曲を指すかわかりづらい」は別です。例えばサンドリヨンをいちいち「サンドリヨン 10th Anniversary」と表記していては文章が長くなり読みづらいということです。 - [hkAyN2kn0bo]
- ↑回答ありがとうございます。理解しました。まずはこちらも誤解してしまったこと、お詫びします。
そして大体あなたの意見も理解できましたしその通りだと思います。ただここで正式名称以外をどれほど認めるかの線引きが難しいため、私はいっそ正式名称以外はなしでも良いと思いましたが、流石にサブタイトルのある楽曲はサブタイトルを省いても構わないと思いましたね。(ヒバナ、サンドリヨンなど)
ただそれ以外の楽曲でどのように正式名称以外を認めるかアイデアを出せないと正式名称以外禁止にするしか現状の打開策がないと思われます。
略称と言っても1つの楽曲に複数存在し、多数が使ってるものに少数しか使ってないもの、伝わりやすいものに伝わりづらいものまであります。私はこれらの統制案に今までこの掲示板でルールとして採用できそうなレベルのものがまだないように感じており(言いたいことは分かるがアバウトなものが多いなどの理由から)、正式名称の強制もやむなしかと思っています。あなたの思う新しいアイデアや既出のアイデアで何が最も良さそうだと思ったかなどがあれば聞かせてほしいです。
長文失礼しました。追記:サブタイトルがついてるのはあとみくみくとLeiaくらいかな？心拍数#0822はこれで曲名ですよね - [rY4YEr98APc]
- ↑下の方の枝にある「『万人に伝わる書き方』を最低限のルールにして個々人の良識に任せる」が私としては最も曖昧ながらも現実的な答えだと感じます。完全名称以外認めないのが最も明快な策ではありますが、それは広く情報を求め集めるwikiという形態には向かないと思います。いくらか完全名称でないものもルールで明示して認めるとした場合はその線引きでいずれにせよ揉めることになる、というか現に揉めていますし、結局明確な禁止事項は定めず良識に任せるのが最も落ち着くのではと思ってしまいます。
追記:あと略称を認めないことで懸念していることとしてはサブタイトル無しで100文字を超える曲名のボカロ曲の存在です。幸い伝説入り済みの有名曲に該当は無いようですが、プロセカNEXT等で入る可能性は十分にあり面倒なことになりそうです。 - [hkAyN2kn0bo]
- …自分で言っておいてなんですが他の板見てると良識は失われていたようですね - [hkAyN2kn0bo]
- 自分としては、あからさまに分かりにくい略称(ミク一カ、ちくわ、おでん、イィイ、ワワワなど)、または他と混ざりやすい日本語以外の略称(例として！！と！！！など)、英語の最初だけとる略し方とその派生系だけ禁止にすればいいと思う。10文字以上ひらがな、カタカナ、英語だけで書くのは流石にやりすぎ。せめて10文字以上は略してもいいと思う。16bit、ヒバナ、初音天地などプロセカをやってない人ですら分かるはず。 - [05ztWGc2K6.]
- 10文字以上だとハッピーシンセサイザやエイリアンエイリアンなど含まれますが、別に大変ではないです。逆に10文字以上の略称を許可するとハピシンやもしかしたら鋭利とか意味不明な略称が使われるだけだと思います。 - [zjXKuacRFK2]
- 要約します。
・楽曲難易度表で木を立てる際は正式名称を使う。(返信は略称可)
・誤字脱字は許容。 - [zjXKuacRFK2]
- ごめんなさい。昨日の時点では喧嘩腰には感じないと書きましたが、今の様子を見るとそれどころか議論する気を感じられず、自分の決めたルールを押し通したいだけのように感じてしまいます。違う意見を擦り合わせる場だと思っていたのに、実際の内容は木主さんのルールに賛成か反対か聞きたいだけですよね？『多少の誤字は許してあげましょう』という高圧的な書き方や、鋭利という見た事もない略称の杞憂など、些か暴走気味に感じるので提案には反対です。あと普通の略称より英語タイトルをカタカナ表記される方が分かりにくいですし……。
最初は縛りすぎず、まずは突飛な略称を禁止するところから始めませんか。 - [imCs/b1Wj1E]
- ↑に同意します。木主に議論をする姿勢が感じられません。 - [hkAyN2kn0bo]
- すいません。誤字脱字で叩かれるのを防ぐためにあげましょうという高圧的な言葉を使ってしまいました。鋭利はどの動画か忘れましたがYouTubeで見ました。もしかしたらなので気にしなくて大丈夫です。英語→カタカナは他の方の意見で最初は否定しましたが、⑥以外は良いんじゃないかという意見が多かったので取り入れました。「imC ~」さんの言う通り突飛な略称から禁止にしましょうか。それについては反対の方もいない様ですし。 - [zjXKuacRFK2]
- 完全な正式名称を目指すためであれば英語→カタカナも禁止にしてほしいです。 - [rY4YEr98APc]
- やはりそうですよね。意見をくださった方は申し訳ないですが無しとします。 - [zjXKuacRFK2]
- 私は完全正式名称(楽曲表の方から直接コピペ)のみ許容、誤字脱字手打ちなんかも無効にするか最低限一意に定まるレベルなら許容するかのどちらかでないなら反対するかな 中途半端だと変なお気持ち合戦が生まれる原因になるとしか思えない - [VHhAwgazE/A]
- 反対 長いものに対して略称を使うことは自然なことだと思いますし例(The Emperror→エンペラー) いちいち正式名称で書くのは不便なだけだと思います - [3OrNccYlPBE]
- 他の方のコメントより段階的にした方が良いという意見がありました。そのため最初はッッッー、ミク一歌、☆、！！！などを禁止するのはどうでしょう。個人的には全面禁止にするのが最終段階ですが、最初からだと厳し過ぎるため優しめのものから取り入れませんか。コメ欄を見た感じこの事に反対の方がいらっしゃらないので反対の方がいたらコメントして下さい。そして前回の反省を生かし、皆さんの意見を大切にいたします。 - [zjXKuacRFK2]
- 言いたいことは分かるんですが禁止する基準が段階的と言ってもかなりアバウトで分かりづらいので今のままでは少し賛同しかねます。禁止するのがその4つだけなら結構ですが、それ以外も理解できない略称だと思うものを規制するつもりですよね。もしそれがあなたの主観となってしまうなら公平性に欠けてしまうと思われます。まずははっきりとした基準ができない限り、ルールとしての施行は考え直してほしいです。
私はこのルール作りが非常に難しいと思っているので最初から全面的な略称禁止を推しています。ご一考お願いします。 - [rY4YEr98APc]
- 私も全面禁止が良いのですが、上記のような略称のみ禁止にしたい方がいらっしゃるんですよね。
まぁその人の意見を聞いてみましょうか。 - [zjXKuacRFK2]
- 賛成、一言一句間違いのない正式名称での提案を希望。例外作ると荒れることなんか目に見えてる(現になってる)しもう言われてるけどコピペするだけでいいんだし全員が正しく理解可能な唯一の表現が一言一句間違いのない正式名称でしょ？厳しめだけどそうでもしないと荒れ続けるだけに感じる。繰り返すけど例外を作ると各々の許容範囲が統一されず、例えばハロプラ、ポジダン、ヒバナみたいな恐らく伝わると思われる略称でも荒れる可能性を(限りなく0に近いとはいえ)排除できないと思う。そのためにも明確な線引きがしたいというのが自分の考えかな。 - [0DFhuFcdIuM]
- 0か100かの極論ばかりで馬鹿らしくなってきた……。今まで略称で荒れた事なんてなかったのよ。荒れ始めたのは最近のネタ用語を持ち出す人が出てきてから。明確な線引きとは言うけど、提案だけ一字一句違わぬ正式名称にしてあとの議論は略称OKって歪すぎる。"ヒバナ"表記での提案に正式名称じゃないのでNGです！なんて言う人がいたらそっちの方が荒らしに感じるよ。もう少し冷静に考えて欲しい。『万人に伝わる書き方』を最低限のルールにして個々人の良識に任せた方がまだ荒れないと思う。 - [imCs/b1Wj1E]
- 前の略称関連の木を立てた者です。
自分の書き方は結構アバウトだったと思うので、その点に関してはごめんなさい。私としては、上の枝の方の「万人に伝わる書き方」のみをルールとして適用し、それでもミク一歌やッッッーを使う方がいたら注意するという方針がいいと思います。 - [moyubowy/nE]
- 賛成 略称で話が通じなくなることはあるが正式名称で話が通じなくなることはないので。タイトルをコピペするという手間でもなんでもないことができないなら提案しなくていいし、むしろ雑な提案を防ぐための足切りになるメリットもある
また、現状議論ではなく多数決にしかなっていないので、提案に対する意見に関しては略称が伝わろうが伝わらなかろうが関係なく、正式名称を使うのは提案だけでよい。提案以外のコメントで分かりにくい略称を使った所で愉快犯が喜ぶような反応は得られないので、そもそも問題になっていない - [9qhSozW9JEg]
- 通じないというけど、少なくともこのツリーの参加者でッッッーやミク一歌が何の曲か未だに分からない人はいるの？もしいたとしても「それ何の曲？」って一言聞けば済む話。大喜利的な略称は個人的にはあってもなくてもどっちでもいいけど、重要なのはあくまで判定の議論が目的であって、曲名など議論と関係ない部分の情報量を極力減らすために略称があると理解してる。ましてや現時点では略称に関する制限の方針が決まってもいないのに、略称で提案出したことを理由に提案者を総叩きにするなんて論外。 - [KTGEJSraWDk]
- "議論と関係ない部分の情報量を極力減らすため"って、何の曲か聞かなきゃいけない時点で情報量を減らせてないよね。自分はポジダンやミルクラなどの誰が見てもわかる略称なら許容派だけど、流石にネタ略称は容認できない。あれは議論云々ではなく、使用者のわかりやすく表記しようとしない姿勢や内輪のネタを持ち出すマナーの無さが叩かれているのでは？ - [imCs/b1Wj1E]
- 反対。略称をすべて禁止にすると見にくくなるし、正式名称と少しでも違えばいちいち指摘する人が出てきて荒れる原因になる。基準が人によって違っても荒れるし統一ができないなら略称は認めるほうがいい - [tj2Qxnu.E92]
- 曲名をコピペすればまず間違いなんて起きないのでは？間違いの指摘＝荒れてると判断するのも乱暴な話だと思うし仮に手入力で間違えたとしても訂正するか指摘に対して名称の説明をするだけで終わる話じゃないですかね？ - [WyVMZliBOAg]
- 別に略称で揉めることなんて多くないし、わかりにくいものはやめましょうと書いておけばそれでいい気がする - [b8botgfiBhI]
- ！！！とかミク一歌とかふざけて打つ人が最近多いんで、そういうコメントはすぐさま消して喧嘩が起こらないようにすればよい。エンドマとかマシンガンとかサンドリヨンとかは仕方ないので、普通に悪意のあるのは即刻削除できるようにしたらよいと思う。マシだけど分かりにくいやつは優しく指摘したら良いのでは？ - [AWQ7KyzDvJY]
- 消す基準を決めないと公平な議論ができない気が… - [eDs3SUIIXTU]
- 連投や脈絡のないコメントなどの単純な荒らしならまだしも即刻削除は危険だと思います。コメント欄の編集を表向きに認めたwikiは大抵編集合戦になり機能停止に陥ります。 - [hkAyN2kn0bo]
- 提案ハードルは少し上げた方が良いと思うし提案時に曲名を書くのが面倒なんて人は集計や編集だってやらないでしょ？そんな人達を抑制できるだけでも略称の制限はアリだと思う
ルールを読まずに雑に木を立てても許されてる雰囲気と議論と言いつつ実際は投票で多数決してるだけだから軽く見られてるのかな - [E6zBxX2MPEk]
- 略称基準がマジで個人差だから正式名称しかないのかなぁ… - [W47JJdUV.tg]
- 意見 ルールは万人に伝わる書き方・レベル併記を義務付ける
ルールとしては万人に伝わる書き方として、それ以外の書き方の場合は注意までが限界かなと思います。コメントアウトや提案の無効などとすると、投票の混乱や無駄にコメント欄が荒れてしまう恐れがあるのでそれは避けたいです。個人的には正式名称寄りですが、微妙な誤記や略称のラインを定義するのは難しいと思うので、万人に伝わる書き方をルールとして定めておいて、補助としてレベルの併記を義務づけたいです。 - [vfHriy.kbiU]
- 8月分のコメントを最新の60件残してアーカイブしたいです - [VHhAwgazE/A]
- 楽曲難易度表MASTERの方ですかね？良いと思います。 - [hkAyN2kn0bo]
- マスターのコメントを最新の60件残して楽曲難易度表_過去コメント5にアーカイブしました 不備があったなら申し訳ありません - [VHhAwgazE/A]
- 「意見出しの際は必ず理由も併記すること」に賛成票、反対票の場合も加えたいです。 - [MLLsYWR/Q4.]
- このページの一番上の文章にhardを追加しました - [eDs3SUIIXTU]
- 提案後1か月は再提案できないというルールを1か月は全く同じ提案をすることができないに変更したいです。
先程EXPERTのほうのコメント欄でベノムの上位提案がされたのですが、むしろ下位候補だろって意見があったので
言葉足らずでしたらごめんなさい - [vg.NdJkHgYo]
- これは良いと思う。逆方向や2段階提案といった内容が早い者勝ちになって封殺になってしまうのは避けたいし、日程を甘くするメリットもないので。 - [8eNuZKa0zc6]
- 賛成ですかね。上の人も言ってるみたいに、禁止期間終わって即提案とか繰り返されたらどうしようもないですし。 - [MLLsYWR/Q4.]
- 賛成ですが、否決されたときのみにするべきだと思います - [/EQN6RBgq2I]
- この案は賛成。この件についてはすまなかった。 - [ベノム上位提案した人][X58CF5fWlQY]
- あっっ…本人…なんか私もごめんなさい… - [木のﾇｯｯｼｨｨ][vg.NdJkHgYo]
- 賛成ですね
その場合、残留(据え置き)の「適正→適正」から「下位提案否決」とかにしたほうがいいとも思います
上げ下げどっちが否決されたのか分からないので - [2BVwuMVwRDc]
- 賛成
最初に提案否決時の表記書いた者だけどこういう不都合が出てくることに気づかなかったの申し訳ない - [VHhAwgazE/A]
- ただ、難易度議論が可決された時は今まで通り無条件で30日間議論禁止、否決された時は同内容提案に限って禁止する形にするべきだと思う - [VHhAwgazE/A]
- 賛成です。
全く同じ提案とすると、二段階提案が抜け穴となってしまうのでこれを機に二段階提案も明確に禁止したいです。
可決されたら30日議論禁止で良いとは思うんですが、抜け道的に30日後にどっちの方向も立てられる可能性があることを考えると、順方向は20日、逆方向は30日みたいに差をつけるってのはどうでしょうか？
ただ、明らかにゴチャゴチャするのでもっといいアイデア有れば是非お願いします。 - [vfHriy.kbiU]
- 日付を条件つけてかえるとややこしくなるから一律30でいいと思う。 - [sirlVgdcsxQ]
- あともう一つの方法としては、可決後というより根本的な投票のやり方の変更の提案ですが、提案を受けた時点で賛成、反対ではなく現時点の判定から上げる、維持、下げるの三つのうちから選ぶというものです。
疑似的な2段階票の懸念もあると考えるかもしれませんが、新規曲の判定が現状上手くいっている(と考えられている)ので問題は無いと思います。
一応、二段階以上の票の懸念の例を下に書いておきます。
ある曲に最上位の票が集まっている状態で、自分は適正にしたいと思っているために最下位に入れるなどという行為
新規曲の判定で理論的には可能であるが実際にはこのような行為はほとんど見られず、より振れ幅の小さい上記の提案では問題ないと予想される。 - [vfHriy.kbiU]
- 可決された時は逆に同方向の提案だけ認めるようにしたほうがいいと思います - [LfiukD6rq7A]
- 議論が可決されたら同方向のみ、否決されたら逆方向のみがいいと思います。 - [MUd.zF9Xyw6]
- 二段階提案は禁止になったのですか?
もしそうなら共通説明に書いたほうがいいと思います。 - [FLnXhJyUACw]
- 楽曲難易度表masterに風呂という略称を使った提案と関連した指摘の木があったはずですが、木まるごと消えてますね
当wikiでは掲示板の修正やコメントアウトの報告は必要ないのかもしれないけど削除する人は例え木主であっても削除した旨を書いた方が遺恨を残しづらいと思いませんか？ - [IBp4MXZxzyk]
- 昨日伐採の旨の木書いて一騒動あった当人だけど、結局誰か話題ごとひっくるめて無断伐採に走ったのな…
コメント編集が常態化するのはやっぱりまずい気がしてるからあのページの運用を考える時期に来ているかも
管理人さんじゃさすがに全てのメンテに対応しきれないだろうけど、全員いじれますは無法地帯にしかならないしなぁ - [sirlVgdcsxQ]
- 一応昨日のは警告をされた上で木主から返答が無かったから1日待って消されたようだけど、この先不安でしかない。
自分は昨日散々即時伐採に反対してた身だけど、正直感情だけで言えば伐採はしたいのよ。でも現状それを認めだすと無法地帯待ったなしだし - [hkAyN2kn0bo]
- 木主が放棄したのかと思ってたけど違ったのか自浄作用も度が過ぎると超法規的に正当化されてしまうから危ないなあ…
件の略称みたいなノイズの即伐採には賛成派なので伐採に関する意見で対立するかも知れないがページ運用の部分には同意したくなるね - [uczREW/RGLI]
- 難易度評価の判定日の更新が複雑化する事や、更新忘れ問題のリスクが残存している事を考慮して、評価履歴のみを専用に管理する別ページを設けるのはどうでしょうか。
構成する要素は議論開始日、議論確定日、評価変更内容(変更前→変更後)、結果(可決、否決) 辺りで提案。
ログが増えてきたら2ヶ月以上前のコメントから順次アーカイブ化。 - [c4/3ECKJl0g]
- それが出来たら便利だけどなあ - [qpcMnqso4qk]
- 再議論禁止期間を30日から4週間にしませんか？
そのほうがわかりやすいと思います - [LfiukD6rq7A]
- 正直大差ないと思うので30日のままでいいかと。
というかそんなクールタイムおきに変更提案投げる前提で日程組みたくない。 - [c4/3ECKJl0g]
- 中途半端な気がするから20日か15日の方がいいと思う - [xfGJWYgoGiw]
- むしろ日付は流動的になるけど、確定日から月数が1進んだ日にした方がいいと思った。
例えば7/30→8/30、2/15→3/15みたいな。2～3日ずれるけどわかりやすくなると思う。 - [AyCYvqqwmZY]
- ①二段階以上の変更は禁止する。
②最上位及び最下位における入出は各Lvでの投票以外では認めない。(但し、新曲における投票の場合は可。)
①についてはどこの木で決まったのかと検討段階かどうかがよくわからないし
②についてはそもそもそんなルールになっていないはずなのですが… - [LfiukD6rq7A]
- 差し戻して置きました - [0rUcw9AHlAc]
- 2段階提案はだいぶ前に出てたけど決議取ってないと思う。
2番目はまじめにどれだってなってるから差し戻しでいいと思う - [c4/3ECKJl0g]
- ①は検討段階で確定はしていないはずです。
②って、マスターでやっているレベルの中で何曲以内的な話ですか？エキスパは、最近の最下位最上位投票は、曲のバランス考えずにやっているので共通ルールではないと思いますが - [vfHriy.kbiU]
- 難易度表の難易度判定区分け基準で、5段階評価の他に新しく隔離枠として「議論対象外」を追加することを提案します。ロウワーやワンアポのように認識難譜面を中心に一つの評価に入れるには評価が激しく別れすぎている譜面があるので、そのような超個人差譜面を隔離枠にいれることで極端な評価を避けることができると思いました。皆さんの意見も聞きたいのでよろしくおねがいします。あと語彙力なくてすいません - [3IMb1s45rVQ]
- 太鼓Wikiみたいな感じかな？
あれみたいなノリの場合対象外まで割れるのは本当にロウワー以外無くなりそうだし(太鼓では星1つ以上レベルの個人差がいる)今後ソフランもないこの音ゲーでそのレベルの割れ方するかって言われたらNOだと思うし個人的にはわざわざ必要かな？って感じがする。 - [DwMvAd5KiFU]
- 何度も提案されてたけど曖昧なまま流れちゃってたね。前は反対だったけど今は賛成。上の枝の方が言うようにそこまで割れることはほぼ無いだろうけど、個人的にはワンアポとロウワー2曲の為だけでも賛成かな。2曲とも今の判定には違和感しかない。 - [imCs/b1Wj1E]
- 所謂隔離枠だね、Deemoでも同様の運用を見た記憶あり。
ワンス、ロウワーとあとは有り得るとしたらシネマ、28認識難の一部が該当可能性ありかな？
変更提案合戦を避けるため賛成したい。 - [Cx1u8PZWNao]
- 反対 適応範囲が拡大しすぎて楽曲難易度表が機能しなくなる可能性がある - [wZyK8ynTAHs]
- 隔離には反対。ただし議論禁止には賛成。最低限5段階のいずれかには入れておいたまま隔離したいと思ってる。それはそれで荒れそうだけど… - [IR9EDj7M6Cw]
- 賛成
木主が例に出してるロウワーワンアポだけでも特例でいいから追加しておきたい。それと、何回個人差譜面の難易度変更は荒れるって言っても木を立てる人がいるからこれがあったら木の乱立や速攻で木が流れることも多少は防げると思う。 - [MLLsYWR/Q4.]
- 隔離は毎回荒れまくってるロウワーだけなら賛成だけどワンアポも含めるなら絶対に反対
ワンアポは反対派の声がデカすぎるだけだから惑わされないでほしい
30以下ではギミギミ以外上位 31でもロウワーで揉めてるのに27の認識難が適正まで落ちることは傾向からして有り得ないだろう(上位落ちはタイミング次第でありえる)
1票差じゃ正しい評価ができない！って意見を何故かワンアポの木にだけ噛み付いてくる人間がいるんだよなぁ - [9.Vg7IOC44c]
- ロウワーも半数以上賛成で適正可決してるのにワンアポだけ反対派の声がでかいだけとか宣うのはおかしいと思うけどね
反対派の声がでかいだけとかいう言葉の強さだけでゴリ押しする意見もどうかと思うわ
昔は議論した上で適正だったんだから最上位がおかしいと思う人が一定数いるのは当たり前だろ - [zH9/R6aNbn6]
- 7月頃のワンアポ上位提案の木見てみたら？
誰も声をあげなかっただけで賛成大多数 反対派は口を揃えて26！というレベル 数でいったら難しく感じてる人が多数なのに26勢のせいで中間取って適正になってただけでしょ その後の27議論でも「ワンアポ上位がおかしすぎるだけなので」みたいな論調ばっかだよ
実際に言ってる人が少なくてもこういう極端な差のあるコメントは脳に刻まれるから、反対派が多いと錯覚しがち
結局最上位まで上がるポテンシャルのある譜面だったわけだし中間取って適正は間違いだったよね
ロウワーが本当にヤバいのは前回こそ適正に上がったけど、前々回の提案では賛成0反対5だったこと
しかも昇格した8月は2段階提案した挙句30日ルールを破っている
ロウワー上げた結果31の議論が滅茶苦茶になったり、30日経った瞬間上位/下位の両方提案されてる始末
毎回枝の長さが異常だしSNSでも30か31かで荒れまくってる
ここまで荒れる火種になってやっと隔離だと思うね - [9.Vg7IOC44c]
- 逆に昔上位→適正に下がった議論でも賛成多数で下がってたんだよ
確か際どい票数でもなかった記憶がある
だから反対派は声がでかいだけとか印象操作するのはやめた方がいい - [9WY0iCTeR1M]
- あと反対派っていうのは上位の話？最上位の話？
最上位なら反対してた人も半数いたからなおさら声がでかいだけとは言えないと思う - [9WY0iCTeR1M]
- 声がでかすぎるだけとかいう確証のない意見で反対派が異常者みたいな風潮バラ撒こうとするのはやめた方がいいってこと
君は反対派の声がでかいように見えるようだけど反対派は別に意図的に惑わそうとしてそうしてる訳ではないと思う
でも君は反対派が異常って風潮を意図的にバラ撒こうとしてる、それはよくないと思うよ - [9WY0iCTeR1M]
- 反対派全員じゃなくて26と主張してかつ他の議論でもワンアポ上位・最上位に文句言ってる人の事だね
まぁ気持ちはわかるし言ってる人が完全に悪い訳ではなく実際より数が多く見えるのが問題って話
印象操作とかじゃなく過激派みたいなんがいるのは本当だし、他の認識難では騒ぐ人少なめだけどワンアポだけやけに多いからな
そう印象づいてるからか実際にここでロウワーと一緒に隔離しようとする人が何人もいるじゃん - [9.Vg7IOC44c]
- 一応上位→適正に下がった時のログを見てきた
今と違って割とラフに変更が起こっていたことから上位→適正の議論は雑に行われていたかも
ただその後適正→上位の議論は賛成1反対5で否決されてたから折衷案で適正とかじゃなくて普通に適正だと判断されてた時期もあったってこと
議論の参加人数は少ないから反対派が最初に書き込んでるのを見てどうせ覆らないから意見しなかった説もあるけど当時はそもそも低難易度曲の木に大勢の意見が集まることはあまりなかった - [9WY0iCTeR1M]
- 反対派はその曲の提案に反対だと思ったから反対してるのだからそこに文句言わないでほしい。個人差曲なんだから賛成も反対もでて荒れるのは当たり前。自分がロウワーとかワンアポの反対勢が気に入らないのかしらないけど、ここではすべての人の意見が通るわけじゃないのだからそう言って印象操作するのはどうかと思う。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 賛成
ロウワー、ワンアポ、灰色、
チュルリラ、フューチャーあたりを
入れたい
まあ入れる曲はまた今度決めりゃ良いけど - [GabHKKHu8Aw]
- ワンアポは微妙だけど、ロウワーシネマありだと思う - [uDOwUDQztaI]
- 隔離枠作るの賛成です。再生ツギハギも入れたいなぁ...あんま提案されないけどあれこそ個人差の塊みたいな譜面してる - [SQLusutLsUU]
- 反対 入れる基準をしっかりと決めておかないと納得のいかない評価の譜面を無理やり隔離する人が出てくる - [MUd.zF9Xyw6]
- いやさすがにそれは基準決めるの前提では･･･ここその為のページですし - [S6IdueXSG3M]
- 現状4段階以上割れているロウワーだけなら賛成。それ以外入れるなら反対。
あんまり増やすと全ノーツ系認識難全般ぶち込まれる未来が見えるので。 - [S6IdueXSG3M]
- 4段階以上ならフューチャーイヴも
入れたいな
最下位から上位まである - [GabHKKHu8Aw]
- 個人差が酷いのはロウワーくらいしか感じないからな…そのために個人差枠作るのは…って思うので反対 - [W47JJdUV.tg]
- 議論から逃げて適正！も隔離も大差ない気はしますがロウワーに限って言えば適正はほんと意味不明なので、それならせめて個人差隔離とするのはまぁ賛成
ただ基本的には原則としてどの曲も議論して難易度決めた方がいいとは思う - [nQDvrnJEPQo]
- 賛成
とりあえずロウワーだけは早く隔離して他はその後議論したい
一応ワンアポに関しては上の枝に同意で、簡単派がおかしいだけだと思っているので反対。 - [Mys6y3S4bQ2]
- 楽曲の中でもほぼ隔離対象になりそうなロウワーを基準とした強弱を理由とした上げ下げ提案が起こらないようにしたい
個人差で隔離された楽曲を提案投票時の比較対象にしない事も追加した方が良いのではないかと - [ednPJLtQbUI]
- 賛成
ロウワーだけでもやって欲しい - [lKUemjLklP6]
- 痛がりたいは一時期下位～上位、人によっては詐称に感じるくらい分かれてたけど上位に上がった瞬間落ち着いたから該当はしないのかな
昔は最も個人差がある曲のひとつって印象だったけど - [zH9/R6aNbn6]
- ロウワーに対する特例措置としてなら賛成
あまり増やすと個人差だらけになって難易度表の意味自体がなくなる恐れがあるため - [HJYVvihrCa2]
- 反対 ロウワーだけならまだしもワンアポとかも認めるとどんどん適応範囲が拡大する可能性があるため - [.ESj9n/cHI6]
- これ結論出しましょ - [XpIYnngh3Y6]
- 過去ログを見ましたが、必ず理由を書くというルールには提案時という条件がついていました。しかし投票の際にも必要ということになっています。 - [.Tnb8/Pc1/Q]
- 今の荒れようを見たら、必須にするようルールの追記を提案した方がいいと思うな。ID変えて投票してる疑いだったり悪質なのはコメント直編集で継ぎ足したりまであったようだし。 - [Cx1u8PZWNao]
- 過去ログを見逃してたら申し訳ないですが、ここの難易度表って、初FCまでの難易度ですか？それとも、繰り返しのFCまで加味した難易度ですか？
もし後者なら、局所難の譜面の評価はもっと上がるだろうし、一部の譜面のメモ欄にある、｢できるまでやり直そう｣みたいな説明はランクマやみんライを考慮すると適当でなく感じるので。 - [uToRz3e4JU2]
- それはやめた方がいいと思うな
票操作してまで議論を操りたい熱心な人間に意味があるとは思えない
正直意見をでっちあげるくらいどうってことないし今度はそれがちゃんとした中身のある意見かどうかみたいな変なところで揉めることになりかねない
そして気軽に投票出来なくなることから全体的な票数も間違いなく減ると思う
マイナス面が多いと思うよ - [9WY0iCTeR1M]
- ツリーミス？ - [GabHKKHu8Aw]
- ひとつ上の木に繋げるつもりだった
議論に参加するのに必ず理由を書かなければならないという制限を設けるということに関しての意見です - [9WY0iCTeR1M]
- 同一人物の多重投稿がまかり通る仕様なのでむしろもっとコメントきつくした方がいいと思ったわ。難易度板のコメントについては個人紐付けまでした上でログインID制にしてもいいとさえ思ってる。個人データ見られるのが嫌なら雑談使えばいいしね。 - [AyCYvqqwmZY]
- 個人的には両方かな - [lKUemjLklP6]
- 初FCか繰り返しFC加味かで結構難易度変わりそうで、自分としてはこの辺りをはっきりしておきたいんですよね…… - [2rxoNyd5bNA]
- はっきりするも何も、初FCが基準になっている事は難易度表作成の方針を読めばわかるんだけどな……それも分からないでEXの冒書の枝で的外れなコメントしてるし。上の枝の人も「個人的には両方」じゃないのよ、勝手に決めないで。
もしかしてこの基準も曖昧なままコメントしてる人が他にも大量にいるってこと？最近日本語も読めない人ばかりで議論が崩壊してる。 - [imCs/b1Wj1E]
- 難易度表作成の方針を何度見ても初FCが基準というニュアンスは読み取れないのですが。 - [uToRz3e4JU2]
- 目的の「FC埋め」と方針の「FC獲得」を合わせて見たら初FCが妥当かな？まあ分かりにくい文章だとは思う。 - [3cxuOyYt/QM]
- 確かにそうですね……
これを機に方針部分を初FCに書き換えてもいいですかね？ - [uToRz3e4JU2]
- 初FCだと思い込んでましたが明記されてなかったんですね。仰る通り局所難譜面は初FCでは易しく、安定度では難しく扱われると思うので齟齬が起きないようにはっきりさせたいところです。
難易度表での議論を見ていても安定度を考慮してある人はあまりいないと思うので自分は初FC基準を推します。 - [dmxlCJltAQQ]
- なんか「初FC」と「初見FC」を混同している人がいる気がします
誤解招きかねないので「初FC」表記は変えた方がいいかと - [M2prHQ0g30U]
- この部分は初回FCとするのがよさそうに思えました - [wId9VoDI6NY]
- もいいっそ5段階評価廃止して詐称,逆詐称,個人差だけの評価にするとかダメですかね - [hkAyN2kn0bo]
- 全部個人差でおわり - [GabHKKHu8Aw]
- それやりたいなら自身のTwitterとかで勝手にどうぞ - [lg2u9KAXOdw]
- 何故です？2週間ごとに評価が行ったり来たりしてその度に論争が起こる現状よりよっぽど建設的だと思うんですが - [hkAyN2kn0bo]
- それはすでに難易度表じゃないのでは。同じレベルの曲が30個あって2個が逆詐称、2個が詐称、26個が個人差に分類されるとしたらどうです？ - [yBFbWc2a8SY]
- 要素表示があるので難易度表としての意味は十分なすでしょう。2週間ごとに評価が変わる表の方が難易度表じゃないと思います。 - [hkAyN2kn0bo]
- 2週間に短縮はもう決まったことなんですか？そうだったとしても提案が可能というだけで必ず変わるわけじゃない。要素は難易度表ではないですよね。少なくとも難易度の比較にはならない。 - [yBFbWc2a8SY]
- 確かに難易度の比較にはなりませんが、比較することだけが難易度表では無いと思います。各々がなにかしら持つ苦手とする要素が入った曲の評価はその人には参考にならないものになるでしょうから、それならいっそ最初から無い方が迷いにくいのではと考えました - [hkAyN2kn0bo]
- 書き違えてました。正しくは詐称、逆詐称、個人差、適正です。 - [hkAyN2kn0bo]
- ・そもそも詐称、逆詐称が少ない
(26、27、31の一部くらい)
・詐称、逆詐称の曲こそ個人差
(ロウワー、千本桜、ゴーストルール等)
・ほとんど適正になる
(詐称1、逆詐称0、個人差1、適正28みたいに)
・個人差は評価としてわからない
(適正～下位＝個人差＝最上位～最下位)
・要素だけでは初心者は分かりにくい
(初心者は何が苦手かわからない)
等が上げられると思うけど？ - [GabHKKHu8Aw]
- ・そもそも詐称、逆詐称が少ない
・ほとんど適正になる
・個人差は評価としてわからない
→その通りですが、では現状が評価としてわかりやすいものかというと、各々が苦手とするものによって簡単に上下するわからないものだと思います
・詐称、逆詐称の曲こそ個人差
→現状の最下位及び最上位判定の曲は個人差でないものの方が多いです
・要素だけでは初心者は分かりにくい
→この難易度表がそもそも初心者に向けて作られていると思えないです - [hkAyN2kn0bo]
- 現状は個人差はないけど詐称、逆詐称
だけにしたときに
詐称枠、逆詐称枠を増やさないと
機能しない→増やしたいが個人差枠にいく
ということです
各意見で違うのは当たり前のこと
30以上はその難易度と“多く”感じるもの
になっているからあくまで一般論
現状はわかりにくいが
それよりはマシ
適正と下位をいったり来たりするのは
適正～下位なんだな
とわかるがそれを個人差に入れると
最上位～最下位まで個人差がある
ロウワーと同じことになる
(ロウワーは入ってる物と仮定)
個人差
テオ、チルレコ、千本桜、
バグ、ドクファン、拝啓、
号哭、脳漿、デモンズ、BND、
ヒバナ、ゴースト、天地
逆詐称
なし
適正
なし
詐称
なし
こんな難易度表が役に立つと思えない
(現状の個人差の幅
テオ最下位～適正、チルレコ最下位～適正
千本桜最下位～適正、バグ最下位～適正
ドクファン下位～適正、拝啓下位～上位
号哭下位～上位、脳漿適正～上位
デモンズ適正～上位、BND適正～上位
ヒバナ上位～33適正
ゴースト上位～33適正
天地上位～33適正) - [XpIYnngh3Y6]
- 上にも書いてますが比較することだけが難易度表では無いと思います。
適正と下位をいったり来たりするのは適正～下位なんだな、とわかるのはここの議論を逐一追っている私たちだけです。判定が1段階でも揺れていれば何でもかんでも個人差にしようということではありません。現状の要素表示に個人差表記のあるものを対象に見るくらいが適当だと思っています。30台の曲が個人差だらけになりますが、実際に個人差の大きい曲が多いので現実には即した評価になります。 - [hkAyN2kn0bo]
- そもそもの話です。なんで上位と下位を消すのですか？最上位と最下位を消すならまだ分かるけど。それに消さなくていいでしょう。てか、個人差付け加えるのには賛成だけど他の判定を消すのは理解しがたい。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 今更ですが私の提案の本懐は「議論クール期間が開けては差し戻し要求がされるような議論が繰り返されるのは実に非建設的であり、それを減らすために詐称、逆詐称、個人差にあたる著しく適正から外れたもの以外は全て適正にしてはどうか」です。今後数年この議論を繰り返し続けるというのが現実的な方法だと思い、皆さんにその気があるのなら現状のままでいいと思います。 - [hkAyN2kn0bo]
- 不貞腐れたような書き方に見えるけど議論中止って事で良いのかな？上の木で個人差の枠の追加が議論中に五段階の名称変更する提案が強引だし締め方としても提案の放棄みたいな終わり方は印象が悪いかな
自分はIDがコロコロ変わるので投票的な事には参加できないから意見だけ - [SrFY1XcdBSQ]
- そのように見えたのならすいませんが議論を放棄するつもりは無いです。上の木で活発に議論が出てる割にはこちらへの反応自体が少なかったので、最初の書き方が雑すぎたと思い今一度書き出しました。整えて木を建て直すべきだとは思いましたが他に議論中の木が多かったので…
提案自体は個人差枠の追加の議論が起こったからこそ提案しました。むしろ平時にいきなり上位下位を消滅させようと言う方が強引でしょう。
あとIDがコロコロ変わって困っているようでしたら、ブラウザの追跡拒否がオンになってたりしないか確認するのをおすすめします - [hkAyN2kn0bo]
- 了解です
提案だけして放置気味の木が目立つ中でしっかりコメントしてる木主なのに後味の悪い終わり方だなと思って余計なことを言ってしまったようで申し訳ない…
IDコロコロの件はスマホからなので固定は無理そうです - [YBJUVCYYCe.]
- 上の木に枝付けしちゃうと伸びて見づらそうだからこっちに。もし個人差枠を作るならロウワーの次にワンアポは外せないと思うんだけど、上でワンアポに反対と言っている人はどうして？
一応、ワンアポはロウワーのように最下位まで割れる譜面ではないとは思う。現状の27最下位が弱すぎるし、自分の中での評価は下位強め〜適正弱めあたり。ただ、ワンアポはそれ以上に29適正の人でも27でワンアポだけ残っていたりする人が多くて、単純な最上位評価にしても適正にしてもだれも得しないと思う。 - [imCs/b1Wj1E]
- 上に広い分には最上位で収まるからいいんじゃないかな
その理論はシネマ(32適正者でも29で唯一残る)や灰色(31全FCでも残ったりするが最下位派もちょっといる)にも通用するし隔離対象が広くなりすぎる
例えばだけど、28はガランド Miku 阿吽 ロキが最強って人はかなりいる(ロキは30適正でも28で唯一残る人もそこそこいる)けど上位で収まってなんとか妥協してもらえてる
ロウワーがすごいのは最下位〜最上位まで満遍なくいるところ(たまにいるというレベルではなく、どの判定にも一定の人数がいる)
仮に30降格しても最下位〜最上位まで割れるレベルで個人差がひどいとこ
SNSでも31で1番簡単って人やハピハロより弱いって人がかなりの数いるけど、ここでは適正まで上がって上位提案までされてる(賛成もかなりいる)
ロウワーだけ異次元なほど差があるのよ - [9.Vg7IOC44c]
- あー、まあ確かに数レベル上が適正でも残る危険のある譜面ならロキとかも該当するか。一応あなたの言っていた認識難の傾向的にワンアポが適正に行くのはありえない、という言説には違和感があって。ワンアポって物量だけなら26上位〜27下位レベルだから、27上位のロミシンや、なんなら適正で物量きつめの愛されなくてもがLCギリギリって人でも、譜面研究(というか暗記)する気力があればFC可能な譜面なのよ。実際そういう人は結構いる。地力あっても認識難でFCできない事もあれば、逆に地力が足りなくても研究でカバーできるのがワンアポみたいな譜面なので。だから、反対派の声が大きいだけなんてことは無くて、順当に下位〜適正に感じている人は結構いるよって事を伝えたかった。回答ありがとうね。 - [imCs/b1Wj1E]
- ロウワーの判定を個人差にするのは賛成だけど、判定の基準を拡大すると、つぎつぎと個人差判定にするかの議論が始まって煩雑だから、そういう意味でも個人差判定はロウワーだけのものって設定にしておくのがいいかも - [jrBTMgeX4Pk]
- 個人差提案枠って決定したんですか？ - [XpIYnngh3Y6]
- 再議論禁止期間を二週間に短縮
現在の期間は長すぎる - [PE.F6uCrlOY]
- 大賛成 今の期間は流石に長すぎる - [qpcMnqso4qk]
- 反対。期間の短縮に利点が見られない。議論の回数を増やせば評価の正確さを求めることはできるかもしれないが、評価の履歴などは参照しないシステムなので特に意味はない。自分の意見を通すチャンスを増やしたいだけにしかみえない
マスター掲示板が今以上に流れが速くなるだけでは - [nATkSoCVrE2]
- 反対。現時点のMASTER板で履歴60件でも流れるかどうかレベルで木が建ってるのにサイクルを早める必要性を微塵も感じない。難易度の大幅入れ替えが逐一行われるわけでもないので。
もし暇で暇でたまらなくて語りたいなら雑談でどうぞ。 - [AyCYvqqwmZY]
- 賛成 現在でもAが上がるなら賛成とかがあるので何か一つ判定が変わったり楽曲が追加されるたびに意見が変わる可能性があるため。 - [.ESj9n/cHI6]
- 賛成 二週間ぐらいあれば個人の評価は変わるはず。 - [T4EOhsmkpgg]
- 何回もこの提案見てきていますが反対に一票です(同じ人が投げてる？)
初期評価の際に個別ページで初期感想期間を取っている理由が
禁止令実装時にあったように安易にすぐ個人評価が変わらないように念入りに検証時間を確保するためです
よって意見がすぐ変わる怪しい状態で個人の結論を出すより初期議論期間を延ばすべきだと思います
また上のお二方が書いているようにいたずらに板全体の速度を上げる原因にしかならず
声が大きい人の粘り勝ち狙いによる不適切な評価が確定されるリスクだけが増えると思います - [S6IdueXSG3M]
- ちなみに補足すると2週間で実装される曲数は楽曲キャンペーン時を除き
多くて4曲です
(週1ペースの定期実装2つ＋箱曲0～2つ)
その中で特定のレベルに実装されても多くて2曲程度かと思います
無駄な議論で本来やるべき内容が流れるのも好ましくないため1～2曲増えた程度で
すぐ意見が変わるような中途半端な状態で議論提案出してほしくないです - [S6IdueXSG3M]
- 賛成 前提にも同じ人でも評価が変わることがあるということが書かれており、二週間程度あれば、FC曲も増えるため、それにより変わる可能性が十分にある - [1uRq.M64UFg]
- 反対。
議論の量を増やすんじゃなくて質を高めるべき。コロコロ評価が変わる仕組みを作ったところで難易度表の信頼性が落ちて人が離れていくだけでひとつも良いことがない。 - [dmxlCJltAQQ]
- 賛成 30日もいらないし、長いと議論をしにくくなる。一週間だとかなり多くの楽曲で再議論期間終わるたびに木を建てられそうだし、二週間がちょうどいい。 - [cnhwsLbJwJs]
- この木も、反対出たらすぐカウンターのように賛成のコメント生えてきてるのが胡散臭いな。他の提案と比べて時間辺りの伸びが異常すぎるし文節のクセがほぼ一致してる。
MASTERの方で抜き打ちチェックしてる人がいたので同じ方法で確認させてもらいたいけど、IDがqpcMnqso4qk、T4EOhsmkpgg、1uRq.M64UFg、cnhwsLbJwJsの4名の方、同じIDでこのコメントに返信してもらえる？ - [lg2u9KAXOdw]
- 難易度表MASTERのロウワー上げの木もこちらの木も、賛成票の書き方が賛成or大賛成の後に全角スペースを入れているのが一致していて怪しすぎる。チュルリラ再議論の件もあったし、ほぼ確定で黒だと思うよ。 - [imCs/b1Wj1E]
- 質問なんですがIDの更新タイミングってどのくらいですか？
この木が立つ以前に難易度議論系のログにいなければ、難易度に興味のない人間が賛成してるとして除外できると思います。ちょうど変更タイミングだったなど反論があるなら本人から反応がきますし - [nATkSoCVrE2]
- 賛成。
理由①あくまで投票という形をとっているためあまりに滅茶苦茶な提案は通らない(グリーンライツ下位など)＋声が大きい人は人の意見の批判(フューチャーイヴでエアプやちゃんと評価していないといったことを最下位派に言う等)を行うため再議論の短縮によって新たな問題が発生するとは考えにくい。
②議論の円滑化を行う上で再議論の短縮は必要不可欠である。 - [b.IfkGNDZTg]
- 質問なんですが、議論の円滑化ってどういったことを指してますか？今難易度表の方では30日経ってすぐに同楽曲の提案をする木が散見されますが、これが20日になって更に木が増えることは、円滑化とは程遠いと思うのですが。 - [imCs/b1Wj1E]
- 提案は20日ではなく二週間でしたね。失礼しました。 - [imCs/b1Wj1E]
- 本当に上の方に同意。個人差曲（ハネリズム）はなんども提案を繰り返していて時間の無駄になってるのに2週間にしたらそれが増えて正当な評価をつけなければならない曲に回らなくなる。それと最下位派にもきちんとした理由があるのだから声が大きいとか批判するとかいった侮辱する表現はやめるべき。あなたの最下位派に対する声の方が批判的です。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 上位
どう個人差を考慮しても最下位だけは絶対ない、エアプか32フルコンしたことないかだと思う、もしくは主観でしか考えてないかだな
普通に中盤までも適正レベルあって終盤で上位クラスになると思うが、得意なら下位にはなるのかな...
↑こういったコメントは最下位派が票を入れづらくなるってことだと思うけど - [.AT9wrYdozc]
- ↑の方、コメントするところミスってる？ - [AWQ7KyzDvJY]
- 最後まで読めばそんなことない - [XpIYnngh3Y6]
- なるほど - [AWQ7KyzDvJY]
- 反対 二週間にすると今のルールではロウワーとかの個人差譜面の判定戦争が二週間毎に起きてめんどくさいことになる。まあ、個人差譜面に限らず自分の意見が通らなかったから2週間後にすぐまた議論ってなる。1か月ですら起きてるのに2週間後に、とかもはや時間の無駄。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 反対
2週間にしたら大荒れ
あと賛成の確定操作じゃないか？ - [GabHKKHu8Aw]
- 反対
これからどんどん曲数増えるのに2週間なんて大荒れするのが分かりきっている
ドラマツルギーみたいに判定変わってから反発するように4日で提案する人がいるし、2週間経ってすぐに気に入らない判定の議論したいだけのように思える
2週間で意見変わるなんてほとんどないし、仮にそういう人がいても30日くらい待ってよ - [9.Vg7IOC44c]
- 賛成です。とくに個人差が小さいが割れる(下位と適正の間で下位か適正かで割れる等)は荒れることは少ないし、他の曲の移動で議論の結果が大きく変わることも多いので今の期間は長いと思います。2週間程度にしておけば個人差譜面が荒れる問題もそこまで大きくならないので(ロウワーも2週間以内に一度落ち着いていた。) - [aToiprrXoX.]
- 反対する人は期間を短縮する事で起こる不都合やデメリットを書いてますよね？賛成の人は期間を短縮するメリットが出てこないのが違和感でもあるし2週間で意見が変わるとか以外に何かありませんかね？ - [TXFK0lcftzI]
- 賛成に一票。
再議論禁止期間が長ければ長いほど、最新の情報が反映されない。
短くすることで、最新の状況を反映できる。 - [..FRIIJOYMU]
- 30日の内に追加される曲って楽曲追加キャンペーンを除けばせいぜい多くて10曲くらいなんだけど、その程度で変わる最新の情報って何？理由を無理矢理作るにしても適当すぎる。上の枝も円滑化について聞いたのに返答ないし、複数IDで票盛ってるの隠す気無くなってきたね。 - [imCs/b1Wj1E]
- MASTERの議論には参加していませんが、EXPERTには少し参加している者です。
この提案には反対です。同じ曲の議論が繰り返されやすくなり、締め切り前に木が流れやすくなるのがその理由です。そろそろ2周年の楽曲追加キャンペーンもありそうなので、さらに木が流れやすくなっては困ります。 - [いちプレイヤー][D.R6XQFAfSQ]
- 賛成です。
正直木の流れは最近緩やかになってきてる。 - [uPiJ6Eo.Flg]
- 反対
流れは早くなりすぎる - [lKUemjLklP6]
- 木主は現在の木の内容を見てどう思っているのか意見を聞きたいです
賛成意見は出続けていますがID指名されている数名の票操作疑惑の否定や言及がない状態では反対票に対するカウンターにしか見えないので - [.okxKWrAgR6]
- 私は賛成です。
再議論期間が終わってすぐに木が立つ楽曲は少なく、単純に短縮に比例して木の流れが速くなるわけではないし、荒れる原因は「○○だけは絶対ない」のようなコメントがあるからで、そういったコメントを減らせば荒れにくくなるからです。 - [YATWcrjwo/2]
- この木が立つ以前に難易度板への書き込みがあるかをログから調べればいいと書いたものです。私が6月頃ここにきて1度IDがかわっているので、2022年5月~9月9日16:24:53までの楽曲難易度表掲示板、MASTER板、EXTREME板、HARD板を調べました。
結論からいうと賛成をしている方は「全員」この期間に書き込みをしていませんでした。よって難易度評価に興味がない、あるいはROM勢の意見といえます。再議論禁止期間という難易度議論の根幹に関わる問題を扱える方とは思えません。ちなみにこの内数名はMASTER板の31最上位最下位を決める木に書き込みしており、共通して最下位にフィクサーを置いています。これも後々報告するつもりです
反対の姿勢を見せている方でもnATkSoCVrE2、lg2u9KAXOdw、TXFK0lcftzI、.okxKWrAgR6の方々も書き込みがありませんでした。非常に茶番めいた木だなという印象です。
賛成の方と反対でここにIDが載っている方はここに書き込みをして自己証明していただけるとありがたいです - [nATkSoCVrE2]
- nATkSoCVrE2ってあなたですよね？ - [/WNKeAffXa2]
- 間違えました。AyCYvqqwmZYです - [nATkSoCVrE2]
- 自分自身のIDなんで書いてんの？意味わからんのやけど。荒らしか？ - [AWQ7KyzDvJY]
- ↑ごめんなさい。なんもないです。日本語の意味理解できたから放置しといて - [AWQ7KyzDvJY]
- 賛成。
これだけ人が多ければ、粘り勝ち狙いは難しく、30日ある必要性が感じられない。 - [FORoq26PbKI]
- すいません。ツリーミスしました。 - [FORoq26PbKI]
- 提案ですが、
ロウワー等を適正→個人差とするのではなく、適正の中で色を変えて適正(個人差)とかの方がいいかと
ワンアポ最上位→個人差は実質判定下がっているようなもので違和感ありますし適正の個人差と上位の個人差はレベルが違うので - [hJRYYUGOgCY]
- 2週間で判定し直すメリットがまじで無いやん
意味不明 - [nQDvrnJEPQo]
- 言うまでも無いけど反対 念のため
そもそも自演ばっかりだし議論自体無効だろうが - [nQDvrnJEPQo]
- 賛成 一週間程度でもいいと思う。結局再議論禁止期間終わってすぐに木建てられるのごく一部の楽曲だけ。 - [iWprK0IAA1Y]
- 賛成。
これだけ人が多ければ、粘り勝ち狙いは難しく、30日ある必要性が感じられない。 - [FORoq26PbKI]
- 反対
乱雑な議論ツリーが連発されるルールなんて存在価値ない いつまで夏休み続いてんの？ - [PDTRshJTeIE]
- 中立で静観してたがMASTER板で明けて即数件再提案してきた木が立ったの見たので流石に反対 - [KTPkCHRiyqY]
- 反対 9/14 20:38の木みたいなのが2週間ごとに乱立させるような事態は絶対に避けたい 現状の30日でも決壊寸前のの防波堤になってるかなってないかくらいなのにこれ以上短縮したらもう難易度評価はあってないようなものになる - [VHhAwgazE/A]
- 賛成。個人差枠にロウワーが入ったためチュルリラのようなことがなければ問題ないし、そもそもなんで30日なのか謎。 - [cXmCxtnKbXY]
- 個人差枠にロウワーが入ったこととチュルリラのような事態が発生することになんらかの因果関係はありますか？私はないように思えます。
> チュルリラのようなことがなければ問題ない
現行のルールでさえ発生しているのですから、「なければ」で語ることに一切の意味はありません。ましてやさらに規制を甘くして荒らしを発生させやすくすることなど以ての外だと思います。 - [VHhAwgazE/A]
- 賛成。
難易度によってはほとんど提案がないので議論の活性化を目指したい。 - [OwEPJuYGxWC]
- 本提案については反対です。レベルにおける難易度を決めるのに何度もやり直せる環境は必要無いし、むしろ慎重にやるべきかと思います。
難易度によって議論が少ないのはニーズの差。hardを念頭に置いてるなら需要は少ない前提で建てているはずですね。それでも期間内にやりたいのであれば、評価に影響しない雑談掲示板があるのでそちらでやっていただくのが望ましいかと。
この1月でかなり荒らし被害を受けているのを考慮すると、難易度は冷静に吟味して決めた上で、提案ひたすらしたもの勝ちにならないよう冷却期間を置くことがなによりも重要だと思っています。
なんなら同方向の再提案からの否決回数に応じて、30、60、90日と再議論期間を伸ばしてもいいとさえ思います。 - [9fHWFwCDtm2]
- 賛成に一票。結局提案したら勝ちではないし一部のレベルでしか提案されてないし、結局議論のペースを上げないと、多くのレベルでは長い間放置される楽曲が増える。 - [iypHre6odIw]
- あとマスターでさえも一部のレベルを除けば提案は少ないし一部のレベルに合わせて全体ルールを決めるのも変だと思う。 - [iypHre6odIw]
- 木主含め賛成16反対15なので可決とします。 - [0tHSPDgmVw6]
- 提案というものは基本的に、提案者の票は入れないものだと思うんですけどどうなんでしょう。 - [uToRz3e4JU2]
- 木主含め○○なので上げます。っていうのが結構ある気がするし含めるのも不自然ではないと思います。 - [pJrKyYu0ENk]
- 新曲の議論ツリーなどであれば提案ではないのでそれでも問題はないですが、そもそも提案というのは提案者が他の方達に議論してもらう為のもので、そこに提案者の意見を入れるというのがそもそも不適当な気がしてます。ここら辺のルールも明文化した方がいいですかね……(過去ログにあるかもしれませんが) - [uToRz3e4JU2]
- 反対します。
こんなやり方はしたくありませんが仕方ありません。普段の議論は多くて20票であったのに、計31票という結果自体が不審極まりないです。
これで投票同数になり賛成多数は得られず現状維持、禁止期間は30日のままになります。私の投票が1週間を過ぎており遅いとしてとして認められない場合は、1件の賛成意見が同じく1週間後の2022-09-16 16:24:53のを過ぎているため無効になります。投票締切の宣言は木主によるものでないため無意味です。 - [hkAyN2kn0bo]
- 賛成です。そもそも何故かまだ票があまり入ってない時から賛成派の票操作を疑うコメントがあり、マスターの方を見ても票操作の疑いが安易にかけられており、ちゃんと客観的に票操作の可能性を考えているか怪しいし、反対派が票操作していないことも証明できないため。 - [pJrKyYu0ENk]
- まだ締め切ってないなら反対に入れます
Masterのページの表示数が20件まで落ち着きそうなら賛成でも良いけど60件も表示しないといけない位に新しく生えてきてるし見切れないよ
それにどっちの陣営も疑わしいとまで言い出したらこのページの存在意義も難易度表の必要性もなくなるね - [wId9VoDI6NY]
- 反対。
双方の意見を見たけど、二週間にするメリットが感じられませんでした。 - [HjG1z.NrxgY]
- 賛成。これで木の流れが速くなったら今度は一週間を5日に短縮すれば何とかなるし、議論の円滑化の実現へ繋がる。 - [0tHSPDgmVw6]
- 賛成する。議論ツリ―が見にくい問題は議論中のリストみたいなの作ればいい。 - [6xmtO.sC1Qk]
- 理解できない意見を表操作と決めつけるのは良くないと思います。多くの人の意見を聞くことは大切ですし、不自然だと思ってもそれを証明する方法がないので。
ちなみに自分は反対です。議論ツリーが加速したって特にいいことがある訳ではないと思います。 - [bAN3xK79Iys]
- あと締め切りを決めた方がいいのでは。この時間になって急激に票が増えてますし。 - [bAN3xK79Iys]
- どんどん意見が伸びていますね。木主が来なくても、本来提案は一週間のはずですので今日２３時５９分には切った方がいいとは思う。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 締切決めるも何も、既に一週間まるまる経過してるので同票で否決になっているのでは？
楽曲ページだけ一週間でこちらは違うとかある？ - [uToRz3e4JU2]
- 分からないけど上のほうで「木主によるものでないので無意味」とあったので。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 賛成。議論の円滑化の第一歩。 - [LnM0kepAyWs]
- 日付が変わった時点で提案者を除き賛成反対同数ですね。現状維持がいいかと。1週間経過時点では反対が多かったですし。 - [いちプレイヤー][D.R6XQFAfSQ]
- 賛成 - [PE.F6uCrlOY]
- エキスパート掲示板でもこの謎のツリーミス賛成してましたよね…荒らしに見えますよ - [nATkSoCVrE2]
- そろそろ伐採やコメントアウトについてのルール策定をしたいです
・木の設置ミスの場合
同じIDで「作成内容に誤りがあるので木を放棄してもらう」旨のコメント付けで対応(伐採しない)
当人IDでの希望がある場合木のコメントアウトも可
特に当人から追いコメントがない場合通常の木として処理
(議論対象が特定できない場合は別途木で方針を相談)
・提案に対する回答の紐付けミスの場合
同じIDですぐにこの木に日も付ける予定がミスした旨の回答があれば
本来の付与先に移植orコメントなければ時間置いて伐採(木が流れる為)
・議論に関係ない雑談の場合
連絡事項の木の場合は除外せず残しておく
ただの雑談や感想だけの場合は時間を置いてからコメントアウト
(範囲コメントアウトはバグ発生させる可能性があるので1行ずつ行うこと)
・荒らし系コメントの場合
・純粋な荒らしコメントはバックアップがついてから伐採
(バックアップ未だと何が起きたか追えない為削除側に過失が問われる可能性あり)
・評価がついているものは1意見ではあるので残す(ただし警告コメはつける)
・スラング略称については別途議論中のためそちらで決めて頂き方針に含める
叩き台を作りましたがこの案でどうでしょうか(議論期間:～9/16)
賛否あるかと思いますが忌憚なく意見や議論をお願いします - [S6IdueXSG3M]
- 現状記載されている部分は問題ないように思えます あとは枝として提案を行った場合と上記のミスを相談なしで本人がコメント直接編集で修正することの可否についても話し合いたいかな - [VHhAwgazE/A]
- 枝に提案を間違えて結びつけた場合は
・そのコメントに対して紐付けミスのコメントで終わらせる
・ちゃんと木で立てるべきものは木にする(バグ回避のため文言は初回投稿から少しだけいじる)
コメント編集については
基本は直編集なし でいけるといいですね
アーカイブ以外でコメントページを触る機会は減らした方がいいように感じました - [S6IdueXSG3M]
- 先週アンケートとった木ですが、意見が相当少ないのでいったん賛成反対の決を取っちゃいたいです
木で記載した内容と1枝1葉で回答した内容で盛り込む、で大丈夫でしょうか？
提案期間で1週間は経過しましたが、一応決議期間を9/21まで伸ばして確認とします - [S6IdueXSG3M]
- 期限切れてるけど2週間くらい時間とってて反対出てないんなら書いちゃっていいんじゃない 問題起きたらその時対応でいいかと - [9j8GWTarsg6]
- 30最下位/最上位再投票の木
片方だけ理由を書いてもう片方は理由何もないっていうのがたまにあるのですが、こういう場合は理由記載のある方だけカウントするでいいですか？ - [9.Vg7IOC44c]
- 判断基準がないと疑いが発生する段階になっちゃってるのでその運用でいいかもしれませんね
ただしノーカンにする場合はコメントの回答数と合わなくなるので
そのコメントに返信する形で理由がないので非計上の旨を記載しておくのが望ましいです - [S6IdueXSG3M]
- 再議論禁止期間になっている楽曲がどれなのかわかりにくいと感じたので、練習ページに再議論禁止期間になっている楽曲をまとめる表の案をそれとなく作ってみました。
表を導入しないにしても、もう少し視覚的に再議論禁止期間になっている楽曲をわかりやすくしてもらえると助かるのですが…… - [/njW5cjybP.]
- たまに提案ツリーの立て逃げについて言及されている方がいらっしゃいますが、木主って提案後何かしないといけないことがあるんですか？
もしあるならどこかに書いておいてほしいです - [hZmAQLIJJBo]
- 言うなれば尻をちゃんと拭けという事なのかなと思います
ルール化しなくても暗黙でやってたのがやられなくなったので言われだしたのかなと
具体的には最後に票集計とその結果に応じた最終結論をちゃんと期日経過で人任せにせず刈り取って欲しい辺りかな？ - [S6IdueXSG3M]
- モラル的には↑の通りだと思います。ただ自由編集のwikiでそれをルールとして定めるのは難しいと思います - [hkAyN2kn0bo]
- ここに書く内容かは分からないけどちゃんと刈り取れてない木が大量発生してるから余裕ある方票数で判決出して欲しいな。9/6までに建ってる数件はもう締め切らないといけないはず - [bMW/Mmzh0oQ]
- なるほど、わかりました - [hZmAQLIJJBo]
- TXFK0lcftzIと.okxKWrAgR6は自分ですが正直言ってただの投票で議論になってないと思ったので意見を書いただけですし賛成とも反対とも書いてないですが？
たまたま賛成側の意見と票操作に関して触れただけで反対の意思を見せているなどと勝手な事を言わないで欲しいし自分自身のIDを書き込んで茶番をしているのはあなた自身では？ - [BXq45opyCQs]
- 反対の方に混ぜてしまったことは申し訳ありません。その他の書き込みと書くべきだったと反省しております
私の思っていた以上に頻繁にIDが変わることは知りませんでした。結果的に荒らすことになってしまい申し訳ないです - [nATkSoCVrE2]
- おそらくIPからIDを出してるのかと思いますが、モバイル回線(スマホの回線)はIPが頻繁に変わるんですよね……。
特にスマホゲームのwikiなんでモバイル回線からコメントする人が多いんだと思います。 - [Cdbplr6GaGQ]
- この前提案した「議論後の30日クールタイムを方向が同じのみに限定する」という提案ですが賛成多数だったんですけどどうですか？ - [vg.NdJkHgYo]
- ショタルの件のやつかな？
賛成多数ならいいと思う
ただ今ロウワーが荒れ始めてて
下位派と上位派でまた荒れそうなのが少し心配 - [F3L2YlAsLAQ]
- 難易度表masterでは既にコメント欄が長く、最新のコメントにたどりつくまでがそれなりに面倒です というわけで誰か技術のある方にコメントの返信欄を折り畳みにしていただきたいです 自分は高校の授業でしかHTMLやったことないんだよ - [jrBTMgeX4Pk]
- pcommentプラグインにそんな機能は無いですし他のPukiWiki向けプラグインにも無いようなので実現させるにはプラグイン自体から作ることになりますよ。
仮にできたとしても導入には反対します。今以上に議論の流れを読まないコメントが増えかねません。ページ最下部へのショートカットボタンを使ってください - [h/P3L6AW0E.]
- 議論の提案数に制限をかける案を提示したい。1人で5件も6件も出されたら流れがとんでもないことになる。
例えば1人1日に1件まで可能、また日にそれぞれの難易度で最大3件までを受け付ける(過剰な発行については伐採対応)など。
9/21を目処にこのツリーで方針相談したい。 - [NjM891WVbmY]
- 反対 例えば↓みたいにされたら訳が分からなくなる
alive上位→最上位echo再生より強くタイムマシンとあまり変わらないためハロプラ上位→最上位小粒が抜けやすいため限灰上位→適正譜面研究により大きく易化するためグロステ上位→最上位コンボカッターが多く理論接続からが遠いため - [uvfQWSv3GlE]
- まとめられたら確かにややこしくなりますね。
1件ではなく1曲、3件ではなく3曲、とした場合はどうでしょうか？ - [nzsLHg2vbUo]
- 移動した事でID変わってしまってますが、木主です。 - [nzsLHg2vbUo]
- 4曲をまとめた提案が既に出てますね…このままだと提案の加速が予想されるので伐採の強化と併せてかなり強めの制限が必要になるかもしれませんね - [/nVTEjRvMZI]
- この案件早めに詰めるなりしないと本当に無法地帯になると思うわ
すぐ下にも木が流れたから期間終わってなくても勝手に決定しようとする奴まで出だしたし合わさったらやべえ - [5IHRx6CIGNw]
- 1週間過ぎてすいません。
趣旨には賛成ですが実効性はあるでしょうか？
例えば1人が複数idを用いると1人1曲も意味をなさないです。あと、その案ですと同じ難易度で最大90曲/月も提案されます。半分でも可決されると、下手すれば毎日のように難易度が変わる状況になります。
これからを考えると抜本的なルール変更が必要だと思います - [hnjIp9tVFx2]
- 個人差枠って確定したんですか？ - [XpIYnngh3Y6]
- 木が流れてしまいましたが再議論二週間賛成多数なので変更しておきます。 - [DYIEfs2Dpv6]
- 投票がかなり疑わしいので保留にすべきだと思います。一応言っておきますが私は賛成でも反対でもありません。 - [hkAyN2kn0bo]
- つーかそもそも1週間たってないんだけど
流したから勝ちじゃねえんだよ
2重投稿してる奴もいるし胡散臭すぎるな
一回サルベージし直すかやり直した方がいいのでは？ - [5IHRx6CIGNw]
- 明日決まるはずだが？上の方に賛成で再議論してほしいです。ただでさえ不正疑われているから。 - [AWQ7KyzDvJY]
- それと現在賛成反対12件で同票でしたし。（ツリーミスカウントしてないです） - [AWQ7KyzDvJY]
- 結局最後の方にまた胡散臭い賛成足し込みで可決に持ってったな
もうプレイヤー情報と紐付けしたコテハン必須にしたら？ - [in8rn96CD6Q]
- 一時的にコメントの表示数を10から20に増やしました - [hkAyN2kn0bo]
- 30件に増えてるな
これいつまで広げてるかを決めないとMAS板の二の舞になりそうだから期間決めたほうがいいかもね - [S6IdueXSG3M]
- 最古の木が1週間半より前のものになるくらいに議論が沈静化するまでにしましょうかね？ - [hkAyN2kn0bo]
- 提案ですが、
ロウワー等を適正→個人差とするのではなく、適正の中で色を変えて適正(個人差)とかの方がいいかと
ワンアポ最上位→個人差は実質判定下がっているようなもので違和感ありますし適正の個人差と上位の個人差はレベルが違うので - [hJRYYUGOgCY]
- 賛成です ただ私は個人差判定はロウワーだけのものっていう立場です - [ecd0Z5URW7I]
- 反対。どこかの判定に決められないから個人差という隔離枠を作ろうとしているのであって、適正(個人差)なんて表記にしても現状の要素欄の個人差と変わらない。
仮にワンアポにも個人差枠を適用するとして、実質判定が下がっているようで違和感があるというのは貴方がワンアポ最上位派だからなのでは？適正(個人差)と上位(個人差)ではレベルが違うというのも意味不明。ワンアポとロウワーが個人差に行ったらそれぞれ最上位の個人差、適正の個人差になるのではなく、"27の個人差"、"31の個人差"になるだけです。 - [imCs/b1Wj1E]
- そもそもワンアポはちゃんと最上位って評価ついていてそれを声の大きい下位派がごちゃごちゃいうから個人差に入れようってなってるだけ。 - [cXmCxtnKbXY]
- 仮置きしたらの話してるのに論点ずらさないでくれよ。あとワンアポは個人差じゃなくちゃんと最上位の判定されてるって風潮なんなの？？あれは最上位の投票が賛否どちらかしか入れられないから最上位に行ったのであって、新曲の投票と同じ手法でそれぞれ最下位〜最上位で投票してたら上位あたりに落ち着いてたはずだよ。少なくとも最上位ではない。 - [imCs/b1Wj1E]
- 反対 せっかく個人差に隔離するのにかっこをつけたらそのかっこでまた議論になるんじゃないの 判定無い方が良い - [nQDvrnJEPQo]
- ロウワーみたいな間を取って適正につけるのは本来の適正と違うので反対
ワンアポなどは単に個人差が大きいだけで最上位という評価はついており、それを個人差枠に入れるのは、事実上の降格なので賛成 - [cXmCxtnKbXY]
- 今更ですが、難易度表HARD用の画像を作成したのでアップしました。 - [えなえな][FodSBv4s49o]
- もういっその事某太鼓音ゲーwikiのように「相対評価がなされていない提案は無効」とするのはどうですか？
例えば適正→上位にしたい提案の場合、その曲が上位の○○の大差ない、または強いと感じる、などを明記しないと無効、みたいな…
めちゃくちゃな提案もこれで少しは減る気がします - [1yRzAWnxSgE]
- そうですね。「移動対象となる曲との」相対評価が必要だと思います - [VHhAwgazE/A]
- 「移動対象となる難易度の曲」と読み換えてください - [VHhAwgazE/A]
- 反対。単純に特定の曲と相対評価すると比較対象の曲の個人差故昇格には賛成だが、理由に納得できないから中立or反対に入れる人が出る可能性があり、提案する側が不利になる可能性がある。 - [PE.F6uCrlOY]
- これは現実的な問題で不可能。それは絶対的に曲が少なすぎること。あっちは一つの難易度に200くらい曲があるため相対評価というのもできるがこっちは一つの難易度に多くても50もない。だからこれは現状無理と言わざるを得ない。3年後とかにはできるようになってるかも。 - [DwMvAd5KiFU]
- 心情的にはものっっっっっすごく賛成 - [DwMvAd5KiFU]
- ちゃんとやってるかの指標にもなるから賛成したいけど、そろそろ無効票周りの議論は木を1本に集約してやりたいな。散らばってまとまらずに終わりそうな気がする。 - [FuyhfL6PUSI]
- 紐付け先の木が消えた - [FuyhfL6PUSI]
- 過去ログを確認したら提案時だけで議論されていたので、投票時にも必要とするかの木に立て直しました。 - [PE.F6uCrlOY]
- 議論ツリ―
投票の際にも理由を必要にするか。
過去ログには提案時という条件で木が立っていたので投票はそれと別で議論するべきだと思う。 - [PE.F6uCrlOY]
- あと理由について、最低限①か②のどちらかを書くようにルールを決めたいです。
①その曲の譜面の特徴・内容
②他の曲の譜面との比較 - [PE.F6uCrlOY]
- 誰でも編集できるのがWikiだというのは承知していますが、せめてコメントの編集だけでも制限掛けられないですかね。特に最近は荒らしも多いですし新曲議論ツリーの削除も発生したのでそろそろ何かしらの対策を打つべきではないでしょうか。 - [bAN3xK79Iys]
- 反対。ツリーミスの対処ができなくなる。 - [a9OiqBW0O3Y]
- 乱立荒らしが出た時にどう対応するかが課題になりそう
もし副管理人みたいな枠付けでログイン制にしてその人がコメントページをメンテするって感じの制限が実現できるなら賛成
(都合の悪いコメントだけ手入れするような悪質な行動するメンバーは都度解任あり)
無条件制限だと故意のツリーミス荒らしが荒らして無法地帯になりそうなので現時点では難色かな - [S6IdueXSG3M]
- ジェヘナ最下位って...個人差大きそうな譜面だけど逆張り感がすごい...wどっからどう見てもダーリンダンスの上位互換譜面してるのに...w - [YgHVPr1Zmzg]
- 個人差の背景色を濃い紫(#5959ab)からグレー(#c0c0c0)に変えませんか？
理由としては今の色だと黒文字が溶け込んで見えにくいという点と、最下位〜最上位のグラデーションから離れた色を使うことで個人差が隔離枠であることを強調したいという点の2つです。 - [dmxlCJltAQQ]
- プレビューで試してみたけど、見栄えがそこまで良くないから反対。でも見づらいのは確かだから最上位の色をもう少し上位に近くして、個人差の色を少し薄くするみたいなことができれば良いなと思います。 - [MLLsYWR/Q4.]
- 最上位がこの色で(#e5baff)、個人差がこの色(#7969ab)とかどうでしょう - [MLLsYWR/Q4.]
- 視認性は多少改善されていますがまだ見にくいのでもっと薄い色の方が望ましいと思います。
2つの理由を同時に満たせる候補としてグレーが最適だと考えたのですが、見栄えは全く気にしておらず完全に盲点でした… - [dmxlCJltAQQ]
- 現状だと個人差が最上位の上に見えなくもないから賛成。映えないけどそれ以外の色にするとややこしいと思う。 - [bAN3xK79Iys]
- もとの色がすごく見づらかったので賛成に入れます - [wId9VoDI6NY]
- 賛成。今の色ほんとに見にくい。 - [6xmtO.sC1Qk]
- 賛成。
映えないのはこの際仕方ないと思う。
あと個人的に、個人差枠はその難易度の一番上においてすぐに分かるようにするのがよいと考えている。 - [uToRz3e4JU2]
- 個人差の色も急きょ設定されたものだからまあ見やすい方に変えてもらっても構わないと思います - [VHhAwgazE/A]
- ちょっと早いけど〆。今の色でも良いとは思いますがフィードバックが無かったのでとりあえずグレーで反映します。 - [dmxlCJltAQQ]
- 日付が変わった時点で提案者を除き賛成反対同数ですね。現状維持がいいかと。1週間経過時点では反対が多かったですし。 - [いちプレイヤー][D.R6XQFAfSQ]
- ツリーミスです - [いちプレイヤー][D.R6XQFAfSQ]
- 今後の議論にも支障が出るので書き込みをしますが、そもそもこの楽曲難易度表掲示板でのルール制定って多数決じゃないですよね？判定議論と違ってこちらの板では意見の擦り合わせをしてより良いルールにしていくものであって、多数決は最終手段のはずです。
荒れている議論禁止期間短縮の木について。文体、文節の一致や内容の一辺倒さ、同IDの難易度表でのコメントが無いことから票操作が行われているのはほぼ確実だとは思いますが、一旦これについては無いこととします。その上で、賛成派の方の意見に賛同できるものはほぼ無いです。
・短縮による円滑化
↪︎何を円滑化と指しているか不明瞭。質問しても返答無し。
・曲追加などで評価が変わる。
↪︎30日の内に追加される曲は周年の追加キャンペーンなどを除けば多くても10曲未満。判定への影響はほとんど無い。
・二週間で意見が変わるかも。
↪︎そもそもその程度の期間で意見が変わるならそんな適当な提案はしないで欲しい。
・議論のペースを上げないと放置される曲が増える。
↪︎一番意味不明。放置されている曲はそもそも提案が無いのだから30日でも問題なし。
一部しっかりとした理由のコメントもありますが、賛成票のほとんどがこのような適当なものでした。これは議論する以前の問題です。ただでさえ難易度表のほうでも不正行為が疑われている状況なので、こちらの板でも安易に多数決でルールを決めるような事にはなって欲しくないです。 - [imCs/b1Wj1E]
- そうだね。ただ、票操作とか疑うにしても根拠がないからどうしようもないんだよな。今回の議論は「クールタイムを2週間に」でした。賛成派の方々の意見はその議論内容に矛盾するものが多かったですね。私は議論に反する、矛盾するなどといった意見にコメントをつけていたんでそういうコメントがついたものについて何かしらの返信がない場合その票を無効にすれば良いかと。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 同意します。昔はここでもお互い意見を擦り合わせて妥協点を見つける本来の「議論」の姿勢が見られたのですが最近崩壊してますね。我を通すか論破したいだけのような話が多い… - [hkAyN2kn0bo]
- 意見を出すのが議論だと思ってる人も居そうだけどそうなった原因が相手の意見を否定するのは悪みたいな風潮と荒れてる雰囲気と受け取る人が多いのも事実かなと
そもそも意見を言っても議論にならないので最初から多数決投票で決着をつけようとする意識が余計に強まるのでは - [ISAKfKyVTc6]
- 難易度表共通説明部分の｢難易度表の修正について｣ですが、議論期間について、ちゃんと7日間と明記した方がいいと思いますがどうでしょうか。
また、これを機に｢7日間｣が、ツリーがたった日を1日目として7日目の終了時点なのか、それともツリーがたって168時間なのかをはっきりしておきたいです。現状どちらの締切でもたっているので。 - [xG/bo1uOetg]
- 日付基準にしてに深夜に議論が伸びるのはできるだけ避けたいので168時間後までを推します - [hkAyN2kn0bo]
- 新曲の議論の木をたてるタイミングの３日間も同じく決めた方がいいと思います - [nATkSoCVrE2]
- 7日間＝168時間、3日間＝72時間にしてその時点までの意見を総合(多数決に限らない！！)して決めるのが丸そう
例えば時間のほんの少し前なんかに相殺票が3つも4つも出てくるようであればそういったものをしっかり無視して考えることができるようになるんじゃないかな - [VHhAwgazE/A]
- 反対。7日間経たずに流れる可能性があり、明記すると融通が効かなくなる。 - [EQCxxYdjaOg]
- 融通をきかせるも何も、今現在ルールとして7日間の議論期間が設けられているのでそれは守るべきでは。
流れだからといって放置するならそもそも木を立てるなという話ですし。 - [uToRz3e4JU2]
- 168時間に賛成です。7日間の正確な意味はこちらだと思いますし、私もその意味で使っていました。木が流れても見ることはできるわけで、木が流れたとしても168時間経過を待って過去コメントを見て結論を出せばいいと思います。短縮厳禁だったマスター29の最上位/最下位投票の1回目のように。 - [いちプレイヤー][D.R6XQFAfSQ]
- 意見ありがとうございます。
表記するとしたら｢7日間(168時間)｣というふうにした方がいいですかね？
それともどこかに7日間を168時間とする旨の定義文を付け加えた方がいいですかね。 - [uToRz3e4JU2]
- 議論期間中に来た意見に対して1回もアクションをしないで期間終わらせるようなら正直木は立てないで欲しいですね 基本的には意見に対して確かに的を射ているから提案内容に付け加えるだとか意見が合わないから反論するだとかしないと結局議論じゃないただの多数決になってしまうので - [VHhAwgazE/A]
- なんらかの楽曲Lvから、譜面研究をすることを前提とした難易度設定をするのはどうでしょうか
譜面研究をするのとしないので難易度が大きく変わる譜面もありますし、特にワンスアポンアドリームなどでは譜面研究をしている人としていない人で対立しているような感じがして、無駄な争いな気がします - [F7Mf59JKSEw]
- 反対。何故研究しない人のことを考えて議論しないのか。ワンアポ下げたいだけに見える。 - [EQCxxYdjaOg]
- 今のままだと研究している人としていない人の両方が議論に参加していて、まとまりがないと思ったからです
研究ありとなしでかなり差が出始めるぐらいの楽曲Lvでどちらかに統一した方がいいと考えました
ワンアポに関しては27なのでこの対象にするには早いかもです。例が悪かったですすいません - [F7Mf59JKSEw]
- ワンアポはともかくとして、研究しない人のことを考えるってどういう事？この難易度表はFC埋めをする人のための物って難易度表のページに載ってるんだけど、研究しない＝FCする気が無いって事だと思うよ。何故FCする気が無い人のことまで考えないといけないのか理解不能。もちろん研究自体の難易度は考慮するべきだけど、譜面研究をハナからする気がないのは違うでしょ。 - [imCs/b1Wj1E]
- 研究せずに長時間詰めてる人をFCする気無いっていうのおかしくない？ - [t6uHzZ8E3z6]
- え、何もおかしくないでしょ。認識難譜面は譜面研究をする前提で作られている訳だから、研究しないのはFCする気がないと受け取られても当然。そもそも研究しない人達は長時間詰めたりもしてないと思うけど……本当にFCしたくて長時間詰めたりしてるならどこかで譜面研究しようと思うはずだし - [imCs/b1Wj1E]
- スライドの全押しがズルなら研究もズルだと思うけど - [S8D27dJne.Y]
- あと研究前提で作られているって何を根拠に言ってるの？ - [S8D27dJne.Y]
- スライドの全押しがズルなんて話は一言もしてないし、研究が前提に譜面が作られているのはMASTER譜面を一通りやった人なら明白に分かることでしょう。 - [imCs/b1Wj1E]
- 研究がズルではないことの根拠は？ - [S8D27dJne.Y]
- 研究がズルならプロセカ民全員ズルしてるでしょ。じゃああなたは学校のテストで、予習して良い点とった人に対して不正だーとかズルだーとか言うの？ - [MLLsYWR/Q4.]
- いろんな認識難譜面をやって認識難に慣れる=テスト前に勉強して高い点数を取る
一つ一つの認識難譜面の譜面研究=テストの問題を事前に見て答えを確認して写して高い点数を取る
ってことかな？ - [ctNZVJad70A]
- 確かにそういうことか…そしたらそれはズルってことになるな… - [MLLsYWR/Q4.]
- ズルかどうかは話が変な方向にいってしまっているのでおいておいて、研究前提だからという理屈はよくわからない。そんなこと言ったら物量譜面だって物量に慣れるまで練習することが前提で作られているわけで、FCできない人は練習不足で、FCする気がないとみなすこともできると思う。そもそも研究の定義はなんでしょうか？研究しようとしてもできない人もいる。研究しようとしない人が、何がなんでも譜面の特徴を覚えようとしないという人というのなら話は分かるけど、譜面やリズムが覚えようとしても覚えられない人もいるわけで、それも含めて難しさだと思う。研究というものがやろうと思えば誰でも簡単にできてしまうという前提でないと理屈として成り立っていないと思う。 - [yBFbWc2a8SY]
- 反対。そもそも譜面研究は認識難耐性のなさをごまかしているようなものでそれに頼っていては上達しない。長時間詰める上で、運指を組んでいくならいいが、最初から譜面保管所とか見てやるのはどうかと思う。 - [ZCpnkKNZWHM]
- この枝で譜面研究について喩えを出している方が居ますが、ここはおそらく研究に対する解釈が賛成派と反対派で異なっているので平行線になっているのかと思います。判断の際に下記も検討してみてください。
・賛成派としての解釈：譜面研究は「テスト回答の事前カンニングと丸暗記」ではなく「予習・復習の復習」です
・高難易度FCまでに想定される流れ
初回プレイ→FC取れなければ譜面粘着→通過率が著しく低い場所を譜面研究→FCという流れを取ります
ここでいう譜面研究とは、
・動画撮影してリプレイを見返す
・頭の中でノーツ配置順番を整理する といった行為を含みます
別にどこかのサイトの配置図を見る事だけが研究ではないです
この研究行為に対しても無条件反対をする人
≒プレイに対して失敗のフィードバックをしないと明言しているように見える
＝難易度が上がっているのに一発お祈りでプレイするような、FCをまじめに狙いにいく気がない人 と見えてしまうのかなと思います - [S6IdueXSG3M]
- 賛成。元よりその前提で難易度議論に参加していましたし、荒らし対策のひとつとしても有効かと思います。 - [QYbIeVYWj2U]
- 反対。個人差譜面とかだと研究してないだろとか言って荒れる原因になる。 - [t6uHzZ8E3z6]
- その言い争いは今の状態でもありますし、これに変えれば研究している人としていない人で意見が大幅に割れて荒れるのを防げるかと思います - [F7Mf59JKSEw]
- 関係ない話だけどツリー見てて思ったけどもしかして時々いる認識難譜面が極端に苦手な人って全く研究せずに延々と粘着してるのかな？だとしたらなんか納得だわ - [NdBByaPbF3.]
- わかんなかったらとりあえず研究するってのが普通だと思ってましたが、意外とそうではないんですかね… - [F7Mf59JKSEw]
- 反対。どちらかといえば両方合わせて評価するべき。 - [S8D27dJne.Y]
- 意見表明をしていなかったので。とりあえず自分は賛成です。これはほんの一例ですが、全レーンの認識難配置は26あたりからも出てくる配置なのに、30のてらてらでサビ前の配置が難所扱いされていたりするのを見ると首を傾げてしまいます。 - [imCs/b1Wj1E]
- 反対。認識難得意派に取って有利で、議論が不公平になる。 - [ctNZVJad70A]
- 本当に「認識難得意派」だと譜面研究するまでもなく認識難をこなせる（あるいはゴリ押しできる）ので、譜面研究を前提にしない方がかえって認識難得意派に有利にならないでしょうか。
むしろ、苦手な人が譜面研究したらどのくらい簡単になったかといった意見を取り入れる方が難易度の参考になりそうですし、その意味で譜面研究を考慮した方が議論が公平に近づくと思います。 - [hnjIp9tVFx2]
- 賛成
譜面研究してない人よりしている人の方がその譜面に対しての理解度が高くて、他の譜面との比較がやりやすくなり、難易度表の正確さが高まると思う。上級者も研究しながらFCやAP狙ってるから、基本譜面研究は当たり前に感じる。ただ、そうするなら譜面研究の難易度も考慮して判定決めするべきだと思う。
あと、枝にコメント生やしてる皆さんもできれば投票お願いします… - [MLLsYWR/Q4.]
- 譜面の難易度設定に大きく関わる問題なので、たくさんの方の投票や意見をいただきたいです - [F7Mf59JKSEw]
- 反対。そもそも譜面研究は認識難耐性のなさをごまかしているようなものでそれに頼っていては上達しない。長時間詰める上で、運指を組んでいくならいいが、最初から譜面保管所とか見てやるのはどうかと思う。 - [ZCpnkKNZWHM]
- 譜面研究してたら上達しないって、それ本気で言ってます？あと、誰も最初から譜面保管所を見ろなんて話はしていませんよ。 - [imCs/b1Wj1E]
- この難易度表はFC基準なのでとりあえずFCが取れればそれでよく、認識難耐性が上達しない云々は別の話です。最初から譜面保管所などを見ることは何が悪いんでしょうか。どうかと思うの内容を具体的に書いて欲しいです。 - [hkAyN2kn0bo]
- 効率よくスキルアップやFC埋めをするため（難易度の易しい譜面から難しい譜面へと順番に攻略する際の参考にする）
↑の文見る限り上達するやり方でFC狙うことを前提とした評価だと思うけど… - [FRXEGdrBg0k]
- それだと 効率よくスキルアップ「し」FC埋めをする になるのでは…？特定の要素が苦手な人が要素表示を見て練習曲を把握することを目的とした表記だと思っていました - [hkAyN2kn0bo]
- そもそも譜面研究すると認識難耐性がつかないといった認識が間違いです。むしろその逆で、譜面研究せずに長時間やっていても認識難耐性はつかないですよ。長時間やった譜面だけは覚えられるかもしれませんが。
譜面研究で運指を組むことによって認識難をパターン化でき、次第に他の譜面にも対応できるようになります。プロセカに限らず音ゲーが上手い人に聞いたら皆この返答になるかと。 - [imCs/b1Wj1E]
- 譜面研究は認識力のなさをカバーできますがその曲しかうまくなりません。すべての曲で通用する力をつけたいなら研究ではなく認識難になれた方がいい。 - [PE.F6uCrlOY]
- おそらく荒らしだと思うので、自分のコメの内容に触れずに一辺倒なコメントを続けるならもう 返信しませんが……。完全に間違っている持論を振りかざして議論を掻き乱すのはやめて頂けますか。既に書いた通り、『譜面研究をしていては認識難耐性はつかない』というのは間違いです。その逆で、譜面研究をすることで認識難耐性も身についていくのです。 - [imCs/b1Wj1E]
- 証拠を見せてください。 - [6xmtO.sC1Qk]
- てかもしかして勘違いしてる？あなたが譜面研究しない方があなた自身の認識難耐性がつくという話はしてないよ？自分の場合はそうというだけ。 - [6xmtO.sC1Qk]
- んん？毎回ID変わってるけど同じ人って認識でいいですか？だとしたらどう見ても自分の場合はそうって文章ではないですよ。
下で限灰最上位派だと言っていましたが、別に譜面研究を前提にしたところで限灰が最下位になるとは考えてないです。29までには無い研究の難易度なので、適正か上位が妥当じゃないですかね。この木主さんや自分が言っているのは、譜面研究が得意な人に合わせようとしているのではなく、あくまですることを前提にするという提案ですよ。先程から言っているように、認識できないのがわかっているのに譜面研究を全くしないのはFCしようとする姿勢としては不適当だと思うので。 - [imCs/b1Wj1E]
- 多分個人差あるから人によって答えが違うってことじゃない？ - [b.IfkGNDZTg]
- 6xさんは多分研究した方がいい人としない方がいい人両方がいるという考えじゃない？
全員自分の場合はどうかでコメントしてるだけだから議論が平行線をたどってる。 - [b.IfkGNDZTg]
- 「なんらかの楽曲Lvから」 こうあるので、一定Lv以上の譜面は、前提や基礎技術として譜面研究した結果も加味して評価しようねって事なのではないですか？
個人的には30からは加味したもので評価をつける事に賛成です
28～29は中立、27以下はまだガチ研究するレベルではないのかなと思います
ロウワーについては、研究したけどその通りに手が動いてくれない派の人も一定数いるようなので研究加味しても個人差が大きいのは納得しています - [S6IdueXSG3M]
- 反対。物量譜面が物量に慣れること前提なら認識難譜面は認識難に慣れること前提で研究は関係ないと思う。 - [a/YbUqUfWeI]
- 反対。人によっていつ譜面研究を始めるかは異なるため。自分なんか初めて譜面研究をしたのはHARDですし。 - [bAN3xK79Iys]
- 賛成です。ただ何Lvからとするのはその基準制定でまた揉めそうなので、やるならすべての難易度を対象にした方が良いと思います。また譜面研究を前提とするならメモにおすすめの運指等の記述を増やすべきだと思います。
物量は指の筋力や瞬発力の問題が大きく一朝一夕ではそう変わりませんが、認識難は研究すれば次の配置は右手から入るなどを意識するだけで簡単に難易度が下がると思うのですがそうでない人はいるのでしょうか。 - [hkAyN2kn0bo]
- 反対。運指を組む程度なら研究という程でもないし、32までならわざわざ動画みたり譜面画像見なくても長時間詰める中で安定する運指を見つけていけばいいしそれができないなら認識力足りてない。 - [3XsHkRfwL9U]
- 自分は譜面研究がどうしても苦手だから殆どやらない派です。別に縛りプレイをしているわけではないです。全然通らないときはリプレイくらい見ますが、それでうまくいくことは殆どありません。たまにうまくいくときもありますが、そうでないことが圧倒的に多いので。
研究しないのは論外だと言われたら返す言葉がないので反対はできませんが…
でも出来ない人もいるということを分かってくれると嬉しいです。プロセカはゲームですし、自分が楽しいと思う方法でプレイしている人が多いと思います。いろんなプレイスタイルがあって、だからこそ感じ方もそれぞれなのかなと思います。特定のプレイスタイルを除けば似たような感じ方の人が増えるので安定はするでしょうけど、それってゲームとしてどうなのかなと。それがプロセカだと言われれば何も言い返せませんが。
ただ、研究しようと思えば簡単にできてしまうけど、あえて研究しないという人の意見は参考にしなくてもいいと思います。「簡単にできるけどやらない」というのは明確に「縛りプレイ」ですし、わざと難易度を上げているようなものですので。 - [yBFbWc2a8SY]
- >ただ、研究しようと思えば簡単にできてしまうけど、あえて研究しないという人の意見は参考にしなくてもいいと思います。
これはその通りと思います。その上で、「研究しようと思えば簡単にできてしまう」かは実際にその譜面を研究しないと分からないはずです。それなら、研究を前提にしつつ「研究したら難易度がかなり落ちた」「研究しても組んだ運指通りに動かすのは難しかった」「研究しても難しいし、感覚で粘着してもめったに通らない」「研究しなくても直感で叩いたら初見で通った」みたいに評価すれば難易度表としてより役に立つのではないでしょうか。これなら研究が苦手な人でも難易度評価に繋げられます。極端に言えば、研究を全く前提としない評価だと、「局所難が複数あるけど、研究したら簡単になるかは分からない」程度の情報になるかもしれません。 - [gJhqu8l3TXs]
- 反対
譜面研究＝認識難が判定変わるほど簡単になるという考え自体間違い
研究した通りに指が動かないから30ですら上寄りになってるんだけど、できる人はできない人の気持ちと感覚は分からないから…
ほかの譜面は研究無しでFCできるのに認識難は研究する必要あるなら
その人にとってそのレベルの中では抜きん出て難しいってことでしょ - [9.Vg7IOC44c]
- 概ね賛成です。
難易度表作成目的にも「"効率よく"スキルアップやFC埋めをするため」とあり、ゴリ押しでは難しくても譜面研究して局所難が緩和されるならその点は考慮すべきだからです。
ただ、「譜面研究したら簡単＝必ず判定を下げるべき」「譜面研究が必要＝必ず判定を上げるべき」とは思いません。研究の必要性、研究が必要な局所数、研究してどの程度簡単になるか、研究しないときのノーツの特徴等を合わせて難易度評価したらいいと考えます。
例えば、認識難一つでも
・初見殺しが多いが、認識難は全部左右交互でとれるしBPMも遅いから研究したらかなり容易になる。29下位に変えるべき。
・フリック混じりのハネリズムで、ノーツ配置も31でよく見かけるもの。研究しても30適正には簡単に感じられず30上位が相当。
・研究したら簡単になるが、局所難が27にしてはかなり多い。ゴリ押しできず研究を要する時点で27最下位とはいえない。
みたいに、譜面研究の必要性も含めて重みを変えて評価すればバランスがよくなると思います。
また、potatoになっていくや脳症炸裂ガールのメモ欄で譜面研究をアドバイスしているのに、難易度設定で譜面研究を前提としないのはかえって不自然と思います。千本桜に至っては「譜面研究しないとFCはほぼ不可能。認識難譜面の例に漏れず譜面研究をする事でLC,FC,AP共に大きく易化し」とあるので、譜面研究を前提にしないなら下位にはならないでしょう。 - [hnjIp9tVFx2]
- 賛成。そして譜面研究をしなくてもわかるレベルの認識難(てらてらサビ前とか)はもう難所扱いしなくても問題ないと思う。
譜面研究に頼ってちゃ上達しないって言うけど、どの音ゲーも最上位勢は前提として譜面研究してる。確かに粘着して認識難耐性を付ける方法もあるにはあるけど非効率。むしろ譜面研究しない方が上手くなる気がないとさえ思う。
ワンスポ下げたいだけって言う人もいるけどそりゃ譜面研究ちゃんとしてる人からすればワンスポ最上位はどう考えてもおかしいんだから下げたいだろ。ワンスポくらいなら研究しなくても取り方覚えれば行けるレベルの入門認識難だし。
現にこの議論以前の時点で33↑は研究前提みたいなところあったし、運指組む必要のあるオーダーメイドも下位落ちしたし、26↑は研究前提でいいです。 - [uZySnryIXi.]
- 研究しようと思えばみんなが簡単に出来るのならその通りだと思うけど、できない人もいるということも分かってくれると嬉しい。自分はワンアポできない人だけど、当時リプレイやyoutubeなどの動画を見て20時間くらいは練習したけど全く歯が立たなかった。当時は28は大半FC埋まってたけど。私みたいな下手くそは、下手に研究を狙うより、曲に粘着して、たまたま上手くいった時のリズムの感覚を体で覚えてしまった方が早かったりするのです。研究できた方がより上のレベルに行った時に役に立つかもしれないと言われればそうです。でもだからといって20時間で無駄なら200時間やれるかと言ったらできないです。流石にゲームにそんな時間かけて練習できない。 - [yBFbWc2a8SY]
- 反対派の意見があまり納得できないけど、どちらかと言うとあまり賛成できない派なのでもう一度意見を。まず反対派の言っている、研究すると上手くならないとか言っているのはおかしいです。それで上手くなったりFC出来るようになっている人がいるのですから、他人と人は違うのでそこは決めつけなくていいと思います。その上で、自分は譜面研究が苦手でできない人なんですが、やらないというよりできないと言う人もいるということです。それは数千時間練習すればできるかもしれませんが、別にプロセカを職業にするつもりもありませんからとてもできません。できない下手くそは議論に参加するなと言われれば返す言葉がないので明確に反対と言えないですが…
そして、その上であまり賛成できないというのは、特定のプレイスタイルの排除なのかなと思ってしまうから。いろんなやり方をする人が集まれば感じ方はばらつくでしょう。でも特定の似た人たちだけで集まれば感じ方は近いでしょうし安定するでしょうけど、それはその人たちにとっては正しさが増すでしょうけどそれはそれで満足なんでしょうか？
高難易度は研究が前提だと言いますが、確かにそうでしょう。最高難易度に近いほど、研究していない(できない)人は手も足も出ません。でも、低難易度は研究なしでFCしている人がそれなりにはいるというのも事実でしょう。そういう人は意見を封じられてしまうわけです。誤解しないで欲しいのは、現状だと「研究を前提としていない」のではなく、どっちでもいいということですよね。現状は「研究をしている人を排除している」わけでなく、多くの人の感じ方を反映しているってことです。でもこの案は特定の人の排除にしかならないのかなと思います。 - [yBFbWc2a8SY]
- 認識難得意派が自分の意見を通したいがために建てた木しか見えない。ちなみに限灰最上位派だからこの提案には断固反対。千本桜最下位派とワンアポ26派、ハネ認識難下げ派にしか参考にならない難易度表になる。 - [6xmtO.sC1Qk]
- 自分が巻いた種がすごいことになってた…
絶対終わらないじゃんこれどうしよう
なんか申し訳ない - [F7Mf59JKSEw]
- 自分は譜面研究前提で作るのは反対です。
譜面研究したらフルコン取れるとは仰ってないですがそう捉えられるニュアンスにも聞こえてしまうと自分は思いました。
ただ一方で、ずっと譜面研究しないで詰めるってのはフルコンを本気で取りたいのであれば正直それはそれで遠回りにも思います。まあこれはミスの仕方によるので全部がそうとは言えません。ずっと同じところでミスするのであればフルコンした人の動画を見る、譜面研究するなどは考えると思います。
表自体はフルコン難易度で考えてるしこの表見てる人はやっぱりフルコン取りたい人が見てると思いますがみんながみんな譜面研究する訳では無いので、おそらく譜面研究前提で作るとおそらく難易度表ががらっと変わって荒れると思います。譜面研究がズルとかの話がありましたが自分はズルとは思いません。譜面研究も大事なことなので。ただみんながみんなそうでは無いからこそ、研究前提は良くないかなと思いました。ただ特に譜面研究すると取りやすい曲に関しては文章として譜面研究すると取りやすくなる等アドバイス書いとくとなるほど！って思えると思います。 - [Thunder0][lWyHZqsBbA2]
- 結局2段階提案て禁止になったんでしたっけ？まだなら禁止にしたいです。 - [MLLsYWR/Q4.]
- 前回の木が結論出ずにうやむやになってるので揉め事起きないよう1週間期間とって決議しましょう
9/25までにこの木に返信でお願いします！個人的には2段階禁止に賛成です - [S6IdueXSG3M]
- 二段階は禁止がいいかな。
ドアインザフェイス狙ってそうなのが個人的に嫌だし、一段階変更したあとの判定の曲の中で浮いてるかどうかをクールタイム中に改めて考えるべきだと思うし。 - [uToRz3e4JU2]
- これだけ活発に提案が行われる難易度表で万人の評価から二段階以上もズレた曲が存在するというのは考えにくいので、譲歩を引き出す狙いの提案を防ぐためにも二段階提案は禁止にしておいた方がいいと思います。 - [dmxlCJltAQQ]
- 反対。マリンとワンアポ短期間で二段階上がったから二段階提案には一定の意味があると思う。 - [FRXEGdrBg0k]
- 譜面研究前提にするかの木の結果次第で三段階四段階がたくさん提案→可決の可能性あるから一旦保留にしたい。 - [0tHSPDgmVw6]
- 質問ですが、譜面研究を前提とするか否かで三段階、または四段階変わりそうな曲とは何でしょうか？
ここまでの議論の流れだと、フルコンボのために譜面研究することを前提とするか、現状維持で譜面研究をせず反復と地力でフルコンボを狙う場合も考慮するかという流れであって、譜面研究をまったくしないことを前提とするという主張は通りそうにありませんが、そうなると三段階または四段階も変わりそうな曲が私にはわかりません。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 2段階移動は禁止の方がいいかなと思います。
ただ自分は「提案者は2段階移動提案の禁止」がいいと思います(新しい意見で申し訳ございません。)
例ですが、31最下位のアイデンティティが最下位→適正と二段階の提案するのは禁止ですが、最下位→下位の提案した際に、「賛成かつ適正でもいい」等の声が多いのであれば2段階移動してもいいのではと思います。あまりそう言うことはないかとは思いますが...
大変ややこしいことで申し訳ございません、分かりにくいようでしたらもうこの話は無かったことにして「2段階移動の禁止」に関して賛成ということだけ受け取ってください... - [Thunder0][lWyHZqsBbA2]
- 2段階は土台無理でも1段階ならの妥協回答が出る可能性があるので2段階は明確に禁止したいね
妥協回答で出来た表が良いものになることはありえないと思うので - [7Y/xpqD7Rf.]
- 反対かなぁ…二段階も変わる曲がなかなか無い。確かに31は一部二段階ぐらい一気に変えて〜！ってなる評価もあったりする(大体個人差)けどそんなことで出るメリットよりデメリット(あまりにも突飛な提案に対応する時間や労力)の方が断然大きくなると思う。 - [DwMvAd5KiFU]
- これ賛成だね、ちゃんと提案読んでなかった、ごめん！ - [DwMvAd5KiFU]
- 反対。二段階上げるのに最低でも1ヶ月半かかるため。ただ可決された場合に同方向認めるなら賛成かな。 - [8LNlt9Z1Fjg]
- はっきり言うけどMASTERの方見ててもヘタクソが背伸びして頓珍漢な評価つけてるような木しか見かけないし原則禁止にして即時伐採して良いと思う。
難易度表は今まで議論してきたプレイヤーの議論や多数決の積上げで出来てるわけで、言ってしまえば2段階変更するって事はその議論を根底から否定するほどの変更量なわけよ。 - [URoCVQxhNaM]
- 二段階以上の提案の禁止は賛成ですね。
二段階提案にも一定の意味はあると思いますが、二段階提案は意見が賛成、反対、中間点の3種類になってまとまりにくくなる上に、一段階のときよりも反対派の反発が強くなるため、荒れやすくなるというデメリットの方が大きいと、マスターの議論を見て感じました。また、仮に可決されるとその後にも荒れそうです。一段階動くと景色が変わって見えることも考えられるので、やはり動かすときは一歩ずつとしたい。
変更提案が可決されたときの同方向への提案に対する制限期間については、別に議論するほうがいいと思います。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 賛成8、反対3により可決 - [DwMvAd5KiFU]
- カウント乙。このカウントを以て本ツリーは〆かな。
今ある木に適用するかどうかは別木で軽めに聞いてもらうのがよいかもね。 - [WSYsvjaxung]
- 難易度 個人差
をしっかり詰めたいです
ロウワーだけなのか
何段階以上割れていれば
個人差に入れるのか
声がでかいと意見が割れているの
区別はなんなのか
上または下に広いだけなら
個人差にはならないのか
そんな所を詰めたいですね - [XpIYnngh3Y6]
- ロウワーみたいな間を取って適正にしているものだけ個人差がいいと思う。 - [t6uHzZ8E3z6]
- それの範囲を聞きたいです
下位～上位の個人差を適正に
してるやつを個人差に
入れるのはどうかと思うので(号哭等) - [XpIYnngh3Y6]
- 一応その曲のLvから1つ上のLvに感じる人〜1つ下のLvに感じる人がいる曲を個人差枠に入れるってこの前共通説明に書きました。あと上もしくは下に広いだけなら最上位とか最下位でいいと思います。声がでかいと意見が広いの違いは自分には語彙力がなくて説明できません… - [MLLsYWR/Q4.]
- ロウワーについては、
・旧逆詐称(30でも弱い)～旧詐称(31になったけどまだ最上位のポテンシャルがある)とレンジ幅が1レベル以上ある
・それぞれの両極の意見で複数人提示している人がいる
(30下位並み、30上位と同等、31上位クラス、32下位より強い、など)
こういう都合がありどちらに偏っても納得しない人が出ざるを得ない状況のため個人差許容の方が多いと思います - [S6IdueXSG3M]
- マスターロウワー消えとる - [lKUemjLklP6]
- ほんとだ 誰か復旧お願いします。 - [dgi5TaoRq2I]
- Masterのコメ欄が消えたの僕だけ？ - [AWQ7KyzDvJY]
- あ、wikiを開きなおしたら直りました。すみません - [AWQ7KyzDvJY]
- 荒らしだと思うけど雑談掲示板や難易度Expertがまっさらな状態になってるっぽい…？ - [l7qEoJ1qOfs]
- 僕だけじゃなかったか…
復旧だれかお願いします。 - [FNN7Sm7eaDE]
- 譜面研究を前提にするかの議論、結果次第で難易度表もかなり変わりそうですか？
前提にする→一部の局所難が下方修正
前提にしない→一部の局所難が上方修正
と、認識難系の曲も影響出そうですね。 - [ddfpqUdVCco]
- 一部は変わるけど今騒がれてる譜面は大して変わらないかと
取り方覚えることで無理な運指がスムーズに通ることで難易度が下がる可能性があるくらい
ジウダス、potato、ドラツル、ギミギミ辺り運指整理で多少影響でるかもね
ワンスポやロウワー、あとはカトラリーといった全ノーツ主体の認識難譜面は認識できても手がその通りに動かない勢が一定数いると思われるからその評価は変わらない - [9j8GWTarsg6]
- 譜面研究を前提にする事には賛成ですが、現状から評価が変わる曲は少ないかと思います。今の判定は研究の難易度も考慮したものになっていると思うので。
変わるのは意見の出し方などですかね。特に、明らかに研究で易化する+それより低難易度の譜面でも出る配置などを難所と捉えているものは少なくなって欲しいです。(30てらてらのサビ前など) - [g7oO1Wkqo7.]
- 木主です。それなら可決でも現状維持でも極端には変わらなそうですね。意見ありがとうございます。 - [wOgBn/73hQc]
- 曲が増えると提案も乱立して木が流れやすくなるので、何か対策がいると思います。そこで、難易度ごとに評価タイミングを定めてそこでまとめて難易度変更を議論する仕組みはどうでしょうか。
例えば、募集期間＋議論期間を
11月1日～14日 Master31～36
7日～21日 29、30
14日～28日 28
…（略）
みたいに固定してサイクルを回す感じです。その期間内でのみ提案・議論可能にし、期間外は無効にします。
提案を一定期間に固めるとツリーが見やすくなりますし、「Aを上げるなら一緒にBも上げたい」みたいに複数の曲を評価しやすくなります。評価期間を固定したら難易度が不定期に変わらなくなるので、難易度表の信頼につながります。
もちろん提案が一気に来るデメリットも考えられます。もし提案が多すぎるなら、提案曲数を制限するとか前回提案された曲の禁止期間を延ばすとかが対策になるでしょうか。
具体的な議論を踏まえて良さそうなら採用できると思うので、改善点問題点あればぜひコメントお願いします。 - [hnjIp9tVFx2]
- 反対。提案曲数の制限は放置される楽曲ができる原因になりかねないし、禁止期間楽曲毎に設定するとややっこしくなる。 - [kTud3tHzTXc]
- ここ10日間でも難易度によったら7～8曲提案されていますが、提案曲数を完全に制限しなくて大丈夫でしょうか…今のルールのままだだと、頻繁に難易度変更されるのが常態化しそうです。
評価期間を固定すればいつ議論するのか把握しやすくなるので、放置されるリスクは減ると思います。むしろ提案曲が乱立する方が議論がおろそかになって放置同然になりかねません。例えば、今回提案した曲は次回に限り提案禁止とかにすれば、多少提案曲数を制限しても対応できないでしょうか。
それに、今のルールでも曲ごとに禁止期間がばらばらですよね。少なくとも同難易度で禁止期間をまとめられるので分かりやすくなるのでは。 - [hnjIp9tVFx2]
- 特定の楽曲が動いたから…みたいな提案あるし期間を決めてしまうのは難しそうな気がします。 - [38ZTqnyfQJE]
- 難しいですね…
現状、バラバラの時期に評価するから特定の曲が動いたから…みたいな提案が翌日に出たりするわけですし、何か対策できないかなと思います。
難易度も違う曲が毎日複数でていると流れの加速が止まらないので、ある程度まとめられたらいいのですが。 - [hnjIp9tVFx2]
- MASTER版のページがまるまる消されているようですので復旧できる方お願いします！ - [S6IdueXSG3M]
- すみません、私が間違って消しちゃったかも？です…復旧しました。 - [ZddH34gkj9A]
- 「適正難易度である人」ってどんな人でしょうか？雑談掲示板でも上がってましたがちゃんと決まってないみたいなので。物量が29適正者を超えているみたいな意見が出ますが、みんなの「適正」の認識がバラバラだと困るので決めた方がいいと思います。 - [y9F83D48e3U]
- 私も決めた方がいいと思います。その難易度の楽曲を半分以上FCできる人、が1番ポピュラーな認識かな…？ - [dgi5TaoRq2I]
- 木主ですが、正しく評価するって目的なら2/3以上FCした難易度だと思ってます。2/3FCできる=その難易度の最下位〜適正はFCできるってことなので。
過半数もありですが、半分しかFC出来ない=上位FCが難しく適正FCも微妙な人に最上位とか個人差の評価は難しいと思いました。 - [木主][F051OHHwsNk]
- FC数が2/3を超えれば適正で良いと思うんだけどFCできない曲を評価できるのかどうかが気になる部分かな
適正の定義が地力的に見た背伸びや上から目線の評価の抑止にはならない気がするしFCしてない曲の提案や議論に参加不可とするだけで一定の効果はあると思うけど荒れそうなのがね… - [gCDPXmcEZv6]
- 今の明らかにFCできてなさそうな人が木立てまくってる惨状も実質荒れてるような物だし別にそこは気にしなくて良いと思う 原則未FC曲は参加禁止で良いかと - [URoCVQxhNaM]
- 原則未FC曲は参加禁止でいいと思います。
ただ、自己申告なら証明できないし、本気で対策するなら楽曲選択のスクショを上げるしか無理かも… - [kGS/kRUjafo]
- 未FC参加不可にしたら○○が難しいって評価ができなくなるから反対
判定によって該当難易度をある程度FC(上位なら10曲とか)してないと参加不可みたいにした方がいいと思う - [9.Vg7IOC44c]
- 参加禁止にすると逆に荒れそう - [2S9NyG.E2rs]
- その人にとっては難しくても他の人には簡単かもしれない(運指やテクニックの問題でとれないケース)
そもそもFCすら出来てないLCがやっとな状態で参加したとして、○○出来ないから上位提案を連打されても困る
全部適正～最上位に偏る未来しか見えないし ハッキリ言えばそんな人は参加しない方がマシ
腕前にあった難易度だけ評価してとしか言えないわ - [xCIENMm.Qfk]
- ID変わってると思うけど枝主です
適正の定義で背伸び評価と適正外から見た過小評価を自制の方向で動かして貰えればと思ったわけで
未FC曲の禁止事項については賛否両論あって意見の擦り合わせに時間がかかりそうなのと木の主旨とは直接関係ない気がしてきた… - [XmoC6GxcTyQ]
- はっきりとした基準決めてしまうとその基準満たしているかで荒れそうなのであくまでも目安程度にしたい - [V/rDWlkO6eA]
- 適正を超えた人の過小評価よりも、適正未満の人の過大評価の方が圧倒的に多い上にタチが悪いと思ってるので、未FCの曲への議論参加は禁止にしたいです。 - [g7oO1Wkqo7.]
- 賛成の方に案の定背伸びしてやっぱり通らないニュアンスのコメント付いてたから禁止でいいと思うな
背伸びの評価が多くなると全体的に上寄りになりすぎてバランス良くないわ - [7Y/xpqD7Rf.]
- 木主です。
今出ている主な話題は
・適正はどの程度FCした人か
・未FC曲への議論参加は認めるか
です。
今のところ適正の定義については意見少ないですがいかがでしょうか。個人的には、揉めないために線引きした方がいい派です。
そして未FC曲の件は別の段階の話ですね。つまり、一部の適正内外の人の意見を取り除いてよいかかという話ですし。今のところ、「基本的には適正の人の意見を優先する」なので、適正外でさえも意見可能と思われます。もし未FC曲の議論参加を禁止すると、その難易度が適正でも議論参加できない人が出るので、重大なルール変更です。
なので、適正の定義を先に詰めたいです。その上で適正外の人や未FC曲への扱いも検討すればと思います。 - [木主][hnjIp9tVFx2]
- 未FCの曲への議論参加の禁止は、その譜面ができた人たちだけでの議論になるため、私見では本来は望ましくないと思います。
本題の個々人の適正難易度の定義については、考えがまとまったら追記します。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- ここで定義を変えてしまって全然問題ないと思いますが、サイトの説明から引用すると
>>基本的には「その難易度が適正難易度である人の意見」を優先する
例えば、Lv30を余裕でFCできる人がLv26の難易度を正しく評価することは困難であるため。
逆にLv26が適正難易度の人でLv27の楽曲でFCできるものがあるなら、その楽曲はLv27下位or最下位と見なしてよいと思われる。
とあるので、基本的にはそのレベルの適正曲を1/3〜半分前後FCしていれば十分その難易度適正と解釈するしかないと思います。27の適正を半分しかFCできていなかったからその人は27適正に満たないと解釈するなら、その人が半分FCした適正曲は下位か最下位とならないと上記の説明と明確に矛盾すると思います。
もちろんこれは現在のサイトの説明から論理的に考えた結論であって、これに不都合があれば定義を変えてしまうということに異論はありません。 - [yBFbWc2a8SY]
- 確かにサイトの説明からはそのような結論が得られそうですね。その視点はありませんでした。
個人的には未FC曲への議論参加で意見が分かれているのを見ると、定義を変えることも込みで適正の定義を詰めた方がいいと感じました。 - [hnjIp9tVFx2]
- やはり｢適正｣難易度というだけあり、そのレベル内の｢適正｣判定の曲をベースに考えるのがいいかなと思います。
例えば、
「そのレベルの適正判定以上の楽曲のFC数が、適正判定の楽曲と比較して1/2を超えていたら、そのレベルの適正と見なす」
とかです。ただこれも、レベルによって判定の分布がバラバラなので欠陥はありそうですが…
どちらにせよ、現状の適正の定義は考えずに新しく考え直すほうがよさそうな気はしています。 - [uToRz3e4JU2]
- 「適正」という名前なので、適正楽曲の曲数に着目するのはいいと思います。
もちろん名前だけじゃなくてわかりやすさとか実効性（その「適正」の人がちゃんと評価できるか）も考えるべきなので悩ましいです。
ちなみに平均すると、適正の曲数と上・最上位の曲数はほぼ同じでした（レベルによってかなりバラバラですが）。 - [hnjIp9tVFx2]
- 適正と上位など隣合わせのレベルでどちらになるかで意見が真っ二つになっている曲の説明欄に「○○(レベル帯)の中では比較的難易度が低い」などの注釈をつけるのはどうでしょうか。
例えばある曲が上位6、適正5で割れた場合、上位にその曲を置き「上位の中では比較的難易度が低い」など注釈する、みたいな - [rI4CQnfgrrE]
- 追記:適正6、上位5などの割れ方をしてる場合は逆に適正に置き「適正の中では比較的難易度が高い」表記をする も含みます - [rI4CQnfgrrE]
- 意見が割れる＝その判定内で簡単or難しめになるというわけではないから反対
最近上位になったForwardとか満場一致レベルだったけど上位じゃ弱い方だし - [9.Vg7IOC44c]
- 確かにそうですね…その場合は低レベル表記、高レベル表記を提案してもらうみたいな形になりますが、キリがなさそうな気はします… - [Ix9a1Cgexgc]
- MASTERアイデンティティの木、集計時点で賛成票だけ単発ID率95%で反対票は50%程度なの、ほぼ一人が票を水増ししているのは明らかなので伐採しようと思うのですがいかかでしょうか？ - [nQDvrnJEPQo]
- 伐採しようと思ったけどまぁ消すまでもなく賛成票が水増しなのは分かったから1か月提案禁止付けた方がいいという説もあるか - [nQDvrnJEPQo]
- 管理人に調査依頼してるって枝を見たけどその後の動きがないしまだ黒と確定はしてないんじゃ？
そこまで熱心に活動するのは伐採してもすぐ木を生やすだろうし編集ルールに名言されてない部分での無言COや伐採がまかり通るようになると問題が出てきそう - [TjNJm0BTZUM]
- 今要素欄見たら｢トリル｣と｢乱打｣がなかったのですが、元々ありませんでしたっけ？ - [uToRz3e4JU2]
- あったはず
ひっそり消されてますね･･･ - [S6IdueXSG3M]
- 単純な疑問です。評価でバランス取る必要ってありますか？正直、バランス取るためにそこまで難しくない曲が最上位になっていたり、難易度表として機能してないのでは？もちろん、最上位に感じる人がいるのは分かっています。でもそれより簡単に感じてる人もいるわけですし、バランスを取るために過大評価する必要ってないと思うんです。 - [yx9k4IdZBaE]
- 下位と上位はバランスとって欲しいかな。逆に適正は多くてもこのレベルはどんぐりの背比べなんだなで済む。
ただこれ詐称逆詐称あった時代の方がまともな表になってたなとは思う。
全体的に過大評価がすぎる傾向にあるから、EXやMAの一部レベルにある旧逆詐称だらけなレベルの最下位多めはまだしも最上位偏重はなんとかしたいのが本音。 - [WSYsvjaxung]
- 個人的には上位だろうが下位だろうが、バランス取るために調整することがおかしいと思ってしまいます。上位とかがなくても、それはその時だし、わざわざ本当にその曲にあった評価を捨ててまでバランスを取る必要なんてないと思ってます。 - [yx9k4IdZBaE]
- バランスとか取ろうとして実際の譜面の絶対評価を捨てるようじゃダメ。相対評価で考えるのも大事ではあるんだけど絶対的に見て逆詐称な譜面が他の逆詐称格の譜面のせいで上がってきてしまうみたいなのが増えてる - [DwMvAd5KiFU]
- これは必須
だから最下位と最上位はバランスとる必要なし - [LizN6e4t.rI]
- 追加曲次第でいくらでも崩れるのにバランス取る必要はない
ついでにだけど″最″上位っていうのを言葉のまま受け取ってる人が多い印象
5段階に分けたときに1番上なだけで、その難易度内で最も難しいって訳ではないんだよなぁ 名称変えた方がいいんだろうか - [9.Vg7IOC44c]
- 一曲二曲くらいならバランスを取る必要はないですが著しく偏っている場合は必要だと思います。相対評価ですし少しのズレは個人差の範囲に収まると思われます。 - [ZV5s7kPJu02]
- じゃあ評価を個人差にすればいいのでは？勘違いしてたらごめんなさい。 - [OS5KOfGUtY2]
- ごめんなさい、例えば適正弱めと下位強めであればそこまでの差はないですし、人によって解釈はブレるのでそこで調整可能だろうという意味です - [ZV5s7kPJu02]
- 現在理由が必要なのは提案の時だけとされていますが、投票の際も必要なようにしませんか？今でも稀になんの理由も出さずに反対賛成を言っている人がいるので明確にルールにした方がいいと思うのですが… - [DwMvAd5KiFU]
- 賛成です。
ただ、適正では浮いてるとかFCに時間がかかったとかも一応理由になるので、どういった理由が必要なのかルールにした方が望ましいと思います。 - [hnjIp9tVFx2]
- 浮く、などと言った譜面の要素を比較・評価しないコメントは除外した方がいいのかなと思いますね、これが原因で少し荒れてしまいそうですが - [yFhpXCO54XE]
- 前回の提案から30日が経過していない場合、全く同じ提案は認めない。
とありますが、本格的に二段階が禁止になったのでこの記述では｢全く同じ提案じゃないから｣と抜け道っぽく同一方向の木が建てられる可能性があることや、Masterの方でRAD DOGSやGlory Steady Go!の差し戻し提案が30日経たずに建ったこと(差し戻し提案はありだったらごめんなさい)から、少し記述を変えた方がわかりやすいと感じました。
個人的には、
｢提案が可決された場合、以降30日間その曲に関する提案は認めない。否決された場合、以降30日間同一方向の提案は認めないが、逆方向の提案は期間中も可能。｣
とするのがいいのかな思っています。
意見をお願いします。 - [RzAKZg8MwCM]
- そうですね、明文化した方が分かりやすくていいのかなと思います - [yFhpXCO54XE]
- 可決された場合には、同方向の提案を認めたほうがいいと思います。 - [A0WycSmCmBg]
- それだと実質的に二段階提案が出来ることになると思ったので(一応議論期間は長くなりますが)、自分の草案では可決した際は提案を認めないとしました。が、厳密にどうかははっきりしていないと思います。 - [木主][uToRz3e4JU2]
- 明文化賛成です。問題はどう明文化するかですね。
まず、今のルールが中途半端なのが原因の一つな気がします。
提案が可決された場合は方向にあらゆる提案を禁止しているように見えますが、否決された場合は逆方向の提案OKってなっています（間違ってたらすみません）。じゃあ否決された場合は個人差提案はOKなの？とか否決差し戻しの提案もOKなの？ってなります。本来、可決否決にかかわらずルールをそろえる方がわかりやすいはずですが、こうなっている以上具体的に書くべきでしょう。
※話はそれますが、そもそも適正→上位の提案の際に逆方向（適正→下位）の議論を入れないからややこしくなっています。下位、適正、上位の3択で決めて、どれになっても30日あらゆる提案禁止にすればシンプルになるはずなんですが… - [hnjIp9tVFx2]
- あと、禁止期間にない同じ曲を
①10月1日に適正→上位提案
②10月1日に適正→下位提案
というのもOKでしょうか。もしOKで同日に①可決②否決の場合、①に従いあらゆる提案が禁止になるのか、②に従い同一方向の提案以外はOKなのか、複数の解釈が可能です。
あと、理論上は①②両方可決もあり得るのでそうなったら大混乱です。 - [hnjIp9tVFx2]
- 木主ではないですが個人的な見解を。
否決(おそらく可決？)された場合は個人差はいいの？→良いと思います。個人的には個人差議論は完全なる特例として別枠に考えた方がよいと考えています。
否決差し戻しの提案はOKなの？→申し訳ありませんがこの質問の意味が理解できません。具体的には差し戻しというのが何を指しているのか分かりません。
下位、適正、上位の三択で〜→やめた方がいいと思います。変な逆張りが激しくなる可能性もありますし、何より現在難易度表を上へ上へと持っていこうとしている勢力がいる以上危険だと思います。
同じ曲が同じ日に別の提案をされたら？→先に立った木を優先すれば良いと思います。理論上は同じ秒に投稿される可能性はありますが現実的にありえないかと。 - [yFhpXCO54XE]
- 可決されたら提案禁止というのは、二段階変更が禁止されることを加味したものであり、逆方向云々の議論では決まってなかったものであるので、厳密にどうかは正直はっきりしていないと思います。
また、自分は要素欄(議論になるのは個人差タグだけかな？)についての議論と判定についての議論は別のものと思っていたので特に記載しなくていいかなと思っていましたが、そのあたりも記載すべきかもしれませんね。 - [木主][uToRz3e4JU2]
- はっきりしていないところもある程度詰めた方が良さそうですね。
あと、個人差は要素欄よりもロウワーみたいに難易度を「個人差」にする提案をOKにするかで議論が必要かなと思います。個人差提案が乱発される恐れもあるので。
あと細かいところを詰めるなら
・ある方向への提案が議論中に逆方向へ提案するのを禁止するか
・前回の提案で無効になる原因（例：ルール違反、不正）があったが誰も気がつかず議論終了した場合、後から無効だと主張して30日たたずに提案してもよいか（本人の主張だけでいったんOKするか、一応30日待ってもらうか）
あたりですね。 - [hnjIp9tVFx2]
- マスターの方はほぼ見るだけなのでよく分かりませんが、判定を個人差にする提案はロウワーくらい荒れるかつ評価も割れる曲への隔離措置だと思っているので個人的には基本禁止にしたいところですね。
あと議論中の逆方向提案は、どう転ぶか分からない以上禁止にしたいところです。
ただここら辺はまた別でツリーを建てて議論するのがいいのかなと思っています。
このツリーでは現在決まっているルールの範囲での記述についてどうするか(自分が出した草案でもいいのか)議論したいので。 - [uToRz3e4JU2]
- とりあえずツリーにある文章で明文化しておきます。 - [木主][93FouzznD/o]
- 急ぎの質問なのですが、新曲の判定は確か中央値を取るのが基本でしたよね？未完成讃歌が追加されたときの運用がそうだったはずです。
今、Calc.の判定を巡って意見が割れています。整理が必要です。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 詳しくはマスターの難易度表のコメントをご確認ください。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 過去ログ見た感じだとそのようですね - [ZV5s7kPJu02]
- ルールに明記しようという意見があった筈ですが実行されていませんね…誰か編集できる人にお願いしたいところなのですが - [DwMvAd5KiFU]
- 下位以下(下位+最下位)11票、適正以上(適正〜最上位)13票なのに下位判定なんて裁定になったら、上位・最上位に入れた人たちが適正に入れ直させろってなるだけなので、中央値で問題ないかと。 - [2sUqAwyPv7I]
- Masterでも議論凍結を提案した者です。
改めてになりますが、提案の乱発、水増しの疑いで荒れているので凍結を提案します。
ここでは凍結すべきか、凍結してどう話し合うかも考えていきたいです。 - [hnjIp9tVFx2]
- 以下、個人的な補足意見です。
・どのような方針で議論したいか：①「荒れている」原因と解決案を募集する②解決案を議論する③（意見が割れるなら）採決する
という順番をとりたいです。現状、議論がほぼ飛ばされて多数決になっているのも複数IDの疑いを増やす原因となっています。ここでは一発多数決じゃなくて意見のやりとり、すり合わせを重視したいです。個人的には、提案者も他の人もしっかり議論して、投票になる場合も議論にちゃんと参加した人の意見を尊重すべきだと思ってます。
・禁止期間はどのくらいになるか：上の方針をとるなら少なくとも10日程度は必要かなと思います（案の数にもよりますが）。
・具体的にどういうルールを作るか：現時点ではわかりません。まずは問題点を指摘して、それに対する解決案を募集したいです。例えば、「適正外の人が参加している」という意見に対しても①適正外の人の参加を許可するか②そもそも適正とは何か③適正であることを証明させるべきかと複数議論すべき点が出ます。それらを洗い出した上で決めるのがいいと思います。 - [木主][hnjIp9tVFx2]
- ×禁止期間→○凍結期間です - [hnjIp9tVFx2]
- ご不便おかけしています。議論を重視し提案の乱立を避ける意見に私も賛成です。ただ、現状の同一ページにおける運用では相当煩雑になることが想定されます。[Wikiへの要望や意見など]にも記載しましたが、新しい運用を考えるにあたり、ベースとなる仕組みの刷新案を作りました。ご確認をお願いします。
[楽曲難易度表議論所] - [Wiki管理人#aj2xRvbL][Zrh95WJH.tQ]
- 刷新案の作成ありがとうございます。確認させていただきます。 - [hnjIp9tVFx2]
- ご対応ありがとうございます。内容確認してみます。 - [S6IdueXSG3M]
- まだ少ししか見れてないけどいい感じ。ただコメント欄の難易度評価はいらないかも。初コメントならいいけど、すでにあるコメントに対してレスポンスしたい場合にも評価を選択しなくてはならず、集計に支障が出そう - [mqjo5A2Xlb.]
- いや冒頭に「-」とか「無回答」といった選択肢を追加すればいいか - [mqjo5A2Xlb.]
- 刷新案ありがとうございます。
かなり使いやすそうに感じました。が、コメントや評価の改竄がかなり容易に出来うるのではないのかという点を懸念しております。 - [RzAKZg8MwCM]
- Masterの議論凍結、今のところMaster板で賛成多数となっています。議論期間を1週間とするなら、10月3日20時12分頃議論凍結になります。
もし凍結になった場合、投票中の曲や新曲の扱いについてどうしましょうか。例えば、新曲はひとまず現行ルールで継続するというのもありです。 - [hnjIp9tVFx2]
- こっちで議論してるし、内容的にも楽曲難易度表掲示板の案件だからあっちの結果は反映しないんじゃないかな？ - [PE.F6uCrlOY]
- 普段Master板を利用している人に大きな影響を与えることからMaster板で直接告知したことは一定の意味がありました。また、そこでせっかく意見を表明してもらったのにわざわざここで意見し直すのも手間です。もし意見が変わるなら改めてコメントするでしょうから、むこうの意見も反映して問題ないかと思います。 - [hnjIp9tVFx2]
- 議論時に、適正外の人はなるべく議論を避けてもらうようにしませんか？絶対駄目ってわけではないけど、31とか最上位ありすぎておかしいし、どうしても適正外の人が提案や議論参加してるとしか思えません。 - [yx9k4IdZBaE]
- すみません。追記:続きを書いていませんでした。適正外か適正外じゃないか、調べたりする方法って何かありますかね？ほぼ確実に適正外だと分かるような方法があればいいんですけど、 - [yx9k4IdZBaE]
- 思いつくのが、プロフィールや楽曲選択画面を直撮りしてあげるとかでしょうか
なるべく避けるというのがどの程度なのか、あと適正とは何か(上の方の木で議論中です)とかもはっきりする必要がありそうです - [dkUat2avKIo]
- 一応、共通説明の方針部分に書いてありますね。
ただ、現状の問題点としてぱっと思いつくだけでも、
・上の方のツリーにもあるが、そもそも適正の定義がはっきりしていない。
・定義が決まっとして、そのレベルが適正であると証明するのが難しい、もしくは面倒。
・そもそも簡単に偽れる。
というのがあるのでかなり難しいと思います。そうしたいのはやまやまなんですが…… - [uToRz3e4JU2]
- 適正というか、そのレベルの半分以上の楽曲のFC実績があることを提案や意見出しの条件として明記していいんじゃないかな
勿論それを客観的に証明は難しいし無視も可能だけど牽制にはなるかと - [mqjo5A2Xlb.]
- masterルーラー、チュルリラ適正→下位で投稿されたコメントの曜日が間違って表示されていたのですが、仕様上そのようなことはあり得るのでしょうか。
どっちも反対。
どちらもジャンキーより明確に強いから並べたくない。 - [wz4rnRXc7Hb] 2022-09-27 (木) 18:48:45 - [d4XXKtTArGk]
- 編集すればいけそう。たとえばこんな感じかな？ - [iEMnCMt9et6]
- 最上位や最下位の中でも、個人差を考慮しても特に難易度が高かったり低かったりするもの(ゴーストルールなど)を特例で議論停止するのはどうでしょうか。どれを議論停止するかは後から決めるとして、前もって対策をしておけば例の木のように大荒れする事を防げると思います。 - [MLLsYWR/Q4.]
- いったん停止にしたら荒れる議論は起きませんが、どれを議論停止にするかで結局荒れそうな気がします。議論すること自体は悪くないので、荒れない議論にするよう対策する方がいいと思います。 - [RsbwpH6hqh6]
- masterのアイデンティティの木って結局伐採されたんですか？ - [UbXcJs8j5jo]
- あ、普通に見つけましたすいません
ご迷惑をおかけしました - [UbXcJs8j5jo]
- 難易度表の議論期間や複数投票の問題が顕在化してきているので、大幅な投票形式の変更を提案させていただきます。
○前置き：現状解決したい残課題
・個別に何度も打ち返される投票疑惑とその発生系の抑制
・連投による難易度表私物化の抑制が目的
・木の乱立や個別評価の連発によるクールタイム管理の煩雑化
・議論禁止期間中に投票ツリーが設置される事故の抑制が目的
○変更がない部分
・新曲の検討ツリーについて：従来通りの運用、または管理人様が提案した発行フォーム形式による追加とする
・要素の変更検討についても上記と同様とする
○提案する新議論ルールについて
「既存曲の難易度見直し議論」について下記のように変更したい。
・議題の提案方法：これまでのような「曲ごとの単発提案」ではなく、「レベル毎の包括提案」のみでの実施とする
・事前にレベル毎の議論期間を決めておく(このレベルはXX/YY～XX/ZZ、など)
※MAS28～29が特に曲数が多いので煩雑になるため、曲数に応じて検討期間を長く取るなどして相対評価を行う環境を作る必要あり
・回答方法：従来のような「賛成or反対」ではなく、「最上位～最下位に対してそれぞれ曲を振り分けていく」スタイルに変更する
→当該レベル全曲の個人評価を記載する形式とする。これに伴い、参入条件をそのレベルの譜面を7割以上FCできている事などに変更
※レベル内FC率や参入条件は別途検討必要。
・これにより○○が適正にいるから下げ(上げ)たくない、といった意見の交差による変更の膠着を緩和
・記載の大変さが増すが、これにより安易な多重投票を緩和できる
・個人差難易度の扱い：「個人差」難易度に隔離された譜面(現状ロウワーのみ)については、この議論に含めず隔離継続とする
・曲の表記：正式名称もしくは一意に判別が可能な略称とする。スラング名称は混乱するため認めない(ある場合は無効票)
※スラング名称のNG例については別途作成必要。
・曲に対する評価理由については、曲振り分けの下に別途記載する(変更がある曲には必須とする)
・現状の難易度表記から変更余地がない場合：「既存記載から変更なし」の記載を許可する
→この票が入った場合、現状の難易度表記に1票ずつ入れる扱いとする
・刈り取り方法：期間終了後にそれぞれの曲の難易度表記の数をカウントし、中央値をとっていくスタイルを取る。
→変更点としては、ツリーのお題が曲ではなくレベルになる事で、そのレベルが同時に締め切られ評価確定する事。
・評価確定後：評価が確定したら、レベル全体に対して評価禁止期間を設ける(30日)
→新曲が該当レベルに増えた場合も禁止期間は既存曲を変更せず、新曲を既存難易度に埋め込む形式を取る
・議論規制の例外について：「運営側による楽曲レベル変更」がなされた場合は「変更があるレベルの議論禁止クールタイムを解除」とする
★コメント例
・32の期間中に、現状の評価に対して千本桜を個人的に弱く見る場合の記載例
最上位：ゴーストルール/初音天地/ヒバナ
上位：BND/ロストワン
適正：トンデモ/脳漿/拝啓/フューチャーイヴ
下位：チルレコ/ドクファン
最下位：バグ/テオ/千本桜
千本桜･･･認識難主体であり、物量としては31上位並である事。
譜面認識さえできれば基本交互でとる事ができる為当該レベルの中では下位の面々に及ばない事。
このような素案でいかがでしょうか？叩き台を準備しましたので、深堀り検討をお願いします。 - [S6IdueXSG3M]
- 提案ありがとうございます。全体的に今の運用よりかなり改善されていると思います。特に、レベルごとの包括提案、最上位～最下位への中央値評価は賛成です。
○以下、提案に対する私見です
・参入条件：未FC曲への参入を許可するか、全部FCできている難易度でも参入を許可するかあたりが問題となりそうです。なお現在、同一難易度での最下位～適正曲の割合は平均65％ほどなので、7割以上FCとするなら最下位～上位の一部をFCできることになります。
・当該レベル全曲の個人評価を記載する：多重投票を一定抑制すると思います。しかし、全曲の評価を単に「適正」「上位」とつけるだけなら一回作ればコピペできるので効果は限定的かもしれません。むしろ、多くの曲に簡素な理由（例：コンボカッターがあるので、適正では浮く）をつけて変更票を入れるリスクも否定できません。
質問ですが、例えば「最下位：千本桜、千本桜以外既存記載から変更なし」と書くのはOKでしょうか。もし変更がないのにあえて全部書く人が出てきたら、票を数える側がかなり苦労しそうです。
・曲の表記：略称が複数あると数えにくくなるので、略称を許可するなら一つだけにするべきだと思います。
例：裏表ラバーズ→「裏表」のみ許可 - [hnjIp9tVFx2]
- この案に対して追加・変更案がある場合は独立して立てた方がよろしいでしょうか。 - [hnjIp9tVFx2]
- 新規ツリーの設立が増えると流れてしまうので
ある程度この木で意見や改善ポイント、懸念点を集約しきってから
付加する要素について建てるのが良さそうですね - [S6IdueXSG3M]
- 承知しました。様子を見て、もし後々案がまとまればコメントします。 - [hnjIp9tVFx2]
- よく考えられていると思う。「○○が適正にいるから下げ(上げ)たくない」問題の解消は大きい。
ただ、だいぶ手間になるので議論参加者が少なくなる気がする。曲の記載漏れも出るだろうし、中央値にしたとて、統計として使えるかといったら疑問かも。
なにより自分で書いた評価一覧から一部分だけ変えてコピペ投票は出来るので多重投票の抑止になるかどうか…。
でも試しと整理をかねて一度、31を対象にやってみてもいいかもね。 - [fVQ.KTj4CUk]
- 例えば31の場合で
最下位にっこり、未完成、ショタル
下位アイデン、ローリン、右肩、モジモ、天クロ、ポジダン
適正そうだった、脱法、ジャンキー、フィクサー、徳川
上位君色、告白、ビタチョコ、チュルリラ
最上位フロイライン、グリーンライツ、オルター、カゲロウ、冒険
未完成は特に難所がなく24分地帯も特別難しくない。
ショタルはアウトロは適正レベルであるが、そこしか難所がなく、曲が短いため詰めやすい。
アイデンティティはさしづめ以外はかなり弱いが曲が長くさしづめが二回あるので詰めにくい。
ローリンは最初のらせんがきつく、16分からの同時押しが多く、どこかでミスが起きやすい。
右肩はサビ前がかなり強い。
モジモは終盤の「あなたのハートずっと」のところ以外認識難がなく、やりやすい。
天クロは全体的に素直な配置が多い。
ポジダンはBPMは高いが、これといった難所がない。
脱法はBPMの低さゆえに階段のごり押しが通る。
ジャンキーは最後に非交互があり、詰めにくい。
フィクサーはスライド抜けや微縦連抜けで理接から遠い。
徳川は初見難易度は高いが、譜面になれれば簡単。
君色は認識難が交互て取れるのでそこまで難しくない。
告白は難所は難しいが難所以外は簡単で、時間も短く詰めやすい。
ビタチョコは同時押し→縦連がくの字と同じ動きで通るのでやりやすい。
チュルリラは間奏の認識難や階段がかなり厳しい。
フロイラインは物量、認識難、階段などの難しい要素がすべてそろっていてレベルが高い。
オルターはラス殺しが相当きつく、曲の長さもあって詰めにくい。
冒険はサビ後半からの物量や配置がかなりきつい。
ここまで書くのに1時間近くかかった。
理由を書かなくていいようにしないとこのやり方ではまともに票が集まらない。 - [I7wkHzdVSF6]
- いいと思いますが、上の枝の方が言っているように全部書こうとするとかなりの手間がかかりますね…
ただ理由なしはよくないと思うので例えば
26の場合
最下位 ◯◯、◯◯…
下位 ◯◯、◯◯… という風にして、 - [FNN7Sm7eaDE]
- 理由
tell your world 26のthe入門曲。難所という難所がない。…
という風にするのもアリかもしれませんね。こうすれば後から書くこともできるので。 - [Oo5e3S61nKY]
- 適正に○○が居るから動かしたくないって意見はどうにかしたかった問題だね
今の難易度表が上寄りになってるのって適正未満が意見してるわけじゃなくて、最下位/下位/適正に置かれてる曲が弱すぎるからだと思うわ
だからこれで再編成するのはあり
議論参入レベルに関して
7割は流石に適正超えかけてるから厳しすぎる
7割丁度なら確かに適正だけど、以上にすると逆に適正超えてる人しか集まらない
やるなら2割くらいでいい(割合によって上位/最上位は棄権できたりするとより適正の意見が集まりそう)
適正を上回ってる人の意見も害悪だからやるならこっち規制した方がいいかも 9割以上FC付いてる人は禁止
譜面傾向や難所の鋭さでしか語れないから適正の意見と離反してるものが多い
5割くらいしか埋まってない頃と9割以上埋まってる頃に同じ譜面やっても感じ方が全然違う 同難易度の難所も通らないものから通せて当然のものになっていくわけだしね - [9.Vg7IOC44c]
- 7割で適正超えてるはないと思うけどなぁ…そんぐらいはFC出来ないとこの譜面はどうむずいのかってのがわかんない気がする、実際譜面の難しさっていうのはほとんどをFC出来てから判別できるようになったし。あと上手くなってくると難所と譜面傾向でしか語れなくなるっていうけど実際そうじゃない人もいると思うよ、むしろ上手くなった方が評価自体はしやすい。流石に適正2レベ下とかに参加すんのはどうかと思うけどね。 - [DwMvAd5KiFU]
- ありがとうございます。ここまでのコメントを確認してみました。
・参入条件をどうするか、適正レベルのあり方、議論参入レベルについて
ここは別途ツリーで議論しているのでそちらの結果をマージしたいですね。
→別ツリー：参加上下限の設定(参入上限はそのレベルのN割をFCしていること？orその譜面の早期FC？ ～ 参入上限は適正＋Nレベルに到達？)
・コメントのつけ方
簡易的なコメントだけで済ませると今と変わらないので、ちゃんとした書式での記載を期待したいですね。
「譜面の要素で比較した」コメントに体裁整えてもらい明記する事を必須としたいです。
・投票の仕方
文量が増えると集計側が大変にはなりますが、書式を簡略化する事で多重投票の敷居も同時に下がってしまうので難しい所です。
「元から変更なし」の記載は完全一致のみでないと現状の問題解消は厳しいかもしれません。
ただ投票者自体が減るので一人の意見の重みが強くなりすぎる問題もあるので、ここで相談いただけると助かります。
・譜面の略称について
略称は1曲につき1つか2つだけを指定しておくのが丸いかと思います。判別困難な略称は避けるようにしたいですね。
・ボリュームについて
ここが投票者が減る可能性があるのは懸念として理解しております。
FNN7Sm7eaDEさんのコメント記載のフォーマットで多少緩和できるでしょうか。
または譜面を難易度順番に並べたコメントを先に記載して、その後そのコメントに自己返信で理由をつけてもらうとかですかね。
・その他検討案
・いっそ投票用の画像掲示板ページを設けて、投票者のニックネームを必須にする運用
ニックネームのコメントだけ入れたFC数＋当該譜面のFCマークを証拠として登録してもらう仮登録制も検討に入れたいです
(先日別ツリーのコメントにあった画像掲示板が使えるという内容を参考にしています)。
・単発投票でないことの証明による運用
こちらは、ルールとしてその記載時のIDで後日コメントをする事を有効票の条件にするという手もあります。
→IDが変わらないようにユーザーさん側で対策をしてもらう必要あり
3案やその派生案のいずれが良いのかは、別途相談をお願いしたいです
(個人の意向が入り過ぎないようにできるだけ多数の方でもんで頂けると望ましいですね) - [S6IdueXSG3M]
- よく練られた案だと思います。特に提案の交差による膠着解消には大賛成ですね。
しかしながら、この方法は曲が一定以上あるレベルでの運用に適しており、曲が少ないHARD15と20以上、EX21と29以上、MAS33以上は今の方法のほうがいいと思います。最低でもEX28の7曲はほしいところです。理由としては曲が少ないと新曲追加の影響が相対的に大きくなること、逆に新曲がない状態での議論の余地がとぼしく専用の期間を設ける必要性が薄く感じられること、適正者が少ないレベルが多いためごく一部の意見で大きく動いてしまう可能性があることの3点ですね。
上とも少し関連しますが、個々人の適正の条件はそのレベルの6割から2/3をフルコンボくらいが妥当かと思います。そして、そのレベルからEXは−2まで、MASは−1までが参加範囲くらいが妥当でしょうか。逆に、そのレベルを全てフルコンボしたら適正外、というような適正外になる基準の作り方には反対です。それだと32以下全フルコンボ、33以上フルコンボなしという人はどこの適正でもない、すなわち議論参加不可となってしまいます。全員がどこかのレベルには参加できるような形であるべきだと考えているので、適正レベルを基準にそこからこのくらいの範囲まで、という形がいいと思います。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 質問ですが、ここの議論参加者で難易度議論の参加がEX中心の方はいらっしゃいますか？
MAS中心の視点での意見が多いように感じました。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- このやり方を適用するための曲数条件を付けるのは良案かもしれませんね。
・適用条件(追加)
たとえば当該難易度に難易度を十分分布させられる数(10曲以上)揃っている場合適用する、など。
・「適正レベル」の適用条件について
いわゆる「適正レベル」の条件については、先日の追記にも記載しましたが概ね同じ解釈です。
たとえば29が6～7割FC済になったら29適正、それから進んで31が6～7割FCできたら31適正となります。
上限は個人的には3が良いかなと思っています。上記の例であれば31から-3である28レベルが、31適正到達時点で逸脱している判定で適正外化。
あくまで当該レベルの全FCではなく、6～7割FCできている最も高いレベルが適正になるという判断は賛成です。 - [S6IdueXSG3M]
- 追記失礼します。
難しい問題ですが、投票を複雑化して多重投票の敷居を下げるのはおそらく限界があると思います。
まず現行ルールで大きく欠けているのは「議論」です。
今でも「『他プレイヤーの見解を確認したり議論を経て』評価見直しの総意、あるいは多数決となった場合にのみ修正を行うこと」と定められていますが、現状は賛成反対ありきで票を投じて終わる状態です。本来は譜面を改めて分析し、お互いの意見をすりあわせて自分の考えをブラッシュアップしてから票を投じるべきです。議論をせずに投票を繰り返しても、結局参加者同士の理解は深まらないし妥当な評価もできないと思います。
この案を踏まえつつ、議論要素を増やせないか考えてみます。 - [hnjIp9tVFx2]
- 議論を重視すると議論が平行線をたどった時にすごく困るのよね... - [adXQDDOzHxM]
- 議論をするといっても最終的には多数決で決めればいいと思います。
今のように実質議論なしで多数決するより、議論を経て多数決をする方が望ましいはずです。 - [hnjIp9tVFx2]
- 確かに。自身の思う評価ごとに曲を羅列したところで投票で決を取るならいくらでも不正できちゃうね。
勿論、最終的に中央値取ることもあるんだろうけど、大前提、自分の意見と異なる人がなぜそう思うのか確認とすり合わせが必要かと。今の運用ではそれが適正外だったのが原因なのか、プレイスタイル（指の本数とか譜面研究の有無とか）の問題なのか、個人の得意不得意の問題なのか等、ほぼ分かってないからね。 - [Tz6KkGcUbcs]
- 議論による合意形成はこの手の表を作成するには重要ですね。
ただ幾つかのツリーを見る限り、極論が2つ以上出てしまうとそこで破綻してしまうような気がしており、現実的に仕組み化するのが困難には感じます。
・議論で留意するポイント
議論する際に重要視してもらう点として、「譜面の難所を構成する要素」に着眼して他譜面(レベルは同一レベルに限らない)と比較して検討してもらう事をベースにするのが良いのかなと思います。
・最終的には多数決
ただプロセカのMAS譜面自体が癖の強い物が多く、一部の譜面はどうしても得意苦手で引けない争いのような状態になってしまうので(例：一昔前のシネマ、KING、28認識難勢、最近ではワンスやロウワー)、まとまらないケースがどうしても発生します。
この場合は多数決をとるしかなくなるとは思いますが、そこでどう抑制するかを検討していかないといけないですね。 - [S6IdueXSG3M]
- 難易度評価の議論が荒れるのは、各要素をどのように難易度評価に取り込めばいいか十分に話し合わなかったのも原因かと思います。
現状だと意見が食い違ったまま多数決になった結果、採用されなかった意見の不満が残りやすくなります。妥協案として間を取ったり個人差扱いして評価対象から外すという手もありますが、それが正しい難易度評価と呼べるか疑問です。
荒れるのを抑制するには、各難易度ごとにこれは難化（易化）要素とする、あるいは個人差とするみたいな目安を積み上げていくしかないと思います。そして、以前の曲でなされた判断要素を忘れないよう記録に残すのが理想だとは思います。
今回の案の改善点も取り込みつつ議論要素を取り入れた別案をこの後出してみます。 - [hnjIp9tVFx2]
- 再議論までの期間って、提案日からでしたっけ？
マウスオーバーからわかる日付が議論終了日になっているので、てっきり議論終了日から30日だと思っていたのですが…… - [uToRz3e4JU2]
- なぜか可決された日からみたいな感じになってますが、前回の「提案」から30日が経過していない場合、全く同じ提案は認めない。と、共通説明に書いてあるので提案日からであってると思います。 - [MLLsYWR/Q4.]
- その記述になったのは、9/3に建った逆方向云々の議論後なのですが、そのツリーでは提案後30日だったり、可決または否決後30日だったりでブレてるんですよね……
また、9/12に建った最終確認のツリーでは議論後30日になっててそれに対するレスポンスもなかったので。
これを機に議論後なのか提案からなのかを詰める必要があるかもしれませんね。 - [uToRz3e4JU2]
- 正直一番わかりやすいのは判定変更日からだと思うのですが、この場合の問題点として変更が遅れたり忘れられたりしているうちに木が流れて30日も経っていないのに再提案される…なんてのがあるかも。といったところですかね？ - [DwMvAd5KiFU]
- 議論終了からにするべきだろうね。それに伴う問題は管理人さんが作ったくれたフォーム運用で解決できそう。まぁ上の木の通り、どうするかは検討中だけど。 - [TIqmjQCx6fk]
- 個人的にも、判定確定日から30日の方がわかりやすくていいと思っています。あと提案から30日の場合、今ある更新日を全て訂正しないと分かりにくくなるので面倒な気がしますね。 - [uToRz3e4JU2]
- 判定確定日が分かりやすくて良さそうです - [7XHPzHOm/k.]
- アイデンの議論ツリー、余りにも駆け込み投票が多いため収拾がつかなさそうですね。
暫定ですが当日ならIDは早々変わらないだろうという事で、若干強引な方法ですが、駆け込みが始まったここ3時間の投票について同ID確認のコメントをさせて頂きました。(短時間のID保持ができていない場合は無効とする) - [S6IdueXSG3M]
- エキスパリンクの画像おかしくないですか？ - [lKUemjLklP6]
- 一時的におかしかったようなので、多分キャッシュの問題と思われます。 - [33HjeOkutX]
- 要素に
持ち替え・交差
配置難
BPM変化
多フリック
視認難
くの字
三列配置
接続難
運指難
右傾
左傾
盆踊り
の追加を提案 - [4goNleOonL.]
- 持ち替えは代わりがないから欲しいかな。配置難は前に定義が難しいみたいな感じで消されて、運指難もほぼ同じだし要らないと思う。他はほとんど今あるやつで代用するか、無くても良いと思う。 - [MLLsYWR/Q4.]
- 配置難、運指難、接続難は定義が難しいけど他は問題なさそう。 - [9AEWhyBdLuQ]
- 配置難、運指難、接続難以外追加しておきます。 - [PE.F6uCrlOY]
- S6IdueXSG3Mさんの改善案を踏まえて追加・変更案を提出いたします。
難易度ごとに議論期間をまとめるといった改善点を残しつつ、議論要素を加えた案です。
■現状の問題点
・議論といいながらほぼ多数決になっている
→いきなり投票期間を設けると議論が活発化せず、ただの数の勝負になる
→提案者や投票者が意見交換する環境の方が慎重に評価できる。
・提案した後に木が放置されることがある
→これを認めると安易な提案が乱発される
→少なくとも提案者は責任を持って議論に参加すべき
・以前の曲でなされた議論や判定要素が生かされていない
・水増し投票が起こりやすい
・クールタイムがバラバラで把握しづらい
■元の案と同じ部分
・事前にLvごとに評価期間、評価禁止期間を決める
・「賛成or反対」ではなく判定で投票してもらい中央値で評価
・Lv内FC率といった参入条件をつける
■変更案の概要
・同一難易度で議論したい曲を募集し、集まった曲を議論対象にする
・評価期間では投票前に議論期間を設ける
→安易な多数決を防ぎ、議論を充実させるため。
・議論前に提案への質問を募集し、提案者は集められた質問に答えることを必須とする
→提案者にも議論の参加を促し、雑な理由での提案を抑制するため
・議論に参加した者のみ投票可能とする
→簡素な理由での票の水増しを抑制するため
・採決後、投票の結果とそのような判断になった理由を記録に残す
→その曲でなされた議論を無駄にせず別の曲の判定でも参考にするため
■変更案の詳細
○評価期間について：①曲の募集期間②質問の募集期間③議論期間④投票期間に分ける。合計10日～14日程度かかると予想。
①曲の募集期間：変更したい曲を募集する。提案の際は具体的な理由が必須。
②質問の募集期間：募集された曲について質問を募集する。
③議論期間：②で集まった質問に対しては、提案者は一定期間内（1～2日程度）に必ず返答する（しなければ提案そのものを無効）。また、提案曲について自由に議論（質問、意見、評価等）する。議論期間内に意見をすりあわせ、他人からの質問にもできるだけ答えるのが望ましい。
④投票期間：議論期間中に合意できそうな場合を除き、多数決で判定を決める。妥当と思う難易度に票を入れ（最上位～最下位、2段階移動は禁止）、中央値を採用する。投票の際は理由も記載する。
・投票できる条件：議論期間中に具体的なコメントを残す。かつ、1度でも誰かの意見に返事（反論、補足等）する
→意見を交わす気が無く、適当に発言する者の投票を防ぐため
※「具体的なコメント」の目安は要検討
○投票終了後：投票の結果とその判定になった理由を記録に残す。理由については、どのような要素を難化（易化）と判断したか、どのような意見が多数だったか、逆にどのような少数意見があったかなどを詳細に書く。記録に残した後、難易度表に結果を反映させる。
・記録の例：△△適正→上位を可決。アウトロが認識難を含み難しいことを理由に上位提案された。この難易度において認識難はまれでは無いが、完全に左右交互でとれないのが他の認識難曲とは違った。最初と最後だけ右中指で取れば左右交互でとれるという指摘もあったが、この難易度は二本指勢が多く人差し指勢の適正者が一時的に中指を使うのも難しいテクニックと判断された。局所難以外は適正曲の○○に似た配置だったが、BPMが速く上位意見が多数となった。
○議論禁止期間：30日とする。不都合があれば伸ばした方がいいかもしれない。
■メリット
・「議論」を義務づけ、単に投票するだけの人を抑制できる
・提案者が木を立てて放置するのを防止できる
・単なる多数決よりも曲に対する理解が深まり、妥当な評価に近づく
・記録に残すことで、議論の内容を次の曲の判定に生かせる
■デメリット
・評価期間が長くなり、手間がかかる
・「○○が適正にいるから下げ(上げ)たくない」問題が完全には解消されない（対象となる曲を同時に提案するか、誰かが提案したのを見て提案する必要がある）
・ツリーが今よりも長くなり議論を追うのが大変になる
・具体的なコメントの定義が曖昧になる恐れがある
■補足
・投票の条件はさらに厳しくすることも可能。例えば、自分の意見に対する質問に答えないIDは投票不可にするとか。ただ、締め切りギリギリに大量の質問を投げるといった妨害が可能なので対策が必要。
・投票は管理人様が提案したフォームを利用できそうだが、議論や曲の募集は従来のツリーを利用した方がよさそう。
・票の水増しを防ぐために、議論時と同じIDで投票することを条件とするか、画像掲示板を活用して証明するのもあり。
・もし提案が多くなりすぎる場合は、頻回に提案するのを防ぐため一部の曲の議論禁止期間をさらに伸ばすルールも検討できる。
例：2回連続で評価が変わらなかった曲は60日提案禁止にする
いかがでしょうか。検討お願いします。 - [hnjIp9tVFx2]
- ざっと見た感じは良いと思う。やっぱり多人数で意見交わしてブラッシュアップするとより改善されますね。
・議論に参加した者のみ投票可能とする
この条件があるだけで多数決だけにならなくなるのがかなり大きいのと、ID保持が間接的な条件になるのが良いと思いました。
ID保持できない人が不満出しそうだけど、その場合は画像掲示板で証明することでカバーできているのもGood。いちプレイヤーさんみたいにコテハンつけてもらって画像で証明なら確実だと思いますし。 - [S6IdueXSG3M]
- ありがとうございます。こちらこそ一度叩き台を出してもらえると話し合いも進みやすく感じます。
ちゃんと画像で証明するならIDを書いた紙＋FC（or楽曲選択）画面を直接撮る感じでしょうか。スクショだとネット上の画像を流用する可能性がありますし。
またID運用でも複垢が心配なら、そのIDを使い始める時も画像で証明すれば良さそうですね。もしFC率を条件にするならプロフィール画面のフルコンボ数を見せることで適性を推定できそうです。 - [hnjIp9tVFx2]
- 無知ですみません、コテハンって何ですか… - [OYVzImi7SaQ]
- 固定ハンドルネームの略、詳しくはggr - [DwMvAd5KiFU]
- 募集も議論も管理人さんが作ったフォームがいいのでは？
従来のやり方だと追うのが大変すぎ。フォームなら募集期間、議論期間とかでフィルタできそう。
IDも従来のやり方では不正が出来てしまうのでコテハン+画像掲示板が良さそう。見たところアップ時にパスワードを設定できるみたいだから第三者の改ざんはできないかと
画像は端末本体とカメラ自画撮りがベストだけど、スマホ勢でスマホ1台しかない人が参加できないな…。個人的にはまぁそのくらいなら家族や友達の手（スマホ）を借りればいいかなとも思うけど - [EbqRbZ/C3Ac]
- 独身友達なしのことも
考えてあげて… - [XpIYnngh3Y6]
- 大体はいいと思います。ただ議論参加者は少なくなると思うので、もともと少ない難易度帯についての懸念がありますね。
管理人フォームだとIDが残せないらしいのでツリーでやった方がいいかもしれません。おそらくこのルールだと不正はほぼできないと思います。
あと画像掲示板の使い方がよくわからないのですが、どなたか説明していただけるとありがたいです。 - [ZV5s7kPJu02]
- 画像掲示板は俺も使ったことないけど、画像を参照してPW決めて投稿するだけかな
見ればすぐわかると思う - [EbqRbZ/C3Ac]
- 画像掲示板の使用目的は適正難易度の証明ということですかね？ - [ZV5s7kPJu02]
- 目的は適正難易度の証明、自作自演していない等の証明ですね。 - [hnjIp9tVFx2]
- なるほど。確かに文章よりも信憑性は高まりますね。 - [ZV5s7kPJu02]
- 良さそう。記録は木主がやるのが良いのかな？あと画像掲示板過疎ってる面あるし個人の証明はコテハン+画像掲示板とかが良いのかな？ - [DwMvAd5KiFU]
- 最初だけやり方展開したら後は自分で登録してもらう運用で回ると思う - [iAgguMW5E8Q]
- みなさんご意見ありがとうございます。ここまでのコメントを踏まえて、補足していきます。
・不正防止
→コテハン＋証拠画面をUpするのが最も厳重な運用に見えました。証拠画面としてはFC画面、楽曲選択画面、プロフィール画面（FC数、キャラクターランクが書いてある）あたりですね。
端末本体の直撮りをUpしてもらうのが理想ですが、確かにスマホ1台のスマホ勢には難しいですね。ただスクショだと不正しやすくなるので、どうしてもスクショにするならより確実な証拠が欲しいです。例えば抜き打ちで特定の画面をUpしてもらうとかでしょうか。
・不正防止として画像掲示板の活用
雑談として使いたい人もいると思うので、証拠画像をUPする専用ページを作った方がいいと思います。
・運用するフォーム
→提案・質問・投票はコテハンを用いて管理人様考案のフォームを利用できると思います。ただ、議論については複数のコメントに返信する必要があるため従来に近いツリーの方がいいと考えています。もちろんツリーが長くなりそうなので、形式を変えるか別のページを作るのも要検討です。
・議論参加者が少なくなる（特にもともと少ない難易度帯）
→ある程度少人数でも議論を深めてもらえれば質は保たれると思います。この場合、多数決よりも議論期間中にできるだけ合意してもらうのがいいでしょう。
ただ減りすぎも問題なので、一部の難易度帯だけでも参加条件を緩めるのも手です。仮に適正LvをFC率7割以上達成した一番上のレベルとするなら、
例1：適正Lvとその1~2つ下のレベルまで参加可能にする
例2：自身の適正Lvを明記した上で適正外でも議論可とする（ただし投票は制限）
とかを思いつきました。
議論参加者は参加条件を緩めれば増やせるので、参加条件をどうするか次第ですね。
・記録は誰がやるか
木主さんがやるのが理想ですが、提案が通らなかったらサボるかもしれません。議論参加者なら記録・加筆OKでもいい気がします。また、記録を一定期間内に残さないなら採決無効とするルールにして、記録を促すのもありです。
・その他
この案がある程度煮詰まれば、参加条件や議論スケジュール、新曲の扱い、Expertでの導入等細かい部分を詰めていきたいです（このツリーで長くなりそうなら独立して建てます）。 - [hnjIp9tVFx2]
- 色々と考案ありがとうございます。あくまで試しですが、専用の画像掲示板を作成してみます。
Wikiのコメントの「お名前」欄に入力する際に所定の書式を入力することで投稿した画像ページにリンクさせることも出来そうです。
証明画像はカスタムプロフィールで「クリア/フルコンボ数」「称号」「キャラクターランク」を載せた1枚画像とすると煩雑にならなくて済むかもしれません。
議論参加条件はFC数とし、該当Lvまでの楽曲数の9割以上のFC数等で一律設定すると一定の適正証明は出来そうです。
（例えばMASTERのLv26～Lv31までの楽曲数は現在201曲なので、Lv31議論の参加条件は189曲以上のFC実績があるなど。議論対象楽曲のFCが絶対条件ではない前提ですが）
称号は安易にSNS等に上がってる画像を持ってこれないようにです。例えば「3939!」「39!」「腱鞘炎」の3セットを設定するといったことを想定しています。
キャラクターランクは画像加工対策です。画像なので画像編集アプリでいじろうと思えばいくらでもいじれます。それを少しでも面倒にする目的です。ご検討ください。
なお、議論フォームで作成したページにもツリー形式の＃pcommentを設定することは出来ます。コメント入力欄を複数用意することを想定していたので、出来ないと記載していました。（議論ページ1つに対しそこまでツリーが乱立しないのでは、とは個人的に思っています） - [Wiki管理人#aj2xRvbL][Zfup9IY.0P]
- 専用画像掲示板の件、早速のご検討ありがとうございます。
確かに、カスタムプロフィールを用いるのはいろんな点でメリットがありそうです。特に、称号やキャラクターランクを入れるのはかなり良い対策に感じました。
また今回の案では曲募集・質問募集・議論・採決・議論の記録と多項目に分かれています。そのため従来の難易度表にツリーが乱立しないよう、新しい議論フォームも利用していきたいです。もし議論フォームでツリー形式を用いるなら、質問募集ツリー、議論ツリー、採決ツリー等建てられそうで便利に感じました（議論記録は別途ページを設けてもいいですが）。 - [hnjIp9tVFx2]
- 3939！は私は持っていません。みんな大好き、なんでも知ってる、各種ファン称号、箱推しあたりなら誰でも持っていると思います。
なお、私は神高応援団イベント中にプレイ開始しました。ここではおそらく新参者かと思います。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- フォームで生成されるページのサンプルイメージを用意しました。
初期状態で複数のコメント欄を設置し、フェーズに応じてコメント欄を移動します。
コメントの際は画像掲示板の[ID]が必要です。専用の画像掲示板で画像を投稿すると生成される通し番号を使用します。
（存在しない番号を入力すると画像掲示板のTOPに遷移）
コメントの[掲示板ID]にその通し番号を入力すると、自動で投稿画像のリンクとなります。
[サンプルページ]｜[楽曲難易度表専用画像掲示板]
※フォーム自体の作成はまだです。そしてあくまで仮です。フォームの内容および、カスタムプロフィールや画像掲示板の使用有無など含め引き続き考えていきましょう。 - [Zrh95WJH.tQ]
- sekai profileなどのサイトがあるからそれをやるとプロセカのid特定されるリスクがあるからあまり詳細な情報は載せないほうが良さそう - [lGD4JMkMICg]
- 情報ぶっこ抜きサイトの管理者ならともかく、上記の情報だけで特定するのは無理かと。てかそのサイト完全に規約違反だけどな……。 - [Z/kaLxs9bDQ]
- lvごとにするとそのlvの提案が短期間に集中するため議論に参加する人が分散してしまうので曲ごとのほうがいいと思います。 - [OYWAzIRNQLA]
- 楽曲ごとだと「○○が適正だから評価を下げ(上げ)たくない」問題が常につきまとって流れたり煩雑になるからレベルことにしようという流れ - [Z/kaLxs9bDQ]
- 単なる意見ですが、最近の難易度表（特にMASTER31あたり）が酷すぎると思います。個人差があるのはもちろん理解しておりますが、それにしてもアイデン昇格があんなに賛成されるっておかしいと思うんですよ。意見を否定してるようで悪いけど、それに最上位がやたら多かったり、はっきりいって過大評価しすぎだと思います。今の難易度表は正直見る価値がなくなりつつあると思います。どうしてこうなってしまったんだろう。 - [0qk.3jpEgGM]
- 私から見ると、適正外から見ても崩壊しかけているのは31だけです。また、31の最上位がやたらと多いのは地球最後の告白をと君色マリンスノウが1票差で上がったからですね。君色マリンスノウは30日経ったら下げ提案があるかもしれません。
EXPERTとHARDについてはどうお感じでしょうか？私には十分機能しているように思えますが、みなさんの意見もお聞きしたいです。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- まぁ起こってしまったことはしょうがないでしょ。今のやり方ではそれが起こってしまうだけのこと。
再発防止策含めてここで議論すればいいのでは？
ハードはわからないけどEXPERTは概ね機能してると思う - [EbqRbZ/C3Ac]
- 私的にはいちプレイヤーさんと同じで31のみで崩壊していると認識しております。適正外(27適正)ですがアイデンティティ昇格は明らかにおかしいと思いますね…
君色は議論禁止中なので無効となりましたが上位下げ提案がありましたのでいずれ下がるでしょう。
EXPERT、HARDは人は少ないですがきちんと機能していると思います。
MASTER31は一旦議論禁止にするなどの措置を考えた方がいいかもしれません。 - [某セカイの住人][vBWtaPwbv1U]
- そうですね。書き方が悪かったですが、自分31が崩壊していると思ってます。 - [yx9k4IdZBaE]
- ID変わってるけど木主さんですか？ - [某セカイの住人][R3Ym2pS.hFU]
- そうです - [AGplR6pm8Bs]
- 赤は基本平穏だけど2728帯の議論で過熱したことがあったな（あそこは個人差の多い魔境だし...）ただ紫の議論が凍結してどんな人が赤に流れ込んで来るのかが懸念点 黄は過疎りすぎてて不安だ - [yFgbkG35qp6]
- 意見を奪うようで申し訳ないのですが、MASTER31の難易度表にの議論を一旦禁止したいです。また、禁止する場合の期間も決めたいです。理由などは上の木に書いてあるので - [CvtbKuYLFvw]
- アイデン下位のまま封鎖するのかとかで割れそう。
そこの前提もあると良いかと。 - [iAgguMW5E8Q]
- MASTER自体を一時凍結する案があったはず。賛成多数だったのであとは管理人さん次第？ - [EbqRbZ/C3Ac]
- 表は一旦1〜2ヶ月前にロールバックしていいと思う。 - [EbqRbZ/C3Ac]
- [cSU3h.Kn9xQ] 2022-08-29 (月) 10:22:21
このタイムスタンプで以前に凍結案出した者です。
大きめに戻すなら、このタイミングに戻した上で新規曲の評価結果のみ差し込んだ状態での凍結はどうでしょうか？もちろん当時のまま凍結でも賛成ですが。 - [iAgguMW5E8Q]
- Master全部の議論凍結を9月26日に提案済みです。賛成多数なので遅くても10月3日には凍結の見込みかと思います。
現在改善案を議論中なので、それがまとまれば議論も再開できそうです。ただ、大きくルールが変わりそうなので試験運用の期間が要るかもしれません。 - [hnjIp9tVFx2]
- Master全部の凍結をした時に、他の難易度表が荒れる(特にEX)ことが懸念のひとつになりそうです。 - [93FouzznD/o]
- どの程度荒れるか不確実ですし、ExpertをどうするかはExpert勢の意向も聞いて決めたらいいと思います。
まずExpert,Hardが機能しているという意見が見られるのでとりあえずMasterのみ凍結でよさそうです。仮にそのような懸念があっても、Masterを止めないとMaster自体がさらに荒れてしまいます。 - [hnjIp9tVFx2]
- 個人的な意見としては荒れる可能性があるのならexpertもついでに凍結してもいいのではと思います。第2の31ができるのも良くないですし。hardは人数自体が少なく難易度設定が難航しているのでついでに凍結とは言えません
ちなみにですが凍結した場合は新曲の議論はどこですることになりますか？ - [nATkSoCVrE2]
- 個別ページで会話する分には制限していないと思う - [iAgguMW5E8Q]
- 個別の楽曲ページで話すのは問題ないですね。
例外的に新曲のみ議論を認めるのも考えられますが（評価が全く付いていないため）、荒れる可能性が心配なら保留した方がいいと思います。 - [hnjIp9tVFx2]
- 個人の意見ですが、個別ページでやるのは止めた方がいいと思います…。
そのまま他の曲の難易度も話されて荒れたことがあったので。
難易度表にあんまり興味無い人もいることを分かって頂けると。 - [HjG1z.NrxgY]
- 確かに荒れるのは問題ですね。
今のところ楽曲追加から3日間は楽曲ページでコメントOKなのでその程度の感想の述べ合いならと思ってます。
少なくともそこで延々議論するのは望ましくないですね。 - [hnjIp9tVFx2]
- 凍結するならmasterは少なくとも全てにしたいし、そうするなら楽曲毎日追加が終わってからがいいと思う - [aIfPR8v6V0Y]
- てか凍結期間決まってるの？ - [QJ9FrsKTU0g]
- 仕組み確定までは解除期間は決める必要無いと思う。とりあえず凍結して荒らしに餌を与えないのが先。
あくまで不正投票を減らす仕組みが確立するまで以前の日程で凍結するのが目的だからね。
それに日程を先に決めるとそれありきで荒らしが待つだけだ。 - [kY16lSr/.2Y]
- とりあえずでやると何かしらの重大な欠陥が見つかって新しい仕組みが使えない場合、永遠に凍結されるリスクがあるからなあ… - [KP4lZnOAyog]
- さすがに数ヶ月以上封鎖される事態になりそうなら、どこかで一部ルール改定と併せて解禁されるかと。 - [kY16lSr/.2Y]
- 凍結やるなら確定後さっさとやった方がいいかと
無法地帯放置になってるからまともな人からいなくなって議論もなくなりそう - [ARfONYLGmX.]
- 9月30日に提案した上の改善案について、話し合うべき細かい部分について補足します。上のツリーだと長くなるので独立してあげました。
○議論の参加条件
・適正難易度（例：n割以上FCした一番上の難易度）のみ参加可能とするか
・適正難易度だけでなく、その1つ下くらいなら参加可能とするか
・適正外でも議論だけは参加可能にするか（投票は制限する）
→昔その難易度が適正だった頃の経験や印象をコメントしてよいか等の問題
・対象楽曲をFCすることを参加（投票）条件とするか
→FCを証明させるなら別途画像をUpしなければいけない
○評価期間のスケジュール（一例なので改善案あればお願いします）
・曲の募集期間…3日、質問の募集期間…1日、議論期間…7日、投票期間…3日。提案者は議論開始から2日以内に質問に回答する。
・それぞれの期間は、△月△日～□月□日と固定する。ツリーがたってから～時間とすると、曲によって決まる時間がバラバラになるため。もしツリーを建てるのが遅れてもその前から期間が開始していたとみなす。
・採決後、議論の内容を記録する。記録完了するまで難易度表は書き換えない
・議論を記録する場所は議論ページOR楽曲ページOR新設ページ？
○各難易度のスケジュール例(Master)
・26…11/1～、27：11/8～と難易度ごとに評価期間を1週間ずつずらすパターン
・33↑は曲数が少ないため32以上でまとめるとすると、26～32↑で合計49日で1周する。この場合議論禁止期間は実質的に49日となる。どうしても30日に近づけたいなら、さらにまとめる必要がある（26と27を合わせるとか）。
○新曲の扱い
・新曲の場合は提案者が存在しないので、質問の募集期間は設けない。また既存曲のスケジュールに従わず、追加された時点で評価期間とする
・従来のルールに近づけるなら、新曲追加から3日間経過した時点で議論開始となる。以後の流れは既存曲の場合と同様。
・運営側の難易度変更により昇格（降格）した場合も同様に対応
○Expert、Hardの扱い
・Masterと同様の扱いだと不都合が出るなら、適宜ルールを修正する（普段ExpertやHardを利用している方の意向を踏まえたい）
○2周年キャンペーンの追加新曲の扱い
・議論凍結する場合、解除後すぐにこれらを議論対象にするか
→新曲がたまっており、例外的にこれらを優先するため
○画像での適正証明・自演防止について
・管理人様の案を借りると、カスタムプロフィールにフルコンボ数やキャラクターランク等を載せる方法が挙げられる。
・載せすぎるとセキュリティ上の不安もあり、どこまで要求するか
・疑わしい場合は抜き打ちチェックも考慮（例：n分以内に○○の画面をUpするとか）
○募集期間に曲が殺到した場合
今回の案だと、毎回全曲を提案することが可能なので殺到する恐れがある。ただ、「○○が適正だから評価を下げ(上げ)たくない」問題をできるだけ解決したいなら、全て同じ期間内に議論せざるを得ない。もし妥協していいなら以下の案が挙げられる。
・妥協案1：曲数制限する（10曲までとか）。
・妥協案2：曲数に応じて議論期間を延ばす。ただし、随時スケジュールを変える必要が出る。
・妥協案3：頻回に提案される曲等の議論禁止期間を延ばす
・妥協案4：殺到してもあきらめて議論する（大変だが）。
ご意見、他に詰めるべき部分があれば指摘してもらえると助かります。 - [hnjIp9tVFx2]
- いくつかの項目について、私の意見を述べます。私は現在25適正くらいのEX中心の利用者です。
議論の参加条件に関して→
議論の参加人数を確保するため、適正レベル−2くらいまでは認めたい。でないと22あたりは人がいなくなります。ただし、上のレベルほど1レベル間の難易度差が広がっていそうなので、適正レベル一点は避けた上で幅を話し合う必要がありそう。次に、対象楽曲のフルコンボを議論参加の必須条件にはしたくない。個人差が大きい曲が下に振れやすくなりそうな気がします。
画像での適正証明・自演防止について→
プレイヤーIDおよびユーザー名とのひも付けには反対。セキュリティ上の問題があるため。フルコンボ数やキャラクターランクは変動するものですから、それだけで個人特定は難しいと思います。今の案では、投稿画像に使用したカスタムプロフィールをその後も使い続けること、あるいは意見を出すたびに新たな証明画像を投稿すること、といったルールにする予定があるのでしょうか？ - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- ↑画像は適正証明もそうですが、個人が別人として何度もコメントしにくくする役割が大きいかと思います。もちろんどこかのタイミングで画像を更新する運用は必要でしょうが。 - [CYkwPEwWZbc]
- ○議論の参加条件
→対象曲のFC必須は避けた方が良いと思います。そのレベル帯において他の楽曲は概ねFCできてるけど、対象曲は未FCということもありえます。
○評価期間のスケジュール
→質問期間は不要では？曲の募集期間中に参加者それぞれに提案があるでしょうし、フォームだかツリーだかの作成主が回答というのも難しい気がします。
①募集期間（特定のサイクルで議論対象曲を募集）＞②議論期間＞③結論出しor投票（理想は投票ではなく議論で決める）でどうでしょうか。
○Expert、Hardの扱い
→ひとまず現状維持でMASTERでテストしてみましょう。
○画像での適正証明・自演防止について
→IDを出すならともかく、その他の情報は問題ないかと思います。
○募集期間に曲が殺到した場合
→曲数制限が無難と思います。10曲は多いので5曲くらいのいいのでは。問題あればそのとき考えればいいかと思います。
案の提示、ありがとうございます。 - [CYkwPEwWZbc]
- 上にも書かれてるけどFC必須はやめて、一定の総FC数判断がよさげ。適性より下への幅はある程度広げてもいいかも。
スケジュールは以下のようなくくりで1週間ごととかどうかな。
26・27：1日～7日
28・29：8日～15日
30・31：16日～23日
32以上：24日～末日 - [4Um350.XEoQ]
- 28と29はどっちも曲数多いから分けた方がいいと思う - [ARfONYLGmX.]
- とりあえず参加条件に関しては適正−1は認めるべきだと思います。それくらいなら難しい曲と簡単な曲の判断はつきますし、むしろFCした曲が多い分俯瞰的な評価ができるとも考えられます。場合によっては−2までならいいかもしれません。あとこれ33-36が曲数少ないのでここに関しては別ルールがあったほうがいいと思います。
EXPERTとHARDに関してはとりあえず様子見でもいいのではないでしょうか。そちらはMASTERほど荒れてないので議論参加者の減少で議論が成り立たなくなるリスクの方が大きい気がします。(特にHARD)
あと画像掲示板について、情報は少なめでもいいと思います。フルコンボ数の他いくつか持っている称号orキャラランを貼るくらいで十分ではないでしょうか。少なくともIDなどの直接的な個人情報はやめておくべきです。
曲数を制限しすぎると早い者勝ちになってしまいかねないのである程度の数までは仕方ないでしょう。かといって全曲議論するわけにはいかないので、そこは期間の調整などで対応したいところです。 - [ZV5s7kPJu02]
- 曲数制限は早い者勝ちになるし全曲やるのは非現実的だしこれから曲数が増えること考えるとレベルごとの包括提案はやめた方がよさそう - [b.IfkGNDZTg]
- 現在は毎日提案されるので分散してるけどレベル毎に統一するとどうしても短期間に集中するし、適正難易度だけにすると参加者も減ってまともに議論されない曲が発生する原因になるし、レベル毎に統一するよりは、クールタイムをまとめた表作る方が良さそう。 - [wNDHa3H9VTg]
- 議論の参加条件についてなのですが、適正難易度±1くらいなら議論、投票共に可能にするのが良いと思います。個人的に適正難易度-1まで許容する場合、本来適正に位置する楽曲を適正難易度-1のユーザーが過大評価してしまい結果的に上位や最上位に曲数が不当に偏る(難易度分類の性質上ある程度の偏りは発生するがそれとは別の問題)等の問題が起こる事が懸念されると思ったので……。したがって昔その難易度が適正だった頃の経験や印象をコメントするのもOKにして良いと思います。
(低難易度のExpertやHardでは議論人数確保のために適正難易度±2やそれ以上に広げるのもアリだと思います。具体的にどのレベルから難易度を広げるかは要検討) - [YAbRAhBoRkE]
- コメントありがとうございます。特にEx・Hard利用者の意見も欲しいので助かります。ここまでのコメントを確認しました。
○議論の参加条件
・適正～適正-1まではとりあえず認めて良さそう（多少簡単に感じる程度の難易度なら評価可能と判断）
・適正+1もOKにするか→完全OKにすると、29を9割FCかつ30FCなしでも30で投票可能になる。OKにするなら一定の条件は必要？
・Ex、Hardは別途検討（特に人数が少ない低難易度は範囲を広げるとか）
・33~36は別条件がよさそう。例えばその難易度を回復なしでLC or FCできるとか？できればプレイヤーの見解も欲しい。
・FCは義務づけない方向で（FCを義務づけると最上位曲の参加人数が減る）
○画像での証明
・IDはセキュリティ上問題があるので要求しない
・載せるのはフルコンボ数・MVP数・称号・キャラクターランクあたりで
・画像は提案または議論参加のタイミングで更新してもらうのが無難か
→さらに不正防止するなら、載せる称号の種類を定期的に変えるのも良い
○質問期間
・質問期間を用意したのは提案後の放置を抑制する＆雑な理由での提案を抑制するため
※雑な理由で提案すると質問がたくさん来てしまうので、真面目に提案するようになる
→質問期間をなくす代わりに「提案者は議論に必ず参加し、できるだけ発言を心がける」としてもなんとかなるか
→どこまで質問者に義務を課すかという話だが…
※質問期間をなくした方が新曲の扱いとルールが近くなり、分かりやすくなる
○曲数制限
・現在、Master26～32では難易度あたり毎月5～30程度提案されている（逆方向も含む）
→需要と議論の忙しさを考えたら5～10曲までとするのが妥当か
→議論期間を長くしたらある程度制限曲数を緩めても対応可能か
・早い者勝ち対策は例として以下のものが挙げられる
①一人あたりの最大提案曲数を制限する（3曲までとか）
②制限からあふれた曲を次回は優先して提案に回す
例：募集したらA, B, …Nの順で集まった場合（制限5曲とする）
→今月はA～Eを議論、来月はF～Jを議論、再来月はK~Nを議論とする
③今回提案した曲の議論禁止期間を延ばす（2ヶ月とか3ヶ月とか）
○スケジュール
・わかりやすさを重視したいのでnヶ月で1サイクルとしたい。
・適正～適正-1まで議論参加可能とすると参加できる曲が増えて忙しくなる。
→これを懸念するなら難易度は極力分けた方がよい。
→曲数やこれまでの提案数を考えると
26・30：1日～
27・31：8日～
28・32：15日～
29・33以上：22日～
が1ヶ月サイクルの一例。難易度は27と31みたいに組み合わせると一人が参加する曲数が増えなくて済む（27適正かつ31適正というのは想定しがたいため）。 - [hnjIp9tVFx2]
- 曲数制限は議論のペースが大きく落ちるので行わないほうがいいかと。 - [zUp7A05IF0Y]
- 適正～適正-2がいいと思います
適正+1はフルコン取れた曲のみ許可、それ以外は不許可がいいかな
例えば30適正なら28～30と31のfc済みだけ - [7XHPzHOm/k.]
- 途中送信してしまいましたが根拠としては
認識難譜面を考えた時に、
Ex26ロウワーギミギミ、28potatoカトラリー、30限灰ハピハロ、と2レベル毎に1段階強さが上がっているように思えるため、また-1までにすると今度は参加人数が限られ過ぎる懸念があるためです - [7XHPzHOm/k.]
- 議論の参加条件に付いてですが、FC率の判断だと難易度の低い新曲をあえてFCしないことで実際の適正レベルより低く偽れるので、ルールで参加禁止にするのは難しいと思います。なので大体の適正の目安をどこかに示しておいて、議論や、投票への参加は誰でも認めるが、適正者の意見をなるべく優先して議論するようにして適正外の人はなるべく客観視か適正レベルだったころの記憶で書くようにするなどといったやり方の方がいい気がします。今までは最初から多数決だったので適正外の人が主観で過大評価や過小評価する問題がありましたが、議論を挟むだけでかなり改善する可能性も高いので検討をお願いします。 - [d2.xiv.My1o]
- HARDは制限無しでお願いしたいです。
一番人口の多そうなLv23でも2日間一件も返信されていないし、最近の判定決めツリーは二人しか参加していないからです。 - [HARD開設者][1LatMsZTwy.]
- 26,28,30,32をA
27,29,31,33↑をB
として一週間ごとにAとBを繰り返して二回連続提案禁止（クールタイム４週間）がいいかと
あと適正外に関しては基本的に適正者を優先するようにしたうえで、適正外も参加、投票も認めるようにした方がいいと思います。（30,31適正が26,27の新曲を放置したりしてるとFC数では正しい判断ができないので） - [b4zobS3/cYs]
- あとすべてのプレイヤーの情報が見れるサイトあるからプレイヤーを条件で検索できるサイトある可能性あるしあまり具体的な情報いうとID特定のリスクあるからキャラクターランクは一部のキャラだけにして一の位隠すとかした方がいいかも - [b4zobS3/cYs]
- ID変わってるかもしれませんが木主です。
再度コメント確認しました。
・曲数制限→制限しすぎると出したい曲がたまるので、需要と議論に割く時間とのバランスですね。
・適正の範囲→参加人数や曲数によっては-2とかそれ以上も考えられそうです。+1はFCのみ許可というのも一案ですが、その場合下位、最下位判定が少し増えそうですね。
・低難易度曲をあえてFCしないことで適正レベルを偽れる→各レベルのFC率を画像で完全証明するのは難しいと思います。仮にルールで定めるとしても各自の良心にお願いする感じですね。プロフィールのフルコンボ数である程度は推測できますが。
・適正外の参加、投票→適正レベルだった頃の記憶で書いたり客観的に書くなら適正外でも参加できそうです。ただ投票をどこまで認めるか、適正外でも未FC曲に参加していいか等はもう少し話し合いたいです。基本的に適正者を優先していいと思いますが、どう優先するかで意見が分かれそうなので。
・Hardは制限なし→ご意見ありがとうございます。そうでしたら制限なしで導入するのが良さそうですね。他のルールもHardに合うよう利用者中心に検討してもらえればと思います(Expertも同様)。
・スケジュール→2回連続提案禁止はありだと思います。あとは提案曲数と制限曲数のバランスでどう調整するかですね。
・ID特定のリスク→載せすぎるとリスクは上がるので適度に隠すのもいいと思います。あとはキャラクターランク以外に称号、チャレンジライブスコア、MVP数をうまく組み合わせる感じでしょうか。 - [hnjIp9tVFx2][uaHCxwZ.MLE]
- 正直適正外の投票問題は単純に数で押せたから適正者に適正外が数で勝ったのも大きいと思うからちゃんと議論してから投票するなら適正外の参加は自由で良さそう。ただなるべく適正者がやること想定して評価つけたり議論するようにどこかに書いたほうがいいかな。 - [fNNJbHW7qho]
- ちゃんと議論に参加する分には適正外の参加も緩和できそうです。もちろん「ちゃんと議論に参加する」をどのラインに設定するかも考えたいです。 - [hnjIp9tVFx2]
- 曲数制限は二週間に一度議論にして各レベルの曲数の半分に制限かける+二回連続提案禁止（早いもの勝ちで提案されても次の議論で提案できる）
適正の範囲ははっきりとは決めずに可能な限り適正外の人には適正者の視点に立って評価したり適正者の意見を取り入れたりして評価する形で適正関係なく全議論への参加を許可
スケジュールは適正難易度の議論に優先して入ればいいから隣接する難易度の時期をずらすとかはせずに全難易度二週間に一度議論がいいかなと（議論期間は二週間） - [tO1j4D57Gbk]
- 「適正外の人には適正者の視点に立って評価したり～」といった形で議論参加するのは賛成です。ただ適正外も参加可能だとしても、明文化するなら適正の定義（目安）は決めた方がいいと思います。今のルールでも「適正難易度である人の意見を優先する」と書いてありますが事実上形骸化しています。そのため、適正外の人は適正者の視点に立つ、と良心に任せるだけでは不十分で、ある程度条件をつける必要があると考えています。
＞全難易度二週間に一度議論
今の提案数を見るとそのぐらいの需要はありますよね。正直そのぐらいのペースでないと提案がたまるとは思います。
ただ二週間に一度議論して議論期間を二週間にすると常に議論期間になります。どんな人でも毎日議論できるわけではないので、クールタイム（議論しない期間）は作りたいと思ってます。そうすると二週間に一度議論ならスケジュール的に忙しくなる気がします。
まず議論を充実させて結論を出した曲については、毎月繰り返し提案する必要性は薄いと思います。落ち着くなら議論は月に1回、一度議論した曲のクールタイムは3ヶ月以上でもいいんじゃないかと思います。 - [hnjIp9tVFx2]
- 適正の範囲に関しては元々難易度表が上位寄りになることを危惧しての提案なので+1でもFC者のみ許可って感じで良さそうですね。
適正者をどれくらい優先するかは悩ましいところですね……優先しすぎるとFC偽装などの問題がおきそうですし優先しなさすぎると従来と殆ど変わりませんし。
票集計時に適正5下位5のように票数が同数になるなどして判定が決められない場合、適性者の票が多い方を優先して判定を決めるとかどうでしょうか？もちろん議論時に適正者優先で議論を進める前提ですが。 - [YAbRAhBoRkE]
- ＞適正者をどれくらい優先するかは悩ましい
これはその通りですね。個人的には議論中は自由に発言してほしいので、適正外だからといって厳しすぎる条件は要らないと思っています。ただ、適正のふりをしないよう予め適正外を名乗ること、あとできるだけ客観的な発言をして欲しいあたりでしょうか。
投票に関しては揉めないように分かりやすいルールが欲しいです。確かに同数の場合に適正者を優先するというのはありですね。他にも厳しくするなら、適正外の人は1人0.5票みたいに圧縮するといった方法もあります（もっと厳しくするなら投票禁止ですが、票数が減りすぎる可能性もあります）。 - [hnjIp9tVFx2]
- 一つ思ったのですが議論の仕組みを大きく変えることは本当に必要でしょうか？最初から多数決というやり方があるから複数IDの投票がしやすいって流れから始まったと思うのですが、コメントページを凍結したなら、ID書き換えができない以上、IDコロコロで投票しても後で同じIDで書けないので、不正がありそうだと思ったら一定期間内に同じIDで書かなければ無効にする処置をとればいいと思います。
それ以上にルールが煩雑化したり、議論のペースが落ちたり、参加者が減ることの方が問題だと思います。
まだ検討中のルールも実運用までは遠いと思いますし、一度現在のルールに同じIDで書かせる+コメントページを凍結するやり方で凍結解除しませんか？ - [PE.F6uCrlOY]
- 個人的には
やり方をそこまで変えず
Wiki利用者代表の
提案拒否権(凍結権)を持った人を何人か用意して
その人達1人が木が荒れたと判断したら
伐採or難易度表一時凍結提案をして
権を持った人の賛成が過半数を占めた場合は伐採or凍結
の方がいいと思います。
(国連の拒否権参考)
そもそもwiki管理人様にこのまま任せたままじゃあ
手が回らないこともあるでしょうし
画像等で適正レベルを測るのも
そこら辺で拾った画像とかの判別が出来るか疑問に感じます。
何より急に難易度表のルールを変えまくるのも良くないかと - [lKUemjLklP6]
- Wiki管理人に頼らなくて済むような施策を、と考えてもいいかも。
結局管理人代理みたいな人が必要となると運用としては微妙。
現状どうしてもゴリ押しや不正がまかり通ってしまうからそこを整理しないことには解決にならないかと。
まぁ状況によっては管理人（代理人）の手が必要なときもあるだろうけどさ。
別件だけど、質問期間は不要かなぁ。レベルごとに議論サイクルを設けるなら、議論したい曲を提示する人が複数いるだろうし、煩雑になりそう - [STFcfftrMeo]
- ＞提案拒否権(凍結権)を持った人を何人か用意してその人達1人が木が荒れたと判断したら
荒れたときの対処法としてはいいかもしれませんが、まずできるだけ荒れないルール作りも進めたいなと思っています。
＞質問期間は不要
確かに煩雑になるというのはその通りです。提案者も議論参加を義務づけるなら質問期間なしでも対応できると思います。でも、提案した理由に対する質問に一切答えないのもどうかと思いますので、そのあたりの対策も考えたいです。 - [hnjIp9tVFx2]
- ごめん、説明を端折りすぎた。考え方を変えて、楽曲の募集期間で曲が集まったら、それらの曲に対して議論参加者が各自、改めて妥当だと思う評価を記入していけばいいんじゃないかな。現状維持ならその旨、変更があるなら変更評価とその理由。それこそ煩雑？ - [/Yt5tByvODg]
- 今回の改正はちゃんと議論することを目的にしているので、多少複雑なのは気にしすぎなくていいと思います。
今の決め方は、各自が思う評価ありきで進んでいるのが問題です。評価も大事ですが、それに至った理由、過程こそ一番気を配るべきだと思っています。なので議論の時もいきなり「適正にすべき。～～だから。」の形から始めたくないのです。自分の主観の評価はいったん置いておいて、その曲の要素を洗い出す・他の曲と比較する、他の人と意見をすりあわせる・相手の意見が妥当と思うなら取り入れるといった過程を踏み、改めて評価を記入するのがいいと思います。答えになってないならすいませんが、そういうルールになればと検討しています。 - [hnjIp9tVFx2]
- Ex25適正〜上位の意見として一応残しておきます
Exは25あたりまでは少なくとも+1は認めてほしいです。
24上位〜最上位FCなしだったのですが、25下位まではほぼ埋まって、実際8/1ごろに下位→最下位に3曲移動しました。Ex25までは自分より上のレベルで下位に判定されていたとしてもクリアできることが結構あり(下位にも関わらず、体感旧逆詐称)、これらの議論に参加出来ないのは良くないと思うので、上も広めにとりたいです。 - [MnYOlPT87RE]
- 思ったんですけど上の木のように面倒臭いことをせずに、多数決(7日)ではなく、議論(4日)→投票(3日)で、議論に参加しないと投票出来ないようにすれば良いだけでは？ - [hJRYYUGOgCY]
- 僕が単発IDではないことは、過去ログからオーダーメイド下位提案の木などを参照すれば分かると思います。 - [hJRYYUGOgCY]
- 「議論に参加しないと」だけだと、どこまでコメントしたら参加と見なすかが曖昧になるのと、提案時期がバラバラによる弊害、適正外への参加等の問題を同時に解決したいのでこのように提案しています。 - [hnjIp9tVFx2]
- 結局凍結ってされるのですか？ - [Fa4P9f9ImGU]
- それも議論中と認識しています。個人的には、なんらかの形での一時的な凍結はやむなしかとは思います。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 管理人の方も自演投票については憂慮して仕組作りに協力頂けているようなので、遅かれ早かれユーザーからの凍結申請か、もしくはユーザーからの表が最早使い物にならなくなってるといった苦情の累積のいずれかにより凍結はされるかと思う。 - [ARfONYLGmX.]
- 凍結の提案から1週間たち、Master板での意見も踏まえ新規提案は停止となりました。 - [hnjIp9tVFx2]
- コメント消されてますね。
管理人さんに依頼してページの凍結を申請するのがよいかと。 - [VJIb/o/7O8A]
- お知らせありがとうございます。対応いたします。 - [hnjIp9tVFx2]
- 難易度表のリンクにここのページを入れませんか？ - [某セカイの住人][A4aw7h/Emi2]
- やべ連投しちゃった、すみません。 - [某セカイの住人][A4aw7h/Emi2]
- 欲しいっすね - [lKUemjLklP6]
- 追加しました。また連投コメントを削除しました。 - [Wiki管理人#aj2xRvbL][Zrh95WJH.tQ]
- Master板でも議論凍結をお知らせしましたが削除されてしまったので、こちらで投稿されていた文章をそのまま掲載させていただきます。
【お知らせ】
票の水増しや難易度表が荒れるといった懸念の声が上がり、議論の結果、Masterの難易度議論の提案は一時停止となりました。
遡及対応は原則的に避けたいので、今議論中の曲に関してはそのまま進めても大丈夫です。ただし、荒れるリスクから提案を取り下げていただいても構いません。
現在新しいルールについて楽曲難易度表掲示板で議論中です。そのため、新ルールを導入可能になったら凍結解除としたいです（長期の凍結にならないよう、可能な範囲から議論再開とする予定です）。新曲がたくさん追加される時期の停止となりますが、新しいルール作りのためにご協力お願いします。 - [hnjIp9tVFx2]
- なんで反対多数なのに勝手な判断で凍結されてるの？意味不明なんだが - [LBsLDqerSu.]
- 議論してるのは難易度表板の方だな
こっちは水増しされるの目に見えているから気にしてないかと - [VJIb/o/7O8A]
- こっちではマスターで議論してるって言ってたのでマスターで反対多数なら凍結は認められません。 - [VqHv5Ap6aQM]
- ちなみに賛成9反対7だったからMAS板でも賛成優勢
こちらにしか書いてなかったから書いてきて賛成10になったがな - [VJIb/o/7O8A]
- 賛成7な気がするが… - [EEvQePg5SLY]
- ちなみにあなたが書いた票は168時間過ぎてるので無効です。 - [EEvQePg5SLY]
- 賛否のコメントで明言していないが、凍結したい意向が明確に有るもの(凍結したい、とあるもの)も計上しないといけないかと思われるがね。それも加算すると明らかに賛成が多数。書き方の問題なだけ。(賛否でしか語らないと有効にしてはいけないとルールを決めていない)
要は回答するのに賛成か反対しか書いちゃだめなのか？って話。
そしてこちらの板では賛成優勢なのは先程書いた通り。
たかだか1票無効にしても全体では賛成多数には変わりないと思うがね。 - [VJIb/o/7O8A]
- そもそも同じ議論を複数の板でしてる事自体おかしいし、提案は可決されたら即凍結=二周年のキャンペーン終わってから凍結って人は反対に数えるべき - [EEvQePg5SLY]
- その論法でいくなら、キャンペーンが終わる12日から凍結なら賛成多数だから、12日からなら凍結しても構わないという解釈でOKかな？ - [VJIb/o/7O8A]
- 1点提案。
今日の件に限らず、他人のコメントを無断でコメントアウトするユーザーがいることを鑑みて、直編集機能はルールとしてアーカイブ化とコメント欄のトラブル修復以外では明確にルールで禁止した方が良いと思った。
先日の管理人ページの話題にも、ルール違反でないマナー違反行為は罰せられない旨の回答があったため、この際無断改変については制度として黒にしたい。 - [VJIb/o/7O8A]
- こちらは賛成です
なぜあのページを管理人さんでもない1ユーザーが思い思いに変えているのか疑問でした - [7XHPzHOm/k.]
- 賛成です。
ルールは明文化するに越したことはないですしね。無断でコメント欄を変更するのも悪意あるページの改ざんには変わりないですし。 - [YAbRAhBoRkE]
- 賛成。最初に書いた人なら変えていいぐらいじゃないとこんなことが起こりそうでこわい[kaizanTyuda]
- タグを任意の文字列に変えられたり、時刻を変えられたりするのは完全にアウトだと思う - [上のコメ書いた人][iEMnCMt9et6]
- 最近の議論を追い切れていない身ですがこれだけは取り急ぎ賛成しておきます。これで異常な状態に少しでも歯止めがかかればいいですが… - [dmxlCJltAQQ]
- 賛成です。勝手にコメントが消されていた、などというトラブルは議論の正当性にも影響しますからね。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 今日時点での途中経過、賛成5反対0 - [vOwpsGmDTqI]
- 直編集は管理人さん側からルールとして禁止になったようです。この木の意向に近い形で決着になっているのでこのツリーは完了でよさそうですね - [PUglsa7D9sQ]
- 今回のアイデンティティの件をちょこっと見て思ったのですが、各々のプレイスタイル（親指勢か否か）などによって体感難易度に差異があるかもしれないので、議論の際にそれも併せて明記させた方がよいのかもしれません。理由としては非常に拙いものになりますが、アイデンティティのさしずめ地帯に苦戦していたリア友が親指勢だったんですよね。だから議論に参加した人も、なんていうのはおそらく邪推でしょうが... - [yFgbkG35qp6]
- 賛成だし、中難易度では二本指か多指か、高難易度ではスマホかタブレットかも重要であるため、プレイスタイルを明記させるのは良い。ただし、例えプレイスタイルによって難易度差があったとしても、それで議論結果が変わるのはいかがなものかと思う(ただし低難易度での多指を用いた運指を前提とした意見は除く)し、ゆえに今回のアイデンティティのような件の再発が防止できるとは思えない。あくまで、難易度表のメモ欄に参考程度として書くため、という理由で賛成。 - [8WuO5rUkMVY]
- 置きと親指どっちもやるけどアイデンティティは親指でも難易度変わらないから関係ないな 親指で変わるとしたらフィクサーのような高速微縦連やカゲロウ信号機みたいな物量非交互配置
明記するのは勝手にやればいいけど、それで難易度変わるかどうかは個人差だし評価に組み込むべきではない
スライドだけは明確に難易度分かれると思うから考慮も有りだが、投票した親指勢の人数で評価が左右されるのは困る - [o6YwwgT2TDU]
- 親指で影響するのは持ち替え配置や中央を越境するスライド譜面、あとは端レーンを使う12分以上の縦連や中央レーンのみを使うレーン偏重配置くらいでそれ以外はレベル相応にプレイするなら差は無いと思う。
全部に入れてもキリが無いので取り入れるとしても持ち替えタグありの場合だけ検討で良いかと。 - [aNfI8uDazqE]
- 個人的には高難易度に行くにつれてそういう親指や二本指、譜面研究をしない等の縛りとしか思えないような行為をする人達を切り離して行ったほうがいいと思ってる(かなり極論だけど)
指押しができないとかただの練習不足なんでそんな言い訳されてもなぁ…といった気持ち、指がないとかなら別だけど - [DwMvAd5KiFU]
- 技術の得意不得意は個人差があるので、それぞれが最もやりやすい方法で挑むとして評価することは悪くないと思います。自分の場合はまだマスターのフルコンボが6しかありませんが、階段などで指押しはよく使います。ただ、スライドの全押しが苦手でほとんどうまくいきません。譜面研究については前の議論を見る限り得意不得意の部類で、物量得意、苦手とかハネリズム得意、苦手と同じようなことだと思います（伝わらなかったらすみません）。
それとは全く別の理由として、iOS16にアップデートしてしまったiPhone勢にとっては、全押しは機能の問題で使えない技術なので、全押し前提の難易度判定はここの救済措置が来るまでは避けたいです。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 中難易度からは指押しで簡単になるなら段階的に評価に組み込んでいいと思います。一部の局所難もこれで評価が変わりそうですし。
この難易度表も効率よくスキルアップやFCするためって書いてあるので、上手くなる方法はどんどん取り入れるべきだと思います。 - [Mf/q80rQPZY]
- MASTER凍結の件についてですが、今特に30~31あたりが荒れてますよね、、
なのでもし適正Lvの-2まで議論参加可能にした場合MASTER凍結してる間EXPERT(特にLv28以上)が荒れてしまいますよね(私は27適正なのですが30以上が適正の人を悪く言ってる訳ではないです)
ルールを守らない人が居ればEX25~27あたりめちゃくちゃにされそうなのでEXPERTでも徹底対策お願いしたいです - [gtZ498JxLqw]
- いわゆる適正未満が背伸びして投票してるような無茶苦茶な判定はまだ出にくいのかなと思いますが、それでも複数投票の問題は残るのでMASTER板想定のルールについて適宜当てていく方が良いかもしれませんね。 - [YZ63PC30TIo]
- なぜかEXは平和だった事になっていますが、数ヶ月前はEX27〜28の議論でMASTER以上に荒れていたので心配しなくて大丈夫ですよ(大丈夫ではない)。 - [L0P1rrRlVII]
- あれは適正未満というより苦手な要素の品評会だったからな…まあ荒れそうなレベル帯なのは分かる - [pvXOT6aWu2A]
- EXについては29は荒らしようがなく、30と31は現在クールタイム中と議論中で消失しか新規提案不可だから、29以上は大丈夫でしょう。28も7曲しかないので、変な比較対象は使われずにすむと思います。
複票の問題は残っているので、マスターの方で新ルールが軌道に乗ればEXにも反映させたいとは思っています。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- すみません、マシンガンは今日から議論解禁でした。ただ荒らしにくいのは変わらないかと。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- たびたび長文すいません。今挙げている改善案について、もう少し詰めたいところ、議論が足りないところを挙げます。他に気になるところ等あればご指摘下さい。ここら辺の意見がある程度集まれば、再度改善案を更新してあげます。
■難易度33～36の参加条件
・曲数が少なく、他の難易度と同じ参加条件では不都合と思われる。どのような条件がいいか（例えば少なくとも1曲FCとか？）。
■「議論に参加した者」のみ投票可能とする条件について
・「上位賛成。FCに時間かかったので」みたいなコメントだけでも議論に参加したとみなすのはさすがに不当。ではどの程度コメントすればOKとするか。
→①内容が具体的②客観的な譜面分析を含むあたりは必要か。
・質問や反論へ（まともに）答えない人も投票禁止にすべきか（忙しくて答えられなかった、という言い訳が可能だが）
・まともにコメントしない人を投票から外す場合、誰がどうやって決めるか
→明らかに具体的でないコメントは外して良い
→少し微妙な場合：誰かが指摘したのに（まともに）釈明しなかったら投票禁止とするのが無難か
■参加条件、適正外の参加
・①少なくとも適正、適正-1の参加OKと②適正者の意見を優先するが適正外でも参加可能という意見が比較的見られた
○①について
・範囲を狭めすぎると参加者が減るが、広げすぎると評価がぶれる恐れがある（特に過大評価の懸念の声が多い）。例えば、適正-2はOKにしてよいか、など。
→適正-1もOKなら、適正+1かつFCのみ許可でもいいかもしれない。もともと過大評価を懸念していたが、適正+1かつFCだとその曲は最下位～下位の評価に落ち着きそうなので。
→問題が少なければ、適正-1、適正、適正+1かつFCは完全参加OKで
○②について
・「適正者の意見を優先する」とはどう優先するか
→議論の場合、ルールで決めるより話し合いの中で柔軟に対応した方が良さそう
→投票の場合、ちゃんと決めないと形骸化する恐れが高い。
・もし適正外も全員投票OKとした場合、上位10 票（適正外8人、適正2人）、下位9票（適正9人）でも上位を選ぶべきか。「適性者を優先」するなら下位にすべきか。
→ある程度条件を設けないと適正外の票に強く影響されてしまう
・一つの落としどころ：適正外は適正外を名乗った上で議論参加可能。ただし、適正者の多数が許可しない場合は投票禁止、など。
■提案者が木を建てて放置する場合について
・提案者が提案だけして放置するのを容認するか：曲数制限もかかりそうなので、安易な提案は減らしたい。
→放置を容認しない場合、どのように対策するか
■曲数制限、議論禁止期間、議論スケジュール
・ある程度の曲数制限はやむを得ない。しかし、制限しすぎると早い者勝ち、提案したい曲がたまる恐れがある。今のところ考えている対策としては
①一度議論した曲は3ヶ月提案禁止（1月に提案したなら次は4月まで提案禁止）
→しっかり議論した曲を毎月のように蒸し返す必要は無い。曲の追加ペースを考えてもこの程度開けて問題ないのでは。
②一人2曲まで提案可能
③曲数制限で提案できなかった曲は次の議論期間に回す
あたりを検討。
・このルールの導入直後は提案したい曲がたまっていそうなので、初回に限り制限曲数を緩めて対応するか（例えば初回は10曲、2回目以降は7曲など）
■画像での証明について
・UPする画像はカスタムプロフィールにフルコンボ数、称号等を載せる形式
・不正対策のため、議論開始のたび（毎回参加するなら毎月1回）画像更新を求めるのがベスト
・毎回同じ称号だと画像使い回しのリスクがあるので、定期的に載せる称号を変える、背景を変えさせる等の工夫も良さそう？
■実際の運用について（管理人さん視点での意見も踏まえる必要あり）
運用例としては
①曲募集の時期になる→Masterページでツリーを建てて募集する
②管理人様考案の議論用フォームを立ち上げる（制限曲数の範囲で）→当該フォームで議論、採決
③採決後、フォーム内に記録を作成する→楽曲ページにリンクさせる
とか。 - [hnjIp9tVFx2]
- 議論フォームは楽曲ごとに建てるの？ - [RYKhCdrgjvQ]
- 一つ思ったのですが議論の仕組みを大きく変えることは本当に必要でしょうか？最初から多数決というやり方があるから複数IDの投票がしやすいって流れから始まったと思うのですが、コメントページを凍結したなら、ID書き換えができない以上、IDコロコロで投票しても後で同じIDで書けないので、不正がありそうだと思ったら一定期間内に同じIDで書かなければ無効にする処置をとればいいと思います。
それ以上にルールが煩雑化したり、議論のペースが落ちたり、参加者が減ることの方が問題だと思います。
まだ検討中のルールも実運用までは遠いと思いますし、一度現在のルールに同じIDで書かせる+コメントページを凍結するやり方で凍結解除しませんか？ - [PE.F6uCrlOY]
- まず今のシステム的に、コメントページを凍結するだけで水増しをどの程度防げるか、検証が必要です。
過去のコメントでスマホではIDがころころ変わると指摘されており、同じIDを要求するならその様なユーザーが参加しにくくなります。
> 凍結解除
今回の問題は水増しだけではなく、乱雑な提案、適正外の参加、議論なしの安易な多数決等も含まれています。抜本的な対策抜きで解除しても、また別の形で荒れるだけです。
>ルールが煩雑化したり
むしろルールが単純でその穴を突くリスクが懸念されています。
>議論のペースが落ちたり
そもそも十分な議論がない中でペースを上げる方が問題だと思います。十分な議論を重ねればその分ペースを上げなくて良くなります。
>参加者が減ることの方が問題
適正外の参加が増えることによる評価のぶれが問題になっています。それで難易度表が荒れる方がますます参加者は減るでしょう。 - [hnjIp9tVFx2]
- そもそも適正外参加は大きく影響与えるほどではない(あらしが複数投票してるのがそう見えただけ)だし乱雑な提案は勝手に一部の人が納得いかない提案をそういっているだけ。安易な多数決はかなり前から行われていたが特に問題起きてなかったから別の問題をすり替えているだけ。 - [V3/1JW5rVj2]
- いやさすがに影響与えてるだろ
先日の2段階提案時点から既に30と31が全体的に上寄りになりすぎてる - [vOwpsGmDTqI]
- ＞乱雑な提案は勝手に一部の人が納得いかない提案をそういっているだけ。
その根拠は何か教えて下さい。前の議論のどこが問題だったかを踏まえて丁寧に再提案した例はほとんど見かけませんし、提案者が木を建てて放置する例もたびたび見られています。
＞安易な多数決はかなり前から行われていたが特に問題起きてなかったから
問題が起きていなかったのではなく、問題はあったけど解決しないまま過ぎていただけです。議論をほぼしないため、中身を無視した強引な多数決が可能になっていました。賛成反対同士の意見のすりあわせがないので建設的な議論も不足していました。 - [hnjIp9tVFx2]
- ちょっと今更な質問なのですが、現在検討中のルールにおける議論とはそもそもどんなイメージなのでしょうか。具体的にお願いしたいです。 - [ZV5s7kPJu02]
- 下記のようなイメージでいる想定ですが違ったらコメント下さい。
例えば新規曲が来たとき、まずはその曲をプレイして譜面の傾向と難所はどこかを確認する(全体難と局所難の切り分け)
譜面全体の傾向から、同じレベルまたは一つ前後のレベルの類似傾向の譜面と難所の強さを比較する(局所の強さの確認)
そして全体として組み上げた時に通過率を考慮する(全体難譜面の検討)
そしてそのレベルにおいて何番目になるかを想定する(個人的な難易度内序列の検討)
この結果、個人としての個別評価が仮決定となる。
上記の結果を議論の時の初期案としてコメントしておき、他者と見解が異なる場合、コメントを参考にしてみたり、またはどうしてそう思ったのかを質問する。(意見のやり取り。ここが議論フェーズ) 取り方の工夫で易化しないかの提案をしたりしても良い。
そうして意見のやり取りの結果を持ち帰り、対象の譜面や類似譜面をプレイし直して改めて比べてみる(最終確認)
ここで話し合いで丸くまとまりそうなら、そのようにして難易度を決定し、割れてしまう個人差譜面の場合は評価解禁になったら、持ち帰り検討も実施した結果から最終難易度を提案する。 - [PUglsa7D9sQ]
- 大きな流れはそのような形を想定しています。
全体的な傾向や要素など客観的な点はみんなで洗い出して共有し、意見交換するのが重要と思います。評価を決めるときも意見の違う人とやりとりして合意を目指すのが望ましいでしょう。 - [hnjIp9tVFx2]
- これそろそろ1週間過ぎてますが、情報更新をお願いしますね。 - [blRXIR2ujOo]
- 遅くなって済みません。後ほど更新します。 - [hnjIp9tVFx2]
- 正直曲数制限は不要だと思います。
レベル毎にページを用意すれば、見にくくはならないようにできそうなので、あとは議論期間さえ確保すれば問題ないと思います。
むしろ本当に議論すべき曲の提案が遅れたりすることのほうが困るので。 - [u5hmv0CKJEQ]
- あとクールタイムをあまり延ばすと、新曲の追加や他の曲の昇格をきっかけに難易度観が変わったときに対応できないのでクールタイムは現状のままがいいかと。 - [u5hmv0CKJEQ]
- できたらレベル毎に1ヶ月に2回議論して2連続禁止が固いと思います。 - [u5hmv0CKJEQ]
- ＞レベル毎にページを用意すれば、見にくくはならないようにできそうなので
それは正しいと思います。ただ、議論に割くエネルギーや時間を考えると全く制限がないのは問題と考えています。曲が多すぎると一曲あたりの議論が充実しなくなるのではと思います。
＞新曲の追加や他の曲の昇格をきっかけに難易度観が変わったときに対応できない
普段の新曲の追加ペースを考えると、毎月のように評価が上下するのは考えづらいです。また、毎月のように同じ曲の評価がコロコロ変わる難易度表が信頼されるのか、という疑問があります。 - [hnjIp9tVFx2]
- 2回議論で二連続禁止の場合、少なくとも一回で各レベルの半分までには制限しないと、レベルによっては二週間で40曲以上議論することになって相当忙しくなりそう
あと制限は二連禁止の場合レベル内の半分よりきつくすると乱立で他の人の木立ての妨害ができる（半分で二連禁止なら上限まで提案したら次の議論は半分しか提案できる曲ないから残りの曲全部議論できるので提案を乱立しても次の議論では提案される）
一か月経過すれば自分自身結構意見も変わるし別に頻繁に判定変わる方が議論が積極的にされてるイメージだからクールタイムは一か月でよさそう - [PE.F6uCrlOY]
- あまり画像増やしすぎるとややこしくなるしFC数では完全に適正レベルを判断できないので固定IDは画像無しでもいいかな（外出先とかでID変わった場合は後でコメントページ凍結したところに普段のIDでこのコメントはこのIDの人ですって言って証明する） - [PE.F6uCrlOY]
- あと既存曲の議論の場合、五段階評価で投票すると、変な逆張りをする人や、意見を盛る（適正→上位提案に反対する際最下位に入れる）などが起きて荒れそうなので、五段階評価を示したうえで賛成か反対に入れた方がいいかも - [PE.F6uCrlOY]
- >一か月経過すれば自分自身結構意見も変わるし
難易度評価は複数の人の評価の集合体です。そのうちの一人の意見が変わったからといっていちいち議論したら、それこそ「本当に議論すべき曲」に議論を避けなくなります。議論が終わってから個人的に意見を変えるより、議論期間中に他の人の意見を聞いて変える方がよりよい評価に繋がります。
> 頻繁に判定変わる方が議論が積極的にされてるイメージ
その根拠は何でしょうか。ちゃんと議論されていれば頻繁に変える必要はないですし、積極的かどうかは議論の回数でなく中身で考えるべきです。むしろ頻繁に変わる方が、まともに議論されず繰り返し提案されているイメージにもつながります。
> クールタイムは一か月でよさそう
それだと判定に不満な人が毎月再提案できます。クールタイムを伸ばしたら次の議論まで時間がかかるので、真剣に議論しようという人が増えるでしょう。
> あまり画像増やしすぎるとややこしくなるしFC数では完全に適正レベルを判断できないので
むしろ多少複雑にすることで不正を防止します。完全に適正かはわからなくても抑止力にはなるでしょう。
固定IDが画像なしだと固定IDの適正を容易に偽れます。区別なく画像ありにする方が平等です。
>既存曲の議論の場合、五段階評価で投票すると
2段階提案は禁止の予定ですし、中央値で評価するのでわざわざ意見を盛る必要はないです。 - [hnjIp9tVFx2]
- クールタイムを伸ばせば伸ばすほどとにかく可決に持っていこうと反対意見の人に大量の質問投げたり挑発したりする人が増えて議論が荒れる原因になりそうなのよね… - [PPsOj3RkGns]
- >とにかく可決に持っていこうと反対意見の人に大量の質問投げたり挑発したりする人
とにかく可決に持っていこうとする人はクールタイムに関係なく出現します。それどころかクールタイムを短くすれば提案数も増えるのでトータルでそういう人が増える恐れさえあります。
最低限の礼節も守らず挑発する人はそもそも荒らし行為として投票禁止にできます。大量の質問を投げる人に関しても、意味の無い質問には答えなくて良いですし、質問ばかりして自分の意見をほとんど言わない人も議論する気のない人と見なせます。 - [hnjIp9tVFx2]
- その基準が決まらないと余計荒れるだけです。 - [b/MfwdA2hXg]
- ここは難易度表の運用検討するところだからその基準も含めて決めるだけの話じゃないかな
検討も考慮なしに頭ごなしに否定は早計かと思う - [vOwpsGmDTqI]
- 賛成。正直新ルールにも問題点多く見つかってるし、IDとコテハン使った証明で十分でコメントの改ざんができないようになった今、凍結の必要性は感じられない。過去ログを見る限り、何か問題があってもこっちで普通に議論してたわけだし、凍結期間が延びるのもよくないから凍結解除したうえで、新ルールについてこちらで話せばいい。 - [mlTT.iRnQDo]
- 不正がありそうだと思ったら一定期間内に同じIDで書かなければ無効にする処置を取った上での議論解禁を提案。コメントページ直編集をできなくするだけで自演の対策ができるし、他の問題は凍結するほどの問題にはならないから凍結解除した上で議論を勧めたい。 - [5YcIsAWk.oA]
- 正直凍結にはデメリットもあり、それを考慮しても凍結せざるを得ないのは簡単に私物化できる複数投票だけだと思う。そもそも多数決をやめて議論しようって言うのは自演対策の一環？として取り上げられたからで元々多数決でも問題なかったし、複数投票のせいでいろんな問題が起こったと思う。逆にいえば複数投票を対策すれば、凍結するほどの問題はないということ。あと新ルールだとプロセカのアカウント複数作ったりすれば簡単に複数投票できるけど、このやり方だと回線複数用意しないとできない。むしろ画像加工のほうがハードル低いと思う。 - [WbYVZzTNEIo]
- 凍結解除賛成。
固定idを複数取るにはwifi回線複数契約とかfree-wifiとかだけどwifi回線複数契約はお金かかるしfree-wifiは書き込むたびに毎回そこまで移動する必要ある。画像加工は最初は大変かもしれないが、素材を作ってしまえば、キャラクターランクのキャラ画像も簡単に配置できるから、複数投票が今よりは手間増えるけど、それでも時間経てば、効率的に画像を作れるようになって、複数投票がかなり増える可能性ある。それに対し、idは数を増やせば増やすほどお金かかったり、物理的な移動が増えるから - [Qbyo/KPR4uM]
- このやり方は複数投票対策では確度の高いやり方だと思う。また、他の問題は凍結するほどのことではなく、凍結解除した上で議論を進めて行けばいい。かなりの数のルール変更について議論してるからまとまるのに時間かかりそうだし、このまま凍結が長期化したり、ちゃんと詰めずにルール変更されるのも困るから一つ一つゆっくり議論していきたい。 - [Qbyo/KPR4uM]
- >ちゃんと詰めずにルール変更されるのも困るから一つ一つゆっくり議論していきたい
それなら「不正がありそうだと思ったら一定期間内に同じIDで書かなければ無効にする処置をとる」というルール変更もちゃんと詰めないと困りそうですし、ゆっくり議論する形になりますね。 - [hnjIp9tVFx2]
- まず、画像は完璧な不正防止にはなりませんが、使い方次第では有効な方法です。不正する側からしたら画像必要より画像不要のほうがありがたいでしょう。画像だけじゃ防止できないと思うならID含めて別の証明を組み合わせればいい話です。IDだけだと適正かどうかの判断は難しいので、その点でも画像導入の意義があります
。
＞不正がありそうだと思ったら
それだと、誰かが不正があると指摘するまで放置されます。逆に、ちょっと疑わしい段階で不正だといったら議論になりません。しかし予め画像UPを義務づければ、議論開始の段階から不正のハードルを挙げられます。定期的に挙げる画像の種類を変えたり、一定時間内に指定した画像を挙げなければ無効とすれば、より強固な対策になります。 - [hnjIp9tVFx2]
- ＞一定期間内に同じIDで書かなければ無効
その場合、この議論によるとWi-Fiを契約していないユーザーは証明が難しくなるのでしょうか。また、その一定期間が長すぎるとごまかしやすくなりますし、短すぎると外出していた人が証明できなくなります。一方画像なら、同じIDでたまたまアクセスできない人でも証明できます（指摘された画像をその場でスクショすれば良いので）。
＞他の問題は凍結するほどの問題にはならない
今回の凍結に関して問題になったのは複数投票「だけ」ではありません（Wikiへの要望や意見などを参照）。そしていくつかの問題を踏まえテコ入れの段階と判断されたので凍結に至ったのです。議論を深めず投票を繰り返すことが問題視されており、多数決でも問題ない、というのがそもそも誤りでしょう。 - [hnjIp9tVFx2]
- どうしてもIDがころころ変わる場合はコテハンを使うという条件を変えるなら賛成です。 - [FNN7Sm7eaDE]
- 訂正 変える→加える - [FNN7Sm7eaDE]
- 5chのようなトリップ使えればID変わっても同一人物と判断できるのでは
というかここの管理人が使ってたような - [Pd2LVWFoZ/o]
- 雑談の方まで荒れちゃったし早いとこ解除したいってのはあるんだけど今解除しても荒れるだけだからまだ早いと思う。結局不正を疑い出すとまた荒れることが予想される。ルール変えるなら早く決めてそれからにした方が良さそう。 - [ZV5s7kPJu02]
- 賛成。正直新ルールにも問題点多く見つかってるし、IDとコテハン使った証明で十分でコメントの改ざんができないようになった今、凍結の必要性は感じられない。過去ログを見る限り、何か問題があってもこっちで普通に議論してたわけだし、凍結期間が延びるのもよくないから凍結解除したうえで、新ルールについてこちらで話せばいい。 - [mlTT.iRnQDo]
- ・不正を指摘するのはいつ、誰でも、何回でもいいのか
・不正はどの程度理由が必要なのか
・「一定期間内」は数時間でも数日でも自由に決められるのか
・不正を指摘された曲の判定は「一定期間」がたつまで保留にするのか
・どうしてもIDが変わる環境の人はどうすればいいのか。もしコテハンでOKにするなら、他の人に同一IDを求める意味が薄れるのではないか。コテハンでは同一IDでの返信と同じくらい不正を防げるのか。
あたりをどう考えているのか、提案者ご自身の見解を聞きたいです。
この提案が一言一句変わらず通るなら、気に入らない意見のIDを全て不正だと主張し、今から1分以内に同じIDで書かなければ無効とするというのも理屈上可能になります。そのため現時点での解除は問題があると思います。 - [hnjIp9tVFx2]
- 不正の指摘は誰でも可能＋一つの提案について複数回の指摘が可能（ただし既に指摘された票を指摘しない）＋議論締切後一日経過まで（駆け込み投票の対策）。
する際の理由は単発ID率や複数の日付に記載のあるID率、日別の投票数、コメントの類似（どのコメントのどこが類似しているのかを具体的に書く）などを示す。
一定期間は3日とし、不正の指摘がない場合は締切から一日経過、不正の指摘がある場合は一定期間が終わるまでは判定は変更しない。
どうしてもIDが変わる場合はコテハンを使うが、適当な名前を入力すれば不正が通ってしまうので、リストを作成し、そこに載っているコテハンのみ不正指摘時に有効（不正指摘がない限りは有効、リストへの追加や削除は議論を行う）
で考えています。 - [58v5OUmMbYw]
- 58v5OUmMbYwさんが提案者という前提でコメントします。
一定期間を固定する、理由を書かせるのはいいと思います。何ならMasterに限らず他のページでも適用できそうですし、まずはこのツリーで試してみてもいいかもしれませんね。
気になるのはリストです。無制限に追加できるなら、1人が複数のコテハンを登録すれば意味が無くなります。リストの追加や削除は議論を行うとありますが、正直どういう基準で追加するのか気になります（そもそもリストの管理にどれほどの人が関心を示すのかも微妙ですし）。
結局不正を指摘する仕組みを作ったところで、不正を指摘する側は大きな負担を強いられる割に不正をする側はほぼダメージがないのが課題だと思います。不正する側はわざわざ単発ID率を調べるような熱心な人に見つからない限り不正し放題ですが、指摘する側はいちいち証拠や理由をそろえ、IDやコテハンリストをチェックする手間を強いられます。不正が認められてもその票が無効になるだけで結局クールタイム後に再挑戦できます。
不正をうまく指摘できる体制も大事ですが、それよりも不正をしにくくする仕組みを作らないと実効性がないのではと思います。 - [hnjIp9tVFx2]
- 新規キャンペーンの楽曲は制限されておらず議論できていること
昨晩の既存曲関連の荒れ模様から今開けるメリットを微塵も感じないこと
現時点で凍結前の議論がどれも締め切りにすら達しておらず凍結前の状態に近い形に戻ることが容易に想定できること
上記理由から現時点で開ける必要性を感じない為反対。 - [CFjVhkfDdZw]
- Ex25適正〜上位の意見として一応残しておきます
Exは25あたりまでは少なくとも+1は認めてほしいです。
24上位〜最上位FCなしだったのですが、25下位まではほぼ埋まって、実際8/1ごろに下位→最下位に3曲移動しました。Ex25までは自分より上のレベルで下位に判定されていたとしてもクリアできることが結構あり(下位にも関わらず、体感旧逆詐称)、これらの議論に参加出来ないのは良くないと思うので、上も広めにとりたいです。 - [MnYOlPT87RE]
- これは自分もそう思います。上に行くほど1レベル差が大きいと感じます。なので一概に前後いくつまでというのは違和感があります。むしろ自分がFCしたことある曲なら参加していいと思うんですけど、どうなんでしょう… - [yBFbWc2a8SY]
- 前からルール決めの議論に少しですが参加していた者です。現在の適正は25-26です。
もともと、この範囲決めの目的として、下の範囲を決めたいということもありました。でないと、たとえば初音ミクの消失マスターがフルコンボできるようなレベルの人にとっては、エキスパートの28くらいまでの物量は何の問題もないでしょうから、再生のような「名手でも油断すると抜ける」ものの評価が相対的に高くなる可能性はあるかと思います。
また、その曲をフルコンボした人のみ参加可能にすると、結果として「得意な人には簡単だが、苦手な人はものすごく時間がかかる」タイプの譜面の議論参加者が得意な人に偏る可能性が高いため、その曲は未フルコンボでも同レベルの何割かをフルコンボしていれば参加可能にしよう、という議論の流れを経て今に至っています。よって、「その曲をフルコンボしたかどうか」だけを参加基準にすることは避けたいです。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- FCのみで判断はしたくないと言う意見にはは私も賛成です。
物量系は慣れればその後も通りやすく、スライド難、極小ノーツ系は慣れれてもミスが出やすいというのはもっともだと思うので - [MnYOlPT87RE]
- ちょっと言葉が足らなかったかもしれないので。
FCした人は議論に参加してもいいのではないか、という意見を言いましたが、別にFCしていない人を制限すべきという意見ではありません。言葉足らずでそこを誤解されてしまったかもです。
上の方で適正外の難易度だと議論に参加すべきでないという意見もあったけど、それに対して木主が＋1までは認めて欲しいなって意見を出しているんですよね？私はそれに半ば同調するように、別にFCしてたらいいよねっていう考えです。
いちプレイヤーさんのように何割かをFCしていたら議論参加可能という意見には賛成です。
自分は、その曲をFCしている「または」同難易度でFCしている曲が何曲かあって、議論対象曲が未FCであっても難易度を比較できるなら議論参加可能でいいと思ってます。
この木が立つまでの議論の流れを見ると、適正難易度未満であれば参加不可になりそうな雰囲気もあったためにこの木が立ったと思いますし、自分もそれに同調したつもりです。誤解があったら申し訳ないです。 - [yBFbWc2a8SY]
- なるほど、それなら納得です。誤解が解けました。その条件なら私も概ね賛成できそうです。お返事ありがとうございます。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 要素一覧に盆踊りとか多フリックとか持ち替え交差とかってありましたっけ？
僕の間違いだったら良いんですけど、個人差より下のやつってなかった気がする。しかも使われてないし。 - [AWQ7KyzDvJY]
- このページの 2022-09-30 (金) 17:09:46の木で提案があり、追加されましたね。 - [TAtLkp.qXT2]
- 正直追加したなら提案者が責任もって全部とは言わずに該当曲に要素追加して欲しいところですがね… - [93FouzznD/o]
- 上の木見てみましたが、一部除き否定的な意見と同じく一部除き肯定的な意見が1:1でした。賛成反対の多数決で語るわけではないですが、これで追加するのはちょっとどうなんですかね… - [93FouzznD/o]
- ↑それはさっき見たときに僕も思ったかな。そもそも票数が少なく、1：1で追加するのは不思議。まあ追加して困るものでもないからどっちでも良い印象です、僕は。 - [AWQ7KyzDvJY]
- それはまあ編集で追加していくのが少し面倒なだけで追加もやぶさかではないですが、多フリックとフリック難、視認難と認識難の違いがよく分からないんですよね。 - [uToRz3e4JU2]
- ↑視認難は少女レイの透明なスライドみたいに一見するとどうノーツが繋がっているのかわかりにくい
認識難はノーツサイズがバラバラで見にくいってことじゃないかな
多フリックとフリック難は…うーんわからん - [rvZr2at5gFo]
- ↑多フリックは単純にフリックの数が多い、
フリック難はフリックの配置がいやらしいとかですかね…？
でも正直フリック難だけでいい気がします - [sOTy96Ke4IQ]
- シンプルにメモ欄に書けばいいのでは？とは思ったかな。くの字とか多フリックとか - [AWQ7KyzDvJY]
- 了解いたしました。ありがとうございます。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 質問します
❶今後提案する時は画像掲示板にプレイヤーID付きで写真を載せないといけないんですか？
❷提案やそれに対しての意見を言う時はその曲をFCもしくはその難易度の曲を何割かフルコンしないといけないんですか？(個人差系がヤバそうですが)
❸賛成or反対ではなく五段階評価を述べなければいけないのですか？
❹議論に参加しないと投票は出来ないのですか？ - [hJRYYUGOgCY]
- ①の提案って通りそうなの？
そこまでするなら掲示板じゃなくてTwitterやdiscordのグループで集まって議論した方がいいと思うけど… - [uY1eu27s0bc]
- どれもまだ結論でてないと思う
1はIDじゃなくてフルコン数と称号(ケースにより指摘で変更して撮影など)だった気がする
2は基準決まり待ちで3は違うと思う
4は回答N増ししないように議論必須にしそうな予感はする - [knopG3k786E]
- 上でも書いたけど5chのようなトリップ機能が使えればID変わっても同一人物かどうか判定できる
ここの管理人が使ってたし出来ないことはないんじゃないの - [Pd2LVWFoZ/o]
- 今のところどれも決まっていませんが、
1：ID付きになるかはわかりませんが、画像でFC数や称号を載せる形が考えられます。
2：意見そのものは適正外でも構わないのではと思います。ただ、その難易度を（例えば）7割FCしている難易度を適正難易度として、適正やその近辺だけに投票制限する可能性があります。また、難易度帯や参加人口によってこの条件も変わると思います。
3：採決になった場合は、現在の難易度±1の3段階から選んで中央値で決める形が考えられます（2段階の移動が禁止なので）。賛成反対だけだと、適正→上位提案の反対票が適性維持票か下位票か区別できないからです。
4：今の議論の流れでは議論に参加しないと投票できない感じです。また、議論中にできるだけ合意できるよう目指します。 - [hnjIp9tVFx2]
- あと提案についても適正難易度の人の提案を優先すべきとは思います。適正外をどこまで制限するかは議論の余地はありますが。 - [hnjIp9tVFx2]
- 4はやめた方がいいとおもいます
議論が荒れて入りにくくなった場合に意見が出来なくなるので - [mlTT.iRnQDo]
- 荒れないように共通ルールを定めてもらっているのでその検討はしなくていいかと思います
議論なしで良いとすると終わり間際の水増しをどうしても防げなくなるので - [S6IdueXSG3M]
- ①→学生なのでスマホの機能制限があるのですが... - [AWQ7KyzDvJY]
- 自分も質問ですが、結局FC難易度とは初回のFCできる(詰めなおせば再FCも可)程度なんでしょうか？
それともある程度楽々FCできる程度なんでしょうか？
これでもかなり結論変わってしまうと思います。 - [yBFbWc2a8SY]
- これは初回のFCを取る想定だったはず - [CFjVhkfDdZw]
- そうですよね。以前はどこかにそう書いてあったように思うのですが、見当たらなかったのでそれも変えていくのかなと疑問に思いました。 - [yBFbWc2a8SY]
- 共通説明が丸々消えていたので復元しました。
初回のFC獲得を目標と書いてますね(自分が追加した文ですが)。 - [93FouzznD/o]
- 既に提案されていたらすみませんが、新たに追加された要素について、縦連のメルトのように例を追加できますでしょうか？ - [onwbLindr7k]
- 主にexpert23~25の新曲の評価において、適正レベルにこだわりすぎるあまり票が少なくなっているのはいかがなものかと思います。エゴロックのツリーで適正レベルに関する指摘があった後の新曲ツリーが露骨に票が減っていたのが気になりまして…。さすがに2~3票でレベル決定をするのは正確性に欠けるのではないでしょうか - [nATkSoCVrE2]
- 自分も反省します。自分もあまりレベル差があれば参加は良くないと言ってしまった一人ですが、ここまで参加人数が少ないなら誰でも気軽に参加していいことにした方がいい気がします。それでそのレベルの適正者と乖離が生まれてしまったらまた考えればいいとしてもいいかもしれません。 - [yBFbWc2a8SY]
- 2、3日経過してもほぼ意見拾えなさそうなら適正オーバーの方も解禁にすればいいかなとは思う - [X/hpfF955Gs]
- あのエゴロック投票した人なんですけど、HARDについても考えた方がいいとは思う。あれ以前はけっこうどのレベルも投票数あったけどすこぶる減ったんだよなあ。だから適正外でも-5ぐらいは許容しなきゃ成り立たなくなる。それに普段人差し指でやるのですが親指playにしたらなれてないんで適正レベルが僕の場合は20-25に落ちるのでそういうのを記載して適正レベル外を投票するのもいいかもしれないと思っている。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 投票には議論への参加が必須という前提の話になりますが、画像の利用は必要ない気がしました。自分の適正難易度は自己申告でいいと思います。そもそも画像のFC数だけで判断するのは難しいですし、適正から外れたものを議論することは難しいでしょう。それに加えて適正外投票についてはある制限をすれば問題はないと思います。個人的には適正下なら制限なしに参加してもいいとは思うのですが、適正者の優先との両立がなかなか難しい上に、低めに申告する必要もなくなります。ちなみにHARD及びEXPERTへのルールの適用は反対です。
ただし、複垢対策に問題が生じるなら仕方ないとは思います。(なんか分かりにくい文章になってすみません) - [ZV5s7kPJu02]
- 画像のFC数だけでは適性を判断しきれないので、適性証明のために画像を利用するのは確かに難しいと思います。どちらかと言えば、画像利用のメリットは不正を面倒にすることと抜き打ちチェックに使えることでしょう。
ただ、画像なしで上手くいくためには複垢利用のメリットを実質ゼロにするのが必要だと思います。具体的には①投票で決めるのを極力避けて議論中に決めるようにする②どうしても投票になるなら「ちゃんと」議論に参加した者のみ投票できるようにするの2点と思います。
①についてですが、投票で決めることが常態化するなら、投票時の不正防止のため対策する必要が出るからです。声の大きさでなく意見の説得力や参加態度を踏まえて議論中に評価が決まるなら、そこまで対策は要らないかもしれません（複垢でいい加減な意見を大量投稿しても無駄になるからです）。議論の仕方はいろいろかと思いますが、自分の評価を述べる前に客観的に分析する、他人と意見を積極的にやりとりする等の姿勢が要ると思います。
②については、具体的な理由を述べない、意図的に相手の質問を無視する意見を投票OKにすると不正しやすくなるからです。ただ、議論にちゃんと参加しているかの条件を具体的に明文化しないとルールとして機能しないと思います。あまり具体的なことを言わなくても投票を認めるなら、それこそ複垢対策が必須になります。
まとめると、大半の人がちゃんと議論をし、できるだけ投票なしで曲を決められるなら画像なしで上手くいくかもしれません。逆に、投票で決めるのが多くなるなら画像を含めた対策は必要かと思います。個人的には、議論だけなら適正外も参加OKでいいと思いますが、投票になるなら制限・対策必要と思います。 - [hnjIp9tVFx2]
- これまでの意見を含めて改正ルール案(MASTER)を再度まとめます（大体は前回書いたのを踏襲しています）。
※新しいフォームを利用すること、不正防止のため画像を利用することを前提とします。
○評価期間の流れ
・①曲の募集期間（2日）→②議論期間（9日）→③採決期間（3日）→④議論内容の記録→⑤難易度表の書き換え
①曲の募集期間：同一難易度で議論したい曲を募集する。
②議論期間：その曲の評価について議論する。できるだけ議論期間中に合意を目指す。
③採決期間：議論中に合意に至らなければ多数決で判定を選ぶ（中央値を採用、2段階の移動は禁止）。議論に参加した者のみ投票可能。
④参加者（特に提案者）は議論の結果と議論の内容（議論期間、判定変更の理由、多数派の意見、少数派の指摘）等を具体的に記録に残す。今後の議論の参考にするためである。
※①～④のルールを守った場合に限り、表を書き換える。
○各難易度の評価期間のスケジュール
・1ヶ月で1サイクルを想定する。
26・30：1日～
27・31：8日～
28・32：15日～
29・33以上：22日～
みたいな流れで想定している。もし適正・適正-1の曲に参加するなら、2週間は議論に関わり2週間は休む形となる。
○議論・投票の参加条件、ルール（EXPERTやHARDでは大きく変わると思われる）
・適正難易度を「そのLvを7割以上FCした一番上の難易度」とする。
・議論の参加条件：原則誰でも参加可能だが、適正外の場合は自分の適性難易度を自己申告する。自分の適性難易度より上でかつFCしていない曲への参加は控える。
・議論時のルール
＊いきなり評価を決めるのは避け、客観的な分析、他曲との比較を積極的にコメントする
＊意見の言いっぱなしでなく、相手の質問に答えたり意見のやりとりをするよう心がける。
＊曲の全体的な傾向や局所難など様々な要素をみんなで洗い出した上で評価を決めるよう努める
・投票の参加条件
＊「議論にちゃんと参加した者」だけが投票可能。具体的な内容をほとんど書かない者、質問にまともに答えない者、明らかに議論を妨害している者は投票を認めない。
＊適正、適正-1の曲には投票可能。適正外の人は、適正・適正-1の多数が許可した場合等、議論の状況に応じて投票OKとする
・投票時のルール：5段階で評価し（2段階移動は禁止）、理由を添える。中央値を採用し、同票の場合等決められない場合は適正寄りの採決にする
・難易度33～36の対応：そのLvを回復なしで全曲LCできる者は議論・投票OKとする
○曲数制限、議論禁止期間
・全曲を毎月提案するわけには行かないので、曲数制限をかける（1回あたり5～10曲あたりで検討）→まずは7曲程度で様子見
・早い者勝ちをできるだけ防ぐため、
＊一人2曲までの提案とする
＊制限曲数からあふれた曲は次回以降に優先的に回す
とする。
・一度議論した曲は3ヶ月提案禁止する（1月に提案したなら次は4月に提案可能）。再提案する場合は、以前の議論記録を踏まえてなぜ変えるべきなのも説明する。
→議論を深める分、その結果を無視して蒸し返し、頻回の提案で参加者が疲弊するのを防ぐため。
○画像での不正防止
・議論、投票するにはカスタムプロフィールで「クリア/フルコンボ数」「称号」「キャラクターランク」等を載せた画像を専用の掲示板に挙げることを要する
・UPした画像は定期的に更新する（毎回参加するなら月1回程度更新）
○その他
・提案者は議論を放置せず、荒れそうな場合や不正が疑われる場合は介入するよう努める。不正をチェックする場合は指定した画像を一定期間内に挙げる等で対応する。
■実際の運用（仮）
①曲募集の時期になる→対象難易度の曲を募集開始する
②管理人様考案の議論用フォームを立ち上げる（制限曲数の範囲で。あふれた曲は次回の議論期間に優先して回す）→当該フォームで議論、採決
③採決後、フォーム内に記録を作成する→楽曲ページにリンクさせる - [hnjIp9tVFx2]
- コメントをみる感じ、画像投稿が若干抵抗強い人多そうなのと、煩雑だというその気持ちもある程度は理解できるので、若干妥協案というかサブプランも考えてみた。良いなと思ったら一考してほしい。
○コテハン、および適正レベルの自己申告登録制
いちプレイヤーさんのようにコテハンを継続して記載していくことで、IDが化ける環境でもある程度同一人物であることの信頼性証明の代わりにする狙い。
○導入の流れ、基本ルール
投票者一覧のページを準備し、施行開始までに初期登録を行う。(施行後は投票者の登録予約を行い、申請から1週間経過後から投票有効とする)
○コテハンの効力キープ期間と更新方法
月1で投票者ページにそのコテハンで適正レベルの変更有無のコメントを残す事で継続有効とする(単一人物による複アカ大量作成による工作で意見がねじ曲げられても1月経過で使い捨てアカウントを無効化し、修復できる効果を期待)
最終コメントから1ヶ月以上更新が無い場合、そのコテハンは失効する。(復活には再度導入時の手続きを取る必要あり)
○投票について
コテハンの場合、画像ほどの信憑性が取れないため、「対象の曲の議論期間において必ず議論に参加する事」とする。
議論の形跡があったコテハンコメントについてのみ、決まらなかった際の最終投票での有効カウントする。 - [6ZAi3tersqQ]
- コテハンを基準にした運用としてまとまった案ですし、画像よりシンプルな点で優れていると思いました。あとコテハンは一目で確認しやすいのもメリットと感じました。
ID以外の複アカ対策としては画像・コテハンとかが挙げられていますが、煩雑さを減らしつつ信憑性を確保するのは苦労しますね。 - [hnjIp9tVFx2]
- 上の木につけると荒れる原因にもなりそうだしここに書きます。新ルールがまだ決まったわけじゃないけど、自分はこのルールだと参加しないなと思うし、同じこと思っている人ももしかしたらいるかもしれないので。
こんなことだったら多少荒れてもいいから前のルールの方がいいなと思ってしまう。提案者になってしまったら結構張り付いていないといけないし、議論参加でも何回か覗かないといけないのはつらいと思う。何よりルールが複雑で新規さんには心理的なハードルも高い。
あと3ヶ月の禁止期間もやりすぎかと思う。特にexpertなどに適応したら大変なことになると思う。22適正の人は3ヶ月後には27適正あたりになってても不思議はない。じゃあその人は23〜25の議論には参加できない可能性も出てくることになる。どうしても上手い人目線、ガチ勢目線に思えてしまうんですよね。
議論軽視は確かにどうかと思いますが、丁寧な議論したからといって合意が形成されるとは思いませんし、丁寧にしたから正確になるともあまり思えません。研究が必須かどうかの議論が以前あって、その時にも思ったんですが、もしかしたら本当に上手い人って似たプレイスタイルになっていくのかもしれないと感じました。その人たちは要素で難易度が客観的に決めらると感じているのかなと。でも自分のような下手クソはそうでもなくて、曲とのリズムが合うか合わないかも結構大きいと感じていて(高難易度は分かりませんが、自分がやっている30以下や31の簡単な方の曲はそう思います)、それは議論のしようがないことです。だとすると主観的な意見も大事(特に低難易度であればあるほどそう)かなと。プレイスタイルによっても感じ方は違うでしょう。それは議論では埋まらないと思います。ロウワー、ワンアポなんて最たるものかなと思います。
それは誰にとっての難易度表でしょう？結局、正しい評価なんて難しいと思います。それだったら多少納得いかないものが混じってても前の方式の方がよかった気がします。あるいは新曲以外はもう固定してしまうとかの方がいいと思う。多分色々な人が自由に参加できた今までに決まった今の難易度が一番多くのプロセカ民にとって実感に近いと思うから。幸いにも不正が疑われたアイデンティティも最下位のまま動いていないわけですし、ここまで複雑なものにして限定された人しか参加できないなら、新曲以外の永久固定も一つの考えかと。曲数がこれだけ増えたのだから新曲追加であまり平均は動かないでしょう。曲が少なすぎる33以上のみ新曲追加で大きく難易度も変わるでしょうし、この高難易度帯だけ議論受付で、他は固定も一つの方法ではないでしょうか。
多分これは少数派、むしろ自分だけの意見かもしれません。それならここから出ていけばと言われたら何も言えないですけどね。 - [yBFbWc2a8SY]
- 禁止期間は、上の説明を読む限り人ではなく曲にかかるので、特定の曲に関してそのようなことが起こる懸念はありますが、ある難易度から特定の人を締め出す結果にはならないと思います。
また、私の見立てでは、以前のルールはチュルリラ再議論のころから機能しなくなりつつあり、ここでの話し合いが活発化したのも同じ頃です。アイデンティティもかなり特殊な措置として最下位に据え置いたという認識です。
新ルールがうまくいくかはまだわかりませんが、一時は難易度表自体の閉鎖論が出たほどの事態から、ようやくここまできたのですから、一度は新ルールで運用したほうがいいと思います。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 難易度表への参加のハードルを下げるならルールは単純にした方がいいと思いますし、もちろん今のルールの方が参加しやすいとは思います。確かに上記の案では参加のハードルは相当上がるでしょう。
一方自由に参加できた今のルールでは不正を含めて荒れてしまいましたし、（一部の難易度では）多くのユーザーの実感に近いか疑念をもたらしたわけです。ここまで提案が乱発されたのも、少数かもしれませんが今の判定を個人差として納得できない人がいたからです。5段階評価のどこにするかだけでも揉めることがある現状、荒れるのを防止しつつ議論を続けるなら一定の制約はやむを得ないと思います。
特に、新曲追加ならともかく、本来既存曲の議論というのは今までの評価を覆すことになるのでより慎重に対応するべきかと思います。そういう意味で新曲以外の原則永久固定は一つの考えとしてあり得るとは思います（それが多数派かはわかりませんが）。
また、今の難易度表は客観的な要素を大事にしつつより細かく正確に難易度順に並び替えたいという意図もあるから議論が繰り返されていると思います。逆に、難易度表は見て楽しむためと割り切り、アンケート感覚で自分の主観で投票していいことにすれば、ここまでルールを考えなくていいとは思います。その場合正確性には欠けますが、自分の意見とは違うけど個人差だから気にしないと納得してもらえるならそれも一つの答えでしょう。 - [hnjIp9tVFx2]
- 本ページに一旦、管理人の見解、案を提示しました。ご確認をお願いします。 - [Wiki管理人#aj2xRvbL][YTxCpJBW.Uw]
- それな
個人差あるんだから合意とかあるわけない。(1人は出来ても全員はキツい)
しかも再提案に１ヶ月とか過疎る気しかしないし逆方向提案で荒らされる気しかしない。
あと木をいちいち開かないといけないのが面倒臭い(一覧性が悪い)
少なくとも自分は今後使うことはほぼないと思う。 - [hJRYYUGOgCY]
- 合意がない場合は多数決で中央値だからそれはいい気がする。また、再提案に一ヶ月は従来通りでは？逆に何日ならいいのだろう。1〜2週間では短すぎる気がするけど。
ページを開くのは手間だけど、順に見ていって返信する木や枝を見つけてチェックボックスにチェックつけて、下まで戻ってコメントするっていう今よりマシ。自分なんかはレベル29がやっとの腕前で自分に関係のない高難易度の話題の木も多くて大変だったから視認性が上がるのは賛成。なんなら返信する場所間違えてないかコメント入力後また上まで戻ってチェックボタンの正誤まで確かめてる始末。
ってこんなの書くと管理人の擁護とか自演を疑われそうだから運用について指摘させてもらうと、ID表示はやっぱり必要だと思う（環境によって変わってしまうとはいえ） - [GqEwNp1iXjE]
- ・再提案1月は前ルールと変わらないと思うから理由にならない
・このルールだと、合意というより概ねの意見からの折り合いをつける目的が強そう。最終的にまとまり付かない大個人差譜面なら多数決になるのは変わらないので、2、3人の個人差による極端な意見は結果的に無視されるのも仕方ない
・一覧性が悪いのは同意。だけど、正直スマホからの60件表示では目的のツリー探すのも相当しんどかったのでどっちもどっち
今に始まった話じゃないけど、ルール議論中にはそこまで意見も賛成も反対も出なかったのに、いざ大枠決まって確定しようというタイミングになってからいきなり声でかく反対示す輩が多い。結果的に凍結も伸びて荒らし以外誰も得しないじゃん？
上に書いたとおり、議論期間で十分な意見だしやリアクションがされなかったからそのまま提案が通ってる側面もあるので、決まってからブーブーでかい声上げるよりは使ってみてから改めてどうか判断した方がいいとは思うわ。 - [aEWSwR/VwJo]
- ただ現時点で落ち着いてるExpertに直ちに反映するメリットは余りないと思う
なのでMasterのみ先行反映させるのが丸いかなとは思う - [aEWSwR/VwJo]
- 議論の時は、乱立しすぎてどれが正しいのか分かりにくかったです。 - [hJRYYUGOgCY]
- 確かにどの案にするにしてもまずはMASTERで先行導入にした方がいいかもしれませんね。
正直、楽曲の個人差があるのと同じようにこの運用変更に関しても万人が納得いく仕組み作りは難しいと思っています…。
上述の通り、変更することにより参加者が減ってしまうことも想定しています。ただそれでも運用変更が必要と思い、着手しています。
導入後、要望や利用状況を見てルールを緩和することも厳しくすることもあると思いますがご理解いただければ幸いです。 - [Wiki管理人#aj2xRvbL][YTxCpJBW.Uw]
- 返信ありがとうございます。この変更は管理人さんの意思でもあるのですね…そこをもっと理解していればよかったです。すみませんでした。
どんな形であれ、管理人さんが作り上げてきたからこそ今があるわけですので、その管理人さんの意思が何よりも優先されるべきと思います。
今まで気軽に自由に意見を言ったり、いろんな人の意見を聞けたりして楽しく利用できていたので変更は残念だなと思って意見というよりは自分の感じるままにコメントしてみました。その意見を読むのも楽しい部分だったので、3ヶ月もあけばいろんな立場の人のその曲の意見を聞く機会も減るでしょうし、ちょっと残念かなと。
とにかく、楽しい時間を過ごせたのは他サイトを管理している方がいらっしゃるからで、管理人さんには感謝しかないです。
理解する…ということがどういうことか分かりません。私は新ルールにとても馴染めそうにありませんが、抜ける人がいる分、もっと楽しめる人もいると思いますので、管理人さんの運用のもとに多くの方が楽しく利用できる空間になるといいなと思います。冗長なコメントを読んで返信いただきありがとうございました。
ルール変更後は難易度議論にはもう参加しないと思いますが、プロフ求められないところ(雑談掲示板とか？)で楽しめたらと思います。 - [yBFbWc2a8SY]
- ちょっと触ってみたけどいい感じ。要望ですが、一覧のところに楽曲リンクはいらないかもです。スマホで見ると横幅が狭くて誤タップしちゃう - [通りすがり][gt/2NDqnabM]
- なんか変なとこに返信しちゃった。。。 - [通りすがり][gt/2NDqnabM]
- 横からだけど上の人が把握してる変更案がズレてる気がする。元々出ていた案からまた別のものにひとまずしようとしてるよ - [PhlYOOpilN2]
- 新案確認しました。段階を経てというのは良いと思います。フォームも良さそうです。しかし、この方式ではあまり議論に発展しなさそうなのが気がかりです。今の新曲の評価決めと同じ感じなのでそのまま多数決にいきそうな気がしないでもないです。
ただ…反対が続いたり大反対と言われることによる精神ダメージ的な発言も過去にあったので、良い面もありそうですが… - [nRUl.kXL45o]
- 数日活動止まっているように見えますが、今の方針のまとめと案の調整、施行スケジュール握ってるのって誰になってます？
提案した方か管理人さんのどっちでしょう？ - [SYuU6zwk1bA]
- 現行の凍結状態だとキャンペーン後の曲の判定ができずスタックしてしまうので、新案施行するのはそれはそれでいいのですが、進みがないなら凍結してる意義を失ってしまうかと思います。 - [SYuU6zwk1bA]
- たぶん管理人さんかな？どこかで管理人の意見は絶対ではないみたいなこと言ってたけど、個人的には管理人の意見が優先されていいと思うし、いくつか案が出てたけど「最低限な施策を講じ、必要であれば段階的に対策アップデートを行う」って方針にも賛成なので一旦管理人さんが思うやり方で再開していいかと - [VUoX7oCh3Ac]
- 凍結が長引いては困りますので、管理人さんの案をベースにMASTERのみで試験的に運用するのがいいかと思います。
本人確認は、議論段階から固定ハンドルネームを必要とするか、議論は自由参加として、投票になった場合は議論段階から固定ハンドルネームを使用している方のみ投票可能とするか、という選択肢があると思いますが、個人的にはどちらかといえば前者でしょうか。議論不参加で投票のみ参加は無効やむなしと思います。期間は、議論7日+（あれば）投票3日の10日なら、新曲の判定と同じ期間なので、私はこれくらいがいいと思います。クールタイムはこれまでと同じ30日で。
管理人さん、その他の皆さん、いかがでしょうか？ - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 個人的には運用開始と共に解除で賛成したいね
凍結目的として荒れ防止・凍結期間はルール決めて適用するまでの間という事にしてた認識で、そのルール決めが滞るなら意味がなくなっちゃう
やり方は同じく前者の議論からコテハン必須でいいかと思います - [S6IdueXSG3M]
- また、どうしてもまとまりきらない場合は一先ず暫定運用で開始し、随時修正も選択肢としては考えています。
ともあるし(意味受け違ってたらごめん)試験的運用には賛成。議論形式としては前者の方を使ってコテハンのなりすまし疑惑等の問題が出てきた時に関してはその時々で再度意見を擦り合わせてきちんとルールにしていく方向が良いかと - [DwMvAd5KiFU]
- お待たせして申し訳ありません。この間も数名の方からメールでご意見いただいており、合間合間に準備は進めていました。
前回お伝えした通り、今まで多くの変更案を出していただきましたが、まずは現状の運用を大幅に変えることなく、リスタートしたいと思います。
その中でも大きな変更点としては「コメント」ではなく「ページ」単位でのやり取りとなる点です。
詳細は下記ページにまとめています。本日以降、MASTERの評価・議論は下記で作成するページにてお願いします。
[楽曲難易度表議論所]
今後、運用していくうえで問題や要望があればいただいたアイディアをもとに改めてみなさまと検討していきたいと思います。 - [Wiki管理人#aj2xRvbL][YTxCpJBW.Uw]
- お疲れ様です。Masterのページに議論所のリンクを貼っても良いでしょうか。 - [Qd2BkVXFqaI]
- 新運用の投票開始されてるけど、全くコテハン入れてなさそうだけどどうする？
無効にした上で先にやっちゃった人は改めて書いてもらう？ - [pN25SHtdGrU]
- 管理人さんの書き込み見る限りとりあえずは現運用と変えすぎないように再開する、と読み取れるからコテハンも見送った感じかと。
もしまたカオスになったら考えればいいかも - [49GfckIZJVQ]
- 連投すみません。フォームは思ったより使い良い感じです。フォームの作成内容に現在の難易度評価とその曲のレベルを書いて反映されるようにするともっと見やすくなると思います。 - [49GfckIZJVQ]
- 確かに見やすい…が、逆にこれ木を立てやすくなってるから制限したほうがいいかも。
5件進行中だったら新規作成は禁止するとか。 - [8jhwcliEoX.]
- しばらく凍結されてたから溜まってたところもあったんだろうね。進行中だけだと一部の人が多いレベル帯に偏るかもだから、同レベル帯でn件まで、ってしたほうが良さそう - [8AA1IbLA1nc]
- レベルは曲のリンクから分かるからどっちでもいいけど現評価（下位とか適正とか)はほしい - [CVionbafT76]
- ご意見ありがとうございます。少しお時間ください。 - [Wiki管理人#aj2xRvbL][YTxCpJBW.Uw]
- 反映してみました。他に要望等あればお知らせください。 - [Wiki管理人#aj2xRvbL][YTxCpJBW.Uw]
- ありがとうございます！！ - [7onqwiVLqVU]
- 提案の需要と供給が合わなくなるので提案数の制限はやめた方がいいと思います。 - [68Gh6uW7/ak]
- 議論初日から多数決になっていてほとんど議論になってないと思います。初回コメントからいきなり自己評価を記載するようにしているからでしょう。
あと簡単に木を立てれる状態なので、せめて提案者は具体的な理由(今の評価の問題点、その曲の要素、他の曲との客観的な比較など)をちゃんと書いてから投稿できる仕組みにした方がいいと思います。現状、ほとんど主観だけで個人差レベルの提案が散見されるので。 - [YqjL0K2jUUI]
- 最近追加された要素について。
｢多フリック｣と｢視認難｣は、要素の説明を読む限り、｢多フリック｣はフリック難で、｢視認難｣は認識難とスライド難でそれぞれ説明が出来そうなので削除してもいいと思ったのですがどうでしょうか。
ただ、視認難に関してはÅMARAのような単ノーツでスライドを持ち替える配置は認識難ともスライド難とも言えず、それっぽくはありますかね？
また、持ち替え・交差について、
①初音天地や幸福安心委員会のような、1つのスライドを横切る形のスライドがある配置
②ベノムラストやフロムトーキョーサビのような、X字状になったスライドの配置
③上述のÅMARAやブレブレ、どんな結末のような、単ノーツを起点にスライドを持ち替える配置
はそれぞれ該当するでしょうか。 - [uToRz3e4JU2]
- 前にも話題でてましたね。
多フリックは被っているのでいらないと思います。
視認難はちょっとわかりません。
持ち替えは①と③が該当しそうかな？ - [a7WopRlr4/M]
- ご意見ありがとうございます。
下の方の意見も鑑みて、多フリックは期間過ぎたら消しても良さそうですね。
視認難に関しては追加された時の定義がふわふわしてるので分かりづらいですね。スライドのカーブをノーツで隠してるような配置は視認難としていいのかな… - [uToRz3e4JU2]
- 多フリックは不要。[持ち替え・交差]だけど、交差っていうなら①②③全部含むかと。ÅMARAの持ち替えもこっちにいれて視認難と消していいかも - [Vkuxarqe1GY]
- ご意見ありがとうございます。
自分で書いといて否定するようでアレですが、②に関しては全押しで解決するため、必ずしも持ち替え・交差必須ではないのかなと思いました。
視認難に関してはどうでしょうね、どちらにせよ視認難についての説明分は変えた方がいいかもしれないですね。 - [uToRz3e4JU2]
- 多フリックはいらないと思う。
視認難は個人的には隣接して見にくいノーツのイメージでした。
持ち替え交差なんですが、②も確かに持ち替えてはいますがわざわざ要素に書くほどではないと思います。ただ①はありかもしれません。③は該当しますね。 - [ZV5s7kPJu02]
- ご意見ありがとうございます。
隣接ノーツに関しては、認識難で｢ノーツサイズをバラバラにしたり、結合したりして～｣で説明されてるので、視認難はそこと被るかなと思いました。持ち替え・交差について、②は全押しで容易に解決できるためわざわざ書くほどでもなさそうですね。 - [uToRz3e4JU2]
- 持ち替え・交差というからには、同じスライドを意識して持ち替えるか、あるいは手を交差させて取る必要がある場合を想定していると思っていましたので、①と③だと思います。②はTell Your Worldやニアなど低いレベルのマスターにもたくさんあるうえに、悪ノ召使の双子金スライドやトゲトゲ2色スライド、少女レイの二重らせんのようになっている2色スライド（いずれもネタ譜面ページ参照）のように、交差していないダブルスライドのように直感的に二本指で取れてしまい難所にならないものも多いので、これを含めるとかえって要素の意味があいまいになると思います。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- ご意見ありがとうございます。
おっしゃる通り、特にMasterでは②の配置はかなり多そうなのでわざわざ書くことでもなさそうですね。 - [uToRz3e4JU2]
- 木主です。
いただいた意見から、多フリックは消して良さそうですね。視認難に関しては、私含め分からないという意見も見られることと、視認難も含めた要素について下の方で議論が始まっているのでこの木での結論は現状維持とします。
また、持ち替え・交差については現時点で①と③は該当するという意見が多いので、要素の説明欄に追記することとします。
ご意見ありがとうございました。 - [6TjIs8VHCiw]
- マスターはもう木立てていいの？ - [pI6RZByy4Vs]
- マスターはもう木立てていいの？ - [pI6RZByy4Vs]
- 管理人のお知らせをまず読みましょう - [49GfckIZJVQ]
- 楽曲難易度議論所のID(?)のあとの「jp」と「net」って何が違うのでしょうか？謎なのですが。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 詳細は割愛しますが、ご利用のネットワーク情報の一部です。他にも「com」等ありますが、現時点では気になさならないで大丈夫です。 - [Wiki管理人#aj2xRvbL][YTxCpJBW.Uw]
- 了解しました。ありがとうございます。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 新しい議論ページ、以前よりは良さそうですね。管理人さんありがとうございます。
今日感じた懸念点ですが、コメントに枝付けできないため議論に発展しにくそうです。特に提案者の方には積極的に質問などに答えて欲しいと思うので、改善できないでしょうか。 - [YP4st1Cgtp.]
- コメント修正を不可にしたことからツリー形式による返信ミスも修正できないのが気がかりですが、確かにデメリットもあるので1度試験的に変更してみます。少しお時間ください。（内部的に色々触ってしまったので修正します） - [Wiki管理人#aj2xRvbL][YTxCpJBW.Uw]
- 本件ですが、もう少し保留（様子見）とさせてください。編集不可の現状でツリー形式にしてしまうと、返信ミスが発生した場合に煩雑となってしまう懸念があります。よろしくお願いします。 - [Wiki管理人]◆ZA67YokWP6 [YTxCpJBW.Uw]
- 難易度表masterのコメント欄において、おそらく利用者数のピークが過ぎたこと、議論が別ページに移行したことを理由にコメント表示数を30〜40程度まで減らしたいと考えています。 - [HHv0O0.hmVQ]
- 良いと思います！30でいいと思います - [BtycUiT7YDY]
- 31を25個中15個FCしているのですが、
適正は31ですか？それとも30ですか？
(30は全FC済) - [G414xy][CD15bUcAH1g]
- 適正難易度を「そのLvを7割以上FCした一番上の難易度」とします。
聞くまでもなく30では？ - [vCTfHvaEoFc]
- 要素の中にある「視認難」というのは某プレイヤーが専ら使用している名称ですが、他の音ゲーだけでなく、プロセカ内でもその方のファン以外にこの名称を使用している人をあまり見かけず、要素に書き込めるほど広く使われていてかつ分かりやすい名称となってはいないように感じます。また、隣接配置なら素直に「隣接配置」という要素を追加するか認識難に加えたり、視認しづらいスライドならスライド難の範疇にでも加えたほうが分かりやすいと思います。 - [7Ucg/tS8hNY]
- 最近になって要素欄の数がかなり増えましたが、提案した方や賛成した方が一切編集する様子が無いのは何故でしょうか。増やすだけ増やして実際に編集しないような適当な提案ならば前の要素に戻すべきかと思います。 - [jQdTfnSz8pU]
- そもそも1名？の賛成だけで急遽追加されたものなんですよね…
前にも一部話出てましたが整理していいと思います。個人的には以下は他と重複していたり、要素数を増やし煩雑にしてまで入れるほどではないと思います。
多フリック、くの字、右傾、左傾、三列配置、盆踊り
前にも書きましたが視認難はちょっとわかりません…。 - [E93p3ZL30TY]
- 追加された要素の登録数を調べてみた
多フリック：無し
くの字：アサガオ(EX)、ビタチョコ(EX)、フォニイ(HARD)
右傾：そうだった(MAS)
左傾：無し
三列配置：天クロ(MAS)
盆踊り：トリノコ(EX)、霽れを待つ(EX)、ぼうけんのしょ(EX)、エンペ(EX)
視認難：ÅMARA(MAS)
細かくしすぎても分かりにくいし、自分は上記全部不要派。
ただ、「盆踊り」は登録は多くないものの検索するとコメント含めワードとしては結構出てるので需要はあるのかも？
あと「個人差」はMASとEXで5曲くらい設定されてるけど、難易度評価で個人差出来たし、要素からは消していいと思う - [xUK2iTe88CI]
- ほぼ同意だけど個人差は残しておいてほしいかな。個人差判定になるほどではないけど意見が割れがちな曲には付けておいた方が良い。 - [uQjwz926.AE]
- 一度expert板で新しい要素の追加を促す書き込みがあった上でほとんど使われてないですからね…。
持ち替えと盆踊りは特徴的なのであっていいと思います。BPM変化も他音ゲーにおけるソフランの扱いであってもよさそうです。右傾左傾はミラーの目安になりそうですがいまいち使いにくい。三列配置やくの字は盆踊りほど配置の存在を示す必要性が感じられない。多フリックはフリック難にまとめてよさそうで、視認難は認識難との差はあるもののまとめていいのではと思います - [nATkSoCVrE2]
- これは大体消していいと思います。そこまで右や左に偏った譜面は思いつきませんし、三列配置はTwitter見ても信号機とバスしか出てきませんし、視認難はよくわかりません。BPM変化はリズム難、盆踊りくの字は物量(盆踊りはフリック難も？)でカバーできます。持ち替えだけはカバーしにくいのでこれはあってもいいですが、メモ欄を活用すれば問題ないかと思われます。 - [ZV5s7kPJu02]
- 盆踊りは入れといてもいいと思う。（個人的には）。交差も１６bitとかあるので必要かと。BPM変化・右傾・左傾・くの字・多フリック・三列配置は不要。メモにこれぐらいは書けばいいかと。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 持ち替え・交差や盆踊りはかなり特徴的な配置なので残してもいいと思ってます。BPM変化も楽曲の個性出るしそこまで多いわけじゃないからまああってもいいかな…
右傾・左傾はミラーが出たからあってもいいかもしれないけど、定義付けが難しい上にそこまでそんな譜面を思いつかないので現状はなくてもいいと思います。
視認難は要素の説明を見る限り、認識難とスライド難で説明出来ると思いますが、何を指しているのかが説明されていない以上よく分かりませんね。
くの字・三列配置は要らないと思います。 - [uToRz3e4JU2]
- 視認難は定義をし直し、他の要素は一度master板で追加を呼び掛けてから判断しませんか？
masterは全体的に要素が多いですし、要素追加時凍結されていたので。 - [HYaWqETquac]
- 今マスターの議論の方で投票起こってますが先に議論する感じじゃありませんでした？
議論を行なって意見を共有し投票って感じだった気がするのですけれども - [DwMvAd5KiFU]
- 議論所トップにある、今後の検討課題ってところを見ると、議論をしてからがベストですが前のやり方と大きく変えるのは避けた、って書いてありますね。
新フォームは結構使い勝手いいですし、これも個人的には新方式で試してもいいとは思います。 - [E93p3ZL30TY]
- 評価・議論の流れには
* 他者の評価に対し、疑問や意見がある場合は、議論や質疑応答を経て評価を行うのが理想です。
* 7日(168時間)経過しても意見交換が発生しない、あるいは意見の統一がなされない場合は、評価の中央値を取ります。
と書いてあります。
提案者と違う評価なら少なくとも「疑問や意見がある」と言えるので、議論をやろうともしないのは趣旨に反しています。そもそも議論の流れと書いてあるのに議論をしないこと自体が矛盾です。
議論しないなら個人差・主観に偏った多数決が繰り返されるだけなので、それなら何回も評価し直す意味がないと思います。 - [HQ0VRSxbbDU]
- わかりにくくてすみません。「新方式」というのは「議論からの投票方式」という意味で使いました。つまり議論ありきの評価です。
反対意見もあったので従来の方法と大きく変えないようにした管理人さんの意図もわかりますが、試験運用というのならいっそ変えていいと思います。懸案事項としては参加者がかなり絞られそうなところでしょうか。
ちなみに現運用はページ作成者＝提案者ではなく、それぞれが己の評価を入力する形なので提案者に対し意見があると言うことではないと思います。新曲実装時と同じ感じですね。 - [E93p3ZL30TY]
- 枝主です。こちらこそ、コメントの趣旨を誤解していました。
議論ありきの評価にするなら、新曲実装時みたいに最初は自由に議論→何日か後から投票期間にするのもありですね。これも試験運用次第ですが。
参加者が絞られるのも確かに問題で、3〜4人で多数決になるのもどうかと思います。この点、新曲に関してはとりあえず評価を決めたいので参加者が多い方が良さそうです。参加者が減るのが心配なら、新曲はとりあえず今の多数決メインが無難かもしれません。
一方、既存曲については多少参加者が減っても丁寧な議論を目指すべきかと思います。議論が充実すれば、話し合った内容をメモ欄や要素に反映できますので。評価を変えたいという需要があるならその曲への参加者は増えますし、議論が発展しないなら現評価が妥当とみなしても仕方ないと思います。 - [UcisyMjkvZs]
- 要素欄を前の状態に戻したのにまた増やされましたね……。どうしても要素欄を増やして押し通したい人がいるようですが、しっかりとした議論のプロセスを経ていない以上混乱の原因になるのでまた前の状態に戻しました。
参考までに、以前要素欄のトリルと乱打の分割と記述順の固定を提案された方は、その後ほぼ一人でMASTERとEXPERTの既存曲の編集をされていました。(その後に追加された新曲は要素の順番がぐちゃぐちゃになっていますが……)それぐらい編集に力を入れて下さる方でないと、大幅な変更の提案はして欲しくないです。 - [JmuViSYkMPY]
- 不正ネットワークからの編集およびコメントがあったため、該当コメントの削除、ページ復元、規制強化を実施しました。（該当コメントに返信いただいていた方もあわせてコメントアウトしております。ご了承ください） - [Wiki管理人#aj2xRvbL][YTxCpJBW.Uw]
- 木主です。不正ネットワークからのものだったのですね、対応ありがとうございます。難易度議論所が新レイアウトになってからコメントする度にIDがコロコロ変わるようになってしまったのですが、該当コメに返信していたのも自分なのでお気遣いなく。 - [FVIlHFCD2cQ]
- 対応お疲れ様です。そして管理人様か誰かと要素欄の編集がバッティングしてしまったようですみません…。直近のコメント見て残すかどうか要検討のやつを表の下3つに移動しました。経緯を追えてなくて勘違いしていたら修正お願いします。 - [NF/D/zWwavw]
- Dream place議論終わりました？
問題のアイデンのきを立ててみたいのですが - [8Pp3tv0Blfo]
- Dream place議論終わりました？
問題のアイデンのきを立ててみたいのですが - [8Pp3tv0Blfo]
- ちゃんと出来てるか分からないけど、終了にしてみた。
ただ、アイデンをわざわざ立てる必要があるかは疑問 - [Qb4.O7sFNPY]
- 結局、複垢対策は問題ないんですか？
いろいろあった31はどんどん木が立てられるし票数も相変わらず多いですが。
具体的な理由を書いていない票も結構ありますし、また同じ問題が起こると思います。 - [9WAf.e4saGE]
- 一旦今の31がクローズできてからにしたほうがいいかと。 - [MM9g3xPeVZA]
- 作成数の制限があるけど作成（と終了）時期が被ってるから少し煩雑化してるな - [8R9ieYBIbj6]
- 複垢対策は色々な問題や運用を考えると簡単にはいかないっぽいですからね…。それよかは具体的な理由を書かないと無効にする案を採用したほうが良さそうです。（具体的な理由の定義が難しいですが…） - [XSpDIf.FVvY]
- ぱっと思いついたのなら
具体的な理由…他の曲や譜面と客観的に比較する、数字を出す
とかが一例かと思います。
要素を上げたとしても比較しない、ほとんど主観なら具体的とは呼べないかと。
具体的でない例: アウトロが高密度、サビが認識難で上位クラス、スライドが多くて厄介
暫定でもいいので定義を決めて具体的な理由を義務付けるべきですね…。まあ複垢対策が難しいなら、強引な多数決問題を根本的に見直さないと問題は解決しないでしょう。 - [Q4YGzzyjQz2]
- 結局議論には発展していないし、自己評価を言う初期評価と同じ議論方法になった事で大げさな評価をしているコメントもあるかと感じます。下位に下げられたくない時に、適正ではなく上位で意見表明するなど。根本的な問題はやはり何も変わっていませんね……。 - [4vX3oZA97AM]
- 大げさな評価をしているコメントがあるのは同意です。
そもそも、真面目に分析したコメントとそうでないコメントが同じ1票として集計されるなら、議論は発展しないでしょう。集計する人は票の中身を見て数えてほしいし、参加者同士で指摘しないなら複垢の抑止力にもならないですね…。
本来は自由な形式で議論するのが理想ですが、ここまで改善しないなら議論の進め方・評価の仕方をテンプレ化しないと駄目かもしれません。各自の評価の仕方がばらばら過ぎて今の状況になっているという面があるので。 - [Vv1QdJ88dMw]
- 逆張り1段階盛り回答や、本来は○○だと思うけど～の下り止めさせたいな。実質的には2段階提案が罷り通ってた頃となんら変わらない。
せめて、明らかにおかしい物はダメ出ししてもいいようルールを追加して、指摘された場合は同IDかコテハンによる回答義務を追加。持論の回答が出来ない場合は票の有効性を担保出来ないため無効扱い。のようにしないと意味無いかも。
あまりルールを変えずに運用したいのは分かるけど、解決しないなら変えないと行けないのも道理だよ。 - [IkUi1ul7rUw]
- あと、複アカじゃないけど今のドッペルMASやチュルリラMASに出てるようなふざけた回答する人を複数の提案で投下するケースについての通報窓口は欲しい。今回だとclsから始まるIDの人。
クリアできないのは単純な適正未満だから出直して？まだでいいとしても、判断理由が「あたまがわるい」はさすがにふざけているとしか。 - [yW3JHnsNTdg]
- ID間違えてた。clsではなくcleから始まる人。 - [yW3JHnsNTdg]
- 不適切な評価の無効は必須ですね。「クリアできない」等の明らかなやつはともかくとして、その不適切だと思うボーダーがひとそれぞれになりそうなので駄目出し（より具体的な投稿し直し要請）は良い案と思いました。 - [fA.H1/grv.A]
- 逆張りって具体的にどの曲のことを指して入りのですか？ - [4n8LlgbTx4o]
- 上でも話題に上がっていますが、今の議論所は以下の課題があります。
①複垢対策が難しい
②評価の際に求められる"具体的な理由"の定義が無い
③議論が発展せず、最初から多数決ありき
そのため、大げさな評価で特定の票を増やし強引な多数決に持っていけるという問題点が全く解決していません。対策するにはいろいろ変える必要がありそうですが、まずは
・不適切な投票には自由に指摘OKとする。指摘された場合、同一IDで具体的な理由を回答できなければ無効とする
を明文化するよう提案します。
上の提案に合わせて"具体的な理由"の定義(あるいはその目安、一例)も考えたいです。 - [ItRow.oMK8Y]
- いいと思います！ただID固定出来ない人もいるだろうからコテハン必須ですね - [mAsRyjRhRiA]
- その場合不適切な評価と具体的な理由はどちらも厳密に定義される必要があって人によって変わる可能性があれば荒れる原因になるし、それをどうやって決めるかが難しそう - [eAQiML0ByCg]
- 1段階上げるかどうかの細かいレベルで議論するので、曖昧な表現や主観は個人差として極力排除すべきと思います。票を投じるならある程度具体的に分析すべきかと。
繋がらない、癖がつく、理接から遠い、火力が高い→主観的、曖昧な表現すぎるので理由として×
高密度、物量→BPMやノーツ数を踏まえたり他の曲と比較して説明しないと×
認識難→配置、研究で簡単になるか、他のどの曲と似ているか等を説明すべき。
コンボカッターが多い→何ヵ所あるか示す。そのコンボカッターの難易度も他の譜面、要素等をあげて説明する - [ysPGPdJOIpw]
- 定義付けはコメントルールの前提として明記するに留め、上記の指摘においてはその指摘者が納得がいく回答が得られればいいのではないでしょうか。それこそ議論のテイなので、不十分であれば質疑応答が続くでしょうし。 - [C2xxOdY5o9A]
- 意見自体が不適切であるかどうかにかかわらず全ての意見に部分的な指摘が可能なのが好ましいと思います - [HHv0O0.hmVQ]
- もともと議論を前提にしているので、今のルールでも指摘自体は禁止していないかと思います。この提案は、具体的でない理由とか不適切なコメントと指摘されても訂正しない場合は無効にするという話ですし。 - [rxTZ92.qeYI]
- 意見自体が不適切であるかどうかにかかわらず全ての意見に部分的な指摘が可能なのが好ましいと思います - [HHv0O0.hmVQ]
- 無効できるようにすると都合の悪い意見全指摘や無差別に全指摘する人が出てきそうだし、意見の指摘の無効とかが必要になるとキリがないから無効にするならちゃんとした基準は必要そう - [4n8LlgbTx4o]
- 質問された意見に対してしっかり意思を持った回答が出来ていれば無効にされる事は少ないかなとは思います。問題ありそうなコメントを見ている限り、そこまで他者の意見に食い下がれるほどの熱意は無いと思いますし。 - [2QPzILRL1xI]
- 立て逃げというか、立てるだけ立てて1コメに持論を記載していかない方がいるようなので、こちらも課題に追加ですね…。立ててから1時間以内に設置者の持論の記載が無い場合は、イタズラ防止も兼ねて再議論期間を更新せずクローズが良さそうかなとは思います。
設定間違えなどのいわゆる立てミスをした場合も、ミスしたので削除の旨を1コメに記載いただければ同様の処理で良いのかなとも。 - [2QPzILRL1xI]
- 新曲以外はそれでいいと思います！ - [9P0njzdVdCg]
- この場合破棄扱いになるのでしょうか。賛成です。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 右肩まで昇格してしまったのはやばい……。早急に多数決での議論方法を止めないと、また前のように荒れたり工作されたりするのが目に見えます。 - [Sioo3qmKV66]
- 既存曲は、変更提案の起案コメント及び逆方向1段階提案以外の判定は記載せずに議論ベースだけにした方がいいのかもしれませんね。説明の上で納得が行き合意が取れそうならその判決にすればよいのと、各意見の折り合いが付かず結論つかないなら据え置きで。 - [QW/B1E8fQLI]
- 既存曲を議論ペースにするのに賛成です。
どうしても多数決が必要なら、
①木を立てる人はまず、曲の要素や難所、それらがどのくらい難しいかを具体的に説明する
②それを叩き台にして、異論があれば議論する。その曲の全体評価は言わず、あくまで各要素の難度を議論する。
③合意を得られた要素は評価の前提にする
④意見が割れた要素は、より客観的な根拠を出せた側を評価の前提にする。どうしても決められなかった部分は個人差要素にするか、合意のもと多数決で選ぶ
⑤②〜④でまとまった各評価を前提に総合的な評価を議論する。合意が得られなかったら、具体的な理由付きで多数決にする
くらい慎重にしたらどうかと思います。
複垢対策、適正証明が難しい以上、意見の数じゃなくて内容を吟味した方が良さそうですね。 - [ZbL/LEIOWF.]
- なるほどです。正直、音ゲーの中でプロセカは年齢層が低めですし、まともな議論にならなかったり、いくら客観的な意見を投げても刺さらないこともありそうですが、下手に難易度表が崩れるよりはマシかと思うのでその方向でいいかもしれません - [9P0njzdVdCg]
- あ、すみません。↑は2022-11-04 (金) 11:40:40のコメントに対しての返信でした。
2022-11-04 (金) 14:23:36に対してですが、①の際、木主は評価の変更案（下位方向への見直し意見なのか上位方向なのか）も述べないとその木の趣旨がよくわからなくなりそうな気がします。（単なるレビューになりそう）自分がイメージわいてないだけかもですが…。 - [9P0njzdVdCg]
- そのやり方だと今の評価で納得いく人に有利になるから反対。 - [8iis8zGzWtI]
- ＞2022-11-04 (金) 15:39:13
有利とか不利の話ではない気がします。意見の投稿は平等に権利があるので議論次第ではないでしょうか - [9P0njzdVdCg]
- > 2022-11-04 (金) 15:05:47
2022-11-04 (金) 14:23:36で回答した者です。
おっしゃる通りで、木主はどういう評価がいいと思っているかは述べるべきと思います。妥当と思う評価+その根拠を要素ごとに提示する流れになりますね。 - [shPr3wdaDOw]
- ここまで様子を見ていましたが、何か手を打つ必要がありそうなので私からも意見を出します。
IDが固定できない人もいるでしょうから、環境を問わず固定ハンドルネームの使用が望ましいですね。私もずっと同じIDではないので。
新曲以外で、ページだけ立てて意見を書かないのは非常にまずいです。レベル27で上位に上がった愛されなくても君がいるはページだけ立てられたあとしばらく放置されて、後から入った上位1票のみでの上位上げとなりましたが、立てた人の意見さえも不明な中での1票のみでの判定変更はよくなかったと思います。過去の1票のみでの判定変更は、今年5月ごろから見ている私の記憶にはありません。
不適切な票への対策ですが、逆張りをしても中央値を使う以上、後から議論に参加する人の意見に影響する可能性はあるものの、判定結果への影響は理論上は薄いです。「具体的な意見」の厳密な定義は不可能かと思います。どういったところが難しいかも書いていないようなものは論外としても、どうしても主観的要素は排除できないので。
指摘そのものは問題ないと思いますが、現状の注意書きで「初回のコメントでは」自己評価を求めているのが議論に発展しにくい原因かと思います。
この「初回のコメントでは」というのは、意味合いとしては議論ページ作成者の第一コメントのことかと思いますので、注意書きの「初回のコメントでは」を「ページ作成者は、最初のコメントでは」に変更することを提案いたします。また、新曲以外で、議論ページ作成後に一定時間コメントがないものは破棄でいいかと思います。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 繁忙につき、コメント出来ておらず申し訳ありません。
みなさま、運用の考案ありがとうございます。議論ベースへの変更、試してみて良いと思います。
本決定ではないと思いますが、取り急ぎ「初回コメント～」部分の注意書きを修正しました（議論所トップの説明はまだそのままです）
あわせて議論所トップのページ作成フォーム上部に【既存曲のページ作成ルール】を追記しました。また本決定後に加筆修正をします。 - [Wiki管理人]◆ZA67YokWP6 [YTxCpJBW.Uw]
- ここまでイキリ判定つけないと駄目とか
語彙力皆無な人参加できないじゃん
もうちょい判定上げていかないと狂っていくし
下位と書いてあったのにクリアすらも出来なかった！詐欺！！とかも言われそう
ちゃんと判定回復無しで検証してほしい - [6gfN7WOTp.6]
- 先日からあちこちでコメントされていますが、劣等上等の議論所での指摘は見ましたか？ここはFCの難易度を議論する場なので適正外の方の意見は参考にならないし、貴方の言っているクリア難易度や回復などは一切考慮していないです。 - [bERUddFDzxo]
- 改めてルールをお読みいただけますか？
まずここのサイトの表はフルコンを目標にした難易度表ですので、クリアできることは当たり前として、フルコン=good以下を出しては行けないため回復スキルが出る幕は無いです。
次に、判定強化についてですが、こちらは使わないものとして評価しています。過去のコメントにて判定強化は考慮しない事とする内容があります。(ルールに明記が漏れているという指摘であれば、それはその通りですね。)
フルコンするための技量が足りない状態で楽曲を評価してしまうと、全部難しいのは当然でその結果として上寄り判定に偏重してしまう問題が発生します。
そのため、当該レベルの楽曲をしっかりフルコンできない、いわゆる「レベル適正未満の方」の参加については自主的に見送っていただく運用となっています。 - [nMRFMjALqxs]
- 語彙力皆無な人は国語勉強したらいいのでは？中学生でも議論に参加できてるんだから全く理由にならない。
そして上の枝同様、ここはFC難易度のサイトです。それに下位とかいてあったのにクリアできなかったはその人の実力不足かその譜面に個人差があるかです。
それでもルールに納得できないならご自分でサイトをつくってあなたの考えたルールで展開してください。 - [AWQ7KyzDvJY]
- なぜ中学生をスポットライトに当てるのかイミフ
ディスレクシアの人可愛そう - [6DftWIHUyCo]
- こういう場でそんなマイノリティの話してもしょうがないでしょ…。てかただの釣りコメントに枝付き過ぎだからもうやめましょう（自分もそうなのは自覚してます） - [DFIP3Qd8AcM]
- 一応言いますが僕はこの木主に対して言ってるんですよ。ディスレクシアである可能性なんてこの木を立てれている時点でほぼあり得ません。僕にとってはそこでディスレクシアの人を例に出す方がイミフです。それに中学生を例に出したのは僕が中学生だからです。 - [AWQ7KyzDvJY]
- ネットで何言おうが全部嘘松 - [6gfN7WOTp.6]
- ネットで何言おうが全部嘘松 - [6gfN7WOTp.6]
- ネットで何言おうが全部嘘松 - [6gfN7WOTp.6]
- あーあー顔真っ赤じゃん…落ち着きなよ、そもそもそんなこと言ったって別に君が正当化されるわけでもないよ？ルールは普通に守ろ？ - [DwMvAd5KiFU]
- ネットで何言おうが全部嘘松 - [6gfN7WOTp.6]
- ネットで何言おうが全部嘘松 - [6gfN7WOTp.6]
- 立て逃げに対する明確なルールを決めませんか？個人的には上の木にも出てる立ててから一時間以内に提案者からの意見がない場合には破棄するというのが良いのではないかと思っているのですが - [DwMvAd5KiFU]
- 賛成です。そんなんで貴重な一枠とりたくないですからね - [AWQ7KyzDvJY]
- 良いと思います！ - [/J9VjL42XbQ]
- 一応一葉へ変身しておきますが僕が中学生だから例に出しただけ。学年はどうでもいいです。ディスレクシアの人は - [AWQ7KyzDvJY]
- 上の木とつけ間違えました。すみません - [AWQ7KyzDvJY]
- 上に出てる意見をまとめ(意訳&疑問投下)してみる
①(既存曲の)議論ページ作成者は作成後1時間以内に楽曲の要素やポイントを具体的・客観的に記載し、妥当と思う難易度評価を述べる
※投稿の際はコテハンをつける
※1時間以内にコメントされない場合は原則破棄
※内容不十分で第三者の質問に返答がされない場合も原則破棄
②書かれた要素やポイントについて質疑応答、意見交換を実施
※この時点では各自の難易度評価は言わない
※投稿の際はみんなコテハンをつける?
③意見が割れた要素は、より客観的な根拠を出せた側を評価の前提にする
※どうしても割れる部分は個人差要素にするか、多数決
④上記の内容をふまえ、総合的な難易度評価を議論
※合意が得られなかったら、具体的な理由付きで多数決
※内容不十分で第三者の質問に返答がされない場合は無効票
※参加者が少なく議論や多数決をするには不十分な場合は保留? - [8IYe6nUQTa6]
- まとめありがとうございます。
①ですが、各自の思う具体的・客観的がばらばらで、かつ定義付けるのも難しいので記載量に大きな差が出るかもしれません。
最低限この要素は書いてねと決めておくか、ある程度テンプレ化してもいいかなと思いました。
例えば
○全体
・物量
・リズム
・その他(スライド、フリック、配置)
○局所
・各難所の難しさ(他の類似譜面との比較、取り方の工夫や研究で易化するかなども考慮)
○他に書きたいこと
とかどうでしょうか。自由に書きづらいので不便かもしれませんが…。
あと、他の譜面との比較を全くしない提案は原則無効でいいと思います。 - [pQsrWBB1JjY]
- 他の譜面と比較をしないとありますが類似譜面がないような個性的な譜面の場合どうしたら良いのでしょう？その場合他譜面との比較が不可能なため提案が不可能になってしまうのではないでしょうか - [DwMvAd5KiFU]
- 枝主です。
確かに個性的だと比較は難しいですね。「個性的で比較できない場合を除き、他の曲と一度でも比較しない提案は無効」の方が適切な書き方でしょうか。
一応、他の譜面との比較を"全く"しない提案は無効と書いたので、あらゆる要素でいちいち譜面を探せって訳ではありません。また、局所難だと比較しにくいこともありそうですが、全体的な傾向(物量、ハネリズム、スライド難とか)なら何かしら比較できると思います(ノーツ密度を比べたり違いを見つけたりするのも立派な比較なので)。 - [XP4abdf3Jfw]
- うーん…個性的で比較できない場合を除き、とした場合どこまでがそう言う譜面かで揉めそうなところありますね… - [DwMvAd5KiFU]
- テンプレ賛成だけど、記述サンプル欲しいかも - [YsDQCYZ1gAI]
- コテハン、テンプレート賛成です。比較対象が同レベルで見当たらないか不十分な場合はひとつ上かひとつ下のレベルとの比較や、エキスパートにおけるマスターの比較もありだと思います。例としてマスターでは再生（特殊なスライド難であり、いちにのさんで追加前は類似譜面がなかった）や、マシンガンポエムドール（他と2段階差がある上に要素が大きく異なる。むしろエンドマークと比較する意見が目につく）あたりが挙げられます。
また、癖が強くても、似た要素を癖がさほど強くなく持っている譜面と比べることは可能かと思います（再生であれば、例としてはニアやノマドよりスライドが抜けやすいから上位とか、スライドはそこまで抜けやすくないからノマドと同等の適正などといった感じです。私の実際の意見とは違います。）。
客観的・具体的の定義は不可能なので、テンプレートを示してあとはその時の議論に委ねるのが精一杯かと思います。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- テンプレートについては研究を考慮するなら他の各プレイスタイルについても考慮するべきだし、そうなってくると記述が増えすぎること、議論の進行については内容不十分か質問として認められる基準かのどちらかを決める必要がある(例えば未完成で認識難と言っているのに対して何処か聞く質問はいいが、メルトや徳川で縦連についていっているのに対して何処か聞く質問を認めると、乱雑な質問が多発しかねない。) - [D4IH5YanNGM]
- 再度質問失礼します。
難易度の変更ではなく要素の追加を希望したい場合は楽曲難易度表のコメ欄に書き込んだ方がいいですか？ - [.PxZ9o79s6s]
- そうね、そっちの方がいいと思う。要素の変更だけで議論枠取りたくないし(難易度変更のついでに要素欄変更の議論する分には構わないと思う) - [I6dA8KihX4k]
- 皆さんに質問です。
ある曲の難易度評価をする際に、それより下の難易度をひとつ下の上位や最上位など一部を除いてほぼ詰めている前提で評価すべきだと思いますか？
マスターの方で、その配置は下のレベルにも出てくる程度のものだから難所にならないという意見が見られます（アイデンティティなど）。
一理ある意見だとは思いますが、下のレベルで該当する譜面が限られている場合、その譜面苦手をなので後回しにしていたり、試行回数を重ねてなんとか突破していたりして、安定していないので上のレベルで再び苦戦することも十分に考えられます。
特に、エキスパートの22-24あたりはハードの20以下を詰めている前提にすると、今は難所と見られている配置のいくつかの評価を下方修正しないといけなくなるかもしれないと思います。
皆さんのご意見をお待ちしております。
なお、同じ内容をEXPERT板の方にも投稿します。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- この手の評価をして思うのは、ざっくりと分けて物量適正と認識難適正の2タイプでそれぞれ適正レベルがあるのかなと思っています。難易度表としてややこしくなるから使い分けしないだけで。
例を挙げるとレベル30のステラやマトリョシカが取れてもレベル28のポテカト阿吽が終わらない人もザラにいると思います。これはレベル30くらいまでなら物量、認識のどちらかの要素がない譜面を摘まんでいくことで、仰る通りに苦手な要素を避けつつ半分程度の譜面をFC付けて進むことができるからなのかなと考えます。
今現在は31レベルの譜面がFC適正レベルのボリュームゾーンになっているようにみえますが、その実情としては上記の理由により半分FCタッチできたレベルを上げたユーザーも含まれており、その結果31～32レベル辺りになると物量、認識の両方とも標準で含まれているのが当たり前になってきてそこで初めて苦手要素から逃げた影響が顕在化していて、過大評価を増やしやすい環境を生み出していると思います。
なので私個人の意見としては、
・難易度表のレベルの取り扱いの煩雑さを回避するために物量、認識でのレベル切り分けはしない
・その代わりにある程度苦手要素も取り込んでもらうために当該レベルの○割以上(個人的には7割以上)をFCする事という条件は必要
・理論上の自己適正レベルは満たしていても、自分自身でいずれかの要素を下位レベルの段階から逃げている自覚があるなら、その要素の譜面の評価は自重する
辺りのやり方が理想なのかなと考えます。
ここからは個別の例に対する持論ですが、
アイデンティティの場合はほぼ全域が28～29レベル辺りで見かける構成主体であり、31レベルで今更そこに躓くのかという部分が大きいので特にそう扱われる(要は、31レベルの同タイプの要素を持つ別譜面との比較が意味を成さないレベルで物量、認識難の両方とも31レベル中央難易度から乖離している)のかなと思います。
また触れられているH～EXでの見直しの件ですが、特にH20レベル以上についてはあまりEXとの互換比較がアテにならないので、MASレベル間の比較とは事情が異なるかなと思います。
つまり難易度種別が異なるhardで記載上下位のレベルで履修したのでEXに適用する必要はないかなと考えます。hardはhard、EXはEXで完結するのが望ましいと思います。
実例としては初音天地のHとEX21～22レベルだと初音天地に分がありますし、インストHはEX24～25弱レベルに匹敵するレベルで強い譜面も存在しているので。 - [xDBuRI9xmZ.]
- ご意見ありがとうございます。
だいたい私の意見と同じですね。私は難易度表掲示板にいる人の中でおそらく最も下手で（25はあと6曲で全フルコンボだが26はEX、MASともにフルコンボは半分もない）、マスターのボリュームゾーンに意見できる実力はないので自信がなかったのですが、少し安心しました。
以上の理由により、私はEXに注目しているのですが、要素別に切り分けて下で出てくるなら難所から外すとしていくと、HARD20以上を抜いて考えても23上位のイフはメモ欄にあるトリルがドラマツルギーやぼうけんのしょのHARDに負けているのは明らかですし、24上位のトリコロージュは見切りにくい乱打が難所でしたが、AMARAのHARDよりは見やすいし、微縦連もそこだけを見れば虚ろを扇ぐEXより遅い、という具合です。
EXどうしの比較でも、微縦連は虚ろを扇ぐ、長いトリルはメルトが極端な局所難であるため、そこで出てくるから上では難所にならないというのは違和感が大きいです。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 1枝のコメントに補足します。
「下のレベルで出てくるから上じゃ難所にできない、し辛い」という意見は実際の所、「そのパーツや要素については本来下のレベルでこなせるべき内容であり、このレベルの議論には値しない」という意味なのかなと思います。
例えるなら、26レベルの再生や27レベルのダブルラリアットで出てきている細い円弧ノーツ。あとは31レベルの地球最後の告白をでも細い円弧ノーツが出てきますが、31レベルでも同じく難所として扱うべきなのか、という事ですね。
余り過去ログまで目を通しきるのは困難なため断言はしませんが、後者は難所として殆ど挙げられていない認識なので、自然と「円弧細ロングは下位レベルで履修完了しているべきであり、特筆して難しい複合要素も無いためこのレベルにまで持ち込む内容では無い」から取り上げないのかなと考えています。
アイデンティティについても同様で、同時押し連打エリアがよく挙げられますが、こちらは同様に29レベルいかないでが運指手段として類似していたり、同時押し物量自体も30レベルのレオニ譜面で同等以上の強度の配置が出てきている事もあり、それらが本来の要素の強さであり、31レベルに持ち込む内容ではないという意見なのだと思います。
MAS～EXおよびEX～HARDは同一レベルの関連性がないので難易度種別間の比較は不要ですが、MAS同士、EX同士についてはある程度の難易度の関連性(難しさの段階分け)はあると考えますので、同じレベルで比較できない場合は別レベルの参照も必要かなと思います。(これをやらないと33以上の中心軸が定義困難になるので) - [zg0HNVXjwr6]
- ご意見ありがとうございます。
私はアイデンティティのエキスパートがやっとの実力であり、マスターには歯が立たないので、その辺のことの判断がつかないんですね。ただ、エキスパート26のチュルリラの要素に、最近になってスライド難が追加されました。私はチュルリラの間奏の細いスライド地帯を通したことがないので納得するのですが、同じような形のスライドが23のダブルラリアットにもあります。スライドの配置はダブルラリアットのほうが複雑です。このケースを例にとると、
1．ダブルラリアットのBPMは138、チュルリラのBPMは220、チュルリラのほうがこの点では鋭い
2．ダブルラリアットは難所がそのスライド地帯のみ、対してチュルリラはハネリズムやフリックで攻めてきてからの細いスライド地帯、終点直後の16分タップ、直後に同時押し連打を挟んでの12分トリルという要素の複合
3．ダブルラリアットとチュルリラの間の難易度に類似のスライドはなく、細いスライドと物量の複合の練習はできない
以上の理由から、チュルリラのスライド難は26でもかなりの難所といえると見ています。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- まず、難易度表の作成目的に「易しい譜面から難しい譜面へと順番に攻略する際の参考にする」とあり、適正難易度より下の難易度は概ね攻略していることが想定されます。
また、特定の苦手譜面を後回しにするなどを難易度評価に組み込むと、いわゆる個人差によって評価が左右されやすくなります。例えば、「28適正の中で○○な譜面を苦手とするのは圧倒的多数派」とかが分かればいいですが、複垢対策や適正証明が難しいため、本当に多数派かどうか分かりません。そのため、譜面構成や類似点といった視点で難易度を考えざるを得ません。よって、適正より下の難易度はほぼ詰めている(どれだけ低く見積もっても7割はFCしている)と推定するのが基準として分かりやすいと思います。
ただ、下に出ている配置なら全て簡単とは限りません。例えば30最上位で初めて見られる難所の場合、31上位としては難所でないかもしれませんが31最下位では難所になる可能性が高そうです。
また、上で指摘されていますが、H、Ex、Masでは譜面傾向が異なることが多く、純粋な比較は難しいでしょう。
なお、得意苦手として物量、認識難等が挙げられますが、物量に関してはまだ評価しやすい方だと感じます。
物量は
・BPMやノーツ数、フリック数等で客観的に比較しやすい
・体感の忙しさ、慣れるまでの時間がある程度難易度に比例しやすい
ですが、認識難等は
・認識難の難易度を配置ごとに細かく分類しづらい
・研究すれば易化するか、ごり押しで突破しやすいかなど複数の視点があるため、体感難易度(試行錯誤の回数)がばらばらになりやすい
からです。たとえ物量が苦手でも、ノーツ密度を見て物量的に上位か下位かは概ね検討できます。一方、ある認識難配置がどのレベル相当かというのはあまり定まっていないと思われます。そのため認識難が苦手だと、認識難が複数ある→1段階あげる、認識難がごり押しできない→1段階あげるみたいな評価になる可能性があり、過大評価のリスクが上がります。
そのため、認識難(スライド難、局所難等も)については
・同レベルだけでなく別レベルでも類似した譜面がどの程度見られるか
・BPMや運指、配置、他の要素との組み合わせを考慮すると、どの難易度の譜面に近いか(あるいはその強化版か)
等を考慮するのが望ましいと思います。
苦手要素については通るまでどれほど苦労したかが印象に残りやすいですが、上記のチュルリラExでの検討のように客観的な視点も忘れないようにすれば、多少苦手な要素でも議論に参加しやすくなると思います。 - [GJ8cfkqJfJE]
- 議論所Master31、7曲議論されてるけどそろそろ止めないといけない気がします...
5曲までがルールですし。 - [AWQ7KyzDvJY]
- ルール違反の提案は改めて建て直しでいいと思います。なあなあにしたらルールを守っている人が損をするので。 - [GJ8cfkqJfJE]
- １つ聞きたいのですがこのままだと泥中に咲くの全てのコメントが無効になりますがその場合は再議論ですか？ - [dMlehH5acNE]
- さっき集計したら有効票がなかったのでとりあえず判定なしにしておきます。 - [dMlehH5acNE]
- よっぽどチュルリラ下位が気に入らなかったのか知らないけど、こんな幼稚な真似やって恥ずかしくない？
チュルリラについては適正票の理由の適当さもルールの遡及適用もいずれも問題だと思うので一度議論を停止し、質問周りのルールを確定させてから再議論が丸いかと思います。 - [u/m3o63NzkA]
- シンプルにルールを悪用して議論を破壊する荒らしの可能性もありそう(票数集まらなかったり議論発展しなかったら無効の可能性ありとかは適用されてないから本当に適用されるか確認してから荒らした) - [10TgTcaJaQA]
- チュルリラといい31周りはやはり多数決のみが最終判定を支配する以前の環境と何ら変わっている印象が無いのでまた議論禁止にしてルール改定し直しかなと思ってる。
遡及適用の是非は兎も角質問にも回答せず書き込み環境用意して数で殴った方の勝ちになっているのはさすがに結論ありきすぎて不健全だね。 - [/HbFxDBk8Rk]
- 意見交換に応じる人がほとんどいないから参加者が減った状態で多数決やってるだけになっちゃってるね
まあ議論がまともに機能するようになったとしても意見交換を経て自分の意見を変える人はあんまりいないんじゃないかと思わないでもないけど - [YiwcGcZubuo]
- やはり土曜に立った11:53:40のツリー案を採用すべきと思う
まずはページ作成者以外は自己評価を基本言わない形で難所、ポイント、譜面傾向、特徴などについて擦り合せを実施して、要素を確定（この際の参加者はコテハンを付けたほうがよさげ）
その後（コテハン所有者で）難易度評価の擦り合せをして総意、もしくは投票
質問は猶予期間をとりあえず3日ほど保たせればいいんじゃないかな
今の運用では自分の気に要らない評価を付けてる人に難癖つけることで無効にできる可能性があるので、譜面傾向と要素を議論し、そこから導きだされた評価にすればいいんだと思う。スムーズにいくかはやってみないとわからないけど - [jcvlGjZunCM]
- ああ、今ならコテハンっていうよりトリップのほうがいいか - [jcvlGjZunCM]
- 提案も議論への参加もいずれもトリップは義務化した方がよさそうですね。せっかく管理人さんが便利な機能を付けて頂いたので使わない手はないかと。 - [IPWAD2z8y6U]
- あと、ページを〆る際か、〆た後に難易度表に反映させるまでに待機期間を置いたほうが良さそうです - [X./WaSPcHug]
- ごめんなさい。更新できてませんでした。↑は今のやり方での提案であって、議論をしての合意であれば待機期間は不要ですね - [qQ2uBSszYOQ]
- ツリーが長くなったので、上で書いてある内容をまとめます。
①(既存曲の)議論ページ作成者は作成後1時間以内に楽曲の要素やポイントを具体的・客観的に記載し、妥当と思う難易度評価を述べる
※投稿の際はコテハン、トリップをつける？
※提案内容はテンプレ化させる？
※1時間以内にコメントされない場合は原則破棄
※内容不十分で第三者の質問に返答(猶予期間は3日？)がされない場合も原則破棄
②書かれた要素やポイントについて質疑応答、意見交換を実施
※この時点では各自の難易度評価は言わない
※投稿の際はみんなコテハンをつける?
③意見が割れた要素は、より客観的な根拠を出せた側を評価の前提にする
※どうしても割れる部分は個人差要素にするか、多数決
④上記の内容をふまえ、総合的な難易度評価を議論
※合意が得られなかったら、具体的な理由付きで多数決
※内容不十分で第三者の質問に返答がされない場合は無効票
※参加者が少なく議論や多数決をするには不十分な場合は保留? - [GJ8cfkqJfJE]
- 1はこの内容で良さそう。
トリップ機能をテストがてら使ってみて、コテハンより有用に使えそうなら評価ページとここだけは必須にしてもいいかも。
初期投稿の1時間も認識一致で、質問期間も3日以内が妥当かなと思います。この施策のため最大3日程度のロスタイムは許容ですね。
提案フォーマットも余力あるなら作っておきたいですね。
2も概ね賛成。
実運用テストした上でコテハン、トリップ、あるいは両方の最もいい物を選択したいかな。
3はどう客観性をジャッジするかが課題。ここは少し掘り下げがいりそう。明らかに片方側だけがしっかり提示と回答できている場合は回答ある側の採用で良いと思いますが、双方の意見ともしっかり回答されている場合の運用が問題ですね。(双方の意見ともに納得行ってしまう場合は4の処理で割り切りですかね)
個人差判定は実質隔離枠なのであまり濫用したくないためロウワー級に判定が上下に荒れる譜面が出たらですかね。
4については多数決が最後に待ってるから粘り勝ち前提にはならないような詳細な仕組みが必要かも。提案の9割方ほど3の段階で決まってしまうような形式が望ましいかな。 - [/HbFxDBk8Rk]
- ③の段階ですが、
「より客観的」と推定する目安を作るのはどうでしょうか。例えば、
・BPMといった数字で比較する
・他曲の譜面との類似点、相違点をあげる
・より多くの視点(配置、フリックの有無…)で評価する
・難所の評価の際に運指や攻略法も提示する
などです。
もし決着がつかない場合でも可能な範囲で合意すべきと思います(例えば、全体的な物量は適正・上位のどちらかだとか)。この段階で、物量は下位、イントロの階段は28、認識難は27でもこなせるみたいに各要素の評価をまとめたいです。 - [55uZeCoOnXM]
- 続きで④ですが、ここもより客観的な根拠を出せた方を優先でいいと思います。ただ、物量は下位、局所難は上位とかだと評価がまとまりにくくなると思います。そこで、以下の仕組みはどうでしょうか。
・まず全体的な要素(物量、リズム、配置など)だけで難易度を決める(仮難易度とする)
・局所難の分布、数などを確認する
・仮難易度から難易度を上げるほど局所難が難しいか議論する
・n段階難易度を上げるか仮難易度のまま据え置くか決め、最終的な難易度を確定する
n段階あげるところですが、合意がない限りは1段階までしか上げられないようにするべきと思います。難易度がそのままか上がるかだけなので上位評価に集まりやすくなる、局所難は意見が割れやすく何段階上がるかでさらに揉めるからです。そのため、局所難よりも全体的な難しさを重視する仕組みになります。 - [55uZeCoOnXM]
- ①と②は問題ないと思います。賛成です。
③に関しては客観性の判断が難しいところで、55uZeCoOnXMさんの示した目安をベースに基本形を作って、前提として載せるのはいかがでしょうか？
どちらもしっかりとした理由が示せている場合は、難易度判定の境界線付近でしょうから保留にして④に移行するほかないかと思います。
④に入ってもすぐには決を取らず、一定期間は議論した方がいいかもしれません。ここでも意見が割れ、かつどちらもしっかりした理由が示せている場合には多数決でしょう。
あとはどの段階までなら議論への途中参加を認めるかが非常に重要です。私見では②③の段階までにコメントしていない人は、④の議論（多数決）への参加不可（無効票）として、議論ページ作成から◯日経過して、判定が確定していなければ④に移行する、と決めるのが、ルールを明確にする観点から見て良いかと思います。これで2段階となるので、票の水増しが面倒になるのは確かだと思います。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 質問のルールがないと荒らしの原因になるし、議論期間が長くなると枠を埋めてしまいます。また客観的の判断などで荒れやすくなり、個人差が大きく、その譜面特有の配置など客観的にかきにくいことの過小評価も起こります。 - [10TgTcaJaQA]
- 途中参加について、いちプレイヤーさんの意見に賛成です。あとは議論終了間際の飛び入り参加を認めると混乱するので、参加したい人は議論開始から○日以内に必ずコメントを残す、と決めた方がいいかもしれません。
質問ルールですが、今のままだと荒らしに極力反応しないという方針と相性が悪いので、整理した方が良さそうです。
②③では議論ベースになるので、質問に答えなくても即無効にせず、最も客観的な意見なら採用して良いと思います。ただし、真っ当な質問に一切応答しないなら説得力不足とみなされ他の意見がより有利になる、とすればいいでしょう。荒らし、乱暴な言葉遣い、ルールの穴を突いて議論を破綻させる意見は原則無効でよいと思います。
④の議論でも上と同様の対応でいいと思います。多数決の投票に質問する場合は
・議論参加者のみ質問可
・ルール違反(具体性があまりにも乏しい、議論で採用された意見を無視している等)の問い正しに限定する。
・その投票がなぜ違反しているのか、必ず具体的に記載する。質問された側は、一定期間内に修正、反論しなければ投票無効
・具体性に欠ける質問を繰り返す人の投票も無効にする。そのような質問には回答しなくても投票有効とする
でどうでしょうか。票の水増しを考えたらなるべく多数決は避けたいですが。 - [55uZeCoOnXM]◆mBY1ZPiXLw [sFTkE/icYjY]
- 作成から○日以内に参加している人だけが継続参加可能とすると人が限られそうですね。○日は3日あたりでしょうか。
そしてそれでも参加者が集まらなかった場合についても策定が必要と思います。
例えば3人未満なら３日の期間を延長とするか、ページ自体を破棄とする、など。
意見が割れた際の対応は、より客観的な方を採用で良いと思います。割れた際の質問ルールも既に出ている案に賛成です。 - [Ey67QdUlvFg]
- 4日〜6日を想定していました。3日は短すぎるかと。最初に議論に参加すれば、乗りかかった船で投票にも参加してくれる可能性が高くなるかと。質問に答えるための猶予期間は必要なので、②③を5日で行い、④を2日、合意が得られなかったら投票期間3日とか、②③を4日で行い、④に入ってから3日経って合意が得られなかったら④に入ってからの意見を多数決の票としてカウントするなど、パターンはいくつか考えられます。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- ①のテンプレは、2022-11-05 (土) 13:09:48のコメで↓の案がでていますがどうでしょうか。書きやすさと見やすさを考慮したいですが…。
①〜④がどういう流れになるか架空の曲で試してもいいかもしれませんね。
○全体
・物量
・リズム
・その他(スライド、フリック、配置)
○局所
・各難所の難しさ(他の類似譜面との比較、取り方の工夫や研究で易化するかなども考慮)
○他に書きたいこと - [55uZeCoOnXM]◆mBY1ZPiXLw [5dbbNSaTHEo]
- 上にも書いたんだけどちょっとイメージ湧いてないから記述サンプル欲しいんですよね。個人的にはもうちょいシンプルに要素から挙げていってからの特記でもいいと思う。超適当だけど以下例。
▽要素
・微縦連：開幕の微縦連ラッシュが難所だが開幕なのでやり直しが効きやすい
・認識難：認識難＋十六分トリルが曲者。安定させるには譜面研究が必要
・フリック難：連続フリックは見た目こそ派手だがフリックが奥の方に判定が広いのもあり、落ち着いてやれば通る
・縦連：最後の縦連はフリック含め七打程度なので右始動のトリルで取ることができる
▽全体傾向および特記事項
様々な要素が入り込んだ総合力譜面だが難所は前半に固まっている。繰り返しプレイで前半を突破し、認識難さえ攻略できればFCは見える - [pEi1z7ljfT2]
- ↑のpEi〜さんのテンプレ、かなり使いやすそうでいいと思います。また、③ですがこの場合だとフューチャー・イヴMASのような個人差曲の評価詰めにくそうに感じます。たとえば、少し客観性に欠ける意見が適正に多くいるが、客観的に述べられた意見が下位派にいるというケースだと下位派の意見を前提にすればいいのでしょうか。「客観的に」が抽象的な表現のように感じるのでここは「客観的に」をどう捉えるかで判断が変わってきそうですね。その為、「客観的に」を具体的に詰めていく必要がありそうです。皆さんはどうお考えでしょうか。 - [serry]◆zN.CTgLPXg [rvZr2at5gFo]
- [55uZeCoOnXM] 2022-11-08 (火) 17:54:12出ていた数字出しや他との比較ができているほど客観的と言えそうです。
あとテンプレですが、最初は要素だしに留め総評等は言わない方が主観が入りにくく良いと思います。 - [/n1nRb5iuvU]
- あ、これページ作成者のテンプレか。
であれば、そもそもの変更提案内容含め、総評は必要ですね。 - [/n1nRb5iuvU][7h3kXAHyP1A]
- 定量化ができていればそれは客観的と言えると思う。BPM、ノーツ数、ノーツ幅、使用レーン、演奏時間、要素数、局所数、局所ごとのノーツ数（階段数とか）など。そしてそれらと他譜面の違い。
ただ数字がなくても具体的であれば、納得できるケースもあるだろうし、全部数字化しろって話ではなくそのほうがより客観的って話ですね - [m07DZQMEDvU]
- pEi1z7ljfT2さんのように原則は要素出し→特記でいいと思います。要素の中には全体的なものと局所的なものもあるので、それも分けた方が丁寧かなと思いました(以下例です)。
▽全体的な要素
・物量：ノーツ数も多い方でなく、BPMも○○程度。
・配置：認識難が満遍なくあるが、全て小→大ノーツ。ラスサビ以降はスライドも混じるがフリック、縦連はない。
・リズム：ハネリズム譜面が続き〜(略)
▽局所的な要素
・イントロの認識難：大きいノーツが多く見づらいが全て交互で通る。
・ラスサビ前の縦連：〜(略)
▽特記
・ハネリズム+認識難の曲で、同じ難易度だと○○と似ているが、これよりも曲は短くノーツは小さめ。
▽総評
・テンポは遅く物量単体だと下位の曲と変わらない。ハネリズム+認識難だが、同難易度の認識難曲と比べても素直な配置(一つ下の難易度の最上位でも見られる)。
イントロの局所難が最も難しいが、ここを突破して認識難に慣れればFCは近い。追加時と比べて認識難系が増えていることも踏まえると、上位とするには過大評価である。○○(上位)と差があることからも、上位→適正だと考えた。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [aG6RlKEMA8c]
- 私は議論の流れにもテンプレートにも質問に答えなければ無効にすることにも反対です。何故ならこのルールはexpertやhardへの適用を想定しているからです。特にhardでは参加者が少ないことが最大の問題であり、議論の流れを複雑にすることや、質問に答えなければ無効にすることは議論に参加するハードルを上げる原因になります。またテンプレートの使用は、ページ作成のハードルを上げる原因になります。そういったことを踏まえると、3日の議論期間+7日の投票期間といった今のやり方に近い運用が適切です。このやり方の場合は楽曲が追加されたらすぐにページを作成し、そちらで3日の議論期間+7日の投票期間の流れで議論すれば新曲と既存曲で流れを統一できます。もし余りにも乱雑なページ作成がある場合は作成から24時間以内に破棄を提案し、提案から24時間時点で賛成多数かつかつ賛成が3票以上なら破棄といった仕組みを用意すれば、乱雑なページ作成の牽制ができます。 - [.ul27TwaBHs]
- いたずらにハードルを低く構えた結果が難易度表凍結という事態を招いたので、ある程度引き締める必要があるのは仕方ないのでは？また荒れたら凍結提案させて頂くことになりますよ。
ちなみに全部同じルールで適用しなければならない取り決めは無いはずですし、更に言えば言い方は悪くなりますがページの必要性で言えばhardのページの需要は提案も更新も少ない都合、ほぼ無いのかなと思っています。
少数の意見に合わせて多数が利用する環境の無法地帯化を放置するのは滑稽です。それなら少数を切り捨ててしまう方が妥当かと。 - [QW51M8nCFE.]
- 議論所の検討課題をみると管理人さんも出来れば全難易度に適用したい意向はあるっぽい。
でも最優先事項は、「主観や不正による難易度表の変更」を避けることだと思う。そのための議論ベース、客観ベースへの変更案なのでしょう
ただテンプレ化は自分も反対かな…。やはり投稿ハードルがかなり上がってしまう。やるにしてもまた次のステップでいいのでは。 - [7js.y1NOUnE]
- テンプレ化したら制約はつきますが、埋めるべき項目が定まるのでかえって書きやすくなる可能性もあります。だらだら文章を書くよりも項目ごとに箇条書きにした方が内容も整理されて、お互い見やすくなるのではないでしょうか。
確かにハードルは上がりますが、せっかく提案するなら議論の土台を最低限作ってほしいです。適当な提案を立てて放置されると議論が発展しないので、それは避けるべきと思います。 - ◆oJdArHPKoQ [chzXHCr1uEc]
- なるほど、それもそうだね。でもそういった意味ではもう少しシンプルがいいかも。何を書いたらいいのか逆に分かりづらいというか…
難易度表の要素欄に反映も必要だし、選択肢にある要素の書き出し+補足程度ではどうですか？ - [7js.y1NOUnE]
- どこまで補足すべきかは意見の分かれどころですが、少なくとも
・各要素に関する多少の考察(27でも見られる配置、BPMは忙しめ、トリルは認識難気味など)
・各要素を踏まえてその評価に至った理由
は書いてほしいと思います。この程度は書かないと、自分が書きたい要素をつまみ食いして任意の評価を書けばOK、になりかねません。
提案者が最後まで議論進行してくれるなら、最初の提案は極力シンプルにして後から補足する、というのも可能と思います。ただ今のままでは立て逃げは防ぎきれないでしょう。この点、テンプレをしっかり書く人なら議論を発展させることが期待できますし、もし立て逃げされてもテンプレがしっかりしていたら参加者だけで議論を進められます。そのため、ある程度中身のある提案にした方が無難と思います。 - [GkBnmrZdCUE]
- トリップ抜けてましたが◆oJdArHPKoQです。 - ◆oJdArHPKoQ [GkBnmrZdCUE]
- そうなるとやはりpEi〜さんのテンプレでいいんじゃないかな？問題あればまたアップデートしていけばいい - [fI6G/dWv6XU]
- 全体的な傾向、その曲の中での難所とその難易度、総評の3つはほしいですね。要素から挙げて最後に全体の傾向プラス総評というpEi1z7ljfT2さんの書き方の方が書きやすいかもしれません。
pEi1z7ljfT2さんのような書き方のテンプレートに賛成です。とにかく乱立と立てっぱなしを減らせばまとまりやすくなると思いますし、テンプレートがあれば議論もしやすいです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- pEi1z7ljfT2さんので概ね賛成ですが、要素の項目は局所的な要素、難所中心に記載した方がいいと思いました(全体の傾向と区別するため)。同じ要素でも全体的な認識難・物量・ハネリズムなどは全体の傾向に書くのがわかりやすく感じます(総評とは区別する)。
書き方ですが、個人的には全体の傾向から大体の難しさを推測→各要素(難所)を吟味→最終評価の順に考えるのが良さそうなので、全体傾向→要素→総評の順に書く方がいいと思いました。全体の傾向から考えないと、局所的な要素に引きづられて物量やリズム難の評価が曖昧になるかもしれません。細かい話ですが。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [3m9ZwtxkBEc]
- 議論ページにてコメントを指定するため30と記載しましたが、記載後に番号ずれたのを確認したので、どうやら30件超えると最初の番号がずれていきますね。通し番号ではなかったようです。
そのため番号で質問指定するとずれるので、質問する際は対象の書き込み時間＋コテハンやトリップかID指定が良さそうです。(ID変わる人もいると思いますので、コテハンかトリップ推奨ですかね。) - [rCDurdUhXTE]
- 上記、質問時および回答時の対象の指定方法として制度化してしまいたいです。 - [rCDurdUhXTE]
- ホントですね。表示件数を100件とかにすれば一応の解決にはなりそう。コテハン、トリップ指定だと、複数にレスするときが大変かも。そんなことないか？ - [wOQ1CmthWKw]
- まぁ議論が白熱した場合にその都度増やすのも煩雑だし、これを期にトリップ運用スタートしてもいいか - [wOQ1CmthWKw]
- 書き込み時間+コテハン(トリップ)に賛成です。お互い指定しやすくなるので、トリップ導入は良さそうです。 - [SJJjXMdFTro]
- マスターの愛されなくても君がいるが適正に差し戻されたようです。1票のみでの変更であったこと、木立てから5日以上放置されていたことを踏まえると個人的にはやむなしかと思います。
（マスターのページ上部注意書きより引用）
自身の評価判断と異なる場合はその旨をコメントし、他プレイヤーの見解を確認したり議論を経て、評価見直しの総意、あるいは多数決となった場合にのみ修正を行うこと。
但し、上述の通り評価には個人差があるため、自分の意見が通らない場合やレスポンスがない場合あり。万人が同評価を行うことは不可能な為、あくまで参考ということを忘れないように。
また、議論の期間は7日間(168時間)とする。
（引用終わり）
これは前からあった文章です。この文章を読む限り、1人の意見のみでの変更は認めないとの解釈は可能だと思います。
こちらにも報告しておきます。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- いいと思う。お疲れ様です - [fI6G/dWv6XU]
- ありがとうございます。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 上のツリーが大きくなったので新しく立てます。
後ほど、マスターの実際のある曲を使って記述例に沿った評価を一例として示してもいいでしょうか？
全体の傾向、要素、総評の順でいこうと思います。また、あまり意見が割れていない曲を選びます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- いいと思います。ツリー立てありがとうございます。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [MiPLjRepfes]
- こんな感じになりました。
最下位。
（全体の傾向）レベル26の中ではBPMが高いが、8分がほとんどのため物量は並程度。認識難、リズム難はない。片手8分がとても多いためリズムキープが重要となる。
（要素）動きのあるスライドが目につくが、急な動きではないのでスライド難というほどではない。しいていえば冒頭などにある小粒に注意するくらいだろうか。
（総評）8分がほとんどなので下位のrayや「1」と比べても忙しくなく、スライドもその2曲より抜けにくい。際立った難所もまったく見当たらないので、最下位が妥当な位置と思う。
マスターのレベル26、Tell Your Worldを題材にして記入例を作ってみました。私が譜面をプレイして、フルコンボした上での実際の意見を基にしています。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- いいと思う。筆者が思うその曲の要素一覧も欲しいかも
最下位【長時間、階段、トリル】みたいな感じで書いてくれると過不足あれば議論のとっかかりにもなるし、曖昧なまま終わることも減りそう - [xhDgjHMjjIc]
- Tell Your Worldは難所がほとんどなくて要素を挙げるのに苦労するような曲なので…。
局所難傾向の曲なら要素のところは3行くらい増えますから、そこの最初か最後に要素をまとめておけばいいと思います。一例としては、
要素は物量、トリル、フリック難。
こんな感じです。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- それでもok！ありがとう - [xhDgjHMjjIc]
- 作成お疲れ様です。分かりやすいし内容、記載量もいいと思います。見る側にとっても把握しやすいのではないでしょうか。
もし2022-11-08 (火) 12:05:22ツリーの案でこのテンプレを用いた場合を検討すると、
①:テンプレで明らかに内容不十分なら質問可。どの程度不十分なら記載を求めるかが問題になるかも。空欄がある、全体の傾向で物量・リズムに一切触れないとか？必要なら最低限のラインを示してもよい。
②、③:全体の傾向、要素について議論。提案者があげた要素だけでなく参加者が追加したい要素も議論。全体の傾向、要素でそれぞれの評価(難易度)をすり合わせる。
④ここで総評も踏まえつつ総合的な難易度を議論。全体の傾向・要素の各難易度を組み合わせて難易度を決定
みたいな感じでしょうか。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [MiPLjRepfes]
- まとめありがとう
①の質問の件は、単純に疑問があったら質問するで良い気がする。この段階では特に投票とかって話ではないし。 - [xhDgjHMjjIc]
- いいと思います！いったんこれで運用しませんか？ - [MUd.zF9Xyw6]
- そこそこ詰められたので、何か1曲で試験運用していいかもしれません。
ただ、
・各段階の議論期間
・参加人数が少ない時の運用(何人以上なら多数決OK、破棄とするか等)
あたりは最終的に決めたほうがいいと思います。
議論期間は
①3日②③5日④3日議論→決まらなければ2日で多数決
とかなら2週間以内で終わります。参加条件は①から6日以内にコメントするとかでどうでしょうか。
参加人数ですが、少人数でも議論で合意できるなら評価変更してもよさそうですが、多数決で2〜3人は少ない気がします。参加人数が○人以下(5人とか)のときに議論で合意できない場合は、多数決に持ち込まず破棄とかでどうでしょうか。複数コテハンを作って参加人数を水増し→無理矢理多数決に持ち込む危険は残りますが…(なるべく議論の段階で最終評価を決めるべき、という話ですね) - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [VFHwGyNKuHk]
- これまでの議論期間が7日だったことを踏まえて、
①3日②③4日（ここまでで7日）④3日。ここまでで決まらなければ、⑤3日で多数決
（①から7日以内に発言のない人は④で発言していても⑤での投票は無効。①から7日以内に発言があっても、④の3日で発言していない場合はその人の⑤での投票は無効）（④までの議論段階で結論を出すことを理想とする）
こんな感じでいかがでしょうか？
議論参加人数は、これまでの経緯からすると④に入る段階で最低5人くらいはほしいところでしょうか。
②③の段階では全体の評価も視野に入るので、5人集まらず、意見が割れたまま7日経過したら破棄でしょうか。④に進んだら何らかの結論を出したいですね。あと、同一ID別ハンドルネームは同一人物とみなして無効でしょう。
私はこの際、うまくいったら新曲もマスターはこの運用でいけたらいいと思います。
したがって、試験運用の曲は、11/18実装と思われる今回のレオニ書き下ろしか、パラジクロロベンゼンのどちらかでいかがでしょうか？実装後3日の間はなしで。実装後すぐの議論ページ作成が大変かもしれませんが、作成者の自己評価ができてからの作成でかまいません。
もし何らかの問題点が判明したら、そこを修正する形で。 - [いちプレイヤー][wd443grqMqw]
- 議論期間、参加人数はそれでいいと思います。試験運用も賛成です。試験曲は先に来た方でよさそうです。難易度が高すぎたら別の曲で。
新曲でもこの運用を導入する場合、クールタイム3日→①3日(テンプレ作成)→②③…という流れでしょうか(認識違いならすいません)。新曲の分析はやや大変ですが評価を変える提案ではないので、作成者は最下位〜最上位のどこがいいか書けなくても良いかと。評価も固まってないですし、譜面傾向や要素を挙げるだけで何とかなると思います。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [iAiaqsWn/5k]
- クールタイム3日がなくなり、新曲実装当日か翌日くらいにツリーが立つイメージでした。その後の議論期間が長い分、最初の質問期間のうちに新曲特有の初見殺し（無音、突然の隣接同時押し、変則スライドなど）による影響は軽減されると思います。また、EXPERT板で発生したような議論期間の認識のずれもなくなるので。
新曲の場合、作成者は全体の傾向の要素を書くだけでいいと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 最後のところは、全体の傾向と要素、です。誤字があってすみません。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 了解です。分かりやすいですし、それで良さそうですね。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [5a0CizBxiOk]
- いいと思うけど、他の人がどこまでついてこれるかだな…。コメントじゃなくて改めてこのページかどこかにまとめた方がいいかな - [Exox6LbHbkA]
- 改めて新ルール案を新規ツリーでまとめました。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [g707YFFYJw6]
- 最近、新曲を判定に追加したり判定が変わった曲を他の判定に移動させてくださっている方へ、ありがたいのですが、出来れば五十音順に並べていただけると助かります。 - [uToRz3e4JU2]
- あ、あれ、そんなルールあったんですね。気づかなくてすみません。 - [popra]◆tsGpSwX8mo [AWQ7KyzDvJY]
- 確か楽曲の50音順の並び替えが実装された時期に、難易度表でもそれにならって50音順に揃えたと記憶しています。
いつも集計や編集ありがとうございます。 - [uToRz3e4JU2]
- 申し訳ありませんがExpert以下の新規追加曲の議論の手順にツリー作成後の7日間と追記していただけませんか。 - [V/SXclH7yxc]
- 以前からその運用と理解していました。議論を行うためのツリーがない状態は議論開始前という判断です。特にルール変更があったという記憶はありません。新曲の場合は実装から10日かかるということです。該当のケースは木立てが遅れていたので、議論期間も後ろに延びたという認識でした。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- では意図的に議論開始するタイミングを変えることが出来るということですね。
了解しました - [V/SXclH7yxc]
- 忘れてましたが追記をお願いします。 - [V/SXclH7yxc]
- 楽曲追加から3日間は楽曲に関するコメントは楽曲ページで行う
3日間経過した後にHARD/EXPERT/MASTERそれぞれの楽曲難易度表のコメント欄に議論を行うための木を作成する
議論開始から7日間経過後、集まった意見の中央値を難易度評価として確定する
とあり、自然に考えればツリーを作成＝議論開始となるので、別にわざわざ追記せず、今の記述でも意味は変わらないと思います。
それはそうと、EXの板でもルールが変わったとは書かれてないのにルールが変わったのですねと書いたり、上の葉でも露悪的に書いたりで何がしたいのかよく分かりません。
実装の72時間後きっかりに議論を開始したいのであれば、あなたがその時間ちょうどにツリーを作るか、この板でそういう提案をお願いします(私は別に実装から72時間後スタートでも構いません)。 - [5rkyhmWmCGY]
- いえDAYBREAK FRONTLINEの議論の際間違って実装後3日+168時間過ぎてから書き込んでしまい無効化されたと考えていたのですがChange meの議論では有効とされたのでルールが変更されたと認識したのですがそれが通常の認識ならば取り下げます。 - [V/SXclH7yxc]
- D.nd9Pyi2zsさんでしょうか？
共通説明部分の書き方的に、私としてはあくまでもツリー作成を議論開始とし、そこから168時間と認識しているため、72時間経過後にツリーがすぐに立ったDAYBREAK FRONTLINE(2022-10-13 (木) 15:09:14)と少し遅れて立ったChange me(2022-11-08 (火) 00:04:09)では締切の時間帯が変わるのは仕方のないことだと思います。
ただ、ツリー立ては72時間後なるべくすぐが良いというのは分かります。ただその時間にこのサイトにいられると言う保証はないので、ツリーが立つ時間後多少遅れたりするのも仕方のない事だと思っています。 - [uToRz3e4JU2]
- いえ作業開始が遅れても納期は基本変更できないと職業的に考えていたため議論168時間を優先するとは思いつきませんでした。 - [V/SXclH7yxc]
- DAYBREAK FRONTLINEの議論の時に時間制限を厳しく取ったのは私ですが、あの時はまだ駆け込み投票による水増し（と思われていたケースがあった）問題の余波があって、ツリー作成から168時間経過後の投票に敏感になっていました。
私もそこの時間のずれは少し気になってはいましたが、既存曲の議論の際にもツリー作成の時間を意図的にずらすことは可能であることや、新曲と既存曲で締め切りのタイミングが異なるのも煩雑であることを考慮すると、あえて変えるほどではないかと考えたのです。
特に、Change meはあのままでは私だけだったので、意見不足で議論期間延長も視野に入る可能性があったので。（議論の最低参加人数は検討課題として残っており、明文化されていないという認識です） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 楽曲のメモ欄を編集するときも1回1回コメント欄で報告した方が良いですかね？
的はずれなメモや読みにくいメモになってしまったらちょっと困るかなと思いました - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- 誤字や表現の修正程度なら報告はいらないかと思いますが、メモ欄や要素欄の大幅な書き換えの際は報告のコメントを入れた方がいいかもしれないですね。以前は木が乱立してしまうためそういった報告もしづらかったですが、議論所が別にできて以降は難易度表のコメント欄はほぼ使われていないので。 - [RIF]◆bijzrTutgo [G03JrWnOprA]
- 個人的には更新とコメントがセットが良いなぁ。コメントしてくれるとどこを直したかすぐ分かるし、逆にコメントがない更新は怪しいくらいな感じで。 - [xhDgjHMjjIc]
- 長文になりますが、改めて今までに出た意見も踏まえて試験案をまとめました(不足等あれば追記お願いします)。
議論期間:①3日②③4日④3日⑤3日
①議論ページ作成者は作成後1時間以内に楽曲の要素やポイントを具体的・客観的に記載し、(既存曲の場合は)妥当と思う難易度評価を述べる
※提案内容はテンプレに従って記載する
※投稿の際はコテハン、トリップをつける
※1時間以内にコメントされない場合は原則破棄
※内容不十分で第三者の質問に返答(猶予期間は3日)がされない場合も原則破棄
②書かれた要素やポイントについて質疑応答、意見交換を実施
※この時点では各自の難易度評価は言わない
※投稿の際はコテハン、トリップをつける
③意見が割れた要素は、より客観的な根拠を出せた側を評価の前提にする
※可能な範囲で合意を目指すが、どうしても割れる場合は多数決
※参加者が4人以下かつ意見が割れたままなら、多数決にせず破棄
④これまでの議論をふまえ、総合的な難易度評価を議論。全体の傾向・要素の各難易度を組み合わせて難易度を決める
※④までの議論段階で結論を出すよう目指す
⑤合意を得られなければ、具体的な理由付きで多数決
※内容不十分で第三者(議論参加者に限定)の質問に返答がされない場合は無効票
※具体性に欠ける質問を繰り返す人の投票・質問も無効 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [g707YFFYJw6]
- 以下、補足です。
○参加条件
・①から7日以内に発言のない人は④で発言していても⑤での投票は無効
・①から7日以内に発言があっても、④の3日で発言していない場合はその人の⑤での投票は無効
○①で用いるテンプレ
【自己評価】▲▲
【全体の傾向】
(全体の物量、リズム、配置などを記載、評価)
【要素】
要素：▲▲、■■
(対象曲に見られる要素、局所難を記載、評価)
【総評】
(全体の傾向、要素の各難易度を踏まえ、自分が考える評価とその理由等を記載)
・記載例
【自己評価】最下位
【全体の傾向】
レベル26の中ではBPMが高いが、8分がほとんどのため物量は並程度。認識難、リズム難はない。片手8分がとても多いためリズムキープが重要となる。
【要素】
要素:極小ノーツ
動きのあるスライドが目につくが、急な動きではないのでスライド難というほどではない。しいていえば冒頭などにある小粒に注意するくらいだろうか。
【総評】
8分がほとんどなので下位のrayや「1」と比べても忙しくなく、スライドもその2曲より抜けにくい。際立った難所もまったく見当たらないので、最下位が妥当な位置と思う。
○③で「より客観的な根拠」と呼べる目安
・BPMといった数字で比較する (定量化している)
・他曲の譜面との類似点、相違点をあげる
・より多くの視点(配置、フリックの有無…)で評価する
・難所の評価の際に運指や攻略法も提示する - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [g707YFFYJw6]
- やはりルールが変わりすぎると参加しづらく、hardのことを考えると、人が集まらなかったときに延長できるようにしたいので、
①テンプレートを使用して作成。
項目がすべて埋まっていないなど記述に重大な問題がある場合は作成から24時間以内なら指摘可能。指摘されて24時間以内に訂正がなければページを破棄。
②議論を行う。
各自の難易度評価や要素を自由に言い、意見交換する。
凍結前の楽曲ページでの新曲の議論に近い。
期間は5日とする。
ここで難易度評価を書いても票には数えず、何度でもあとから変えることが可能。
5日経過時点で参加人数が5人以下の場合は7日間延長する。
③投票を行う。
現在の評価±1の範囲内で難易度評価を記載。
期間は2日とする。
②で議論に参加した人のみ投票が可能。
ただし2日経過時点で5票以下なら3日延長。
さらに3日経過時点で5票以下ならだれでも投票可能で7日延長。
投票終了後、中央値を取り、判定を変更。
にしませんか？ - [MUd.zF9Xyw6]
- 個人的にはシンプルなこっちに賛成。でもHARDやEXPERTの適用は未定だし、まずは一度やってみてもいいのでは、と思う。（最初はほぼここを見てる人だけになりそうだけど…） - [ySVuuitFNT2]
- そうですね、最後の誰でも投票可能な7日を取る以外は賛成です。その前の2日と3日をまとめて5日でもいいかもしれません。この方がさらにシンプルです。5日経っていなくても全員の票が出揃ったら確定ですね。あと、提案者は、元の記述に不備がなくても質問には答えてほしいですね。（提案者は、できるだけ参加者からの質問に答えるようにする）のかっこ書きをつけるくらいでどうでしょうか。
誰でも投票可能な期間は取りたくないです。その結果突然それまでなかった意見に集中して票が入ったら荒れそうなので。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- これまでの流れを見ると、多数決ありきのルールで議論を促しても意見交換は進まないでしょうし、その案だと凍結前と状況は大して変わらないと思います。また複数投票できる人が1人いるだけで多数決の信頼性が崩壊するので、多数決に頼ったルールはもはや限界でしょう。どうしてもhardで導入できないなら別途ルールを設ければいいのでは。
また既存曲なら破棄でも評価継続になるだけなので、人数が集まらない状態で無理やり多数決に持ち込む必要はありません。少人数ならなおさら議論で合意を目指すべきでしょう。 - [FIdoKj4m9Rs]
- >>2葉最後の7日間はどうしても人数が足りない場合を想定していたのですが、やはりそこで急に流れが変わると荒れるので②で延長したときに参加を何らかの形で促すほうがいいですね。投票は基本5日全員でそろったらその時点で議決、提案者は出来るだけ質問に答えるもいいと思います。
>>3葉hardだけでなくmasterも人が少ないことがあり議論ベースで人減るとかなり多くの提案が破棄されて建てる人がいなくなりそうなのが議論ベースの最大の課題かと。 - [MUd.zF9Xyw6]
- 評価を変えたい意見が多く提案者がちゃんと曲を分析するなら、議論ベースでも人は集まると考えられます。現状維持が多数派なら参加者は減りそうですが、多数決にしても現状維持の票が増えるだけで結果としては大差ないかと。それでも、多数決なら数の力で負けてしまうところが、議論ベースなら根拠を出して評価を変えるチャンスが生まれるので、今の評価に疑問を持つ人にとっても議論ベースの方がメリットがあると思います。
あとmasterで人が少なくなるのは提案が乱立して埋もれてしまうのもあるのでは？関心が薄い木は後回しになりやすいし、探す手間も面倒と思います。 - [0RErs5b4hkw]
- 一つよろしいでしょうか。
もともとこの難易度表の長所って簡単に議論に参加できること、手軽さだったと思うんですよね。議論日数が７日になったのもともとはたまにしか参加できない人がいるから〜というものだったと記憶しています。結局議論とか通してしまうとそこがすごく面倒になってしまうと思います。複雑すぎるルールは議論へのハードルが上がります。現状すでにマスターでも27あたりは参加者が少ないように感じられます。(この前の「愛されなくても君がいる」のときなど)
そこで、せっかくここまでルールを考えてくださった方や管理人さんには申し訳ないのですが、一度多数決に戻してみませんか。結局昔のルール最大の問題点は複垢による票の傘増しだったので、そこさえ解決すれば多数決でもいい気がするんですよね。もちろん要素等を加味して評価してくださるならそれに越したことはないのですが、そこまで考えずともある程度であれば評価は可能ですし、そのような人も含めないと議論参加者の数が少なくなると思います。少なすぎると意見の偏りが生じると考えられます。個人的には、コテハンをつけた上で(特に不適切な理由だと判断したときに)質問可能にするのがいいのかなと思います。そこで１週間期限で返答がなければカウントしない、みたいにするのもありなのかなと。
つまり簡単にまとめると、ルールの複雑化、及び議論が煩雑になるのは避けた方がいいのではないかということです、読みにくい長文になり申し訳ありません。 - ◆OG2pYbJxbA [ZV5s7kPJu02]
- それはよくない結果を招きそうです。
現にマスター31のローリンガールおよび右肩の蝶が下位に上がったことに対し、かなり異論が出ており、水増し疑惑に言及する人もいて穏やかでない雰囲気です。これが他の難易度にも波及したら目も当てられません。
最終手段としての多数決は必要ですが、議論5日の投票5日くらいであれば、参加したいのに参加できなかった、という人は減るかと。議論7日の投票3日でもいいかもしれません。とにかく、なんらかの形で一度やってみたいですね。私は25-26適正で、マスターは自分がフルコンボした曲以外参加資格がないくらいの腕前ではありますが。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 余り言いたくないですが、昔と今の民度は全く違うと考えております。
現に31のいくつかの譜面が新ルールの議論スタイルでやった結果荒れたまま幕引きとなっている事から、今はもう規制を緩めるべきではないと判断できるので、コテトリがあろうが議論フェーズ無しの単純な多数決はもうまかり通らないなと考えられます。 - [19K2wtqMMNE]
- 今の匿名性を維持するなら不正投票の防止や適正証明は困難ですし、凍結再開してもほとんど議論が発展しませんでした。不正投票を防ぎ議論を尽くさないと多数決は機能しませんし、荒れるのを繰り返すだけです。不正投票をほぼ確実に防止できない限り、意見の割れる曲では水増しの疑いが常に出るでしょう。
そもそも議論参加者を増やしても意見の偏りは解消せず、それどころか数のごり押し、主観に寄った意見でさらに偏る可能性もあります。「どの意見が一番多いか」ではなく「どの意見が一番客観的か」で議論を進める方が主観や個人差による偏りを減らせるかと。
あとルールは複雑化するかもしれませんが、細かいルールを明記しないとルールの穴を突く挙動が増えるでしょう。ハードルが低い状態で議論が崩壊した以上、こうなるのは仕方ないと思います。 - [hSXY0Gi/Zvg]
- なるほど。そう考えると確かに多数決では厳しい部分もあるかもしれません。31の割を食って他の難易度の議論に影響することに納得してなかったのですが、理由があるなら仕方ないです。
ただ荒れているならなおさら議論による合意が可能かはちょっと気になります。もしどちらも引き下がらなければ議論ではなくただのレスバにもなりえますし、そうするとまた荒れてしまう気がします。より客観的な理由をともありますけどそもそもどちらが客観的かをどうやって決めるのって話ですし。個人の意見としては客観視にも限界はあるのかなと。(例,客観的に見れば速い曲の方が遅い曲より難しいが、微妙に遅い曲より速い曲の方が簡単に感じる、など。) - ◆OG2pYbJxbA [bAnPKz3Ivd6]
- 荒れている曲の多くは同じ人がIPが変わったタイミングで再投票を繰り返してたと思われる内容が多い印象。いくら文字を連ねて再投票しても書いてることが薄いし殆どが具体的ではなかった（勿論全部が全部そうじゃないだろうけど）
なので先に要素や難所の洗い出しさえ詰めちゃえば、急にそこからかけ離れた意見は出てこず落着する方向は絞られそう。客観視は如何に定量化出来るかだね
ただそれでも限界があるのは間違いないし、レスバになる可能性もあるけど、一度やってみて無理あればまた考えればいいのでは - [inx/hVeRwPA]
- ラブカの議論どうすればいいですか？ - [vg.NdJkHgYo]
- 議論所が運用見直し中なので今は議論できないと思います。議論可能になったら2022-11-16 (水) 23:53:41の案で試験運用するのはどうでしょう？ - [NW.wuMKNpA2]
- レオニ書き下ろしがマスター30で来ましたね。ボリュームゾーンですし、この曲で試験運用してみますか？
方法はJerryさんが11/16 23:53に示した案で。
いかがでしょうか？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 折角ですし運用してみたいです。
一応確認したいのが、議論所のページ作成ルールに「運用見直しのため、新規作成制限中(Wiki管理人)」と書いてあり、これは今のところ新曲も議論禁止ということでしょうか。
もし新曲の議論がダメなら、管理人権限で一時的に議論所を再開してthe WALLのみ特例で作成許可してもらうのが無難ですがどうでしょう？
仮に議論OKだとしても議論所は使えないので、今のところはmaster難易度表のコメント欄を使う形になるかと思いますが。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [U.T3jEPxmXU]
- ニーゴの書き下ろし31で来ました
the WALLと同じく試験運用になるかな？ - [gtZ498JxLqw]
- 31は凍結の原因になった難易度だけに、試験運用は1曲に絞りたいです。もしくはラブカ？とあわせて2曲。31以外でまず試験運用したいと考えています。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 1つ質問です。仮に難易度決定が④までで終了した場合はページ作成からの議論期間は合計で10日間(240時間)で良いでしょうか？今までは7日間(168時間)だったので。
また新曲の場合は3日(72時間)経たないとページ作成出来ないのも変わらずですか？ - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- 原案を出した者です。
10日間（240時間）のつもりです。新曲の3日制限はマスターでは解除されるというつもりでした。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- なるほど、新曲実装から評価決定までの時間240時間で今までと変わらない感じですね
なので新曲が追加されたら「MASTERに限り」議論ページをなるべく早く作成して、エキスパ以下は作成された72時間後にツリー立てるのが良さそうかな？ - [peach]◆8oo4QyG0KY [gtZ498JxLqw]
- とりあえず、それがよさそうですね。将来的にはエキスパートでも議論所を使いたいですが、それまでは。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 最近追加された楽曲の他に、最近評価の変更がなされた楽曲もまとめてあると、久々に訪れた人にも分かりやすいのではないでしょうか。 - [C.fxGDC3VDw]
- エキスパートの議論所導入についてですが、エキスパートは議論が過熱することがほぼないというか、むしろ過疎で人数が足りないこともしばしばあるので、議論所を導入する意義は感じられません。 - [C.fxGDC3VDw]
- 人口総量の異なるMasterとそれ以外で共通のルールにするのは無理があるかもね
運用として持って行くもの、行かない物は決めて置いた方が良いかも - [fbT6vkORT1A]
- ルールを決めるのはいいけどパッと見で分かりづらいのどうにかなりませんか
無駄に冗長すぎて読む気が失せる文章が多い
厳密化するにしてもやり過ぎでは
ちゃんと細かく読んで投稿してくれる人だけ評価に参加してくれってことですかね
それで過疎って意見が出なくなったら評価も個人差が大きくなってしまいますよ
ここまで熱意を持ってやるなら匿名化を防ぐためにdiscordとかで集まって議論した方がまだ良いのでは - [NW3J/3GoBbY]
- 某ツリーで大多数の人が困惑する事態になったのを知らない方？
あそこまで荒れるとルール厳格化するか、はたまた無法地帯化させようとする輩の心が完全に折れるまで個人攻撃して板から追い出すレベルで対応するかしないとどうにもならない事態にまでなってたし仕方ないんじゃない
しかもその後に一度解禁した際、一字一句書かずに性善説運用としていたルールの穴を狙って木立てやコメントで荒らす輩まで出た事で、字数を削って利用者の良心と裁量に委ねる性善説運用は完全に諦められた訳
んで外部サイトやツールを使うと、Twitterやインフルエンサーなど外部情報は取り扱わない方針と区分しづらくなるので微妙
叩くならルール検討してくれてる方ではなく荒らしの方にしてやれ - [fbT6vkORT1A]
- 善意でやってることなのは分かるけどあまりにも読みづらい
the WALLの議論ページを見て思ったけどあれでwiki内の人間にルールが認知されると思う？
まず重要な大筋を書いてから補足をする形で書いてくれないと読まない人は全く読まないよ
ルールを列挙するのではなく周りに伝えるつもりで書いてほしい - [NW3J/3GoBbY]
- 箇条書きで書いてあるけど議論の流れと議論のマナーについてがごっちゃになっててめちゃくちゃ分かりづらい
後箇条書きで区切る部分が謎
同じ話題なのに箇条書きで区切ってあったりするから箇条書きの意味がない
例文を間に挟むのも冗長さに拍車をかけてる - [NW3J/3GoBbY]
- 議論中に言わずに出来てからひっくり返すような文句言ってるの本当に理解できないわ
まだ細かい部分や現行ルールの改善点辺りは話し合ってるだろうから、別立てじゃなくルール制定のツリーで、表現はこうしたほうが明瞭になっていいんじゃない？とか意見出ししてきた方が建設的
こちらは議論の中核メンバーじゃないんで鶴の一声があるわけでもなし、こっちに文句言われても困る訳 現状が嫌なら重ねて言うけど議論ツリーでやりなさい
ただ言えることとしては、過去に荒れすぎた事実があるからこそ今のようにルールを読まないコメントは容赦なく弾かれる運用になり、非常に細かい記載にならざるを得ないという実態になっただけ - [fbT6vkORT1A]
- 議論中に言えって言うけど正直議論自体に興味は無い、そんな熱意は無い
ただ運用されて初めて知ってこれじゃ読みづらいと思ったからどうにかならんの？って話
議論に参加してない人間に発言権はないってことなら知らんけど
議論ツリーに書くのも長々とやり取りたいわけじゃないので却下
一意見として書いたまで - [rExJ3pV0tVo]
- the WALLの議論ページにある内容は試験運用なので、まだ読みにくい内容になっていると感じられたようですね。ただ、空白行が仕様上使えないことにより、読みやすくすることに制限がかかっているので、箇条書きにする以上の方法は見当たりません。文字下げを使うことも考えられますが、私は今のままでも特に読みづらい文章だとは感じません。まあ、お役所の文章を難なく読めるならあれくらいは読めるというだけかもしれませんが。
実際にルールとして議論所に記載する際には、書式を指定することにより太字や色文字を使用することもできるので、もう少し読みやすくできるのではないかと思います。あと、あの内容は議論ページを読んでいればすぐに理解できるのですが、読んでいないと大変かもしれません。
最後に、皆さんにお願いです。今は大丈夫なレベルですが、喧嘩腰にならないように気をつけていただければと思います。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 読みづらいと感じた点は文章の構成なので私個人からすると書式や色の問題ではないですね
要点や流れを最初にまとめて書いて後で補足という形が見やすいと思いました - [rExJ3pV0tVo]
- ご指摘ありがとうございます。細かく記載するようにしたので、冗長と言われるのは覚悟しています。ただ個人の文章作成力にも限界があるので具体的に指摘修正してもらえるとありがたいです。
今回長文になってしまった理由は、ルールの穴を突く行為への対応策を明記するためです。つまり真っ当に議論できるなら細かいルールを気にせず話し合えるはずです。私の印象だと、今のExpertは少人数ながらも議論が発展しているように見えます。Masterでも同じように議論出来るなら、試案全体の流れを読むことで対応できるかと思います。大きな変更点は、意見が割れてもいきなり多数決にしない、ということなので。
あと今回は試験運用にすぎず、改善案があればぜひ議論してほしいと思います。単純な多数決の結果に不満が見られる以上、より良い難易度表にしたいという熱意があるはずですし、そのためのルール作りは必要です。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [JYx03GWvU6c]
- まず不要な文章が多いです。
＞・それぞれの評価にはできるだけ根拠を含めた理由をつけましょう。
＞もし異論がある場合は一方的に自説を言うのではなく、すでに出ている意見に対して質疑応答や意見交換を行うよう努めて下さい。
＞・相手の質問に毎回答えなくてもいいですが、真っ当な質問に全く答えないなら自説の説得力が下がるかもしれません。
↑に上げたような文章が混じってると正直読む気を無くします。第一にルールが見やすいように書いて欲しいです。 - [rExJ3pV0tVo]
- rExJ3pV0tVoさんは叩き台として自分で全部分かりやすく書き直したルールを書いてみたらどうでしょうか。 - [npX/ELGonyI]
- 添削ならいいですが自分で書き直すとなるとそこまでの熱意と時間がないので却下です - [rExJ3pV0tVo]
- まあそうですよね。長文は読まないって人も結構多いでしょうし、どんなルールであれ読まれない(理解されない)と意味がないので。
この前も書き込んだ者ですがやはりそもそも短くまとめるためには今試しているルール自体が煩雑すぎると思います。the WALLの試験運用が終わり次第見直しが必要でしょう。 - ◆OG2pYbJxbA [ycqNmwNwBTQ]
- 追記、長文を否定するつもりはありませんし、ちゃんと取り組んでくださってるんだなという熱意は伝わってきます。ただまとめられるならある程度はお願いしたいということです。 - [ycqNmwNwBTQ]
- 忙しくてあまり参加出来てないんだがまとめてくれる人たちには感謝してる。
上で文章の問題ってあったけど、書式とかでも印象は変わると思う。先週もお願いしたんだけど、とりあえずでもコメントじゃなくてこのページにまとめてくれると嬉しいかな - [gZuLt3b.8fw]
- 長文の追記ですいません。
煩雑なルールにしたくないなら、議論を成立させようと各自がもっと努力すべきかと思います。はっきり言うと、今のExpertくらい議論を成立させる気がないなら規制を強める一方ではと危惧しています。今回は各自の議論への熱意が定かでなく、トラブル防止を優先して複数なルールで提案せざるを得ませんでした。
これまでの動向を見ると、
・フランクに評価を決めたい？→でも同じ曲で何度も議論になって揉める
・じゃあ熱心に議論したい？→でも意見交換はほとんど起こらない
・それなら多数決で納得すればいいのでは？→でも(一部の)多数決の結果はおかしいから納得できない、不正だ
・じゃあ細かくルールを決めるべき→でも複雑になるから参加しにくい
・ではシンプルなルールにして臨機応変に解決してもらう？→でもルールの穴を突かれたら解決できず、また荒れる
…とどう転んでも不満が出ています。
正直なところ、一部の人だけにルール作りや意見の取りまとめをお願いされても限界があります。荒れることなく議論する場を作りたいなら、その気持ちの分だけでも協力・役割分担が必要です。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [q/5uZ9F7MrY]
- 補足を分けて欲しいと意見が見えたので、上の記載からルール部分のみまとめました。(記載がない部分は勝手に肉付けしちゃっているので相違あれば指摘下さい)
補足は1枝に付与します。また、まとめる際にいくつか気になる部分があるのでちょっと確認したいですね。
○新ルール抜粋
・提案者ルール
・提案したい楽曲の議論ページの作成を行う
・作成は、テンプレに沿った記載(譜面の傾向、難所の比較および絶対評価)が必須
・回答者ルール
(ページ発行から4日間)
・提案者の提示した傾向や難所の比較について、同意・質問・異なる意見の提示などを書き込む
・もし他者から上記コメントに対して質問された場合、回答義務が生じる。 ※質問が有効、かつ回答がなければ無効
(ページ発行から4～7日目)
・4日目までに書き込みした物と一致するコテ・トリを用いた難易度評価の書き込みをする。
(最後の3日間) ★このフェーズ、再投票が冗長ではないか要確認
・上記意見が割れた場合、難易度投票を行う。
必ずこれまでと一致するコテ・トリを付けて回答する。(付与ない場合や飛び入り参加は無効扱い)
・全員共通ルール
・書き込みにはコテハン＆トリップ(以降、コテ・トリ)を付ける事を必須とする - [白檀]◆D4OgDpNs16 [S6IdueXSG3M]
- ○新ルールの補足や意図の解釈
・共通部分
・議論人数がある程度集まる事が、難易度表変更の成立条件となる。(現在は、最小人数が5人以上)
・コテ・トリ必須についてはスクショで個人情報貼るわけじゃないので徹底したい。
↑については、難易度表に影響しないフランクな難易度話は雑談隔離板でも自由にできているため。
多少の引き締めと回答の成りすまし対策が目的。
※トリップは成りすまされないよう単純な入力以外で利用する事。(例：トリップの生成利用文字が11111111やaaaaaaaaなど)
・提案者
・乱立防止に重点を置いたルールになっている。
・提案が手間かかる仕様になった理由は、乱立防止と議論の基準になる意味合いが強い。
今の難易度評価ルールは、提案者の記載をベースに議論するため細かい記載が必須。
・ページ作成後1時間以内を目安に、初期書き込みを行う目的は、投げっぱなし提案の予防(乱立対策)
・再議論禁止期間についても、同一提案の乱立防止が目的。必ず期間を確認する事。
・譜面の傾向･･･全体難or局所難、物量or認識難、スライドやフリックといった要素を指す。
・難所の検討･･･難所が既出の配置の場合類似譜面と比較する。
その譜面特有なものであればレベルにふさわしいか絶対評価の観点から見る。
・回答者
・回答者のルール改変は、基本的に多重投稿への対策を主目的としている。
・他の回答者に対しては任意質問できるのは、多重投稿のかさまし対策。
質問された場合は、質問が的外れでない限り回答する義務を負う。
これは多重投稿した際の手間・責務の増加を目的としている。
・難易度投票以降のフェーズで投票できるのは、最初の4日で書き込みした方のみとする。
これは、複数IDの投票リスクの低減を目的としている。
・単純な投票のみを無効としている理由は、上記取り組みの補強のため。
投票のみでまともな意見がないコメントも有効になると、コテ・トリや厳格なフェーズ管理といった多重抑制の効果が薄れるため。
・難易度評価の書き込み解禁を数日遅らせる理由は、最初に難易度評価もセットで記載すると、それありきの展開になるため。
難易度評価が土台にあると、出た結論を曲げたくない作用が働いてしまうため、無理筋になりやすい。
また、議論コメントによる考え方や譜面再確認での認識の変化が無くなってしまう。
○新ルールでの確認点
・5～7日目で合意が取れない場合、それ以降投票させなおす意図を確認したい。
手間の削減？ or 再投票による多重投稿のふるい落とし？ or その他の意図がある？ - [白檀]◆D4OgDpNs16 [S6IdueXSG3M]
- 議論の流れが見やすくなったのでいいと思います
補足のルールが多いのでやはりこちらの方が良いですね - [rExJ3pV0tVo]
- これだと、現在試験運用中のルールと議論期間が違いますね。（試験運用中のルールでは、最初の4日間の前に、提案者に対する質問および参加者の考える全体の傾向と要素を列挙するだけの3日間がありました。）
試験運用を見ていて、各人が全体の傾向と要素を列挙する期間と要素ごとの評価の議論をする期間を分ける必要性が薄いのでは？と思っていた（提案者がテンプレに従って全体の傾向と要素をすでに挙げていることが想定されており、不十分だったとしても補足しながら議論を進めることは可能だから）ので、現在試験運用中のルールよりもこちらの方がわかりやすくていいと思います。
（試験運用中のルールに期間をあわせるなら、最初の4日を7日にすると期間が一致します）
再投票の意図ですが、
①票の水増しを面倒にする目的
②いったん意見が出揃った状態で、議論参加者にもう一度考えて投票してほしいという思い
の2点です。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- まとめありがとうございます。分かりやすくなって助かりました。
そもそもこの案は
「票の水増しを完全には防げないので、多数決の信頼性は低い。そのため、多数決をなるべく回避すべきである」
という考えも入っています。この考えの元、
①まずは話し合いで合意を目指す
②合意できない場合、より客観的な意見を採用する
③客観性で甲乙つけがたい場合に限り、多数決を適用する
というステップを踏むように設計しています。
それぞれの意図は
①…意見交換、合意を促すため
②③…このステップを踏まないと、ほとんどの場合で意見が割れて多数決になるため(適当な反対意見を書いて意見が割れる状態を作り、議論が簡単に骨抜きになる)
です。
これと同様、再投票の意図は「多数決で決めるのを面倒にして合意を促す」ことも含まれます。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [qmH.WNng7os]
- そうですね、基本ルールは見やすさという観点ではよくなったと思います。現行のルールをすべて通そうとすると補足部はこれくらいにはなるんでしょうが。これで議論が回りそうであれば議論所ルールとしては問題ないと思います。
あとフェーズが一つ減ってるらしいですが、これは良いと思います。正直、私自身前回の運用の際に「要素を上げろ」とか「質問しろ」とか言われても困ったので、だいぶやることが分かりやすくなったなという印象です。 - [＋]◆OG2pYbJxbA [zY0wDduJe9o]
- 有効な質問や客観的な意見とは誰が判断するのでしょうか？
判断が適切か不適切かで揉めたり都合のいい判断を押し付けたりしたらあれるのは明白なんですが… - [I3STM7aQp/E]
- 客観的かの判断は参加者がしますが、その目安はすでに提案済みです(定量化しているか、他の譜面と比較しているかなど)。また、このルールの意図は、
①議論を深めるよう促す
②根拠の乏しい意見でごり押しされるのを防ぐ(そうする人は不正行為をしかねない)
です。単なる意見の相違で排斥するのでなく、説得力に欠けるのに意見を押し通すケースでの適用を想定しています。判断で揉める可能性はありますが、いい加減な意見で票を水増しされて荒れるよりはマシと思っています。
有効な質問かどうかは、
①曖昧な根拠を補足させる等、議論を発展させるものか
②専ら議論を妨害する意図が明らかか
等で判断すればいいと思います。
そもそもこれらのルールで無効にする回答とは、
・具体性や根拠に欠ける
・それを指摘されても無視する、まともに反論しない
といった議論にならないレベルを想定しています。お互い根拠を出し合って議論を進めているのなら、無効かどうか判断する機会は減るでしょうし不正も起こりにくくなります。結局は参加者の良識にかかっていますが…
要するに、ちゃんと議論しようね、ルールの穴を突いて議論を台無しにしないでね、という話です。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [qx.tfq12rTc]
- the WALLの試験運用どうします？一応期間的にはフェーズ②が終わったところなんですがコメントが見られない状況です。一応新曲なので評価を出しておきたいところではあるのですが。 - [ZV5s7kPJu02]
- さすがに人が少なすぎますね。新曲も押してきているので途中参加の解放も考えられますが、参加者に任せます。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 判定付けないわけには行かないし新ルールで再オープンし直すしかないんじゃない
どのページが現在有効なのか分かりにくいから終わってるページは出さないようにした方が良いかもね - [K2rWDr3rCu2]
- 1週間ぶりにここにきて、新ルール今見た。
放置や荒らし、複数票などの対策が出来てていいと思う。ただそれは既存曲に対してであって、新曲はいままで通りでもいいのではとも思う。
というのも、ページ作成者の（善意の）負担が大きすぎる気がする。勿論進んでやってくれる人が多いのであれば問題ないけど… - [6EMT4aeHIwg]
- 参加者が少ないので、試験運用は中止でいいと思います。
新ルールはまだ詰める必要がありますが、新曲の議論は急がれます。不正のリスクはありますが、新曲に限りいったん多数決で再開するのはどうでしょうか。
ただ、前のまま再開するのはもったいないので、
・コテハン、トリップ必須
・投票の際は試案のテンプレに従い記載する
というルールを追加したいです。Expertでも早速テンプレ通りに書いている方もいるので。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [fyY.zdPU83Q]
- そうですね、あとは他の参加者からの質問になるべく答えるようにする、くらいでしょうか。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 久しぶりに見に来たらまた議論停止してるよ…
しかもルールも余計面倒くさくなってるし…
こんなのThewallのページ見たらわかるけど過疎るし、コテハン複数でなり済ましとか余裕でされそうだし
一番言いたいことは、そもそもふめんなんて個人差が大きいんだから全会一致とかどう考えても無理。そうすると、多数決とかになる訳だけど上記のなりすましとかもあるし、結局以前からの方式と何も変わらない、ただ面倒くさいだけのシステム何だよね。 - [hJRYYUGOgCY]
- すみませんが、愚痴の類であれば避難所でお願いします。確かにルールが複雑すぎたかもしれませんが、荒らしの類は今は出ていませんよ。 - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- なりすまそうとしたら物量で押し潰す仕様を目指していると思うのである程度の手間は織り込み済みかと。そもそもExpertでは自主的に改善されたやり方で進めてくれているように思えるからそれぞれの民度の問題では？
あと過疎持ち出して無効化を図ろうとするのは荒らしの話術で良くあるやり方だね。
壁Masterが議論できていないのは、元仕様が文章として明瞭になっておらずやることが分かりにくいからと、どのページが現在有効なのかが一目で判らないのが原因だと思う。この2つは早めに何とかした方が良いかな。 - [Cw9/BvON73I]
- どの議論が有効なのか分からない、という問題に関しては議論所の最新の10件に表示するのを進行中ページのみにするのはどうでしょうか。更新履歴の所にも終了または破棄されたページのコメントは載せないようにするとか。 - [serry]◆zN.CTgLPXg [cWmuwuRiPbU]
- 【難易度表議論所(最新の10件)】の難易度表議論所のリンク部分辿れば一発だと思う - [RIzl32ir1Ik]
- 進行中のみを表示できるのであればワンクッション減るのでそれに越したことは無いと思います。
既に何度か出ていますが、参加方法が分かりづらい/説明が長い/理解したとしても手順が面倒だと参加しなくなる人が増えてしまいます。
荒らしがいる以上当然ある程度の制限は必要かと思いますが、議論ができないレベルまで参加者がいなくなっては元も子もないです。
主に「荒らしの対策ができるか」「極力多くの人が納得できる結論を出せるか」を焦点にルール決めを行ってくださっているのかと思いますが、「ユーザーが参加しやすいか」の視点も必要かと思います。
特に、大多数はユーザーはルール決めを行ってくださっている方達ほどの熱意は無い、ということも考える必要があります（自分もですが）
全てを完璧に網羅することは不可能だと思うので、いずれもある程度は妥協が必要です。 - [Cdbplr6GaGQ]
- 人のこと荒らしって言いたいなら僕のIDの過去の書き込み全部探してみたら荒らしじゃないって分かると思うよ
このIDがいつから使われているのかとかも考えてみてね - [hJRYYUGOgCY]
- 運用見直しについて、改めて私見です。
簡潔に言うと、利便性と不正対策を両立した多数決は困難ではないか、という話です。
旧ルールは参加しやすいというメリットがありましたが、複数投票が簡単にされるという問題が出ました。一方、今の多数決を維持したまま不正を減らそうとすると、ルールがそれだけ複雑になり利便性が低下します。管理人が特別に承認した利用者だけで投票するのでない限り、不正疑いで荒れるリスクを常に抱えます。
そのため、簡単なルールのまま不正対策もして多数決で決めるのは困難と思われます。
簡易な多数決で荒れるのは嫌、かといって不正防止で手間をかけたくないなら、多数決は避けて議論ベースに絞るしかないと思います。極論、「参加者で議論して評価を決めます。意見が割れたら話し合って解決しましょう」だけで成立しますので。もちろんそれは現実的ではなく、②で必要となりそうなのは以下の点です。
・評価の仕方、項目等をある程度統一する
→評価方法がバラバラだと個人差でより割れやすくなるから
・意見が割れたままの時にどう対応するか決めておく
→その都度考えると解決が大変になるから
この場合、参加者が"真摯に"議論できるならルールは少なくても回るし、揉めやすいと分かった部分だけその都度ルール化すればいいと思います。
個人的には、新曲は簡易な多数決で決めても何とかなると思いますが、既存曲で不正を疑いながら多数決を繰り返すのはもはや限界と思います。
- [Jerry]◆oJdArHPKoQ [TkQabVTmqSE]
- ②で必要と→議論で必要とです。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [LOnPXm/Sh/6]
- この数日で過去ログを含めて確認してみましたが、既存曲と異なり新曲評価の段階においては過剰な投票があまり為されていない様に感じました。
31においては他レベル帯よりやや熱量があるのは変わらずですが、他曲の数倍まで膨れ上がる投票はほぼ無いようです。
逆に、凍結解除以降の新曲評価が滞っており別の問題が発生しています。
現在の課題は下記の通りです。
・既存曲の乱立問題
・既存曲での多数決ごり押し問題
→こちらは、新ルールに沿って対応頂く方針に変わりはないと思います。
根拠としては、既存曲は一度議論を通じて判定を行っているものなので、
それを覆す変更をするにはそれ相応の意思入れや合意が必要と考えます。
・新規曲のジャッジ未着手が滞留している問題
→こちらが新しく発生している問題です。
既存曲とは違い、まだ表にも掲載されていない状態なので望ましい姿ではなく実態を示せていない問題となっています。
また新曲については既存評価ほどバイアスもかかっていないので、評価変更よりは荒れにくいのかなとも考えています。
むしろ白熱する難易度帯以外においては、未評価が溜まり過ぎる(＝本来やるべき更新まで滞っている)方が問題として重いと思われます。
★提案
１．「既存曲」については、ここで議論を引き続き進めていただく。(据え置き)
２．「新規曲」については、一旦現Expert板準拠のルールで評価を推進する。
ただし２の運用でまた問題が発生したら、その段階で２の運用を引揚げてルールの当てはめを検討する。 - [白檀]◆D4OgDpNs16 [S6IdueXSG3M]
- 私はマスターにはほぼ参加できない腕ですが、賛成です。議論は議論所が新規作成制限中なので、マスターのコメントページを暫定的に使うしかないかな？ - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- 賛成です。
現時点ではマスターのページを使うのでいいと思います。 - [Jerry]◆oJdArHPKoQ [6xcegwXHWZM]
- あまり新曲の期間を開けすぎてもよくないですし、これ以上溜まると運用再開時に大変なのでいいと思います。 - [＋]◆OG2pYbJxbA [/k79xHTDg7w]
- 現在のルールは、さすがにガードを固めすぎたかもしれません。
いいかげんな提案を避けるためにテンプレは作っておいたので、議論所開始時のルールに加えてコテハン+トリップと提案者の意見がないものは無効くらいで再開するのはいかがでしょうか？
（まずは新曲限定で再開、既存曲はその間も検討を続ける） - [いちプレイヤー]◆RK9GuPKDe6 [wd443grqMqw]
- いいと思います。新曲かなりたまってますしね。 - [serry]◆zN.CTgLPXg [Jc548Va8Dzo]
- 提案します。
「多数決ルールを採用した上で、荒れたときは議論所ルールで再議論」というのはどうでしょうか。
もし荒れても厳正に議論所で審査した上で判定を出せばいいわけです。多数決の段階で熱中した状態であれば、議論所最大の問題点である人の少なさも解決できると思います。 - [＋]◆OG2pYbJxbA [/k79xHTDg7w]
- それだと荒れないなら議論できず荒れたら議論してもらえるので、少数派の立場だと大人しくしていれば損で荒らした者勝ちにならないですか。自分の評価にこだわりがある人ほど積極的に荒らす動機が生まれてしまうので、荒れたら〜する方式は避けたいです。
また既存曲の場合は前回の多数決に不満があるから提案しているので、わざわざ多数決を先行させる意義は乏しいです。
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