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ページ開設～2023/12/31までのコメントツリー
2024/1/1～2024/12/31までのコメントツリー
2025/1/1以降のコメント
- 難易度MASTERに要素「トレース難」の追加提案。
・定義
いわゆる擬似フリック配置など、トレースノーツを使って動きを指定する配置があり、忙しさやトレース抜けを誘発させる譜面。
・提案理由
3周年より後のMASTER譜面には、タップにトレースを付随させたいわゆる「擬似フリック」の配置を中心に、トレースノーツやトレースフリックノーツを使って大きな動きまたは精密な動きを指定する配置が非常に多く見られます。そのうち、混沌ブギ、十六歳の心臓、東京テディベア、熱異常、snooze、生命性シンドロウム、メモリアなど一部の譜面では擬似フリックの忙しさが目立ち、 sageやfolernでは特徴的な細いトレースノーツの配置が見られます。
個人的にこれらの配置にとても苦しめられていて、曲数も十分に増えてきたため何らかの表示が必要だと思ったためです。
・判定の基準
最低限、上に挙げた譜面やそれと同等の配置がある譜面は当てはまります。トレースノーツが存在する譜面の大半が当てはまるような要素ではありません。
詳しい基準設定は可決後または必要に応じてこの議論中に並行して行います。基準によって賛成、反対が変化する場合その旨をお書きください。
・補足
擬似フリックを要素「フリック難」と一緒にはできないと思っています。理由は方向指定フリックより方向の規制が厳しく、トレース部分を全押ししても取れる全く性質の違う物であるためです。
・他難易度への適用
APPENDに関してはいずれ適用されるべきだと思いますが、対応方法や多指処理に対する難易度感が異なり、現実的な運指の幅もより一層広がるため、APPENDに詳しくない私には今全く基準を決められないので今は提案しません。その他の難易度では該当譜面が非常に少ないので必要ないと思います。
長文失礼しました。たくさんのご意見をお待ちしております。 - [qwertsjjp]◆FklwPn0la2 [u0sBFVsvPwE]
- 賛成。同様の提案を検討していました。（MAS適正29）
これまではトレース難をスライド難に含めていましたが、スライドではできない配置による難所が増えたので区別すべき時期が来たと思います。
該当する配置としては擬似フリックの他、はぐや幾望の月のようなスライド難類似でもトレースが高密度・急角度のものも含んでよいと思います。
ただし、JUMPIN‘OVER！のアウトロや初めての恋が終わる時の最初ような「トレースなのでその辺をこすれば簡単に取れる」タイプのものに関しても含むかは要検討です。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 賛成です。トレースで厄介な譜面も増えてきましたし、そろそろ付けどきでしょう。
上の方と同様ですが、実装に向けてどこまでを適応範囲とするのかについては議論が必要であるように感じています。提案主の述べている擬似フリックはもちろん適応範囲、トレースが見にくい「サイバーパンク」も適応範囲。ここまでは難そうですが、トレースの持ち替え/交差(「ガーネットの涙」等)を範囲にするのか、敷譜面の弾幕配置(「JUMPIN’ OVER」等)を範囲にするのか、着色で見づらくなっている譜面(「アイムマイン」「バグ(APD)」等)を範囲にするのか、擦り配置(「シルコレ」等)を範囲にするのか、などに関しては明確に決めておいた方が良いように感じています。 - [WZ9JZfjFF1A]
- 賛成
「熱異常」「snooze」を筆頭としてトレースで難化している譜面が増えてきたため、そろそろつけ時だろう。ちなみにフリック難の定義は「連続フリックやスライド終点フリックなどでCOMBOが途切れやすい譜面。」とのこと。
個人的な定義としては提案主の「疑似フリック」とシルコレ等にある「擦り配置」と「左右に大きく動かすトレース」の3つ（最後のものは「スライド難」から「トレース難」に移す）。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 近頃「オペラ！」で問題になった「適正レベルより下の人の意見が通しづらい」というものに関してです。これによる問題点は2つあると感じており、
①地力・物量系の譜面において過小評価（「ダンロボ」、「チルレコ」など）される
「オペラ！」の議論でそれが表面化したと思っています。高い地力があれば押し切れる譜面は適正レベル以下の人にとっては曲全体がコンボカッターになる譜面です。
②最下位、下位の不安定さ
以前避難所にあった意見で「現状の議論方法だと下位、最下位譜面ほどある曲の難しい派が見えづらく、時間が経って沼っていた人たちが上達していって初めて判定が見直されることが多い。一方で各難易度の適正者が最もうまく語れるのは各難易度の上位付近なので上位、最上位は比較的安定する」
というものがあり、これは「キラー」の議論で表面化しかけていると感じています。
難易度表に
・本ページでは初回のFC達成(初見ではなく、その譜面のFCを初めて達成することを目標とした難易度表とする
・基本的には「その難易度が適正難易度である人の意見」を優先する
とはっきり書かれているため、そのレベルを攻略している人の意見を取り入れたいです。そのため、適正レベルのシステムに少し変更を加えようと思います。
私は適正システムに矛盾点があると感じています。難易度表には
・逆にLv26が適正レベルの人でLv27の楽曲でFCできるものがあるなら、その楽曲はLv27下位or最下位とみなすことが出来る
と書かれています。後半の文から、この「Lv26が適正レベルの人」は「Lv26の大多数(2/3としておく)の譜面がFC済または射程圏内だが、Lv27のFCは少ない」という意味があると読み取れます。
しかし現在の「適正26」には「26を2/3FCして27FCは数曲のみ」と、「26はほとんどFC、27も半数以上FCしたが2/3には届かない」が居ます。理接などFCまであと一歩の譜面も含めると後者の適正レベルは、26よりは27、または26と27の中間を名乗るべきです。「適正◯◯」を、難易度表説明のものにすべきだ、という提案です。疲れたのと文章が長くなるので具体的な変更提案は後日行います。このツリーては適正レベルのシステムを変更すべきかの意見をください。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 適正Lvのシステムは完全ではないがどう変更しても課題が残る。
かつて7割、のちに2/3の基準を取り入れる際に考えたのは「未FCでも意見を出せるか」。その観点からすると1/3で準適正（下位-適正ラインまで意見を出せる）、2/3で適正という基準もありうるか。その場合、私はLv29が95/115、Lv30が24/80（MASTER）のため適正Lv29は変わらない。1/3だと下から順に最低でも下位の大半FCが必要なライン。なお、理接を基準に含むと記憶頼みのため間違いが起きやすいのでFC済のみで判断したい。
どこかでラインを引かないと「コンボカット数で評価する」間違いがどうしても起きやすく、ラインはほしい。（コンボカット数で評価すると間違いが起きやすい例:私は適正Lvが旧27だった時に花を唄うがFC−2、しかしそこから今に至るまで更新できていない。最近は触っていないが） - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 現状なら1つ下の案や、最下位-下位ラインに限り適正Lvが1つ下でも意見を出せるようにする案、その複合などが考えられるかと。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 適正レベルについては、複雑にすると面倒なのであまり触れないようにしたい。どちらかと言えば議論の参加権に問題があるのではと思う。というのも、実際にあるレベルが攻略中になる層は一つ下のレベル適正の人(30なら、普通は29の人が攻略中)なので、FC出来ていなくても完全に議論に参加出来ないのはおかしいのではと。単純に出来る人に参加権が偏るのだから下位と最下位が曖昧になったり、地力系が甘く見られるのは普通だと思う。一つ適正下までならFCしていなくても半分の票は入れられる等でもしないと根本的には解決できないのではないか。 - [kY5opomHD6M]
- 今一度読み返しましたが、難易度表説明のものにするべきだという考えは私の意見と同じような感じですかね？ちょっとうまく読み取れないのでよくわからないですが - [wfotsQSpnVY]
- 未FCかつFCの見込みがないのにコンボカット数で判断する人が一定数いて、感覚的にまずかったので…。私でいうと花を唄うの自己ベストとSTAGE OF SEKAIの自己ベストは同じですが、花を唄うの方が圧倒的にFCまで遠く感じます。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 現ルールは議論と言いつつも、意見の仕方は自由、そして実質的に言いっ放しOKの多数決になっています。そのため、「結果として」物量譜面の過小評価になっているかもしれませんが、ルール上は過小評価も過大評価もされていません。意見の中身より票数の影響力が強いので、物量を評価する参加者が増えれば自然と変わります。
もし「物量譜面の過小評価」等を解消したいなら、適正レベルの変更は抜本的でないでしょう。変えたところで物量が確実に評価されるわけではないからです。これが通るなら、「認識難の過小評価を解消するため、適正レベルや参加権をさらに変更しよう」なども通ってしまいます。
よって根本的に解決するなら、「物量をそれなりに評価するようルール化する」のが妥当だと考えられます。ルールの一例として、例1：物量やリズム等に配点(例:物量が最下位レベルなら1点、最上位レベルなら10点)をつけて評価する、例2：物量のみで暫定評価→認識難等で微調整して最終評価の順に意見するとかです。つまり評価の仕方をある程度統一、明確にする必要があります。
一方、「そのレベルを攻略している人の意見(投票)を取り入れたい」を最重視するなら、参加権をより厳密に制限すべき、となります。例えば、対象曲が30なのであれば、①29は概ねFC②30未FCが一定数ある③31FCは少数、は最低条件と思われます。参加者数が減るという反論はありえますが、議論(≒多数決)の質は投票数や意見の内容でなく参加者の適正レベルで担保される、という仮定ならこれで良いとなります。ただしこの場合、たまたま集まった参加者が物量をどう評価するかは分かりません。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [iOnLhEwkB.M]
- 配点方式→Decadeのような一点特化の譜面が過小評価される。目に見えにくい叩きにくさもある。点数の基準が人によって違うと質が上がらない。
参加者を絞る→1人や2人の意見で決まることが多発する。いくら適正者の意見が重要と言っても1人ではあまりにも心もとない（私だとLv29にしか意見を出せない）。特にEXPERTやMAS26は新曲に誰も参加権がなく判定待ちが長くなることさえ考えられる。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- ・Decadeのような一点特化の譜面が過小評価される
→現状、評価の仕方は自由であり、評価の過程の意見交換なしに採決可能である。そのため、今の評価が過小(過大)評価でないのかは分からないし、導入したら過小評価されるかも分からない。気になるなら配点について「議論」すればいい。
・点数の基準が人によって違うと質が上がらない
→ 今のルールは評価の過程がバラバラなので「質の評価」が出来ない。つまり配点方式等を導入しない限り、質が上がらないのかすら比較ができない。配点方式に限らず評価の仕方をなるべく明確にすることで質の評価が可能になる。点数の基準に個人差がでようと配点は公平かつ明確なので、評価の仕方を決めることでようやく評価の質を検証できるステージに立つ。さらに一旦導入すれば、配点や採点内容を客観的に検証可能になる。
・1人や2人の意見で決まることが多発する
→まさにその通りだが、 「そのレベルを攻略している人の意見(投票)を取り入れたい」を文字通り重視するならこうせざるを得ない。もしそれ以外の人の意見を(質を落とさずに)取り入れたいなら、そのような人でも評価できるよう上記のような採点方式等を用いて評価の仕方を決めるしかない。
少なくとも今まで通り自由に意見して投票し続ける限り、質そのものの議論や質を理由としたルールの議論は困難と思います。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [RKq5KtxNpO.]
- 1、配点方式、たとえば物量10点、配置20点（配置難は極端な配置にすれば急激に難しくすることができる。同じ打数でもトリルの9打と5鍵折り返しの9打では大差がつく。そのため配置は重めにした。フリックも配置によることが多いのでここに含む）、認識難10点、スライド難5点（上のLvになるほど影響が相対的に小さくなるため）、局所的な難しさ（いわゆる最大火力）10点、リズムの取りにくさ5点（視覚的に無関係なので点数を下げた）の計60点として、0〜12点を最下位、13〜24点を下位、25〜36点を適正、37〜48点を上位、49〜60点を最上位と仮定すると、Decadeは非交互を少し含む認識難で物量は極めて少なく、非交互を1カ所含む乱打で配置難を高得点とするならば他の乱打系も軒並み高得点となり、認識難の10点分は物量が極めて少ないことで完全に相殺される上に配置難も伸びないので、無理やりどこかの配点を特例として上げるか、乱打系を全体的に高くすることでDecadeクラスの乱打でも適正に乗せる（現在下位の乱打系は軒並み適正〜上位となる）としないと適正に置くことすら難しい可能性が高い（感覚で採点すると物量1、配置難10、認識難10、スライド難0、最大火力3、リズム難0の24点。配置難10は甘めだと思うのだが。）。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 追記。配点そのものに関する議論と曲それぞれの議論が並行した場合、混乱が生じる。また、ある曲の評価を〇〇にするために配点変更、というような特定の曲に対応するための配点変更が必要になると配点のが不安定になる。また、評価を〇〇にするために意図的に点を高く、または低くつける人が出てくると意味がない。
せめて、配点をどうして、それをもとに評価をどうするのかを示してもらわないと判断のしようがない。
議論が成立していないというが、議論が成立しているか否かを判断する権限を持つ人がいない以上、凍結するか多数決しか方法が見当たらない。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 仮にあなたの配点で点数をつけたとしても最終的な意見は最下位〜最上位で投じることを想定しています。点数そのものの議論は考えていませんし、点数を難易度表に反映させる必要もありません。点数のつけかたに個人差は不可避ですし、5段階にさえ分けられればよいからです。配点形式の主要な目的は数字にこだわることでなく、評価の根拠と重みづけを明確にすること(○○が過小評価される、といった懸念を確認しやすくする)にあります。
あと評価を〇〇にするために意図的に点を高く、または低くつける人が出てくる、とありますが、その人は今のルールでも投じる意見は変わらないし、恣意的に各要素を評価しているでしょう。むしろ数字に現れる分、評価の意図が見えやすくなるので公平に検証しやすくなると思います。
配点をどうするかはそれこそ適正者中心に決めたらいいと思います。「物量が過小評価か」等を判断する自信があるならできるはずです。参加者自身が評価していた要素を洗い出し、これまでの評価の仕方を参考に配点の仕方を考えればいいからです。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [2TKS8s159hw]
- 私には途方もない話に思えます。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 下位～最下位相当の曲であればそのレベルの適正の人より一つ下のレベルの適正の人の方が評価をより適正にできるのではないか、というのは私もずっと前から感じていました。
下位～最下位相当の曲を一番適正に評価できるのは、最下位曲なら大体FCできるが下位曲だとFCはできないかできても結構苦労するぐらいの人だと思うので、そうすると一つ下のレベルの適正の人の方が適正に評価できる可能性は高いからです。
ただ、一つ下のレベルの適正の人は最上位～上位相当の曲について適正に評価できる可能性は低いため参加は制限されているというのが現状なのだと思います。
下位～最下位相当の曲に限り一つ下でも参加を認めるという形がとれれば良いのですが、評価が定まっていない新曲では下位～最下位相当の曲かどうかがそもそも不明確なので現実的には難しそうです。
解決策として適正基準のFC率を5割に下げるのがよいのではないかと思っています。
FC率1/3だと最下位～適正ぐらいの評価は適正に行えそうですが、上位以上はほぼFCできていないことが多いので上位以上の評価はかなり疑わしそうです。
FC率5割だと下位以下での評価の適正度は下がりますが、上位以上でもある程度評価は行えると思います。
ただ最上位は1曲もFCできていない場合も多く、最上位と上位の区別ができるかには疑問が残ります。
ただ、一般的に最上位か上位かで争うような場合には適正レベルより上の人も多く参加する傾向が見受けられるため、最終的な評価においてはそこまで問題にならないのではないでしょうか。
易しめの曲の判定は難しめの曲の判定より軽視されがちですが、そのレベルの曲をやりこんでいて自分でもある程度難易度が判定できる人が挑戦する難しい曲の判定の正確さよりも、まだそのレベルの曲をやりこんでいない易しめの曲の判定の正確さの方が、攻略の指針としての難易度表では重要ではないでしょうか。
5割基準にした場合のデメリットもわかりますが、メリットを考えれば一考の余地はあると思います。 - [BjYxGB.Ec.o]
- 要素「速度変化」について。
ソフランが使われる譜面が増えてきていますが、譜面難易度に大いに影響を与えるものと、全く影響を与えないものが混在して分かりにくくなっています。
そのため、速度変化が演出のみに使われている譜面は要素欄から削除したいのですが、どうでしょう？ - [gtZ498JxLqw]
- 影響を与える/与えない、演出のみかどうかの線引き・区別が個人のプレイ環境によって左右されることから、基準を明確にすることが不可能 以前も同じ提案があったが、基準の具体化がなされていないことから結局はギミックの有無を基準にせざるをえない
具体例↓
・ヤミナベ!!!!や厨病激発ボーイのような両極端に分かりやすいものはともかく、番凩のラストやフィラメントフィーバーのアウトロ加速地帯のロングノーツ終点フリックのような、一部のトレースでないノーツが等倍速よりわずかに遅い/速い速度で流れてくる譜面を考えたときに、どの速度以上/以下からがプレイに影響するかの判断が非常に困難
・0.01倍速(擬似停止)からいきなり等倍速に戻る、完全に同じ停止の仕方をする譜面であってと、snoozeは停止直後に最初に流れてくるのがトレース(MAS,APDいずれも)、シャンティはタップ+ロング始点で、これを"どちらもプレイに影響すると思う/シャンティのみ影響すると思う/どちらも影響しないと思う"かで意見が分かれる
・シャンティの停止を仮にプレイに影響するとした前提のうえでも、"0.01倍速から加速して等倍速に戻る"かつ"加速のストロークが比較的長い"のだAPDの停止に関して、ノーツの速度を上げたりサドプラの位置を下げたりすることによってノーツの表示時間が一定より短くなると停止しているフリックが見えなくなるため、表示時間によってプレイへの影響が左右されることになる 原理は少々異なるが、アンテナ39などでも似たようなことが起こる - [e9fdAw5wAKg]
- MASTERとEXPERTの判定を完全に統一して、差を埋めるためにEX26〜28の全曲を一律で1段階上げる（最上位は上げようがないのでそのまま）、という方法について、どう思いますか？
私は、あまり乗り気ではありません。
①MASTERとEXPERTの基準統一が難しい
同じLvのMASTERとEXPERTを比較すると、物量や局所的な配置等の見た目でわかりやすい部分ではEXPERTの方がレベルが高いが、MASTERは全体的に横移動が少し大きい、ノーツサイズにばらつきがある、同時押しや小さいノーツがEXPERTに比べると取りづらい位置にある、配置的には難しくないが小さい音や裏の音を取っている、など、微妙に叩きづらい譜面が多いという傾向の違いがあると思う。別の言い方をすると、見た目は難しそうでも流れで取りやすいEXPERT、見た目は簡単そうでも取りこぼしやすいMASTERという表現もできそう。特に音取りに関しては私ははっきりと傾向の違いを感じるが、それがどれだけ難しくなるかの度合いは法則を見出せていない。特に、上からの評価だと、譜面を見ただけでどこが難しいかが分かるEXPERT譜面の過大評価が起こるのではないか。
②EXPERTが上寄りになってしまう
①とも関連するが、私の初回FCは、EXPERTとMASTERは同じLv、同じ判定だと体感難易度は同程度であることが多かった。その後MASTERだけ大規模調整があったため、差が生じている可能性はあるが、一度上寄りにしてしまうとEXPERTの過大評価を招きやすい気がする。少なくとも、Lv27に関しては、私の感覚だと最下位〜適正まではEXPERTとMASTERがほとんど横並びで、一部のEXPERT譜面が低めに出ている程度。また、MASTERのLv26に関しては、alive、メルティランド、タイムマシンという三強が抜けただけで、独りんぼエンヴィーやECHOといった難関譜面が残っているため、全体的に下がったというよりは強い譜面が抜けたが真ん中はそこまで大きく変わっていない印象がある。
③最上位間の難易度格差が大きくなる
特に、EXPERTLv25〜27は深刻になる可能性が高い。ゴーストルールとテオやフューチャー・イヴが同格というのはさすがに違和感がある。Lv26に釣られて上がりそうなLv25の上位組も同様で、上位弱のシャンティや妄想アスパルテームと現最上位の差はあまりにも大きいと思う。
①の懸念が大きいため、私は乗り気ではない。差を小さくするのはいいと思うが。
やるとしても、EXPERTLv28の下位と適正の差が小さいので、最下位3つと下位2つを一段階上げるくらいかと。これならさほど違和感はない。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- (適正赤28/最高赤30最上位紫31下位)
だいたいいちプレイヤーさんと同じです。
まずMasterとExpertの基準統一が難しいです。また、物量耐性で大きな個人差があり、物量が得意な人はMasの方が難しいと主張し、物量が苦手な人はExの方が難しいと主張すると思うので荒れると思います。
特にEXの春嵐・脳漿・folern・メモリアみたいな物量は多いけど配置が単純なためFC難易度が低い譜面と、MASの再生・ECHO・マインドブランド・脱法ロックみたいな物量は少ないけど配置の癖が強いためFC難易度が高い譜面を同一の尺度で比較できないと思います。
個人的にはLC難易度にはレベル1〜2程度の大きな差を感じますが、FC難易度にはあまり差が感じません。
26〜28の最下位や下位の一部の譜面(特に曲数が少ないEX28の最下位譜面3つ)がやや過小評価されている気はしますが、大幅な変更は行わない方が無難だと思います。 - [kYiXXWkS6Ig]
- (長文ですが一読していただけると幸いです。)
適正32、MASで主に評価を書いているものです。避難所で賛成と書いた経緯について、MAS目線で書きます。
まず前提として、基準の完全統一は不要だと思ってます。理由としては、他の方の言う通り基準統一が難しいこと、楽曲数バランスを崩してまでバランスをとるべき内容では無いと感じることの2点です。
その上でですが、
・EX26の一斉上げに関して、正直下寄りだなとは感じるものの、全部を一斉に上げちゃうと今度は上寄りになりすぎるため、一斉上げは微妙。一斉議論ならアリかもとは思います。
・EX27の一斉上げ/基準下げは完全に不要に感じてます。そもそもMAS27自体が(「幽霊」のせいで)あり得ないほど下寄りになっている難易度だと思っているため、それと照らし合わせたとき、EXP27とMAS27の判定内に差はないと感じています。楽曲数バランスも特段に悪いわけでも無いため、ここは完全に上げ不要です。
・EX28に関して、ここは一斉上げをすべきだと思ってます。今のMAS28とEXP28の各判定の間に基準を統一してないという言い訳で擁護しきれないほどの差を感じること、EX28上位の楽曲たちが別に29でも十分に仕事する譜面である(EX28最上位と29「Sage」以外が頭おかしいだけ)こと、「M@GICAL☆CURE! LOVE ♥ SHOT!」がEX28最下位より２段階ぐらい弱く収録された時点で他最下位が下位行き確定なことが理由です。
避難所では、EX28に関してだけ意見してしまった節があるので、その点に関して申し訳なかったなと思ってます。 - [WZ9JZfjFF1A]
- (赤29,紫29,最高赤腐れ外道,紫パリィ(ロウワー))
そもそもの話として順位付けは同レベル間の相対的なものでは？説明的にもそう読み取るのが普通。赤と紫は同じレベルで全く体感難易度に関係がないかといえば違うが、わざわざ同じにする必要も感じない。というか、最上位と最下位の説明にある上のレベルより難しい、下のレベルより簡単という表記自体誤解を生むので消したい。最下位でも別に下のレベルより簡単な楽曲とは限らないし、最上位も同様。完全に最下位は下のレベルより簡単なものしか集めないとかならわかるが、今現在は混在していてこの説明文が無駄な誤解を生みかねない。
一斉上げも必要ないと思うし、したとしても議論参加者の確保が難しいだろう。参加者不足で議論が延長されたりすると不完全な表の状態が続くので望ましくない。 - [Nm/f4TsxvWE]
- 判定統一･EX上げ共に反対(赤適正28最高消失/紫適正29最高30上位)
MASTERとEXは完全に別物だと思っているため。
小粒･スライド難･認識難･配置難などで難易度を上げているMASTERとほぼ物量や地力要素のみのEXはそもそも互換性がありません。MASTERは純粋なEXの強化版ではなく、「お遊び･追加要素アリの難易度」と思っています(MASTER春嵐などはEX純粋強化に近いですがそういった譜面はかなり稀)。APPENDがMASTERの強化版でないのと同じ感覚です。
また、MASTERならではの要素は結局MASTER同士で比較するしかなく、EXも高難易度以外MASTERが比較になるような譜面が追加される見込みはほぼ無いため、比較対象として適していない双方の難易度意識を合わせる必要性を感じません。
何より「EXの表内」に存在しないMASTER譜面を考慮してEXを上に詰めて上位〜最上位内の判定内格差を広げることにかなりの違和感があります。EXの表を見に来る人はEX譜面同士の難易度差を見に来ているのであって、EXとMASTERを比較しに来ているわけではありません。逆もまた然りです。
MASTER27が下寄りで歪なのは幽霊が圧倒的すぎて上に上げにくいだけで幽霊が昇格すれば下寄りは改善されるでしょうし、それに合わせてEX27を動かすべきとは思いません。
上位以上の譜面が一つ上の難易度でも通用するのはEX28に限った話ではありませんし、逆詐称が追加された時最下位を全て上げるかどうかはその都度議論して共存させるか上げるかを決めれば良いと思います。 - [6mQ/u0O7RC6]
- 個人的には賛成より
他の方が挙げているようにMasterとExpertでは大まかにMasterがノーツデザインの複雑さや非交互配置、難所の難しさ(所謂発狂地帯)で優っており、Expertの方が体力を使う傾向は強い。
しかしその程度の差は曲による差の方が難易度間による差よりも大きく、合わせて議論しても大きな問題にはならず、寧ろ同じ難易度の数字で評価を行うことでランクマッチやミッションガチャの達成を目指す上での指標を作ることができる利点があると考える。
一方Expertの一律上げは曲による差が大きい他、ExpertだがMasterに近い特徴を持つ譜面の過大評価などの弊害が考えられるため反対とします。 - [壊れたセカイの住人][hOaXApLa93Y]
- どちらも強く反対
他の方の言う通り、そもそも赤と紫の基準を統一する事自体がほぼ不可能に思う。
まずこの辺りの赤譜面の特徴は全体を通して物量が多い。それに対して紫はスライド難や極小ノーツ、ハネリズム等非常に技巧を求められる。と、この様にまるで譜面傾向が正反対と言っても過言では無い事になっているので比較のしようが無い。
赤のみ昇格に関しても、以上の理由から物量が得意な人からは確実に苦情が飛んでくるだろう。
逆に今まで統一でしてきたのだったら、驚きでしかない。 - [kba9TJ2XW/o]
- （適正赤29紫？（一番近いのは３０）最高赤嬢王紫フィクサー）
個人的には反対です。赤と紫では譜面傾向が違いすぎます。エキスパートがマスターのような譜面傾向をしているのはごく少数の譜面のみで単純に比較するのはほぼ不可能だと思います。 - [wHi1sxSn/C6]
- プレイヤーの適正レベルが書かれていない票の無効についてですが形骸化していませんか？無効にしないのなら書く必要ありますか？意見を出すために、正直に適正を書いて意見しても無効にされている事例を見かけたのですが、これなら適正を誤魔化して書いたり、そもそも書かない方が得です。元々嘘を書き放題というのもあって形骸化したなら、尚更この部分の記載の必要性がないです。 - [pL35RvR6U0c]
- 形骸化はしていますね…。
トリップやIDで同一人物と分かる場合は、有効でいいとは思いますが…。
形骸化の理由は単なる書き忘れでは？ - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 適正Lvを書くことを推奨する、と改定する手はあると思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 注意書きに、「議論ツリーではコメントの際､『なるべく』適正レベルおよびFC済楽曲のうち最高レベルの楽曲を記載すること」、と書いてある通り適正レベルの記載は推奨であって義務ではないので、適正レベルが書いていない＝即無効ではないと思っていました。
「自分の適正レベルより上のレベルの譜面に関する議論には参加できない」の判断ができないから無効という考え方もできなくはないですが、適正レベルの申告の正当性を保証するものが何もない状況の中で、適正レベルの記載がないのを無効とする必然性は乏しいように感じます。
それなら適正レベルを記載する意味はないじゃないかと言われればその通りですねとしかいいようがなく、議論をする際の参考情報程度の意味しかないと思います。 - [BXwEvX9vSk.]
- 正直いらないルールだとは思います、というのも書いたところでそれを証明できないので本当だろうが嘘だろうが無意味です
真に無効にすべきは理由が書かれてないとか、書いてあるけど明らかに譜面理解がないものとかですね、前よりは減りましたが稀に見かけます - [NJhHt5efFwA]
- 一応適正外の人が適正近い人の意見を見て評価を出してることもあるので、適正の記載自体は意味があると思います。直近だとオペラやはぐの降格議論でも参考にされていた方がいたと思います。
無効票になっていないという部分はこういった疑問が出る以上はルール改訂するか無効を厳格化するかどちらかに決めた方が良いかなと思います。
嘘つき放題に関しては確かめようがないことなので正しい前提で進めるしかないです。適正で嘘つくような人はそもそもFCしてるかどうかでも嘘つくでしょうし、疑い始めると何も信用できなくなってしまうので･･･。 - [6mQ/u0O7RC6]
- そろそろ議論が忙しくなくなりそうなので、ずっと放置していた要素「トレース難」の追加を進めたいです。要素の追加自体に反対の声はなく、対象難易度がMASTERのみなのですが、要素に関する情報収集(トレースが難所になりそうな譜面を挙げていただく)はここで行うべきでしょうか？それとも楽曲難易度表MASTERのコメント欄で行うべきでしょうか？ - [qwertsjjp]◆FklwPn0la2 [u0sBFVsvPwE]
- 難易度表MASTERコメント欄の方が情報が集まりやすいかと。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 皆さんの意見をおききしたいことがあります。
判定の逆転現象（どのLvにいるかで2譜面間の判定が完全にひっくり返ること。Aは28上位で29なら適正、Bは28最上位だが29なら下位、というような合意や多数決の結果がある状態。体感の逆転ではない）についてです。
難易度の基準に関しては同Lv内で完結させるのが基本ではあるが、逆転現象が起こると、2譜面間の比較ではA<BともB<Aとも言えてしまうため矛盾が生じて判定の一貫性に欠け、また攻略の順番を考える際に使いづらい表になるため、逆転現象はなるべく避けるというのが私の考えで、逆転までいかず横並び（Aは28上位、Bは28最上位だが、29ならどちらも適正の範囲内、28上位のCは29なら下位というような場合）は矛盾してはいないので許容です。（あるLvを全てFCしてから初めて次のLvに取りかかるのは一般的とは思えず、複数のLvを並行して攻略する人が多いと思われるため、その際に逆転現象を許容していると参考にしづらくなる。私の場合、Lv29最上位のFCは白い雪、いかないで、モザイクロールの3つしかないが、Lv30の下位以下の譜面は半分以上FC済、Lv31も最下位2つをFC済）
私の考えはずっとこうです。皆さんのコメントをお待ちしております。もし逆転現象を基本的に許容するなら、判定をそのまま2譜面間の比較に用いることができない場合があると注意書きに書く必要があると思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- もともと説明文に参考程度にと書かれているので、そこまで気にしたことがないし、追記も必要ないと思う。その反転を無くして表を作り直した場合、公式のレベル表記関係なく難易度表を作るのと同じなのでは。そもそもレベルごとに難しいと評価される要素が違うので仕方ないと思う。順番を考える際に参考に出来なくなるというが、一度順番を組んだとして無理そうな譜面をずっとやり続ける人はいない。少なくとも詰めの合間に違う曲をやったりはするだろうし、その合間にやった曲に手応えがあったら切り替えたりもするだろう。あくまで参考程度であるならば、別に今の状況でも十分だと思う。 - [JFMPhMfbrAE]
- あと私の中で許容できないのが、28適正、もし29なら上位というような評価です。いくら重視する要素が違うといってもいくらなんでもここまでくると判定自体が参考にできなくなるので。
逆転も2段階差が逆転は許容しがたいです（28適正でもし29でも適正、28最上位でもし29なら下位の類。最上位は1つ下の下位以上にはなりやすいので、体感逆転も起こりやすくなります） - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- ちなみに、Lvごとにこの要素は特に重く評価する、1つ上ではほとんど評価しないというように極端に基準を変えなければ簡単には逆転現象は起こらないと思っています。起こってもレアケース。 - [qB/LCHv2Q4M]
- 自分は逆転許容派というか、昇格降格が起こった場合「移動後の難易度の新曲扱い」で精査し直すものだと思っています。
難易度帯が1つ上がるだけで求められる能力がかなり底上げされるため、同難易度内で相対評価をしている以上寧ろ以前の難易度の判定を引きずる方が不健全ではと思います。
そもそもABの要素がほぼ同じであれば移動後も逆転は起こらないと思いますし、ABの要素が全然違うのであれば移動後の難易度内で似た要素を持つ他の譜面と比較され、AB間の評価より難易度内の相対評価が優先されるべきと思います。
表の一貫性を心配されていますが、以前の難易度内判定を考慮した表よりは変更後に一旦評価を白紙にした上で新たに評価付けをした表の方が信頼できる表に感じます。
自分は下の方から粘着して埋めるタイプなので余計に表に対する価値観が違うのかもしれませんが、自分は「その時々での相対評価」を重視しています。 - [6mQ/u0O7RC6]
- 少し言葉足らずでしたので補足します。
私は、多数決の結果、その時の参加者や適正Lvが絡んで逆転が結果として発生するのは多数決を採る以上仕方ない面はあるが、Lvが違えば判定が逆転するだろうということを承知の上で判定をつけることはしたくない、です。
たとえば、Lv28に新曲AとBがあり、Lv29にAに似たタイプで難易度もAとほぼ同じC、Bに似たタイプで難易度もBとほぼ同じDがあり、Cが下位でDが適正だったとしたら、A≒C、B≒D、C<Dが成立していると考えられるので、A<Bか、Lv28では同じ判定の範囲内と見てのA＝Bで判定をつけ、A>Bにはしない、というような考え方です。
実際にLvが変わってXとYの判定が逆転した場合は、再評価の結果として結論がX<YがX>Yに変化した、と考えています。（ハロープラネットとpotatoなど） - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 自分は28の「はじまりの未来」を29なら最下位妥当と思いながら28適正強め〜上位に推しました。29なら最下位と同格･普通に対処できそうな配置でも28では珍しく慣れるまでは重そうで28適正時の自分なら手こずっただろうなと思ったからです(実際自分は29最下位ギミック譜面は慣れるまで29適正譜面以上に苦戦していた)。
はじまりの未来が28上位妥当かはさておき、こういった譜面に「他の28適正と同時昇格した場合逆転しかねないな」という思考を入れて弱めに評価を出すのは28を蔑ろにしていると思います。
以前降格議論されていた30最上位のオペラは適正31↑の方々に「物量さえできれば配置も難所も他最上位より弱いから降格賛成」のようなことを言われていて、31↑適正者と30適正者の物量耐性･体力･基礎地力の違いが浮き彫りになっていました。
例えに出されているA≒C、B≒Dの4つの譜面が29でC<D、28でA>Bになった場合「ACの要素は29だと競合が多いか要求地力の前提が変わり相対的に弱い」「BDの要素は競合が少ないか地力が上がってもあまり易化しない要素を評価されている」のどちらか或いは両方が起こっているのだと思いますし、逆転がおかしいとは思いません。
言い方は良くないですが「一つ上の難易度に忖度した評価」は一つ上の難易度が出来ない･環境が分からない人にとっては歪んだ評価の押し付けになりかねないと思います。 - [6mQ/u0O7RC6]
- 上にも書きましたが、あるLvを全て埋めるか、どうしても埋まりそうにないもの以外が埋まってから、初めて1つ上のLvに手をつけるというスタイルを一般的とは思えないのが理由です。（上達のためにはいろいろな譜面に取り組むのがよいと一般的にいわれており、その真逆になるため）
また、実力十分な状態での新曲ではなく、実装から期間を経てようやくFCした場合、FC安定とはほど遠いと思われるので、数回やれば慣れて安定するようなギミックの評価を下げています。（詰めればギリギリFCできるかどうかという譜面は実装後数回ではFCできないのが普通と思っているから）
そもそも最下位〜下位の譜面は適正Lvが1つ下のプレイヤーが挑む想定になりますし（最下位と下位だけでは2/3どころか半分もいかないから）。
はじまりの未来は私は下位〜適正（適正優先）を出しましたが、理由は似たようなもので、上位の認識難譜面とは大きな差があり、適正の認識難譜面は差がないと見ての判定でした。
質問ですが、ギミック系のLv29最下位とはなんのことでしょうか？ - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 横からだが意見を見ていて思うのは、公式レベル関係無く難易度表を作りたいというようにしか感じられない。自分の認識では最上位最下位はギリギリ他レベル帯との比較も許容する(説明に書かれているから)くらいで、その他の評価については他レベルとの比較は逆転関係無くしない(説明にないため、するべきではない)。もし逆転を危惧して比較をするならそのことを特例として書くべきだが、現在の表にそれを書いた所で分かりにくくなるだけ(同レベル同評価内での順位は表では書かれていないから)。難易度表の前提にある"全譜面の難易度順を決定することは不可能"に反する考えに思う。 - [EaoPAL/S/Po]
- 「難易度表に対する考え方」と「適正プレイヤー像」に乖離がありそうです。どちらが正しいとかは無いと思いますが、ここが合わないと平行線かもしれません。
(下埋め派とは言え全部埋めてから上の難易度を初プレイは流石にこちらも想定外ですが、)適正〜最上位の譜面評価を考えるとき、自分はあくまでその難易度内のみで完結する表になるように評価しているので一つ上での逆転考慮はしません。「難易度表はその難易度内での難しさを上下で可視化したもの」で、「他の難易度帯と同時に見た時に違和感が生まれるか」は考えていません。
簡単さを考える時は下の難易度の地力を付けている想定なので一つ下の適正プレイヤーが叩きやすいかは考慮するのですが。
どこまで色々な難易度を並行して進めているかは完全に人それぞれだと思いますし、他難易度だとこの辺という感覚が備わっているかも関わってきます。得意不得意で割れるならまだしも、上の難易度という「人によっては考慮できない基準」を持ち出したくないというのが自分の主張です。
はじまりの未来を強く見たのは28ではあまり見かけない不親切配置が多いからで、ここを強く見る是非はともかく「29なら競合がいる、29なら地力がついて脳の処理に余裕があるため対処も難しくないだろう」とは思いつつも実際に実装されているのは28なのでこの思考を入れた甘めの判定をつけたくありませんでした。(昇格させたいわけではなく29を考慮した判定を出したくなかったという意味です。)
28以下に不親切配置の譜面が増えたらはじまりの未来の特異性は減るので評価を下げますが、28以下に実装されない限りはこの譜面の配置評価は下げません。
引っかかりまくった29最下位はNEOとアコトバですね。(アコトバはギミックというかリズム難ではありますが)どちらも慣れれば簡単系の譜面ですが、慣れるまでは28の延長としてとっつきやすい地力譜面の方が余程易しく感じていました。 - [6mQ/u0O7RC6]
- 私は幅広い譜面を触る攻略スタイルですので、スタイルの差がもとになって想定プレイヤーに違いがあるようです。そちらのおっしゃる通り、どちらかが正しいというものではないと思います。私とは違いますがそちらの評価スタイルも理解はできます。
合意形成を図りづらい話とわかったのは収穫です。ありがとうございます。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 逆転現象が起こることを何ら問題ないとするということは、難易度表の判定を2譜面間の比較に用いることができないということになります（たとえばAがLv28適正、BがLv28上位である場合、表だけを見れば「AよりBが難しいと評価されている」と思う人が多いと思いますが、実は「あくまでLv28での基準においてはAよりBの方が上の判定にされているだけであり、Lvが変わればBよりAの方が上の判定にされる可能性も十分にあるため、単純にAよりBが難しいと評価されているとはいえない」が正しいということになります）。これは判定参加者以外の、表を見るだけの人には非常にわかりづらいと思います。また、複数のLvを並行して攻略する場合（私の場合はMASTERではLv29が99曲、Lv30が25曲、Lv31が2曲埋まっており、並行して少しずつ進めている）に、指標が持ちにくくなります。私が逆転現象をあまり望ましくないと考える理由がこれです。（絶対に許容しないというほどではありません）
「全譜面の難易度順を決定することは不可能」は順位制を採らず段階制を採る理由として書かれているものでしかなく、逆転現象を許容する理由にはなっていないと思います（逆転現象を許容しない理由もどこにも書かれていませんが）。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 絶対評価の表ではなく相対評価の表なので「周りに競合譜面が増えれば相対価値が下がる」のは避けようがありません。「同要素で似た譜面同士」以外では環境次第で判定が変わってしまうのは仕方ないと思います。
少し前のレスで逆転例にpotatoとハロプラを挙げられていましたが、potatoの「28内では他より強すぎる認識難は29だと特異性が薄まり、28だと評価されていた認識難以外の左右振りや細スライドは29譜面の中ではそんなに強くないため相対価値が低下」と、ハロプラの「抜け要素が29でも競合譜面が少ない上に地力カバーが難しいところが高評価」みたいなイメージです。
potatoとハロプラを比較した時、「強めの認識難さえできれば簡単」なpotatoと「抜けさえしなければワンチャンはある」ハロプラどちらを簡単と取るか。これはプレイする人がどういった人か？という前提によって上下すると思います。
potatoとハロプラの判定を白紙にして再評価した結果実はpotatoの方が簡単な譜面でした！ということではなく、
29に上がって29の他譜面との比較検討を経た結果「29であれば」potato<ハロプラの図になっただけです。
28に戻ってきた時上下関係がそのままかと言うとそんなことはないと思いますし、potatoの方が難しいと言う28適正者にそんなことないです29ではpotatoが2段階も下だったんですよ〜とは言えません。 - [6mQ/u0O7RC6]
- そもそも何故そんなにも違うレベル間で比較したいのかがわからない。仮に上のレベルだったらという話は、ただの仮の話。その仮の話にとらわれて同レベル評価にブレが生じるのは本末転倒。並行してやるにしても、逆転関係が攻略に大きな影響を与えるとは思えない。現在の表の中に逆転を考慮した判定が混じっている方が分かりにくいと思うが。 - [EaoPAL/S/Po]
- 逆転対策をしたければ上のLvでする方がいいかもしれませんね（このLvはあまりできないプレイヤーにもチャンスがあるということで、下のLvの延長線上の譜面の判定を抑える方向）
ちなみに、ハロープラネットとpotatoが両方28に戻ったらどちらも迷わず最上位を推します。potatoは旧28でも最上位だったのに競合譜面がほとんど昇格済、ハロープラネットも旧28上位がほとんど最上位になっているしワールドワイドワンダーなどよりはきつそう。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- そもそも逆転を許容しないとしたら具体的にどうしたいというのかがよくわからない。
議論の参加者によって評価の基準が違うのは避けられないし、同じ人でも得意な譜面、苦手な譜面が変わることは珍しくない以上、常に同じ基準で評価しろというわけにもいかない。常に同じ基準で評価しないといけないなら、再議論で前の議論と異なる判定を主張することも許されなくなる。
そうすると取れる対策としては、同一人物が同一時点で2曲を比較した際に別のレベル帯では逆転を許容するような発言を禁じる、ぐらいしかないけど、そんな規制に意味があるとは思えない。 - [rvwCzsJFQTw]
- ロウワーの議論の凍結を提案します。荒らしとは少し異なるものの、Lv31を混乱させるような行為の予告がすでに行われています。
荒れることを防ぐために議論を中止して適正とするのであれば他の適正との意味合いに差がありすぎますし、最下位と最上位に2票以上あれば個人差つき適正に置くなどのルールを作った場合、適正狙いの誇張された最下位・最上位票を誘発するおそれが大です。
荒らしかもしれませんが…。
あるいは、要素「個人差」つきは難易度調査をして、割れ方が最下位〜最上位なら全て判定「個人差」として議論禁止にするなどの方法も考えましたが、判定「個人差」が増えると表として機能しないという意見が多く見られるため、それも難しいかと。
最下位〜最上位割れは最近では混沌ブギ、ロウワー、熱異常（骸は最下位がなかった）ですが、過去を遡るとDAYBREAK FRONTLINE、きゅうくらりん、リアライズなども最下位〜最上位の割れです。これらも判定「個人差」かというと違和感が大です。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- >荒らしとは少し異なるものの、Lv31を混乱させるような行為の予告がすでに行われています。
予告とは何かがはっきりしないためそこに関しては言及困難ですが、そのような理由で凍結を可決するなら、不満があれば荒れるように持っていけばいいという流れになるおそれがあります。
少なくとも多数決を重視する限り、少数派の意見が無視されやすいという欠点は残ります。となれば、多数決ルールに修正を加える、多数決の結果をより厳格にする、現状維持で何とかするのいずれかが対応策と思います。なお現時点でだと、ロウワーについては多数決の流れを注視するのが次善でしょう。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [yvkvgWMP.xE]
- 私自身もこの曲の議論がいかに特殊か予測が外れていました。その上で、もし議論凍結が要素「個人差」に戻す意味ではないなら、この隔離用判定の定義を少し変える必要があると思います。
紫31がこのwikiで最も「難易度議論が活発な」難易度帯だということ、これが個人差の幅そのものよりも議論の荒れに強く関わっていることが見て取れます。これこそが熱異常、激唱赤などこの譜面並みに個人差が生まれている譜面に判定「個人差」がつかない一つの要因、判定「個人差」がこの曲のみについていた理由なのではないでしょうか。
これを踏まえ、再度判定隔離、議論の半永久的凍結に賛成します。定義の変更について、個人差の大きさではなく「荒れるため議論が困難であること」を最大の理由にするべきだと思います。名前は良い例があまり思いつきませんが、「議論困難」はどうでしょうか？名前を変えるとややこしいなら今のままでも十分です。 - [qwertsjjp]◆FklwPn0la2 [mBAAtqVYEDE]
- 判定隔離の是非はともかく、「荒れるため議論が困難であること」を最大の理由にするべきではないと思います。納得のいかない判定になりそうでも荒れる状態にすれば「議論困難」にできること、「荒れる」の定義が曖昧であることが理由です。
この問題の本質は「一度決めたことをしっかり守れない」ことに繋がると思います。ルールがあるのだから、ロウワーだって荒れるか関係なく議論していいし判定が不満なら30日後に提案すればいいだけです。再隔離したいとしてもロウワーの判定が決まってから改めて提案すべきでしょう。個人的には、荒れれば再隔離できる前例を作ってもいいのか検討すべきと思いますが。
そもそも、一度議論して決めた個人差解除→ロウワー議論すら最後まで遂行できないというなら、難易度表を現行ルールで運用していいのか見直す次元だと思います。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [/Glj/SzWVSM]
- 今の方法に欠点があるのは認めますが、他の方法が思いつきません。平均値を採用しても、今回のような場合での判定への違和感は絶対に出ますし、順位制は違和感を感じる要素が増えるばかりです。
点数制も、そもそもの配点の妥当性と各曲の点のつけ方の妥当性、2つの議論をしないといけないのが大変です。また、各Lvごとに連続性のない別物の基準を適用していいのかどうかも未解決です。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 現状ベース(自由な意見を認めつつ多数決をとる)で改善させたいのなら、ルールの厳格化と少数意見への対応、この2つを考慮すべきだと思います。前者については再議論のさらなる制限、後者については議論期間の設定が案として挙げられます。
A. 既存曲の再議論をさらに制限する
30日たてばいつでも何度でも再議論できるから混乱が生じやすくなる(例：Xが上がったならYも〜)。一度決めた決定は原則覆さないようにすればより安定する。そもそも多数決の結果を尊重すべきなら、安易にひっくり返すのを正当化しないのが筋かと。再議論を認めていい例外は以下くらいだろう。
①新曲での議論が不十分と思う場合：その場合でも、初回判定から一定期間内の提案のみ許容すべき(長年経ってからの蒸し返しを避けるべきだし、時間が経ち過ぎると関心も減る)
②新曲追加が続き、譜面傾向or曲ずつバランスが大きく変わった場合：境界線上と思われる曲を曲数バランスに応じて何曲か認定しておき、それらに限り必要に応じて一斉再議論OKすれば議論を効率化できる
B. 投票抜きの議論期間を設定する
既存曲の議論の場合、投票の前に数日の議論期間を設ける。議論期間ではなるべく判定以外について意見するものとする。ただし他人の異なる見解のうち少なくとも1つに必ず返信しなければならない(これにより異論への無視を防ぐ)。少なくとも少数意見の完全無視、意見交換抜きの「数の暴力」は抑制できる。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [LiF3Rsben1.]
- 理にかなってはいますが、Bは過去に参加のハードルが高くなりすぎて頓挫したものですので私は消極的です。
Aも、有効とは思えません。提案は追加から期間が空いた曲に対して行われることが多いため、現状との差が大きすぎます。
新曲以外は常に一斉議論という案も頭をよぎりましたが、一斉議論は単独議論より負担が大きい上に、かえってそれぞれの曲に対する考察が甘くなる可能性が高いと感じてしまいます。
既存曲の判定変更否決の場合、同様の提案は60日不可、可決の場合前に戻す提案は60日不可なども考えれらますが、どこまで有効かはわかりません。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 「提案は追加から期間が空いた曲に対して行われることが多い」のは事実ですが、そもそもよほどの理由がない限り期間の空いた単独提案を認めなくてよいのではという立場です。一人一人の意見が違うのは当たり前で、自分の意見と違うからといって提案を認め続けたらきりがないからです。
また一斉議論を考慮したのは整合性と曲数バランスを重視するためです。境界線上の議論したい曲に絞る、議論可能時期を固定化することで負担は一定減らせます。あと、それぞれの曲に対する考察が甘くなるというのなら、評価の仕方を厳格にするか意見交換を促すのが筋だと思います。
なおBを採用しないのなら多数決一本になりますが、それなら尚更再議論は制限すべきだと思います(議論を深めないなら多数決を繰り返すべきでないため)。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [sUM3GPaBgzo]
- 今回の解除提案に賛成したものです。
「ロウワー」が個人差になった理由の理解が進んでいる、議論が以前よりできるようになっているなど、様々な信用/信頼を下に解除賛成したのですが、結局は、自分の意見の押し付け合いのようになってしまっているのが現状です。最近は(最終的に多数決になることはあれど)概ねの議論所で議論はできてたと思いますし、「えーりん」「オペラ」辺りを中心に他人の意見を尊重した考察ができる人が多かったのに、それが31になっただけで何故こんなことになってしまうのか。ただただ悲しいです。
話は逸れますが、「キラー」も１回目は全然議論になっておらず、２回目で痺れを切らして怒ったのを覚えています。やっぱり31は地雷でまともに議論するのは難しいんだなと今回の一件を持って改めて実感しました。
ここまで荒れてしまった以上『個人差』に戻すしかないと思います。ただ、中断のような無理やり議論を止めるのは行為は、今後のことを考えるとあまり良くない気がするので、議論だけは一度このまま完遂させたほうがいいと思います。議論が終わった瞬間に『個人差』戻し提案をすることに関しては賛成しておきます。
戻す際、上の方同様、『個人差』定義の変更が必要に感じています。内容に関しては今は書く気が起きないので、書く気が起きれば意見します。 - [WZ9JZfjFF1A]
- お三方ありがとうございます。
とりあえず、今回の判定決めは見守ることとします。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- （提案内容）難易度についての議論をする際その曲と適正が合致していればその票は二票扱いにするというものです。（新曲議論の時は行わないものとする）
（提案理由）難易度表作成の方針に「基本的には「その難易度が適正難易度である人の意見」を優先する」というものがありますが現在その方針は完全に無視されて多数決になっているという現状が気になるからです。最近？だとオペラ上位下げ提案がいい例だと思います。適正３０の人は全員反対しているが適正３１↑の人の賛成が多くあったこと。これは完全に適正者の意見を優先するという方針にそぐわないことになっていると思います。
（注意点）その人が適正レベルを偽った際にそれを見分けるすべがないこと。多数決で決めるという大前提が崩壊する事。
（余談）これは余談と言うか質問になるんですが「議論対象の譜面がFCできていなくても、それが適正レベルより下のレベルであれば参加可能」という文に対しての質問なのですがこれは例えば適正レベル２８の人が未FCの２８の曲の議論については参加できないという認識でいいですか？ - [QWXYJBokrt2]
- 「基本的には「その難易度が適正難易度である人の意見」を優先する」は、あくまで文字通り"議論"する場合のルールだと解釈しています。というのも、「(略)…議論を経て、評価見直しの総意が得られた場合あるいは多数決となった場合にのみ修正を行うこと」との記載があるからです。つまり、異なる意見の人と真摯に意見交換を繰り返しても意見が分かれる場合、基本的には適正者の意見を優先しましょうという意味でしょう。そのため、実質的に議論しない多数決では適用すべきでないと思います。おっしゃる注意点も踏まえると、適正LVを偽る動機も増えてしまいます。
なお今のルールは、適正者の意見よりも参加者数の確保を優先しているように見えます。適正者の意見を優先したいなら適正者以外は参加不可にすればいいはずです。しかし適正者のみに制限すると一部LVで参加者が少なくなる懸念があります。そのため、適正外の意見も平等に認めているのでしょう。もし提案を採用した場合、適正者2人が反対票に入れてしまうと適正外5人が賛成しない限り否決されます。そうすると適正外は「投票しても結果は変わらないから参加しないでおこう」という流れになり、参加者が2〜3人になるかもしれません。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [IYcl7jULSCA]
- おっしゃる通り議論しない多数決の場合（基準下げ、上げ等）は確かに不適当だと思います。適正者のみの規制をする際、議論参加人数が少なくなるのもわかります。、オペラのくだりを見ている限り一つ適正レベルが上がっただけでオペラはかなり弱くみられていることもありここの調整は非常に難しい問題だと思います。 - [木主][QWXYJBokrt2]
- ちなみに、文字通り"議論"出来るなら適正外に参加してもらうメリットは増えるはずなのです。適正外(主に上級者)視点での攻略法を共有することで、適正者側の意見がブラッシュアップされるかもしれないからです。もちろん、適正者視点の意見を真摯に聞くことで適正外の意見も変わるかもしれません。この状態なら適正者の意見を優先する意義はあるでしょう。
しかし多数決主義でいくのなら話は変わります。今のルールでは「例えば、Lv30を余裕でFCできる人がLv26の難易度を正しく評価することは困難であるため」と書かれており、適正外の意見はより不正確だという想定がうかがわれます。この記載に基づくなら、「適正外の意見は不正確だからあまり参加してほしくないけど、多数決の体を成すためには参加してほしい」と、ある種相反するともとれる考えに繋がる可能性があります。このような状況を参加者はどう考えるのかな、とは思います。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [wYxJuke3eWE]
- 賛成します。この提案は一度取り入れて見ても良いと思います。
私も適正者の意見を優先するという内容がほとんど反映されていないことが気になっていました。
自身の適性から低い曲になるほど差が分からなくなるというのはあると思いますし、丁度の適性にいる人にしか分からない難易度差はあると思います。
それに自身の適正曲には意見を出してみようという流れを作れるかもしれません。特に低難易度曲に関しては大きいと思います。
自身の適性レベルを偽る人が出でくるという懸念点については今も偽って適正より上の曲に意見を出そうと思えば出せる状況ですし、特別気にしなくても良いように思います。より難易度の高い曲のFC埋めを目標に難易度表を見ているのにわざわざ下の適正を騙るような行為をしようとは思わないと思います。 - [fAy17s1iMAQ]
- 適性者の票は1.5票にするのはどうかと思いました。2票だと単純に2人分で少し重すぎる可能性があるので。
計算が少しややこしくなるかもしれませんが、0.5票でも上回ればそちらの判定とすれば良いと思います。 - [fAy17s1iMAQ]
- 私も三人の意見をそれぞれ見て２票は重過ぎるかなと思ったので1.5票ならいい塩梅になる気がします。その場合でも注意点がなくなることは無いのでここは要議論すべきポイントですかね。 - [木主][QWXYJBokrt2]
- 2票が適当かどうかはともかく、面白い提案だとは思います。しかし、偽りが怖いことなどから保留とします。
なお、余談の方ですが、昔の話し合いの結論としては適正レベル２８の人は未FCの２８の曲の議論については参加できるという認識でした。説明文がおかしいのだと思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 質問に回答ありがとうございます。この部分はずっと謎だったので解消できてすっきりしました。 - [木主][QWXYJBokrt2]
- 部分的に賛成
案自体はかなり面白いと感じています。これにより、以前問題視されていた自分の適正を書く意味も生まれますし、適正超えの評価で潰されるみたいなことも少なくなるように感じています。
ただ、IDさえ変えればいくらでも嘘つき放題というのが微妙なところ。特に怖いのが31で、この難易度だけ過激派がやたら多く、この難易度を２票にしたいがためだけに、適正に嘘をつき意見しまくる人は絶対に出てくると思っています。
『提案者がそのルールを自ら選べる、もしこのルールで議論したい場合は初めの提案文でその旨を提示する』とかであれば良いとは思います(例:「Decade」みたいな適正者目線の意見が知りたい譜面を調査するときに『適正者は２票とする』の一文を提案文に組み込む)が、全ての議論で導入するには怖い内容であるように感じています。 - [WZ9JZfjFF1A]
- 上のツリーから派生して、難易度表の説明部分の
『議論対象の譜面がFCできていなくても、それが適正レベルより下のレベルであれば参加可能』
の「適正レベルより下のレベル」を「適正レベル以下」に変更希望。
私の記憶では、適正レベルちょうどで未FCの譜面は議論参加が可能となっていたはずです。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- これはただの文章の修正なので賛成。今変えても良いと思います。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 賛成です。元々そういうものなら表記の修正はすべきだと思います。 - [QWXYJBokrt2]
- ※単なる賛否を取るのではなく、昨今の流れを見てたたき台として提案します。
【提案】
・既存曲の再議論を「原則」禁止する
・公式が難易度を変えた等、やむを得ない場合だけ「例外的に」再議論を許可する
【理由】
・30日ごとに判定が変わりうるのでは、客観的に見て信頼性や精度が下がるおそれがある
・単体で変更を認めると、下位A<B<上位CだからBは適正みたいな過去議論での前提が崩れてしまい、提案が乱立しかねない
・再議論をしても多数決を繰り返す状態になり、荒れる原因が増える
【課題】
・一部傾向の曲では初回議論時に過大or過小評価されやすい
→例外的に再議論を認める余地はある。ただし、初回判定から2週間以内、提案は1回までみたいに限定すべき
・曲数バランスが大きく崩れた時に対応できない
→まず曲数バランスをどれだけ重視するのか合意が必要。合意が得れたら、大きく崩れた時だけ限定解除しても良いかもしれない。ただし目安(提案時期、許容できる曲数バランスとか)を先に決めるべき。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [A1BdGYW2kIQ]
- なじみがない方法のため、思わぬ落とし穴がありそうです。特に古い譜面が変わらないままになるので「新譜面は最近の〇〇や△△とは明らかに差がありと同格に置けるとは思えないが、古い××が昔に同じ判定を受けていて、動かしたいが動かせないのでどうするのか」という新たな問題が発生します。順位制にすればこういうことはないのですが、投票段階からの順位制は労力がかなり増えて大変すぎます。
曲数バランスは、理想形として1:2:3:2:1仮説というのを持っています。これは各譜面が均等に分布しているところにLv分けをしていると仮定すると、初回FC基準では1つ下のLv程度だがギミックや精度面、クリア面、安定度などで上のLvとなる最下位、易しめの下位、ちょうどいい適正、難しめの上位、初回FC基準では難しいが精度面や安定度、クリアは易しいなどで下のLvに置かれる最上位が上のように分かれるはずという私独自の仮説です。なおLv26は下がニーゴ専用と化しているので当てはまらず、曲数が少なく不安定なAPPENDにも当てはまりません。
それを基に許容範囲を考えると、「最下位>下位」か、「最上位>上位」か、「最下位+下位」「適正」「最上位+上位」のうち、最大のものが最小のものの1.5倍を超える、ここら辺でバランスが崩れたといえそうです。
正直なところ、そこまでしなくても新曲のクールタイム30日、再議論のクールタイム60日or90日（同数再議論を除く）でかなりの効果を期待できると思います。
特に新曲の判定確定後14日経過で再議論不可は早すぎるかと。14日ではまだ特殊な譜面を慣れるのに時間がかかったり、クセがつきかけて放置しているうちに過ぎる期間です。期間制限は反対です。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 個別の「動かしたいが動かせないのでどうするのか」のためにある曲が動くと、2つも3つも新たな「動かしたい」が生まれます。そのためクールタイム延長では根本的に解決しないと思いますがいかがでしょうか。また同じ段階内でも差は当然あるため、「差があるから同格に置けない」との理由を問題にすべきでないと感じます。その差にこだわるなら、多数決でなく議論するルールに変えるべきです。段階バランスが崩れた時にまとめて提案することは否定しませんが。
なお14日で再議論不可が早すぎるとしても、期間制限は必須だと思います。新曲を評価する際は古い譜面を基準にして比較することが想定されるため、何年もたってから蒸し返すのは制限すべきと考えます。
段階バランスは具体的な案はまとまっていませんが、おっしゃる感じのは良さそうです。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [F5sXaoU2/1o]
- なお、1:2:3:2:1仮説は発想の元がMASTERであり、EXPERTには一部当てはまらないものもあります。以前の大規模調整で全体的に見ればかなり整理されたMASTERにおける仮説です。
EX28の3-2-2-3-2はかなりいびつですし、EX27も7-10-11-9-6とかなり適正が薄いですが、もともとずっといびつな分布が3年近く続いてきたLvで難易度調整もないため致し方ないかと。
期間制限は、現行では新曲が判定決定後14日の段階では提案不可だったのに、逆に14日以内に提案しないと以後提案不可は転換が急すぎるというものです。私は期間制限不要と考えていますが、議論所の3曲制限を考えると7日空けてから60日間くらいは最低限必要かと。
また、期間制限をやるにしても、ライン調整（公式の楽曲Lv変更、または先ほどの楽曲バランスの調整による変更によるライン移動）があったら、それから〇〇日（60日程度？）は議論可能にしないとまずいかと。ラインの大きな移動があった直後は古い譜面であっても見方が大きく変わることは十分あります。
古い譜面で最近動いた携帯恋話、だれかの心臓、ベノムはいずれも大規模調整時のライン移動で昇格を逃していた譜面です。大規模調整がなかったら昇格はなかったのではないかと思われるので、実際には昇格の目が出てから1年ほど経っての昇格です。実装からはもっと経っていますが。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 個人的には反対の立場です。
違和感のある判定を放置しておくほうが問題だと思いますし、そこが原因で判定が歪んでいくリスクもあるので再議論はできたほうがいいのではないでしょうか。現状ロウワーが怪しいくらいで他はうまく回ってるように見えるのであまりその部分をいじる必要性は感じないです。 - [QJJdUSn4YoY]
- 反対
判定の歪みを助長しかねない。
ロウワーについては議論自体が困難であることから再度の議論禁止が出ているのであり、仮にそのシステムを認めようものなら、判定枠が極めて下振れまたは上振れになる。個人的にはそれをする位なら、同レベル間難易度判定そのものを廃止した方が正直余程マシに思う。 - [kba9TJ2XW/o]
- 強く反対
荒れないために制限キツくしたら意味ない。判定変えられずにそのまま進んでいった方がよっぽど不満が出てくるし、荒れたときの収集も今回以上に付けづらくなることが容易に想像つく。
あと、こんな言い方したらよくないかもだけど、ここの難易度表は説明でも書いてあるようにあくまでエンタメ。多少燃えてでもより良いものを作るため議論するところまでが個性なんだからその個性を奪っちゃダメ。
燃えたくない難易度表が見たいなら、YouTuberが頑張って民意をまとめてくれてる難易度表とかもあるし、小さいコミュニティで人集めて議論するとかも今の時代できるんだからそっちでいいと思う。ここは掲示板なんだから、その特性と活かして多少文句が出てでも多くの意見を集める方が得策。 - [WZ9JZfjFF1A]
- 判定名変更提案「個人差」→「判定不能」
要素「個人差」とは一線を画する特殊な判定であることを明確にするため。また、定義も「特定の要素に特化しており、他譜面との比較に適しない」ことを付け加えたい。Journeyのような総合型の譜面も個人差が大きく出ることがあるが、判定「個人差」になるような性質のものではないと考えるため。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 比較に適さず判定が難しい、という意味合いならそのまま「比較困難(比較不能)」の方が分かりやすそうかなと思います。
この処置を決める上で気になるのは、
①現在判定が下されている他の譜面もここに隔離するか。自分は29骸や26再生は比較困難で妥当な譜面と思いますが(30以上の難易度帯のことは分かりません)、28ガランドなど特化気味ではあるものの隔離するほどか悩ましい譜面もあり、この判定を実装する前に既存曲をどの辺りまで比較困難とするか厳密に決めておきたいです。
②年1くらいのペースで比較困難な譜面が追加される可能性がある。修正前であれば27烈火もここに振られたでしょうし、要素特化譜面は意外と実装の可能性が高そうに思えます。
③29神っぽいななど極端に票が割れたものの一要素に特化していなさそうな譜面は変わらず判定をつけにくい。(個人差≠要素特化のため)(神っぽいなを極端な配置難譜面とするなら比較対象無しとして分けられそうではあるが)
ロウワーの隔離是非は置いておいて、要素特化という分け方をする上で気になったのはこの辺りです。 - [6mQ/u0O7RC6]
- ロウワーに関しての話だと思うが、「議論困難」の方が個人的にはしっくりくる。定義としては、「通常の個人差(要素)よりも体感難易度の差が大きく議論自体が難しい曲。また、この差によって他譜面との比較に不適な譜面」とかになるかな。この定義なら他の曲に該当は無いはずなので - [jWShntx7.Zg]
- 追記です。
「比較不能」や「議論困難」でも私はかまいません。要素名と判定名が同じなのが混同のおそれありと考えたものです。
修正前烈火などの「最低でも適正はある譜面」は上位または最上位でよく（修正後で適正ということはもとから適正以上の内容があったということ）、逆に演劇やキティ赤などの「最高でも適正までの譜面」は下位または最下位でいいと思います。
現状で該当する可能性がある（あくまで可能性があるのであって結果的に該当しない可能性もある）と考えているのは、いずれもMASTERで再生、脳天、仮死化、神っぽいな、ロウワーです（熱異常も候補だが、シルバーコレクターが下位に来たため最下位の可能性が薄くなったかと）。
再生、仮死化がスライド難、脳天がトレース難、神っぽいながスライド絡みの認識難・視認難、ロウワーがごり押しのできない認識難が体感難易度に直結していると感じます。羅刹ト骸も候補ですが、認識難を強引にゴリ押しした想定で最上位に乗るかどうか（フリックがあるとはいえBPM126.75の16分のタップ→フリックがLv29適正者でなかなか捌けない人がどれだけいるのか）が気になります。逆に綺麗に処理するものとしてコールボーイより簡単になってしまうものなのかどうかも。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 体感難易度のばらつき、比較のしやすさ、要素が特化しているかは別なので混同しないように議論した方が良さそうですね。
気になったのは以下。
①比較は評価の手段の一つに過ぎず、最終的に体感難易度で投じることが許されるなら判定不能は観念できないのでは。
②特定の要素がある・多いということは比較できるので結局比較評価は可能ではないか(そうしないと要素が少ない譜面も比較に適しないので判定不能になる)。
③定義に従うと要素特化譜面であれば、仮に体感難易度が全会一致であっても比較に適しないのだから判定不能にすべきでは。少なくとも追記の「最低でも適正はある譜面」は上位または最上位でよく〜にはならないはず。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [3c.N/EBV0HM]
- 「付け加えたい」ですよ。文に起こすと「判定不能(仮)」:同難易度種別において1つ上の楽曲Lvに感じる人も、1つ下の楽曲Lvに感じる人も一定数おり、かつ特定の要素に特化していて他譜面との比較に適しないため、難易度判定が困難な譜面
となる想定でした。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 指摘ありがとうございます。
そうだとしても、
・総合型で比較する要素が多いため
・要素特化型ではないが独特の譜面であるため
・要素が少なすぎるため
とかも「他譜面との比較に適しない」と解釈できるのに、そういうのは判定不能から除外されてしまいます。個人的な意見ですが、結果的であっても特定の譜面のみを対象にできる状態がいいのか慎重に考えるべきと思います。客観的に決めるなら「最上位・最下位票が一定以上なら個人差判定にする」の方が公平かと。
そもそも、
最上位〜最下位→個人の視点から意見OK・判定のみ投票対象
であるのに
判定不能→全員の視点を踏まえて意見・判定以外の基準を加える
というのも整合性がとれないと思います。合わせるなら、「最下位から最上位のどれなのか、個人の視点でさえ判定できない時」みたいな定義になるでしょう。 - [tngbdmj]◆TqYxkVrG8s [nWuKUX2mKds]
- 判定不能は増えすぎると表の意味がないため積極的に使いたくない判定のため、最上位濃厚な流れの時に判定不能狙いの最下位票（その逆も）のようなことが起きると荒れそうです。判定不能は軽々しく使えない、まさに「判定不能と認められる」状態が必要かと。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 個人差のほうがわかりやすくていいと思います。見る人にとっては作る側の事情なんて知ったことではないですし、判定はできるけどしないほうがいいというだけなので。要素と分けるなら超個人差とかですかね。 - [QJJdUSn4YoY]
- 判定は付けれるがしない方が良いという状態が要素の個人差と違い、特殊だから名称を変えたいという話なのでは。ただの個人差だと意味が正確に伝わらないと思うし。誰でも提案出来る以上はある意味全員が作る側みたいなものだと思うけどね。 - [ro85T88I.X6]
- 判定しない方がいいという意味を入れるなら、シンプルに「判定なし」か「判定せず」あたりでしょう。いずれにしても要素名と判定名が同じなのが紛らわしい。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- jWSh(以下略)さんの提案した定義に賛成
『他個人差とは一線を画す』という表現だけで止めたらまた同じことを繰り返すと思う。今回の「ロウワー」がここまでのことになった原因は、この譜面の個人差が強いとかではなく、『この譜面が一見個人差と思えないような形状をしているくせに、その個人差が他譜面の比にならない以上に強い譜面だから』だと思っている(現に割れの大きさだけで見れば「混沌ブギ」の方が大きかった)。
であるなら『議論困難』に相当する表現が説明の中に必要であると感じる。この表現を入れれば該当譜面が「ロウワー」だけでも納得がいく(他譜面は個人差はあれどちゃんと議論が成り立っているから)。
判定名はどれでもいいけど『議論困難』が一番、一目見て理解しやすい名前かなと思うので、それを推しておく。 - [WZ9JZfjFF1A]
- （提案）30日以上前から議論に参加している人だけ議論所の参加を認めるというものです。参加しているかはIDやトリップで確認します。
（理由）新規IDでの票の水増し疑いで荒れるのを防止するためです。ロウワーの再議論を見たら大半のIDが30日以上前から参加しているみたいなので導入できると思います。 - [jyv24sV2dJc]
- えーと、新たに参加したい人はどこから入ればいい想定なのでしょうか？
それと水増しは議論期間中にIDが変わる必要があるので、30日間もいらない気がします。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 要素の個人差について質問なのですが、おおよそどれくらい感じ方の幅があれば付けられるのでしょうか。3段階以上の体感差でしょうか？それとも最下位から最上位まで？ - [fAy17s1iMAQ]
- 必ずつく→5段階差（最下位〜最上位）
だいたいつくが、要素条件整備前の譜面はついていないものもある→4段階差
つくことがある→3段階差（特に、3段階差でも両端に複数の票があるとき）
の、はずです。一例として、QUEENのMASTERは下位〜上位の3段階差で、この割れ方はつかないこともありますが、QUEENの場合は下位3、適正0、上位3の真っ二つなのでついています。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- なるほど、何となく掴めました。説明ありがとうございます。 - [fAy17s1iMAQ]
- MAS難易度28の一斉議論の件どうしましょうか。
一応、提案自体は可決済みでいつでも議論を開催できる状況なのですが、一斉議論の提案主さんが『個人差』周りの整備などで忙しくてそれどころじゃなさそうに見えます。議論所自体も31付近中心にやや不安定なので、一旦それらが一段落着くまで議論延期とした方がいいように思うのですが、どうでしょうか。 - [WZ9JZfjFF1A]
- 提案者ですが、延期したいと思います。少なくとも4.5周年でLv見直しがあるかどうかは見ておきたい。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 了解しました。
回答ありがとうございます。 - [WZ9JZfjFF1A]
- 既存曲の議論に関する提案をさせていただきます。
【提案】
・新規譜面以外の再議論のクールタイムを90日に延長する。(以後案Aと呼ぶ)
・もしくは、新規譜面以外の再議論のクールタイムを原則90日とするが、明確に環境の変化が発生した場合30日でも再議論を可能とする。(以後案B)
案Bの環境の変化とは、極端に譜面傾向が近い譜面の追加や前回議論で引き合いに出されることの多かった譜面の位置変動である。
環境の変化を起こした提案者本人はこの再議論のクールタイム短縮を利用出来ない
・どちらの案を取ったとしても一斉議論に含めることは可能
【理由】
・主にロウワーの関連で明らかに荒れていること、また一部の人が再議論をぶん回すことを既に明言していること
・個人差やそれに相当する位置への差し戻しも考えられるが、攻略Wikiの難易度表として匙投げは少々思うところがある(とはいえ、この提案がダメなら個人差への差し戻しには反対しない。さすがに荒れているので。)
・30日はさすがに短すぎると思われる。90日もだいぶ適当な数字だが、頻繁に特定楽曲が議論され続ける不毛な事態にはならないはず。
・新規譜面の場合は30日経過すると攻略法が出回る、慣れるなどの要因で移動しうる為30日据え置きとしたい
・案Bの環境変化の制約に関しては強引に環境を変えて再議論する為に無茶な議論を出させない為に用意
案A、案Bどちらに賛成か・どちらでも良いか・どちらもダメかを教えていただきたいです。
また、条件の追加や分かりにくい箇所の確認等も問題ないです。 - [aWxqRkc7iXA]
- 案Aに賛成。
追加条件として、
・公式の楽曲難易度Lv変更で譜面が加わった、もしくは抜けたLv（特にある程度の数が動いた場合）
・一斉議論があり、変動があったLv
については、その時点でクールタイムを打ち切りたい。
特に、一斉議論でギリギリ動いた、または残った曲は、一斉議論時にはどこまで動くかわからない段階での投票となるため、結果を見て改めて単独で判定を考える余地が十分あると思う。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 「明確に環境の変化が発生した場合」のように人によって判断が異なる可能性があるものを条件とするようなルールはやめたほうがいいので案Bは反対
案Aも積極的賛成というほどではないが一旦採用して様子を見てみるのはありだと思う - [mFUl5z73h2w]
- 上のツリーから派生して、難易度表の説明部分の
『議論対象の譜面がFCできていなくても、それが適正レベルより下のレベルであれば参加可能』
の「適正レベルより下のレベル」を「適正レベル以下」に変更希望。
私の記憶では、適正レベルちょうどで未FCの譜面は議論参加が可能となっていたはずです。
この文の変更を行いました。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 二個上のツリーからの再確認です
【提案】
・新規譜面以外の再議論のクールタイムを90日に延長する。
・一斉議論対象の楽曲はその時点でクールタイムが打ち切られる
・難易度変更で3曲以上変動差分のあったレベルの楽曲も全てクールタイムが打ち切られる
v4.0.0の変更の場合、MASだと4曲差分の32と5曲差分の31が打ち切りとなる。
・新規譜面は30日据え置き
・一斉議論は、対象の評価帯の一斉議論に90日のクールタイムが付与される。こちらも難易度変更差分が3曲以上出た難易度はクールタイム打ち切りとなる。
例えば、「32最下位と下位の整理」を行うと32最下位と下位を対象に含む一斉議論、「32下位の一斉上げ」などがクールタイム対象となる。ただし、個別の楽曲のクールタイムには影響しない。
【理由】
・頻繁に特定楽曲の再議論がされる状態は健全でないと、ロウワーで再議論ぶん回しをしようとしている人物を見て感じた
・30日でクールタイム打ち切りの要件を満たさずに通る再議論はそうない
・90日もそこまで長くはないが、新規追加譜面を鑑みて柔軟に動ける範囲だとこれくらいになるのではないだろうか。
・前ツリーにはない一斉議論クールタイムに関しては、特定難易度帯のクールタイム打ち切りを利用する為にやたらめったらに一斉議論をする行為への牽制。これに関しては新規の提案なので、追加でのご意見いただけると幸いです。
この提案への反応を見て、1週間後に問題なさそうならば変更行います。 - [aWxqRkc7iXA]
- 二個上の議論には参加してなかったが、反対
意外と判定の流動性というのは高いように感じる。例えばキラーは最下位になったが二ヶ月で再評価され下位に復活した。議論が大荒れした時は特に偏った評価になりやすく、そういうものが中々直せないっていうのはどういうものかと思う。他にも、一度判定を変更したが似たような譜面が登場し判定が違うので修正、っていうこともありそう。少なくとも半月後に行われるであろうロウワーの再議論までは待ちたい。 - [yMzsdJNpus.]
- トレース難の譜面募集が出てから１ヶ月が経過しました。意見も完全に止まっているようですし、これ以上待つと4.5周年と重なる可能性もありますので、もうそろそろ追加したいです。この要素の提案主ではありませんが、追加確定として要素欄に記述してよろしいでしょうか。 - [WZ9JZfjFF1A]
- 賛成です。とりあえず、要素記述が終わったら確実につきそうな譜面に私もつけようと思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 本日、トレース難タグの無断追加及びそれに付随して物量タグの無断修正が行われたことを確認しております。更に言えば、まだこの議論が終了していないのに、現段階で要素定義欄にトレース難が勝手に追加されています。そもそもトレース難の実装について可決となっていません(議論期間は１週間もしくは元提案者が代理をOKと言うまでのつもりです)。
編集するなとは言いませんが、せめて追加を明記して更新を行なってください。勝手に追加されたトレース難の定義及び付与について、一度全て削除させていただきます。 - [WZ9JZfjFF1A]
- ただいまよりトレース難の付与作業を開始します。 - [WZ9JZfjFF1A]
- 確認ですが、スライドでも可能でトレースの独自仕様を使わない部分はこれまで通りスライド難のままで良いのでしょうか - [I0Wo4sE.upk]
- スライドとトレースの仕様そのものが違うので、私はそれもトレース難に含めるつもりでした。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- もとの提案者です。長い間忙しくこの件に言及できませんでした。すみません。
要素の解説に擦り配置の言及を追加しました。確認お願いします。
その他特に気になる点はありません。適用に関わっていただいた方々に感謝します。
上のコメントについて、基本的にトレースノーツを使った難化要素全てに該当する要素なので、難化要素になり得るのであればトレース難に該当すると思います。 - [qwertsjjp]◆FklwPn0la2 [u0sBFVsvPwE]
- 『適正◯』の基準を全ての難易度で『３分の２以上のFC』から『５割以上のFC』に変更することを提案します。理由は３つ。
① 楽曲数増加に伴う適正ボーダーの基準下げ
同じ2/3以上FCでも、これを設定した当時と今とで楽曲数に大きく差があり、楽曲数が多い難易度帯で2/3以上FCを目指すのが、技術的にではなく、物理的にしんどくなってきている。特にEXP24, 25やMAS29が顕著で、適正を名乗るためには80曲以上を詰める必要があり、ノルマとして多くなりすぎていると感じる。
②適正下の意見が反映されにくいことへの応急処置
過去に言われていた下から挑む人の意見が反映されにくいという意見の改善案でもある。そもそも初FC基準と銘打ってるのに、2/3FCしてないからって未FCの最下位/下位付近議論にすら参加できないのはおかしい。半数以上FCしている難易度帯において最下位/下位に未FC曲があるなら、それは立派な(適正以上を主張する)賛成理由の１つになるはずであり、それを主張する権利を失う現ルールは問題があるように思う。
③煩雑化した適正ルールの是正
現在MAS33↑とAPDだけ５割以上ルールが適応されており、ルールが煩雑化してしまっているように感じる。これらが５割以上になった理由が『議論人数不足、楽曲数不十分による適正ハードルの緩和』であることは理解しているが、それを踏まえても勘違いを招く恐れのあるルールだと感じるため、一度ルールをシンプルなものに直したい。
以上です。検討していただけますと幸いです。 - [WZ9JZfjFF1A]
- 議論期間は10日後の3/31 23:30までとします。
この期限なら4.5周年追加楽曲の１曲目議論開始に間に合うはずですので、可決される場合4.5周年以降の議論でこのルールを適応させたいです。
ご意見よろしくお願いします。 - [WZ9JZfjFF1A]
- [５日経過/中間集計]賛成８、反対５
(エキスパだけ反対も反対票に入れています)
賛成多数なら変更(同数なら棄却)予定です。
議論をまとめておきます。
◯賛成派
・②の理由に賛同の声が多い。初FC基準だからこそ、ギリギリFCできない人の意見が重要。
・そもそも適正↑が上から殴った評価に正当性があるとも言い切れないため、母数を増やす方が得策。
◯反対派
・FC５割でも上位-最上位議論に参加できるようになるため、ここが今以上に混沌となる恐れがある。
・EXPERT29,30が最下位+１曲で適正取得できてしまう。その人を適正と呼んでいいのか疑問。
---
期間は残り半分です。
引き続き議論の程よろしくお願いします。 - [WZ9JZfjFF1A]
- 賛成です。②の理由に強く賛同します。レベル３０において特に顕著だと思うのですが認識難の軽視などがこの掲示板においては多く感じており当然適正３２になるような人がレベル３０の認識難程度ならできない道理はないのでその影響で認識難楽曲は下寄りに判定が行っているように感じています。下からのfcのしやすさも考慮すべきなので現状はよくないと感じています。その改革として十分機能するのではないのでしょうか。 - [TKCVdr22776]
- 賛成寄りだが懸念もある。今度は局所難譜面の過小評価が起こるのではないかということ。未FCの譜面をコンボカット数で評価すると判断が狂いやすい。FC−2くらいからFCが遠い譜面もあれば、FC−5以上から少し地力が上がればあっさりFCできる譜面もある。前者の代表格が花を唄う、後者の代表格がマトリョシカだと思っている。
とはいえ、②の理由は大きく、特に最上位近辺の新曲が少ない今ならやってみる価値はある。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 賛成、特に異論なし
①のところで、私が昔提案したかしてないか忘れましたが適応させたいルールがありついでに提案しておきます
「レベルごとに3曲ほどピックアップし、全てFCすればそのレベルの適正を得たとしてよい曲の設定」物量枠1、認識難枠1、該当レベルを逸脱気味の局所難を持つ譜面枠1。
かつては最上位の中からピックする案でしたが、今回の提案の目的からするに適正強〜上位弱あたりからピックするのが良いと思われます。もちろん、曲の設定に関するルールを別途定めなければならないため相当面倒ですが、私としては新規を招き入れるためにもこのくらいの救済はしてほしいところです。今回じゃなくていいのでゆくゆく。100曲を超えたレベルでは改正が通っても50曲以上埋めないといけないのでまだまだ渋いです。 - [NJhHt5efFwA]
- こちらは、あまり賛成できません。ごくわずかな曲なので、やるとしても最上位or上位からでしょう。適正ではそのLvを十分語れるほどの実力を保証できるくらいの曲がありません。（認識難、局所難部門がなさそう。あってもpotatoのような個人差譜面が選ばれやすく不安定）
半分だと、適正を半分埋めるくらいのラインなので適正3曲で代用するのは甘すぎます。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 賛成です。
他の人が言う通り②の理由が大きいですし、①の理由も無視できないと思います。
たまに投票における主張の内容と比べて申告している適正レベルが低く感じる人が見受けられますが、そういう人は①の理由なんじゃないかなと思います。
今まで5割以上ではなく3分の2以上であった理由として5割FCぐらいの人だと最上位と上位の区分が適正に行えるか疑問が残るというのがあったと思うんですが、最上位と上位の区分が問題になるような曲は経験的に適正レベルがかなり上の人も積極的に議論に参加してくれる傾向があるのでそれほど問題になることはないと思います。 - [S7NSg3ORs.w]
- エキスパートについては反対したいです。
理由は29と30の曲数に対して逆詐称レベルの曲の占める割合が大きいからです。
29だとSageは29とは思えないレベルで簡単だという意見が大半です。
30だとマーブルとフォレンが30としてはかなり簡単で、Sage以外の29よりは簡単という意見が多いと思っています。
そうなると過半数で適正となるとした場合、29は4曲、30は6曲なので、29と30ではレベル相当の曲を1曲FCするだけで、適正レベルに到達してしまうという事態になりかねない気がします。
エキスパートの24と25の曲数が多いのは事実なので、これによって、意見したくても出来ないという不便を感じている人が1人でもいるなら、反対はしません。
マスターは反対しません。書かれている理由には納得出来ます。 - [W321OslrEd.]
- 反対です。
①については、楽曲の難易度を語るためにはそのレベル帯の全体感を持っている必要があり、半分の知識のみだと個人的な一部の楽曲間のみの比較で難易度が語られてしまい、いびつな議論になる可能性があります。
②には賛同しますが、適正に達していなくとも議論に参加するよう促すことで対処可能と思います。③は特に問題とは思わないです。 - [/K9s8pT87e2]
- 中立
議論者の母数を増やす･下からだと難しい譜面の評価の底上げという意味では有効だと思うが、半数で他の曲との相対位置を把握できるのかやや疑問。
また、5割だと苦手傾向の譜面を避けても大きく適正に近付けるため今以上に個人差が出る議論になりそう。
個人的には5割で適正を名乗ること自体は問題も違和感も無いが、未FC者の意見が増える･増やすなら相対評価より個々の体感難易度の方が優先されそうだなと思う。 - [6mQ/u0O7RC6]
- 反対。
①については上でも意見が出ている通り、触っている譜面の知識数が減ると他の譜面との相対比較が難しくなること、実力が離れた譜面の評価が可能になってしまうことを理由として反対したいです（7割→2/3の際にも同様の懸念を挙げています）。また、一部難易度の曲数が増大することを理由にしているのは分かりますが、それは一部難易度（MAS29等）に限った話であり、その難易度の必要FC数が膨大であるからといって同時に他の難易度の基準下げを行う根拠にはならないように感じます。
正直②については納得できるので一応強い反対はできないといったところですが、（当掲示板でも挙がっているように）適正・非適正で票数のウェイトを変えるなど他の解決策があるように感じます。③に関しては今のところ（この部分に限っては）勘違いが起きた例も見ていませんし、問題に感じていません。 - [vPBBpUkPMVs]
- 賛成。
やはり②の意見が大きい。2/3基準だと2/3に到達する頃にはそろそろ上のレベルに挑戦しだす頃で、そのレベルをメインにプレイしている層よりもそのレベルを卒業した層が中心になって議論をする今の制度にはずっと違和感があった。
5割基準の場合の評価能力には疑問が残るというのが反対意見の一番の理由だと思うが、適正レベルが大きく上の人の評価能力にも言える話だと思う。一度経験したレベルだから適正に評価できるはずという前提に立って今まであまり問題視されてこなかったが結構怪しいと思う。自分が下のレベルを評価するときも自分が適正に評価できているのかと思うことは少なくない。
自分は一人一人の評価能力はあんまり信用していない。これは自分自身の評価能力にも言える。だから、評価能力を理由に参加人数を絞るより参加人数を増やして個人の評価能力による偏りを少なくする方が理に適っていると思う。とはいえ、そのレベルをほとんどFCしていない人を入れるのはさすがに乱暴なので5割ぐらいがちょうどいい。 - [YaFE/VSpfk2]
- 中立
①~③の理由に納得はできますが、どうしても五割だと、同じ適正レベルの人でも、FC譜面がそのレベルの下半分か上半分かで実際の実力は変わってきてしまうように感じます。最下位や下位しかFCしてない人が最上位の議論に参加できるのは少し気になります。個人的な代替案としては、最下位や下位への移動や、それらの逆方向の移動のみ、その適正レベルの1つ下のレベルでも参加できるようにするとかでしょうか。(ただの理想論みたいなもんですが…) - [bJhMOoNiv8s]
- この案に関しては私も検討していたのですが、初めてこの議論所を見た人が、１つ下の適正の方が議論参加しているのを見て『適正の1コ下までなら参加できるんだ』と勘違いしそうだなと感じたので、脳内で却下したんですよね。
皆が理解出来るならこれでいいんですが、中にはルール読まずに議論に参加する人もいるので、ややこしいルールや勘違いを産む恐れのあるルールはなるべく避けたいと思いこの提案は見送りました。とはいえ、そこら辺の課題を無視できるなら採用したいルールの一つではあります。 - [WZ9JZfjFF1A]
- 賛成
初fc基準での議論なので、ギリギリfcできない人こそ参加するべき。同難易度帯が半分もfcできれば、「fcできそうな順」で上位以上の曲にも相対的な評価をつけることはできるはず。
とにかくエゴイストの議論に適正31の人が参加していない現状はいかがなものかと。 - [..GxIMkNBeg]
- 反対
体感、APPENDも7割に戻してもいいくらいには5割の信用はない。APPEND29だと、ECHO、みくみく、群青＋得意な3曲をFCするだけでデイブレやトキヲYYの議論に参加できるというのが腑に落ちない。
①→これに関しては譲りたくない。議論に参加するにあたって一番大事なのは実力よりも譜面知識で、殆ど譜面に触れてないのにFCして過度な判定を出されるよりは、未FCでも他の譜面の比較して筋の通った理由を出してくれた方が妥当性が高まる。そこの負担だけは軽くさせたくない。
②→確かに仰っていることは問題。しかし、適正引き下げは上位最上位間の判定の信憑性が低くなることと裏返しの関係にあると思う。エゴイストの議論で愚痴っぽいことを書いておいてなんだが、引き下げにおいて適正31を取得した人に31上位最上位の移動の話ができるのだろうか。また、5割にしたところで適正の半分は埋めなければならないため、最下位下位の議論の活発化の根本的な解決にはならないと思う。
適正者の意見を反映させるには、そのままFC状況を細かく言ってもらえばいいと思う。「下位は7割埋めてますが、この譜面はまだFCしていないため、最下位下げに反対です。」「適正は4曲しかFCがありませんが、それよりは難しいと思ったため適正に投票します。」ある程度の妥当性があれば拾ってもらえそう。 - [FDAO0KyUuI.]
- 反対
①については大変なのはそうだが基準下げても曲数は増えていくものなので大変なのは変わらない上、5割の場合は適正の半分ぐらいで達成なので上位～最上位間の議論ができるか怪しい、FC取れそうになってから取れるまでにかなり掛かるパターンもあるので正直未FCの意見が出にくいのはこれもあると思ってる、そこら辺は適正レベル上の人達がやってはくれそうだがエゴイストの議論を聞いた感じ下からの意見も欲しいということなのでそうなると厳しそうではある、感覚での議論ならできるかもしれないが…
②の問題点は納得なのだが
どちらにしろ適正譜面まで埋めるのであればその難易度で必要な事がある程度身に付くので
最下位～下位は初FC難易度で語る場合1個下のレベルの人が挑戦してFCが取れるかってのがあるのでそれに寄せれるかは微妙
③に関しては特に複雑に思ったことが無いし、その意見を見た記憶もないのでなんとも言えない
個人的にはメリットよりデメリットの方が重く見えたので反対
適正の人が少ないに関しては正直人が増えないと多分どうしようもないと思われる、今いる人も適正上がっていくと思うので - [Ae6i.opErGI]
- 賛成寄り
ちょうど32の適正が現在取れておらず基準変更したら32適正扱いになる目線から評価
①はわかります。MASだと30以下は適正判定取ってるレベルないか25と26だけかも。だるすぎる
③もわかります。この辺の議論参加は出来ないとしないですが、ややこしさは感じます
②に関しても思うところはあります。2/3フルコンできる人って上の難易度と十分殴り合えますからね。本当にその難易度適正といっていいのか
ただ上位以上のFCがセツナしかない自分がヒバナ…………はともかく(理論接続済)BNDとかおつかいを正当に評価できるかと言われるとどうだろう。そういうところを込での寄り - [aWxqRkc7iXA]
- 賛成
①の理由について、実際に適正を名乗る地力があったとしても、曲数の多さで適正を得ることが音ゲーの地力というより時間的にしんどい方面で難しくなっている。その難易度の曲をたくさんやってこその適正なんですが、MAS29の82曲はあまりにも多く、適正に対するモチベーションが起きにくい可能性があるため緩和してもいいのではないかと。反対に楽曲数が比較的少なく下位よりの曲が多いレベル(EXP30など)では、5割では適正のボーダーが緩くなり、FCしてる曲によって同じ「適正」でもその人が弱めの適正なのか強めの適正なのかが変わってくる。弱めの適正レベルだと上位、最上位譜面の評価が難しくなるかもしれないので、そこはまた別の対策(EXP29以上はボーダー上げるなど)を考えたいところ。
②の理由について、この議論掲示板で評価するのは「初回FC」なのが重要。その難易度のFC埋めに取り組んでいる最中の人なら、譜面ごとの難易度の差がしっかり体感できるので経験に基づいた評価になると思います。議論難易度の2/3以上がFCできるレベルなら、議論難易度+1の譜面に取り組んでもいいぐらいですから、5割FCできるレベルの人よりかは下に偏った評価がされることがあるかもしれない。そもそも議論難易度以上の適正持ちだと、下の難易度の評価はだんだん難しくなると思います。適正32の人が31や30の議論に参加するならまだしも、27や26の議論だと評価に強い偏りができるので、議論する際参加できる難易度は、適正-3～4レベル留めてもよいくらいかも。5割適正レベルだと、議論する難易度はある程度理解していてかつ、まだ上の難易度に挑めるかどうかの地力で丁度いいため、上からの過小評価や下からの過大評価が発生しづらいレベルといえます。
③の理由は特に問題ないと思います。5割適正の難易度には注意書き入れるとか対策もありますが、なるべく適正ボーダーは統一されていた方が分かりやすいと思います。 - [sølips][SIiifTTXKvU]
- 賛成より
適正24、赤25FC49%、赤最高アンヘルの立場からの意見です。
自分の場合、赤25は曲によっては上位のものもFCしているのですが、「初見でFCできてはいるが適性より上の難易度」という理由で議論の参加を見送った25～26の曲が結構あります。
また、自分の場合適正25になるまでにあと20曲以上のFCが必要であり、物理的にしんどいのも事実です。
なので、①と②の理由には凄く納得がいっています。
ただ、②の問題をどうにかする別案でいいものがあればそちらを採用したいという気持ちもあり、現時点で決して少なくはない反対派を押しのけてまで賛成の声を通す気はありません。 - [LTlINFZGHys]
- 該当レベル全体5割かつ最上位5割以上のように、該当レベルのFC数＋最上位のFC数（もしくは上位のFC数）と、条件を分けてどっちも達成したときに適正になるようにする方法もある（上位のFC数は6～7割が妥当かと）
複雑に見えるかもしれないが、こうすることでノルマを減らし、赤29のsage＋もう一つの29の二曲だけで適性を名乗れなくすることができる - [i2Tlc2Ba.PQ]
- 先ほどの条件だと赤30適正が地獄になるので元のシステム（7割以上）
も残しといたほうがいいと思います - [i2Tlc2Ba.PQ]
- 賛成します。
①→確かに新規プレイヤーなどが議論に参加するハードルが上がりすぎているように思えました。また、実際には適正より上の実力があるにも関わらず、量の問題で適正に到達しやすい楽曲数の少ない低難易度の適正を名乗っている人がいる可能性があり、「適正の人を優先する」原則が崩れ始めているかも？と感じました。
②→賛成。最上位/上位の議論に関しては、現状の7割でも適正以下+上位1〜数曲のみFCすれば適正を名乗れてしまう難易度もあるので、5割にしたところで現状と大きくは変わらないんじゃないか（上位以上にほぼ触れていないプレイヤーが最上位/上位の判断ができるか？という点については）……とも考えています。
あとこれは思いつきなので流してくれていいのですが、楽曲数が少ない難易度において5割では極端に少なくないか、という問題への対処法として、ボーダーを（全難易度で）5割+1曲にする……というのを思いつきました。特に指摘されているEx29を例に出すと現在該当は4曲で7割ボーダーは3曲、5割ボーダーは2曲となりますが、5割+1曲とした場合はボーダーが3曲となり、現状を維持でき、Sage+1曲でボーダーに到達してしまうのはちょっと…という懸念を払拭できるかと考えました。また、精々+1曲なので①の問題点も回避できるかと……。
（別の方が提案されている最上位○割FCでの条件分けについては、そもそも最上位は適正プレイヤーがクリア出来なくてもおかしくない判定ではないか……？と思うので反対です。上位なら中立です。） - [Z1Nc/WZGXlo]
- 下の（）内クリアじゃなくてFCです……すみません…… - [Z1Nc/WZGXlo]
- 賛成。当方「赤が30以下全FC,適正31,最高皇帝闇鍋」
「紫が27以下全FC、適正28,最高32最下位」(可決されれば紫適正29)
赤、紫ともに賛成。私は28適正をつい最近獲得しましたが、はっきり言って苦行でした。あまりに28の曲数が多い故、後半がもはや作業になっていて、2/3フルコンってハードル高くないかな...と思っていたので賛成。ただ、赤29が4曲しかないので、最下位のSageとあと1つフルコン取れれば適正取れてしまうのが少々ネック。まぁ赤29問題は可決されてからおいおい考えても遅くはなさそう。 - [レフトスリッパ3世][GttOkasa6aU]
- 賛成11、反対５
微賛成３を除いても賛成多数なので可決とします。
議論は一通り確認させていただきましたが、エキスパ29, 30付近に関しては確かに課題になるかもと感じました。APD32が同じ構成で問題になっていないためおそらく大丈夫かとは思いますが、もしその件で問題になった場合はこの掲示板で報告及び改善案提案(『半数以上→過半数』等)していただけますと幸いです。
たくさんの意見ありがとうございました。 - [WZ9JZfjFF1A]
- 判定名および説明文変更再提案「個人差」→「判定困難」または「議論困難」
現行説明文
個人差：同難易度種別において1つ上の楽曲Lvに感じる人も、1つ下の楽曲Lvに感じる人も一定数おり、難易度判定が困難な譜面
新説明文案
判定困難：同難易度種別において1つ上の楽曲Lvに感じる人も、1つ下の楽曲Lvに感じる人も一定数おり、かつ、譜面が非常に独特であり他の譜面との比較に適さず、難易度判定が困難な譜面
単に最下位〜最上位まで全て複数いるから個人差判定、というやり方はしたくないので、比較も困難という意味合いを込めることにしました。要素「個人差」とは一線を画す特殊な判定にするため名称も変更したいです。
ロウワー、熱異常、再生、どれも類似がないとまではいえないにせよ非常に独特な譜面です。適用するかどうかはともかくとして、これらは他譜面と比較しづらいぶん、かなり判定が難しいことは確かです。最下位派から最上位派までいる譜面であっても、Journeyのように似たタイプの譜面がたくさんある譜面は他譜面との比較がしやすく、「判定困難」にはならないと考えます。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- いいと思います。その3曲を分けていただけるのならロウワー個人差隔離枠差し戻し議論引き起こす必要がなくなりますし。
ただ難易度改定の可能性があるので実装するなら今より4.5週年の時にした方がいいと思います。ロウワーと熱異常は改定があったとしても上がらないと思いますけど再生はワンチャン27に昇格する可能性もあるので。 - [r2gnGQ1.hQU]
- 分けるとは言っていません。実際に隔離枠にしたければその都度議論の必要があります。個人差が大きければなんでも隔離していいわけではないという意味合いです。挙げた3曲は、説明文変更後でも「適用の可能性がある」であって、この場で新しい判定に入れる提案ではありません。JourneyやQUEENのように比較対象がそれなりにあるはずの譜面に波及しにくくしようというものです。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 理解しました。予定通り改定のありなしが判明した後ロウワー差し戻し議論は起こします - [r2gnGQ1.hQU]
- 『1つ上の楽曲Lvに感じる人も、1つ下の楽曲Lvに感じる人も一定数おり、かつ』の部分は要らないように感じます。これを入れてしまうと一番隔離しなければいけない「ロウワー」が30相当の人がいない(前回議論で最下位は25票中１票だけ)という点で候補から外れてしまいそうです。
この判定ができた場合「ロウワー」と「熱異常」は隔離したいです。「再生」は「いちにのさんで」「トワイライト」がある以上26にいる内は隔離は厳しい気がします。他は「脳天」「羅刹ト骸」「激唱(EXP)」「化けの花」とかは可能性がありそう。 - [WZ9JZfjFF1A]
- 単に譜面が独特だけだと、そのLvの範囲内に収まるはずの譜面や、下か上どちらかにしか広くない譜面（下位〜上位とか、適正〜最上位などの割れ方）なのに、比較しづらいからと隔離されてしまう可能性があるのと、隔離枠を従来の判定「個人差」の範囲より広げたくないので、それは困ります。あるとしても「一定数」を外すかどうか。
一例として、「UNDERWATER」は縦連3回だけはLv29としては強めの難所になりうる一方、それ以外はせいぜいLv27の適正以下で、他の最下位や下位譜面との比較はしづらいのですが、Lv29としては初回FCが取りやすいことは間違いなさそうで、判定は最下位か上がっても下位にしかなりそうもありません。「アイドル新鋭隊」も独特な譜面ですが、Lv29の範囲内に収まっていそうです。この2つは要素「個人差」もありません。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 私の中での「ロウワー」解除賛成理由が『もう最下位とまで評価する人いない(定義を満たさない)のでは』みたいな意味合いも含んでいた上、その推測は概ね正しかったこともあり、その一文がどうしても引っ掛かってしまいます。
仰ってることも分かりますし、その意味合いは絶対に残すべきだというのは同意します。ただ、これだと１年ぐらい経てばその経緯を知らない人が同じこと繰り返しそうで怖いなと感じています。
とはいえ、代案もすぐに浮かばないので、取り敢えず良い案が出るまでは『一定数』削除の賛成だけに止めます。もし、この定義で問題が出れば、また提案を出して変更すれば良いだけですので。
補足ですが、変更提案自体は賛成です。前回議論の意図を汲んでいただき感謝します。 - [WZ9JZfjFF1A]
- 隔離自体望ましくないという立場からの意見です。
正直なところ比較以前の話で、議論が出来ない(荒れる)という部分が問題。難易度の感じ方に差がある、比較に適さないというのは問題の理由となる要素だが、その要素を持っているからと言って今まで他曲で同じ問題になった(荒れた)わけではない以上、それを隔離の理由として書くのは微妙。現状で多くの人が賛同できる隔離の理由は荒れるからだと思う。前から疑問だったのだが、荒れるということを頑なに隔離理由として記述しようとしないのは何故なのかということ。また隔離投票は一度議論を経て、譜面内容や傾向や要素関係無く議論が荒れていたかの多数決にした方が良いと思う。荒れていたかの判断は個々人による上に曖昧だが、難易度判定と曖昧さは変わらないため問題は無いと思う。 - [fFq2BBz.cbY]
- 追記。羅刹ト骸は初回議論が下位1、適正1、上位3.5、最上位1.5で上位。メインキャラクターは最下位1、下位4、適正1、上位1で下位。割れ方はあまり変わらない。私としては4段階割れは個人差ルールができてメインキャラクターが判定「個人差」になるようではあまりにもまずいと思う。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- MASTER33の判定移動議論の常時解放と、MASTER32の通常の議論の常時解放を提案します。
32は今まで降格提案が解禁されておらずまた同時提案が1曲のみだったと思いますが、これらのルールを撤廃し31以下と同様のルールで議論したいです。一斉議論などは今まで通り先に実行を提案し問題ないか確認してから行います。理由は曲数、難易度幅の増加に伴いルールの複雑さが議論を不便にしていて、また今後の議論の障壁となる可能性を否定できないからです。ルールを詳しく知らない人からしても不自然極まりないでしょう。
33については、プラネットヒーローの議論ツリーにおいて多くの要望があったため解禁するべきと考えます。
昇格、降格ともに解放されるべきだと思いますが、同時議論曲数その他の縛りの有無をここで議論したいです。
また、これらの変更で荒れが発生する可能性は極めて低いです。33は新曲の追加頻度的にそもそも活発に議論されにくく、32はこの変更で荒れるものなら今現在のルールで既に熱異常などの曲で荒れるはずですがそのような形跡はありません。 - [qwertsjjp]◆FklwPn0la2 [u0sBFVsvPwE]
- 33の方はもう可決でいいんじゃないですか？移動そのものへの反対はありますが常時解放については反対0なので。
32の方ですが、一応は賛成ですが曲数的に3曲同時にやるのはやや無理があるので便宜上は解放でもある程度は考えて立ててほしいかなと思います。傾向が近くて比較対象になりそうな曲は一旦待つ、など。 - [NJhHt5efFwA]
- 32はそのルールもうほとんどの人が忘れてると思います。現に、先日「ヒバナ」降格提案やその最中の「脳漿」昇格提案がされてました。もし、可決の必要があるなら賛成します。今32で提案出しても可決されることはないでしょうが、31からの32昇格もあるかもしれませんし、それに向けて解放しておいて良いと思います。
33は反対０なので可決でいいと思いますが、もう一度可決の必要があるのであれば強賛成を出しておきます。 - [WZ9JZfjFF1A]
- どちらも賛成
33の方は反対0なので。
32の降格禁止かつ1曲のみの議論は自分が当時下位、最下位の曲数が多かったために提案したもので今は上位も増え制限をする必要がないので賛成です。というかもうそのルール自体覚えていなかった...。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 反対もないしこれ以上待つ意味もないのでこれを以て可決ですね。32もなんだかんだ新譜が来ないとあまり動かないので問題ないでしょう。33については一旦、先のコメントを参照に(詳しくはプラネットヒーローのツリーをご覧ください)16bit上位→最上位、嬢王最下位→下位の順に立てます。その後は立てたい人が随時で。数が少ないので同時1曲制限で十分事足りると思います。 - [NJhHt5efFwA]
- 判定に研究を考慮するかに関して、私見を述べておく。私は「研究は考慮する。ただし、研究に要する時間や難易度、研究後の再現性も考慮する」立場。いくら研究を重ねても、運指を組むことはできても見え方は変わらないので、直感的に押せる譜面に比べるとタイミングがずれたり慌ててしまって運指が崩れてコンボを切る可能性が高いことには変わりないと考えているから。
「研究前提」と「研究が完了して運指の再現性が十分となった状態を前提」の差がものすごい気がする。私は研究考慮派ではあるが、地味な作業ではあるし、研究するにしても地力はある方が余裕ができるから、FC埋めの効率を考えるにあたって、要求地力は低くても極端に運指が複雑だったりして、その譜面のためだけの研究をするより他の譜面に取り組んで地力を上げる方が効率がいいだろうと言いたくなるような珍しいタイプの譜面は高めにつけざるをえない。また、研究を行ったとしても、最初から直感的に押せる譜面に比べれば難しさは残ると思うので、巻き込みやすいタイプの認識難（Decade等）は、巻き込みやすいことを重く見る場合もある。
「一切譜面研究を行わない前提」も、逆に「すべての譜面に対して譜面研究を行い、理想の運指を安定して再現できるようになった状態を前提とする」ことも、実態とあまりにも差が大きいと思う。
具体例を挙げると、いかないでの隣接同時押しとそれと紛らわしい単押しは中盤以降に大量にあるためすべて暗記するのは難しいので、暗記後を前提とすることはしない。しかし、Journeyの隣接同時押しは4連打が終盤に2回あるのみで、近くに紛らわしい単押しもなく、「笑って生きていく〜」と聞こえたらそこからの大きな金ノーツは同時押し、というふうに覚えることが少ないので、同時押しの見分けがつかなかったとしても暗記することは比較的容易だと思う。なので、いかないでの隣接同時押しは大きな難化要素だが、Journeyの隣接同時押しはわずかに難化する程度だと考えている。これを「いかないでもJourneyも完全に覚える前提」か「いかないでもJourneyも覚えることはせずその場で見分ける前提」の二者択一で考えるのは実態と違いすぎると思う。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 楽曲レベルによる。私は32↑では「再現性を高めるところまで含めた研究ができる人たちがFCに挑む」前提だし、適正外なので意見出すことはない範囲だけど26なら譜面研究すること自体が困難な人が多いだろうから、万が一譜面研究が必要な26があるなら評価を高くしたい。そもそも譜面研究って地力で押せない分をカバーするのが目的で、地力が極めて高い人なら別に化けの花とかD/N/A程度のものなら初見AP出るし千本桜くらいでも接続はできると思う。で、例えば31での私の評価基準は「最低限必要な地力」に重きを置いているため、極端な例になるがアンハッピーなどに対してイガクなどの譜面はどうしても低くせざるをえない。レベルが下がるほど要求地力より要求研究総量の比重が上がる。
ちなみにいかないではある程度規則性があるため私は大体覚えてその場の視認で対応できるところまで持ってっているが、AP狙いなら全部同時押しでいいのに対しFC狙いで同じことをすると巻き込みやすいので29としてFC難易度が高く見られることに違和感はない。Journeyは「最後同時！！」くらいしか考えてないしこれは29の難化要素と見ていない。
思ってること書きましたけど、もし求めてる答えじゃなかったら失礼。その時は聞きたいこと聞いてください。 - [NJhHt5efFwA]
- ご意見ありがとうございます。
その場合でも、Lv33の16bit（某AP難易度表で逆詐称扱い）を最下位にするわけにはいかないと思います。再現性を高めても、認識難がないも同然になることはないと考えているからでもあります。 Lv31だと物量はテトラッド>DNAだが、テトラッドの要求地力でもLv31の中では低めだから、それなら認識難皆無のテトラッドよりも認識難強烈なDNAがだいぶ上だろう、くらいのイメージでした。DNAは今のところ適正と上位がほとんどですが、イガク以上という大体の共通認識はある感じはします。
仮に認識難と縦連をすべて一切影響のないところまで対応できていれば、片手2連打が少ないDNAはベノム以下かもしれませんが、流石にそれは通せないと思っています。
いかないでは「隣接同時押しをその場で見切るのがかなり苦手な人が丸暗記で対応するにはややこしすぎる」、Journeyは「見切るのがかなり苦手な人でも覚えて対応できる」が私の考えで、わずかに難化としたのはラストの緊張で忘れてしまう可能性を考慮してなので、ここに関しては見解はほぼ一致 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 難易度による、28や29なんかは下の難易度に練習が少ないので重めに見てる、30.31では下側で練習できることに関しては研究そのものがいらないと感じているので地力譜面の方が重め、化けの花のリズムやDNAの認識難などは練習が下側に少なめだと思うので…イガクは初見殺しと下でも見かける認識難小大交互トリルと縦連だけ、初見殺しは一応取り方を理解いるがやることが弱すぎる
32からは前提なので入れてない
研究を考慮する場合、人によって大きく変わってしまうのがかなり厄介
私は28で鍛えたので31適正ぐらいまでは譜面を覚えることはほとんどせず見たまま感覚で叩いている、それ以上は認識力が足りず覚えている
ただ人によってはそれ以上であっても研究なしで叩ける人もいるし
その逆で全部を研究、もしくはゴリ押しによる誤魔化しで通してくると研究量がかなり増える
これが大きく差が出る要素だと思うので研究評価は各個人に任せるしかない、それで個人差がつくんじゃないかな
いかないでは規則性あるので感覚叩きでFCを取ってる、ただこれを身に付ける地力は29では厳しい上、元の物量で要求地力も高いので評価高いのは妥当
Jonrneyは最後同時押しってことしか覚えてない、一応研究の部類ではあるが流石に単純すぎて難化要素だとは思ってない - [Ae6i.opErGI]
- めちゃくちゃ今更ですが私の場合、覚えてれば取れるよね、ってのはあまり評価しませんがこんなの覚えてられないよね、とか覚えてても指動かないよね、ってのは高く評価します。私は23くらいから研究していたので、低レベルだろうとここは関係なく見ています。認識難だから研究しないといけないとは思いませんし、認識難でないから研究不要とも思いません。 - [O6Ev8O0QKQg]
- 再生MASTERの個人差隔離提案&体感難易度調査ツリーを立てました。もし分離すべきとの意見が多く出た場合、先に体感難易度調査を行います。期間は「14日間」取ります。
コメントをお待ちしております。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- くの字配置の要素定義見直しについての議論ツリー
配置の有無が基準になっている現状の定義からコンボカッターになるかどうかの基準を考慮した定義への変更を図るうえで、レベルごとにどの速さのくの字からがコンボカッターになるかの体感調査
※BPMによる体感難易度の可視化が実現できるかどうか、まだ定義文の推敲段階にあるため、実際に数値基準を設けるかどうかはまた別途
難易度別に要素「くの字」のある譜面を16分換算BPM順に並べるので(今回はMASTER譜面のみ)、どのBPMからが難しく感じるか(要素が必要かどうか)の意見を頂ければと思います
判断基準をある程度統一するため、前後の配置の忙しさなどといった要素は考慮せず、あくまでくの字配置に着目した難易度感の判断をお願いします(例:全体を通して難しく感じる配置がなく、くの字が相対的に難しく感じる→要素「局所難」に該当)
連続くの字やフリック付きくの字などの区別は一旦省略して並べているため、これらが理由で難所になると判断しうる譜面に関しては個別で挙げてください(場合によっては「フリック難」「微縦連」などにも関連してくるので要判断ですが、意見がある分には問題ないので参考程度に)
曲名(16分換算のBPM)
例:ドーナツホール 2024 > BPM252の8分くの字 > ドーナツホール 2024(126) ※8分 - [43rzwR1fKb6]
- ■Lv25~26
それがあなたの幸せとしても(77)
余花にみとれて(83)
泥中に咲く(85)
ハジメテノオト(100)
アイノマテリアル(120)
インタビュア(125) - [43rzwR1fKb6]
- 単発はアイノマテリアル(120)から上が苦しく感じます。連続はMAS26に無いので分かりません。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 120のアイノマテリアル以上は難所として成立していると思います。ハジメテノオトは怪しいですが、階段とくの字くらいしか難所がないのでまだついていてもかまわない程度かと。それ以下はプチ難所ですらないと思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- まず私は速さにかかわらず難しいか否かで決定すべきだと思います。ちなみにくの字はめちゃくちゃ苦手です。
ハジメテノオトはわかりません。アイノマテリアルの速さなら十分に難しいです。インタビュアも多分最速なら付けていいでしょう。 - [O6Ev8O0QKQg]
- ■Lv27
ロンリーユニバース(100)
Blessing(110)
妄想感傷代償連盟(110)
星空のメロディー(113)
心拍数♯0822(114)
悪ノ召使(120)
スイートマジック(123)
幽霊東京(124)
虚ろを扇ぐ(124)
タイムマシン(126)
青色絵具(126)
眠らせ姫からの贈り物(126)
On＆On(126)
alive(128)
ニア(128)
どりーみんチュチュ(128)
街(128)
番凩(128)
セカイ(133)
深海少女(137)
箱庭のコラル(138)
メルティランドナイトメア(140)
アイスドロップ(158) - [43rzwR1fKb6]
- 単発は唯一アイスドロップ(158)が苦しく感じます。連続は120以上(幽霊、どりーみん)です。くの字は得意側です。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 単発がBPM120、連続は110から。Lv26にくの字配置が少ないのでLv26とほぼ同じ。昔、ニアの単発のフリックつきくの字配置（BPM128）に苦戦しました。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 印象的なのは128あたりからですかね。まあ深海少女あたりは正直くの字の印象ないんで悩ましいですけど。単発でもフリックがいたらしんどいです。 - [O6Ev8O0QKQg]
- ■Lv28
1925(108.75) ※12分
林檎売りの泡沫少女(112.6) ※8分
愛して愛して愛して(115)
帝国少女(118)
ウミユリ海底譚(120)
トキヲ・ファンカ(120)
ストロボラスト(120)
CR詠ZY(122)
スマイル*シンフォニー(122)
ラッキー☆オーブ(126)
ハッピーシンセサイザ(127)
フラジール(127)
Just Be Friends(128)
Hand in Hand(128)
こちら、幸福安心委員会です。(128)
ULTRA C(128)
夏に透明(128)
39みゅーじっく！(130)
威風堂々(130)
トラフィック・ジャム(130)
フロムトーキョー(130)
Un-Lock(130)
purpose(130)
WAVE(130)
ワンスアポンアドリーム(132)
Peaky Peaky(132)
乙女解剖(134)
心拍ペアリング(134)
きょうもハレバレ(134)
Change me(135)
ミライ(138)
ヒビカセ(140)
ココロ(140)
悪徳のジャッジメント(140)
LEADER(140)
いーあるふぁんくらぶ(145)
Color of Drops(152)
Hello, Worker(168) - [43rzwR1fKb6]
- 単発はColor of Drops(152)以上、連続は乙女解剖(134)以上です。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- ここも単発は120から。118の帝国少女は連続なので入れて良い。130で連続が頻出のトラフィックは議論所でくの字に言及した人が私を含めて3人、120、122でそれぞれで1回のみのストロボラストとスマイルシンフォニーは議論所で言及が0。トラフィック以上は確実につけたい。あと、単発だが128のJust Be Friendsは4回出てくるくの字が譜面中ではそこそこ鋭いコンボカッターの印象あり。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 個人的に(少なくともMASTERだと)あまり8分押しをくの字とは呼びたくないです。問答無用で外してもいいくらい。それより遅いのも同様に問題外ですね。
単発で苦しいのは168のハローワーカーくらいでしょうか。連続して来れば130の39、威風、トラフィックくらいで十分辛いです。 - [O6Ev8O0QKQg]
- ■Lv29
その音が鳴るなら(106.5) ※8分
Ready Steady(115)
シネマ(124)
悪役にキスシーンを(124)
ドーナツホール 2024(126) ※8分
スノーマン(127)
踊(128)
FREELY TOMORROW(129)
それでもいいんだよ(132)
p.h.(132)
Blue Star(132)
スーパーヒーロー(132)
ラブカ？(135)
アイムマイン(135)
DREAM PLACE(136)
エンパープル(136)
セカイはまだ始まってすらいない(138)
Nostalogic(140)
お気に召すまま(143)
だれかの心臓になれたなら(145)
レグルス(146)
終焉逃避行(147)
モザイクロール (Reloaded)(148)
携帯恋話(150)
＊ハロー、プラネット。(150)
リアライズ(150)
バレリーコ(150)
ベノム(152)
エイリアンエイリアン(152)
フューエル(156)
まにまに(174) - [43rzwR1fKb6]
- ここも基本は120から。ただし悪役は乱打に紛れておりくの字の印象がなく、125からでもいいかもしれない。128の踊はくの字の印象がある。BPM240以上の譜面は少ないので、120の16分くらいから難しくなってくる印象がある。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 召すまま(143)ですね。この速さなら単発でもそれなりに辛い印象です。(28から下がってる理由は不明) - [O6Ev8O0QKQg]
- ■Lv30
透明エレジー(110) ※8分
magic number(120)
星屑ユートピア(120) ※8分
ミルククラウン・オン・ソーネチカ(127.4567)
夜咄ディセイブ(130)
Glory Steady Go!(131)
ラストスコア(134)
RAD DOGS(140)
春嵐(140)
のだ(142)
ヘイヴン(144)
Disco No.39(145)
アンテナ39(147)
リレイアウター(151)
裏表ラバーズ(159)
劣等上等(160)
キュートなカノジョ(160)
キャットラビング(163)
スターダストメドレー(170)
合成するミライ(170)
ワールズエンド・ダンスホール(171)
ブリキノダンス(172)
Calc.(173)
the WALL(183)
STAGE OF SEKAI(190)
てらてら(190) - [43rzwR1fKb6]
- 29から下がって140ですね。RADはかなり印象が強いです。単発通常くの字だと160くらいでしょうか。 - [O6Ev8O0QKQg]
- ■Lv31
カゲロウデイズ(100) ※8分
Happy Halloween(120)
ARQETYPE(120) ※8分
ももいろの鍵(123.75) ※12分
すきなことだけでいいです(140)
新人類(144)
ジャンキーナイトタウンオーケストラ(145)
キティ(145)
I know 愛脳.(150)
脱法ロック(155)
世界を照らすテトラッド(155)
気まぐれメルシィ(160)
コスモスパイス(165)
霽れを待つ(168)
ライアーダンサー(170)
ネトゲ廃人シュプレヒコール(175)
ぼうけんのしょがきえました！(176)
にっこり^^調査隊のテーマ(180)
化けの花(180)
Iなんです(185)
未完成讃歌(188)
HERO(190)
ポッピンキャンディ☆フィーバー！(190)
流星のパルス(192) - [43rzwR1fKb6]
- 単発はIなんです(185)以上、連続やフリック付きはライアーダンサー(170)以上です。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- カゲロウデイズに関しては、より速いモアジャンプモアやアンハッピーリフレインにないので消したい、ARQETYPEも該当配置がどこかわからないので消したい。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- ARQETYPEは10~11小節目 - [HWE7sD8/heU]
- こちらも30と同様で、すきなことやジャンキーでも十分難所になっているので連続なら140ですね。単発となるとネトゲ(175)あたりでしょうか。 - [O6Ev8O0QKQg]
- ■Lv32~34(3周年以降)
セツナトリップ(145)
ドクター＝ファンクビート(150)
snooze(150)
千本桜(154)
脳漿炸裂ガール(155)
おぎゃりないざー(155) ※8分
ロストワンの号哭(162)
トンデモワンダーズ(172)
ビターチョコデコレーション(174)
シルバーコレクター(180)
拝啓ドッペルゲンガー(181)
テオ(185)
プラネットヒーロー(200)
メモリア(205)
ダイジョブですか？(254)
■Lv34(3周年以前)~36 (多指想定)
六兆年と一夜物語(186)
初音ミクの激唱(200)
マシンガンポエムドール(220)
the EmpErroR(240)
■Lv37 (多指必須)
ヤミナベ!!!!(174)
人生(185)
What's up? Pop!(230) - [43rzwR1fKb6]
- 32~34(3周年以降)について。
くの字の強化方法が多様化するので単純な速度で語るのは避けたいが、最低限つくべき基準として単発200、連続180だと思う。
セツナトリップは1箇所だし遅いし非本質なので削除希望。おぎゃりも遅いし非本質。ドクファンとsnoozeに関しては完全形が見当たらないので削除でいいかと。
千本桜、脳漿炸裂ガール、トンデモワンダーズはBPMながら十分なコンボカッターであるため審議が必要。個人的には全部残していいと思う。
ロストワンはラストやサビ前をくの字と捉えることが可能で、その場合かなり複雑な形なので残したい。
ビタチョコ、シルコレ、ドッペル、テオ、ダイジョブですか？は全てくの字が最重要級の本質的な難所である。これらにつかないのはあり得ない。
メモリアとプラネットヒーローは1箇所だが速いので載せるべき。 - [qwertsjjp]◆FklwPn0la2 [u0sBFVsvPwE]
- あくまでもくの字配置単体での評価で譜面の本質かどうかは考慮しないでほしい
セツナトリップは1ヶ所ではなく81小節2拍目と86小節2拍目の2ヶ所
ドクター＝ファンクビートは27小節4拍目
snoozeは31小節3拍目
ロストワンの号哭は42小節目のほかにも10小節18小節66小節それぞれ4拍目の単発くの字計3回も対象、ラストはむしろグレーゾーンで、脱法ロックアウトロの5鍵の形を含まなければならなくなる(脱法ロック自体はイントロの単発くの字×4が対象) - [HWE7sD8/heU]
- まず、snoozeとドクファンは完全な見落としでした。ごめんなさい。明示、訂正ありがとうございます。
その上で、ドクファンはフリックが複雑に混ざっているためつけてもいいかもしれないです。しかし、snoozeとセツナトリップは単純な形なので、コンボカッターと言われると速さ的に無理がある気がします。
ロストワンのくの字が他にもあるのは認知していましたが、コンボカッターという基準で明記する必要性を感じなかったので言及しませんでした。脱法ロックの想定運指は明らかに5鍵なのでくの字がつくことはないと思う一方で、ロストワンのラストの想定運指が認識難故分かりにくく5鍵である可能性も十分にあるため確かに不安定な言及でした。 - [qwertsjjp]◆FklwPn0la2 [u0sBFVsvPwE]
- 議論が進んでいるところですが、前提の話について一つ疑問点があります。
そもそもくの字に限らず「要素の定義は満たしていても、そのレベル帯で難所とされることはほぼないものについては要素に記載しない」という暗黙の了解があると思うので、くの字の定義にあえて組み込む必要はあるのでしょうか。
例えばトリルの定義は「2ノーツを1組とした線対称配置が続く交互配置がある譜面。移動トリル、交差トリル等と呼ばれる派生形も含む。」で、この定義に従えば低BPMの8分トリルもトリルになりますが、実際にこういうケースではトリルを要素に加えないという運用になっていると思います。
そのため、要素ごとに定義に加えるより「要素の定義は満たしていても、そのレベル帯で難所とされることはほぼないものについては要素に記載しない」という暗黙の了解を明文化した方が良いと思います。（明文化するならどういうルールにするかは別途議論する必要はありますが。） - [/NYjoogl.gk]
- 一つ提案なのですが、楽曲難易度表の、メモ欄の横に、新たに「攻略情報」というものを設けたいです。これは、例えばトンデモワンダーズの赤やロウワーの紫といった楽曲のページには、有志の方々が作ってくださった攻略情報が懇切丁寧に記載されています。そこで、どの楽曲に攻略情報があって、どの楽曲に攻略情報がないのかというものがわかれば、攻略情報を利用してくださる方々が増えるだろうし、もしかしたら、「あっ、この曲攻略情報ないじゃん。私が書こうかな」と攻略情報がないものに協力してくれる方が出てきてくれるかもしれません。攻略情報は、あるものには「○」、ないものには「-」とあればすぐに見れます。レイアウト的なものはもう考えていますので、可決されればすぐに実行できます。ご意見よろしくお願いします。 - [レフトスリッパ3世][97WoB8O3TB6]
- 意見には賛成だが、少し方法を変えた方が良いと思う。というのも、スマホで難易度表を見た時に、攻略情報の枠分1行に入る文字が少なくなることで縦長になってしまうという問題がある。特に要素欄に2文字しか入らないとなるとかなり見づらい。に私の意見としてはメモ欄の最上段に(個別ページの攻略情報へのリンク付きで)「攻略情報あり。」という一文を加えるのがよいと感じる。これなら縦長問題は最小限で留まる。()内はどちらでもよい。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [1fA7kpTepIM]
- 自分もメモ表記に賛成
最低限の処置ですみますし - [FZMAaGniV5w]
- 木主です。確かにスマホだと見づらくなる懸念点をわすれていました。名もなきモナカさんのいうようにしたほうがいいかもしれません。（）内表記はリンクが横にあるので記載はしない方向性で行きたいと思います。 - [レフトスリッパ3世][97WoB8O3TB6]
- 木主です。期限は4/21 11:20頃までにしたいと思います。
反対意見が出なさそうなら期限を早めるかもしれません。
引き続きご意見よろしくお願いします。 - [レフトスリッパ3世][97WoB8O3TB6]
- 木主です。画像掲示板の方に画像付きで案を投稿しました。ご意見よろしくお願いします。 - [レフトスリッパ3世][97WoB8O3TB6]
- 反対意見も出なさそうな上、問題点・課題点も解消されたため、期日までまだありますが、難易度議論ではないためもう始めたいと思います。ご意見くださった方々、ありがとうございました。尚、「太くない」赤字で記載する動きで行きます。 - [レフトスリッパ3世][97WoB8O3TB6]
- まずEXPERT27~31から始めます。気になる点あればご意見よろしくお願いします。 - [レフトスリッパ3世][97WoB8O3TB6]
- 遅くなりましたが、賛成です。便利だと思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 一応意見書いたので賛成の後押しとして残しときます。
賛成
書いていただいている攻略情報を活用する機会が増えるかもしれないですし、難易度表の利便性を更に向上させるアプデでかなりの良案に感じています。メモ欄に記載するだけなら気づいた人(編集した当人でも良い)が変更するだけで良く、コピペですぐに編集できるため、手間もそんなにかからないでしょう。反対するような要素も特にないので、賛成を支持します。
EXPERT表の編集を見てきましたが、あの形式で進めていって問題ないと思います。 - [f5/xTGluSd2]
- ただいまEXPERT26~31の編集が完了いたしました。25以下は譜面数に対して攻略情報のあるページが少なめなため、一度後にし、これよりMASTER37~31の楽曲に随時更新を始めようと思います。賛成意見も増え、反対意見もなさそうで安心しました。皆様、沢山のご意見ありがとうございました。 - [レフトスリッパ3世][GttOkasa6aU]
- ただいまMASTER31~37が完了しました。30以下は明日以降やりますが、出来る方は協力してくださると嬉しいです。その場合、編集はコピペでオッケーです。 - [レフトスリッパ3世][GttOkasa6aU]
- MASTER29～30、EXPERT25↓とAPPEND全譜面の編集をさせていただきました。 - [qopezdovF9A]
- ご協力ありがとうございました。MASTER28以下も随時更新していきます。 - [レフトスリッパ3世][97WoB8O3TB6]
- 28の一斉移動は終わりで問題ないですか？無いなら新曲議論に移ろうと思います。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 既出だったらスルーしてほしいですが、議論ツリーでコメントするときはなるべく「FC済楽曲のうち最高レベル(+判定)の楽曲を記載する」って所で気になってることが2つあります。
1つめが楽曲の記載ルール？についてで例の所では「適正Lv28､最高FC月光・Flyway(Lv29適正)」って記載してありますが、この例で行くと29適正の楽曲を何曲もFCしたけど29上位以上の楽曲をFCしてない場合記載に困ることです。全曲記載するとスペースを取りすぎますし数曲だと本人の実力を過小評価しうるかもって所で気になってます。
2つめはレベルが1つ違う難易度と実際のFC難度か逆転してるとき最高レベルの楽曲をどう決めるかについてです。例えばMAS譜面でフィクサー(31適正→32最下位)とエゴロック(31上位)をFCしてる人のとき数字的な最高レベルはフィクサーですが実質的な難易度はエゴロックの方が上になるので記載に迷ってしまいます。これに関してはレベルごとの難易度分けを撤廃したら一応解決できますが手間がかかりすぎて現実的じゃなさそうです。
どちらも難易度表の運用にすごく影響してる訳ではなさそうですが解決策になりそうな提案があったら話を聞きたいです。 - [a/q14tln.qk]
- ミスって新規提案を変な所に繋げちゃいました
ツリー外せる人がいたらお願いしてもいいですか😭🙏 - [a/q14tln.qk]
- 正しいところに移動させました。
提案の方ですが、曲を全て列挙すると煩雑なので、最高もLvと判定のみでよいと思います。例でいえば適正28、最高29適正となります。私なら適正29、MASTERの最高は合成するミライ（30上位）、世界を照らすテトラッド（31最下位）、Blackjack（31最下位）なので、適正29、最高31最下位と書いています。（本題からそれますが合成するミライが31に昇格したらたぶん最下位だと思います）
最高が幽霊東京とハイドアンド・シークくらい誰がどう見ても逆転が見えていれば話は変わる可能性もありますが、迷う場合はLv自体が上の方を書けばよいと思います。エゴロックとフィクサーくらいなら私ならフィクサーを書きますが、どちらが書いてあっても問題は起こらないと思います。
難易度の区分けはLv別を基本にせざるをえません。500曲シームレスは無理中の無理です。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 適正レベルと比べると最高レベルの表記は完全に参考でしかないのでそこまで気にする必要はない気がします。
私は単純に一番上のレベルの一番上の判定から個人的に一番難しいと思う曲を一つ選んで書いています。 - [zvlVNJLJj.w]
- 最高FCは『一番レベルの高い難易度/判定の中で自分が一番FCに苦戦したと思う譜面』書けばいいんじゃないかなって思ってます。それが「テトラッド」ならそれ書けばいいですし「アイデンティティ」ならそれ書けばいいです。最高FCも一応議論の参考にしてるので当てはまる譜面の中で自分が一番訴えたいものを書いていただけたらいいと思いますし、それを参考にします。
...まぁ、『上をどれだけ埋められる実力か』より『当該難易度をどれだけ埋めているか』の方が重要なステータスだと思うことも多いため、『最高FC』を書くぐらいなら『議論されてる難易度帯の曲を何曲FCできてるか』を書いていただいた方が議論の判断材料にしやすいのではないかとかは思ったりもしますが...。 - [RMRbImOSdao]
- 色々な意見(とツリーの分離)ありがとうございました。
難易度表と合わせながら自分が一番難しく感じた曲で特に現行の問題はなさそうですね。 - [a/q14tln.qk]
- 議論不要の最上位（最下位）置きや、実質的に議論不要とみなして期間を短縮するのはよくないと思うのですが、どうでしょうか？（赤の超ナイツ・オブ・ナイツに関連する話です）。
前者はルール崩壊につながりそうですし、後者も短縮するかどうかの意見を出し合ううちに1週間くらい経つ気がします。どんなに満場一致に近そうでも実装後2日ルールと議論期間1週間ルールは適用すべきかと。（MASTERで仮定を出すと、たとえばハイドアンド・シークが単独で29昇格したとしても議論期間1週間はやはり取るということ。間違いなく最下位でしょうが） - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 議論不要のコメント言い出した主ですが、冗談9割で発言しており本気でやるつもりはありません。誤解を招いた他、無断編集のきっかけになってしまったことを謝罪します。
コメントにあった「最上位じゃない派がいたとして意見出しにくくなるし行き過ぎると内輪ノリっぽくもなる」が正しいです。エンヴィーEXなど、明らかに詐称としたものでも上位票があるものや、その逆(テディベアMAS初回議論で下位〜適正票があった) ことから、満場一致にみえてもそうでもないことの方が多かったりします。ただ、木主の()内の事例の場合は少し考える余地があるかもしれません。下の難易度で最下位→昇格先でも最下位、という考えは自然なので。仮に昇格した元最下位譜面が下位以上になるなら難易度表が破綻しているか、運営の難易度調整に問題があるということなのですが、現状そのような難易度はないと感じます。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- ちなみに満場一致で同じ判定の議論がどれ程あったのか調べてみましたが、満場一致の最下位は直近だと花に風、妄想アスパルテームなどちょくちょくありましたが、満場一致の最上位はリンちゃんなう！HARD(3票)くらいで、EXPERT以上には無かったと思います。EXPERTで最も近いのはエンヴィーベイビーの上位0.5、最上位3.5だが、意見数が少ない。超ナイトと同難易度ではフューチャー・イヴは最上位20のその他6くらい(下位派もいた)が一番近そう。
MASTERではMr. Showtime(元30)の上位1、最上位9が一番近いです。ネトゲと並んで元30の中では別格と言われていた譜面なのだが、ハネ認識難という個人差が分かれそうな譜面でここまで全会一致に近いのは驚きました。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 下で2日経過ルールの撤廃がありますが、私は完全には賛成できません。さすがにMASTER以上となると研究が必要な譜面が出てくる(APPENDは尚更)こと、初見FCでそのまま議論に参加されると意見の精度が大きく下がるからです。ただし、1日に短縮などなら検討してもいい気がします。
なお、低難易度EXPERTやHARDなら撤廃はしてよいと思います。あの辺りは多少精度を下げてでも意見を集めないと議論にならないので。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 私も議論不要とか軽率に言ってしまったこと、上位以下派の事を考えていない無責任な発言を謝罪します。話を変えますが、実装後2日ルールに関しては撤廃しても良いと考えています。理由は、実装から2日経過したら高難度譜面、または余程のクセ強譜面でもない限り覚えていないからです。これは赤譜面の低レベル帯でよく思いますが、例えば赤適正31だとして、Lv22とか23が実装されても2日後に満足に評価できるほど譜面を覚えてるかと言われたら微妙だからです。初フルを取った後ハッキリ譜面を覚えてる状態で議論に参加できる状態がいいと私は思います。 - [レフトスリッパ3世][GttOkasa6aU]
- 自分も軽率な発言に便乗してしまってすみませんでした
2日後経過ルール撤廃は個人的には賛成です - [kba9TJ2XW/o]
- 議論不要に関しては元になった方も冗談と仰っていますし不要は無しで良いと思います。
実装2日後からの議論開始･議論期間1週間はどちらも維持派です。実装直後は類似配置がある譜面と比較し忘れたり「現在の実力で手間取った」など他譜面との相対評価より体感評価になりやすく、良くも悪くも評価がやや極端になりやすい傾向にあると思います。
周りの譜面を叩き直してから評価するのにもある程度時間が必要ですし、個人的には実装直後の過熱感が引いて落ち着く2日後からで良いと思っています。
1週間に関してもギリギリFCできるかどうかくらいの適正真ん中あたりの人や、そもそも実装後すぐに触れなかった人が意見を出すのにある程度の期間が必要だと思うので短縮する必要はないと思います。全会一致だろうと議論が残ること自体に意味があると思うので(判定だけでなく譜面のどこを評価している人が多いなど)。 - [6mQ/u0O7RC6]
- 2日経過ルールに関しては、私は残したいです。実装日は初見殺しの類の影響を受けやすく、上振れが起こりやすいためです。
はしる！とおく！とどく！の楽曲ページを見ればわかると思うのですが、実装日が一番不安定になりやすい印象があります。初見難易度が高い譜面が来た時に、Lv29でいえば羅刹ト骸のようにただ試行回数を重ねるだけでは厳しいのか、アコトバのように慣れで解決しやすいのかが参加したい人にとってわからないまま議論開始になるのは好ましくないと思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 最上位の件は関わっていないので、皆さんが書かれている通りやめるべきとしか言えませんが、2日経過後開始のルールは必要だと思います。
インパクトの強い譜面ほど勢いで考えてしまいがちですし、どんな場合も時間がたったら意見が変わるかも知れません。
意見を変更する形もとれますが、ツリーが長くなり見にくくなるためなるべくしない方がいいと思います。
FCを達成して意見したいがなかなかとれない場合もあると思いますし、FCをすぐに達成した場合でも何回かプレイしてから議論した方が正確な意見が出せるのではと思います。結論を急ぐのは良くないと個人的に思いました。
譜面を覚えていられない点についてはもう一度プレイしていただくしかないと思います。意見を出す予定なら10分程度のプレイ時間は苦にならないかと。 - [fAy17s1iMAQ]
- 難易度表の注意書き(難易度表の修正について)にある「新曲は暫定で追加可」の記載についての提案です。
この文章の文意が(修正についてに書かれていることも含め)つかみにくく感じます。ここを読むだけでは暫定の判定を置いてもいいようにも読めるのですが(超ナイトを実装当日に最上位に置くような)、実際には暫定の判定を置くことは禁止、要素欄・メモ欄への記載はOKとして運用しているかと思います。
この記載を削除するか、より分かりやすい表現に置き換えることを提案したいです。例えば新曲・新譜の議論の手順の項目に移動した上で「要素欄・メモ欄については暫定で追加可」のように変更するなど。
提案のきっかけは超ナイトオブナイツのコメント欄(無断最上位編集の枝)で少し触れられていたことで、誤解を与えうる表現なのではないかと考えたためです。 - [5Ar.hmE5.8Q]
- 特に反対する理由もないので全面的に賛成です。そのような誤解を招く表現は喧嘩の火種になりうるので早々に修正したほうがいいと思います。 - [レフトスリッパ3世][GttOkasa6aU]
- 同じく賛成です。理由は提案者のおっしゃる通り、改善策も提案者の挙げたものでよさそうです。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 賛成です。改善案もそれでよろしいと思います。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 遅くなりましたが提案の通りに変更を行いました。編集に慣れていないため何か間違いがありましたら修正していただければと思います。 - [木主][Z1Nc/WZGXlo]
- APPEND、および一部MASTER難易度表についての提案
①要素「5k」「6k」追加提案
対象: MASTER Lv.37およびAPPEND譜面
定義: 登場する鍵盤数の最大値が5つ/6つで、薬指や親指が想定運指に含まれる配置をもつ譜面
②MASTER Lv.37の3譜面への要素「終点判定」追加提案、および定義文の適用範囲の書き換え(MASTER譜面→Lv.36以下のMASTER譜面)
③ECHO,Sympathyの追加に伴う、APPEND Lv.30トップ文の"5kや6kが登場する"の記述のLv.29への移行提案 - [U56ILhr0lzs]
- APD適正30 最高Flyway
①賛成。基本プロセカのAPPEND譜面は4kが多いが、そこに加えて5k、6kがあるものが点在しているのが現状。ECHOみたいに薬指推奨、一千光年みたいに親指推奨の配置がある譜面も多くなってきたため、人差し指、中指以外も使う必要があるものは難易度上昇の要素としては合っているだろう。そのため、あまり使わない指を使う要素として追加したい。
②賛成寄り中立。紫37とか自分には到底理解できないが終点判定のヤバさはよく聞く。全ロングノーツに終点がある紫37は桃と比べたときとても異質に感じれる。現在の定義文を見てみると「紫は終点なしの方が珍しいため省略」というが、紫37は多本指=実質APPENDなので、ここでは紫37を実質桃と扱うのであれば「終点判定」を追加してもいいかも。
③強く賛成。桃29で5、6k想定の譜面は現在2個もあり、今後も増えるということを考えると桃29から5、6kがあると示した方がいいだろう。 - [sølips][Xn71J6pciWk]
- ①反対寄り
絶対いらない！というわけではないがメモ欄で事足りるのでは？という印象。とはいえ余程の高レベルでなければ5,6k主体の譜面はないので29〜30だと一部分だけだとしても異質であり、あった方がいいとも思うが運指次第で回避できるものもあり、想定運指基準にしても今はまだしも今後どちらとも取れるものが出てくる可能性はある。
②反対
定義文を引き伸ばしたり一部例外を作ったりと面倒。最近MASTERとAPPENDでのルールの違いなどを色々統一したのにまた違いを増やしたくはない。性質上誰でもプレイ自体は可能なAPPENDと異なり、MASTER37はEXPERT最高峰の譜面をある程度捌けないとプレイすら叶わないので、MASTER37の異質さはプレイ可能であるなら十分理解しているはず。①のMASTER37関連についても同様の理由で反対とする。
③もう書き換えてもいいです。反対する人はいません。 - [NJhHt5efFwA]
- ②の反対意見は論として成立していない
どちらも多指想定譜面という点・APPENDにも終点判定をもつ譜面があるという点の2点からMASTER37とAPPENDのレギュレーションを区別する必要性を感じない、という提案の意図を汲めていないのも、面倒・無関係のEXPERT譜面の話(解放条件)しか引き合いに出していないのも、ものすごく変 - [Axf02I/k3U.]
- 提案の意図は参加者が汲み取るものではなく、提案者がきちんと説明すべきものでしょう
提案者がきちんと意図を説明しなかったら提案者の意図とずれた意見がつくのは当たり前 - [SKyGrfRkOKM]
- ①懸念はあるが賛成
29-31はそれがあるだけで判定が１段階上がると思っているほど強い要素なので、それを要素欄に表記しておいた方が適切だとは感じる。
ただ、懸念として反対派の主張である『何基準でいくか』という話は考えておきたいところ。例えば、28「『１』」に5kを想定してそうな配置がある(イントロ部分)、30「青く駆けろ」に遅いものの5kととれるような配置が置かれている(Bメロ中盤)、31「フェレス」は交互でもとれるような5kがある(「Rumor go」のあたり)など、これらを『5k』判定とするかはある程度擦り合わせた方が良いとは思う。
まあ『(某AP難易度表で5k/6k判定のもの)-(FC狙いなら明らかに微縦連/縦連処理でゴリ押すであろうもの)』という基準で組めばある程度機械的に整理はできそうなので、突発で進めてもなんとかなりそうな範囲だとは思うが。
②賛成寄り
MAS37まできた人ならこの難易度が特別だってことぐらいは分かってると思うし、無理して変えなくてもいいとは思う。ただ、その説明があって困ることもないと思うので、変えていただけるならお願いしますという程度。
③賛成
私の中では28「『１』」が5k初登場なイメージだが、多くの人は「ECHO」で初めて出くわすというイメージだと思うので、29にその説明があって問題ないとしていいと思う。 - [RMRbImOSdao]
- 訂正
「『１』」は薬指で取るのを想定していそうなだけで5kの配置ではありませんでした(スライド拘束１本+スライド指押し３本の４本)。その部分(①と③の一部)の発言は撤回します。 - [RMRbImOSdao]
- 青く駆けろ！はBメロではなく8～11のロングノーツ(誘導なし)が5k判定
39や43、ほかの譜面でいえば心予報43のような配置は鍵盤運指で取る想定の配置ではないので対象外
難易度表作成の目的に"効率よくスキルアップするため"という文章がある以上、APPENDの多指想定配置は原則多指で取る前提で、工夫次第で5kや6kを回避するのは譜面単体の攻略法であったりプレイスタイルの違いであったりとスキルアップとは別軸の話になるため考慮外
フェレス5kは交互でも取れるから5kじゃないとか言い出すと、理論上4本指で取れるオペラ！スペースオペラ！も6k対象外になる - [YwOMcmndmXQ]
- 議論期間は過ぎていますが意見を出します。
①賛成
29から5k配置が出てくる一方、35〜36でも4kまでしかない譜面もあり(嬢王が5k必要かを忘れた)、それらを分かりやすくしたいため。
②賛成
①を賛成するならどのみち「MASTER37は多指必須の譜面のため、例外的にAPPENDのルールを適用する」みたいな文章が必要になる。そしてAPPEND37と比較するとやはり終点有りは特徴的。
③既に移行済なので意見なし。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 嬢王は51・52が5k対象
APD35以上に4kまでしかない譜面は今のところ存在しない - [z6KIE.589so]
- BNDに1箇所5k配置がありました。すみません。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- ①②について要素定義文を更新、対象譜面への要素追加が完了 - [z6KIE.589so]
- 判定「個人差」廃止および新判定、それによるロウワーの判定移転提案「個人差」→「議論困難」
個人的にかなり違和感を感じていたので提案。
現行適用されている「ロウワー（MASTER.31）」は、解禁時の議論を確認する限りでは下位～適正が殆どでありこの基準に適さない事、現状個人差タグで事足りている事、新規の方々が誤解しやすい事等が理由。 - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 現：個人差
同難易度種別において1つ上の楽曲Lvに感じる人も、1つ下の楽曲Lvに感じる人も一定数おり、難易度判定が困難な譜面
↓
新：議論困難
同難易度種別において、議論で難易度判定を一つに確定させる事が著しく困難な譜面
※例外を除き、基本は適用しないものとする - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 因みに自分は「個人差」廃止については賛成寄り中立の立場とします - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 「個人差」の名称変更は賛成だが、名称は「判定困難」の方が明確だと思う。定義も、最下位〜適正で定めにくいのと適正〜最上位で定めにくいのでは大差があるので、最下位から最上位まで一定数おり、くらいは必要そう。
それとロウワーに関しては勘違いがある。直近の議論は
最下位1
下位12
適正4
上位6
最上位2
で、中央値が際どく下位だった。個人差譜面の中でも意見が対立しやすい特徴である二極化が見られる。
比較のため混沌ブギも出すと
最下位2
下位3
適正7
上位3
最上位1
で、適正に固まり気味である。ロウワーが判定困難はわかるが混沌ブギは判定困難まではいかないと思う。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- あと、他譜面との比較に適しないことも条件にほしいです。比較に適しないから判定困難になるので、ロウワーはもちろん、個人差譜面で知られる熱異常、再生なども比較にあまり向かない譜面です。Journeyとかリレイアウター、QUEENくらいでは隔離にはほど遠いと思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 賛成、名称は｢判定困難｣で
隔離措置自体嫌いではあるが、間違いなくこちらに改訂した方が隔離措置になる数が減ると思われる為。熱異常とか再生は改めてロウワーが見直されなかったらずっと放置されてたんじゃないですかね………？
要件は
・4段階割れ以上の激しい個人差
・近いレベルの譜面との比較が困難
・これらの原因や意見の二分化(刺さる人と刺さらない人があまりにも極端)などが原因で荒れやすい
辺りまで絞りたいです。少なくともこの条件なら個人的には現状ロウワーしか引っかからないと思われます。再生と熱異常はそれぞれ最上位・適正が最頻ではあるのに対してロウワーは平均だと概ね下位と適正の間のギリ下位なのに下位に対して適正が少なすぎて明確に二極化しており、安牌が何処にも存在しない状況になっています - [aWxqRkc7iXA]
- 「判定困難」に賛成、説明文に賛成
ロウワーが隔離されている要因に荒れがあることは認めざるを得ず、個人差だけに留まらない表現にしたい。自分も新規の時は個人差が二つあることに戸惑った。ロウワーは安牌が存在しない、に同意。 - [yha9tB9cS0o]
- 168時間経過
賛成3（木主も含めたら4）ですがどうしましょう
取り敢えず名称は「判定困難」、説明には以下の要素を入れようと思いますが、どうでしょうか?
・最下位～最上位までの個人差あり
・近いレベルの譜面との比較が困難
・これらの原因や意見の二分化(刺さる人と刺さらない人があまりにも極端)などが原因で評価の確定が著しく困難、または荒れやすい
※基本は適用しない - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 「これらの原因や意見の二分化(刺さる人と刺さらない人があまりにも極端)などが原因」だと曖昧な意味合いになり、ちょっと割れただけでも適用の可能性が出てきてしまいます。意図としては、上2つの条件を満たして判定の確定が困難という意味合いが適切ではないでしょうか？ - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- そうですね
取り敢えずこれらを組み込んだ上で修正します - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 名前変更に賛成します。
名前は「判定困難」で。条件としては、
・意見の二分化(最上位や最下位の票数が適正を超えているなど)
・比較できる譜面が同難易度及びその難易度の1つ上・下の難易度帯に無い
がいいかと思います。
また、意見の二分化の中でも、再生のような、上方向の詐称度で二分化するというパターンではなく、ロウワーのように下位派と上位派で二分化する形のみを判定困難とするべきかと。 - [無名主]◆zp1o9OBS2c [mUhr1XzIcjE]
- 要素「持ち替え・交差」のについての質問、及び意見交換。主に、APPEND譜面に関してです。「持ち替え・交差」の現行の説明文を見ると「APPEND譜面では多指処理による持ち替えも交差もしない運指が想定されるため省略」と書いてありますが、どうしてこの様な解釈がされているのか聞きたいです。あくまで自分の意見では、持ち替え、交差した方が直感的に叩ける配置が多いと感じているため、その理由を述べます。なお、自分はAPPEND適正30で、Lv29以下は全FC済です。
まず、現APPEND難易度表のメモ欄について。数々の譜面のメモ欄を見てみても「持ち替え」「交差」についての言及があり、メモ欄においては「持ち替えしたり交差することが想定される配置がある」と言っているように思えます。
次に、譜面の誘導からしても交差が想定されているはずであろうものもあります。例としてFlywayのサビ後(61~69小節)においては、右手で緑ロングノーツ、左手で金ロングノーツが取れるような配置となっており、明らかに交差の誘導として色分けが機能されていると思います。バグのくるくる地帯(62,66小節)など交差とかしない方が楽になるかもしれない箇所もありますが、これもロングノーツの色分けにより交差の想定がされていそうです。
最近だと要素追加でAPPEND(及びMASTER37)に「5k」「6k」が「薬指、親指が想定運指と思われる」とされた上で追加されていますが、もしこれが通るなら持ち替え、交差の想定運指が成されているはずのAPPEND譜面にも要素「持ち替え・交差」が適用されていてもいいのではと感じられます。
自分は、対応するAPPEND譜面に「持ち替え・交差」を必ず追加したいというわけではありませんが、要素の説明文と、実際の譜面やメモ欄の間に強く違和感を感じたため、ここでみなさんに質問、及び意見交換したいと思いました。 - [sølips][SIiifTTXKvU]
- ジェヘナ(22-23)やスイートマジック(30,32)のような、2本指レギュのMASTERだと交差対象だが、ロングノーツを人差し指で、ロングノーツ横のタップノーツをロングノーツを取った方と同じ手の中指で取れる配置があり、この配置以外に交差配置が存在しない譜面が「持ち替えも交差もしない運指が想定される」譜面の対象
定義上「持ち替え・交差」に該当するのかの判断自体が困難
配置の多さから現実的ではないが、一応potatoになっていくも理論上は持ち替えも交差もせずに取れる譜面
上のが直接的な理由だが現在は交差配置をもたない譜面の割合が当時よりも低く、理由は少し異なるが感覚的にはMASTERに盆踊りが適用されないのと同様に濫用を避ける意味合いも多少はあると思う - [ELtg2AuyOMM]
- 私も主と同じ考えだったけど、運指が一意に定められない以上線引きができないからって言われて外された。んでその時の人がやけに頑固だったから諦めた。自分にそこまでこだわりはなかったからってのもある。その時はめちゃくちゃ譜面少なかったから反例も多分なかったわけだけど、今なら仮死化68〜みたいな誰がどう見ても交差なやつとかもあるよな、とは思う。メモ欄との整合性を気にするなら大規模な改変作業になりそうだけど。 - [NJhHt5efFwA]
- 賛成。だが、本当に基準が曖昧過ぎてどの曲を対象とするべきか分からない。
実際問題、自分はpotatoぐらいならランクマで来たら交差せずに多指でとったりする。そのためどう判断するか難しい。少女レイとかも微妙。初見は私は持ち替えせずにやったし...。
まぁ結局は1譜面ごとに議論するしかないかなって思う。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 判定の『個人差』が『判定困難』に変更されました。
判定困難（旧：※個人差）：同難易度種別において以下2つの条件を満たしている上で、難易度判定の確定が著しく困難な譜面（※原則適用はしない）
・最下位～最上位までの個人差がある
・近いレベルの譜面との比較が困難
現状はこの説明文になっています。また、熱異常も『判定困難』に移りました。
何か直すべきところがあるか、また、（旧:個人差）はいつ外せるかに関して、意見を募集します。
熱異常、ロウワーともに上記の説明からは逸脱していなそうですし、私からは今のところはっきりとした問題は見つかっていません。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 避難所で文句を書いた人だが、2つの条件に分ける必要があるのか疑問。「最下位-最上位の個人差があるならば、譜面比較が困難」は個人的には言えないと思っているが「譜面比較が困難ならば、最下位-最上位の個人差がある」は言えると思う。これから何が言いたいかというと、譜面比較が困難という条件を満たすならば自動的にその譜面は最下位最上位の個人差があるのではないかということ。そして、この場合は譜面比較が困難という点だけの記述で良いのではないかという話。議論に参加していないし、議論を読んでもいない文句だけなので無視してもらっても構わない。 - [4J16NngUvKw]
- 私も本質的な条件としては「近いレベルの譜面との比較が困難」たけで良いと思うけど、「近いレベルの譜面との比較が困難」という条件は抽象的なのでもっと広い範囲で解釈する人が出てくる可能性がある
安易な判定困難提案を防ぐための足切り要件として最上位から最下位の個人差要件を付けておいたほうが無難だと思う - [G1z09y7bvgw]
- あくまで譜面比較が困難なものの一例として最上位最下位の割れ方があると書くのは良いと思う。この条件だと、まだ無いが下位から詐称レベルの割れ方が分類されない(若干上よりの極端な割れ方)とも思う。 - [4J16NngUvKw]
- やや上寄りの極端な割れは存在してはいますが、上位か最上位に固まりやすい気がします。それこそ再生みたいに。
比較困難だけだと、『んっあっあっ。』やUNDERWATERのようにかなり下か上に偏った特殊な譜面に「判定困難」提案が出た場合がややこしいです。要素「個人差」がつくかどうかすら怪しい譜面に「判定困難」の可能性が出るのは避けたい。また、特殊な譜面であっても、最下位（1弱）〜適正の割れと、適正〜最上位（1強）の割れが同じ「判定困難」はおかしいだろうというのもあります。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- かなり下か上に偏ったものが振り分けられる可能性が増えるのはわかるが、そのための原則使用しないという条件があるんじゃないかと思うが。提案が出るのと実際判定されるのは別だし、現状の前例ならば通らないだろう。文章読むのキツいから、もう別に良いけど。 - [lA2cG0dmwn.]
- 「判定困難」に変更した者です。
議論が困難の条件だけでは「荒らせば良いだろ」理論で荒らす人が出てくる可能性もあるので、この2つは絶対に必要と考えています。 - [宵崎咲夜][FZMAaGniV5w]
- 要素「個人差」についてです。
体感難易度の下限は適正だが、一定数極端に苦手(そのレベルでの単独最強)と感じる人(地球最後あたり？上限が32上位相当くらい)またはその逆(アイデンティティが該当すると感じる)には、要素「個人差」が必要と思いますか？ - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- その場合も端に入っていれば必要でしょう。真ん中の場合は微妙。
あと、アイデンティティは上限が上位ありそうです。そうだった、ポジダンが適正の頃にこれら<アイデンティティ派がいたため。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 特定レベルの最上位の中でも特に強い譜面を、最上位+として隔離する提案をします。
以下は、適用したいレベルです。
①MASTERLv27
最優先。単純にLv27全体曲数に対して少なすぎるが、「幽霊東京」が飛び抜けて難しいため(満場一致で最上位可決された「超・ナイツ」赤と互角以上と感じる人が多い)上位強めが上げづらくなっている。元最上位の「愛されなくても君が居る」と「深海少女」が最上位復帰するくらいには何曲か上げたい。
②EXPERT27
飛び抜けた1強譜面はないものの、Lv28でも上位相当と感じる人が一定数居る譜面(超・ナイツ、フューチャー、テオ)が複数存在する一方、大半がLv28適正以下相当と感じる譜面(チルレコ、そうだった！！)もあり、Lv28適正と上位の差を加味すると格差が大きい。
③お好みに応じて。個人的にはEXPERT24,25とHARD22,23だが人が集らなさそう。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 強く賛成
提案したかったものの、私1人が提案したところで可決されそうに無い内容だと感じていたため放置してた内容と完全に同じ内容です。
楽曲数増加に伴う最上位の基準下げや幽霊東京などの一部の特大詐称譜面の登場・残留により、現段階の最上位を一括りでまとめるのは非常に厳しくなってきています。その枠をもうそろそろ広げていただきたいです。
なお、個人的には『最下位-』の実装も要求したいです。MAS28ハイドアンドシークやAPD28ワンスアポンアドリームなど、どう考えても表記難易度より簡単な楽曲が複数あり、それらを隔離することで下への拡充も図りたいです。
これらの定義は『最上位(最下位)の中でも極めて難易度が高い(低い)と感じる人が多い譜面』というものがいいかなと考えていました。これで無くても全然良いですが、他難易度との比較ではなく、あくまで最上位・最下位内で抜けて強い(弱い)とすることで詐称・逆詐称の二の舞にならないようにする内容になることを望みます。
今後の難易度表のためにも是非とも前向きに検討されて欲しい内容です。可決されることを祈っておきます。 - [vNnXKIaFZpM]
- 反対です。
最上位の上や最下位の下を作る提案は定期的に出てきて、1強の曲がある場合それが理由で上位の曲を最上位に上げづらいというのはよく聞きますが、いまいちわかりません。
1強曲があってもその1強以外に最上位がないというケースはほとんどなく、1強曲には及ばなくてもそのレベルとしては難しすぎる曲は最上位になっているのだから問題ないのではないでしょうか。比較の結果上位から上げられないなら上位が妥当なのではと思ってしまいます。
細分化は昇格降格議論を増やすことになるので、それで得られるメリットがよほど大きくない限り賛成できません。 - [161xd47Plag]
- 条件付き賛成で。
曲数が増えて来て5段階だと判定しづらくなってきているし、流石に幽霊東京とかが他の最上位と並んでるのはまずいと思う。ただ、それなら上の方も言っている通り最下位-も作った方が良いように感じるので。 - [9P3vkZotpb2]
- 提案の②は一旦撤廃します。線引きが難しいのと、難易度間の格差こそ大きいですが曲数バランスは良い方なので。
最下位-ですが、現状最下位が極端に少ないレベルが無いこと、大規模移動前のGoodbye(Lv27)や追加当初のMarbleEX(Lv31)などのような極端な逆詐称譜面が無いため必要性が薄いです。
強いて言えばアンヘル赤ですが26下位強めくらいはあるはずなので。
一応の候補としてはMAS28と30(キャットラビング、おちゃめ機能)あたりだと感じます。特にMAS30は現状最下位の数が少なめです。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 必要性が薄いというのはその通りだと思いますし、MASで該当しそうなのはハイドアンドシークぐらいしかないと思いますが、最上位+あるのに最下位-ないのも違和感なので追加したいなという所存です。
ただ、これが最弱議論を活発化させ荒れる原因になると言われるなら最上位+ほど無理強いはしません。少なくとも最下位方面でおかしいと感じるのはこれだけですし、最上位+ほどのメリットがあるかと言われればそうでもないので。 - [vNnXKIaFZpM]
- 中立(賛成寄り）
適正外のため①と②については意見できませんが、③の内赤25に関しては少し前からより細分化した判定が必要ではないかと感じていたので、特定のレベルで判定を増やすことには賛成です。
その際、適正の中から強め(もしくは弱め)の曲をピックアップして適正+(もしくは適正-)のような判定を新設することを案の一つとして提案したいです。
何にせよ現状同一判定内で実際の難易度に差がつく可能性がある(もしくは既に差がついている)ことが問題で、それは解決すべきだと思います。 - [lbZxX2VQvQc]
- 現状の提案のままでは反対、適用範囲が曖昧なため
おそらく提案者の方の意図としては曲数が多いレベル帯で5分類では少ないので広げようというより、特に強い一部の曲を隔離しようという意図であって適用範囲をあまり広げないように想定しているように思えますが、今回の提案に賛成寄りの方でも前者も想定している方が多いように見えます
そこを曖昧なままにしておくと混乱が生じると思いますので、適用条件をもう少しきちんと定義した方がいいと思います - [n3RCBgiFKm2]
- 反対
理由は表が煩雑化する割にメリットが少ないと感じるため。
この表で重要なのは曲を難易度ごと序列づけすることではなく、これからFC埋めする人が参考にできるようにすることが目的だと考えている。
自分がFC埋めをする際には現在の仕様で既に最上位曲は難易度詐称と認識し、下手に粘って詰めるよりも上の難易度の最下位などに手をつけるようにしているので、そこで最上位と最上位+に分かれていることにさほど意義を感じない。
議論する側の立場としても最上位の中で明らかに逸脱している曲があればそれはお互いの共通認識としてあるものなので、それが理由で他の曲の格上げが妨げられるとは思わない。もし、最上位に「最強」の一曲が存在し、それが他の曲の評価を押し下げているという事態があれば、そのときに初めて一考の余地があるかなと言う程度。
曲が増えているので〜と言う意見にも反対で、今後もサービスが続いて1000曲になったら9段階評価にするのか？と言う話。
そもそもここの難易度表では5段階に分類していることに意味があると思っていて、最下位:逆詐称, 下位:易しめ, 適正:適正, 上位: 難しめ, 最上位:詐称 の5段階で必要十分。より詳細に難易度を序列づけしたいのであれば難易度を点数化させてその平均をとれば良いが、それをしないのは現在の5段階評価の多数決式が適度に個人差を吸収してくれるところにあると思っている。 - [OZt8MM.uiCI]
- 提案2です。
楽曲難易度表議論所のレベルごとの曲数制限を3曲から5曲に緩和したいです。
現状、Lv29〜31に議論が集中しており、全体曲数には引っかからないものの、レベルごとの曲数制限に引っかかり議論できないことが良く見られます。また、基準下げ直後など、一時期に特定レベルの議論数が増える場合があり、そのレベルが注目されている間に多くの議論が出来たほうが意見数が多くなると考えました。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 反対寄り。
第一に、現状当該難易度の提案の採択率はそこまで高くありません。ツリー主の論拠とした難易度29〜31の議論について、議論所で直近1ヶ月以内に議論が終了した提案(5/10の裏表ラバーズまで)を辿ると、可決7、否決13と倍近くの差があります。どちらかというと難易度感は（もちろん個人差はあることは承知の上ですが、全体で見ると）安定していると考えられ、これ以上同時議論数を増やすことにそこまでメリットを感じません。
第二に、一度の議論数が増えれば、一譜面あたりの議論参加者は減少・疲弊すると考えられるため、意見数を増やしたいという側面を見るのであれば逆効果であると考えます。同時に、論拠とされている基準下げ直後の判定変更については、過去に一斉議論による変更も実施されており、この緩和による恩恵をあまり感じません。
ただ、システムの変更としては直ちに大きな負の影響が出るものではないと予想され、将来的には総譜面数の増加による同時議論数の増加は十分考えられるため、強くは反対しません。 - [vPBBpUkPMVs]
- 反対寄り中立
提案できる曲数を絞っているのは、一斉に楽曲が移動し混乱することを防ぐためだったはずなので、この基準の設定意図と反することになりそうだなとは思います。
また、一つ上の方の意見も一理あり、この変更によって議論が増えても意見が増えないみたいなことが起こりそうな気がします。そうなっては本末転倒ですので、そうなるぐらいなら今の少し厳しめの制限の方がいいように感じます。
メリットも大きいため分からなくもないですが、総合的に見ると、今のルールのままの方が安パイに感じるので変えるのは微妙だなと感じています。 - [vNnXKIaFZpM]
- やや反対寄り。
上2人と同じく、議論が増えてコメントが散らばるのが怖い。どれかが終わるのを待ってから立てることもできると思う。今後さらに曲数が増えて渋滞が長引きはじめたら要検討。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 「初回FC基準」に関して。
「どの辺の実力からFCできるかどうか」が重要で、「10回以内（だいたい当日中）にほぼ確実にFCできるような実力十分の人が、早々にできるか5回前後かかるか」はあまり重要でないという解釈をしていたのですが、これで問題ないでしょうか？
たとえば、『ガーネットの涙』MASTERの終盤のトレース持ち替えはトレースの幅が狭い上にAPPENDに多く見られる形でMASTERでは珍しいため、初見はもちろん、その後も数回は抜ける可能性が高い気がします。
私の場合、適正Lv29ですが、『On&On』MASTERはトレースの敷譜面が見慣れず、5回くらいかかりました。しかし一度通すとその後はほぼ抜けなくなったため、要求地力が低いこともあって最下位を出しています。視覚的に珍しい譜面の場合、1回だけでは不十分で数回やらないと目が慣れないこともありますが、数回で目が慣れてそれからはほぼミスしないのであれば、初回FC難易度にはほぼ影響しないと解釈していました。しかし、最近、初見殺し風の密度の低い配置を重く見るコメントが増えた気がするので、皆さんの意見を知りたいです。
最近では、『イレヴンス』は、やや珍しいタイプの持ち替えではありますが、適正Lvが高くてもやられるおそれはあるものの、配置そのものの難易度は上位譜面に比べると弱い気がします。現状の中央値は適正です。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 大筋ではそのとおりだけど、いわゆる初見殺しを評価に入れないのも極端とも思うのでバランスかな
研究すれば易化する譜面を研究すれば易化するんだから難しくないという意見に対して研究が必要なのも難しさの一つという反論と同じで、ある程度の慣れや譜面の理解を必要とするのも難しさの一つではあると思う
まあそうは言っても強めに見る要素ではないのは確か - [DNy9TrdHxWk]
- 研究の場合は「研究する→運指を構築する→再現できるようになる」とステップが多いですし、あくまで通常のプレイで数回で慣れるであろう程度のものに限った話です。なかなか慣れず、しばらく沼にはまる場合は沼譜面ということで判定に影響すると思います。一例としては、ギミック系では私が挙げたものはアコトバに近く、沼譜面は虚無さんに近いイメージでした。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 紫の難易度表に1つ良い提案があったので自分の方から書いておきます。
↓以下、原文を引用↓
一つ提案というか相談です。
Lv25か26のトップ文を、もう少し初めてMASTERに触るような初心者に取っつきやすい内容にした方がいいと思うのですが、どうでしょうか。
例えば、EXPERTは「EXPERT以上への入門として始めるにはこの難易度からやると良い。HARDLv19以下がある程度埋まったら挑戦してみると良いかもしれない。がんばれ～！」（Lv21）、
APPENDは「基本的に4レーンのみで構成されているシンプルな譜面なため、APPEND譜面に挑戦したことのない人でも気軽に挑戦してみよう。」（Lv25）
と、低いレベルのトップに、その難易度に初めて挑戦する人の背中を押すような文章が記載されています（実際、APPENDに関してはプレイ人口を増やしたい、気軽に挑戦する人が増えてほしいという意図があるようです）。
この2つと比べると、MASTERは全体的にあっさりしていて、初めてMASTERに触る人からすると少し敷居が高く感じられるのではないかと思いました。
プロセカで初めて音ゲーに触れたという人も多く見かける以上、ある程度EXPERTで実力をつけた人が気軽に挑戦できるような文章を追加もしくは変更した方がいいように思います。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
因みに、自分は賛成です。
反対する理由も無いですし、華を持たせるのもありだと思うので。 - [宵崎咲夜][FZMAaGniV5w]
- 賛成です。APPENDのものは私が書かせていただきましたが、やはり低レベル帯に挑戦を試みる人の背中を押すようなトップ文を書くのがいいと思います。特に25はそういった記述が無いため、あくまで仮ですが、「2023年12月29日、『25時の情熱』の追加によって解禁されたMASTER譜面の現最低難易度。」の後ろに、「このレベルの楽曲はテンポがゆっくりで、EXPERTのLv25と比較してそこまで差は無いため、積極的に挑戦してみよう。」とかにしてみるといいかもしれないです。 - [レフトスリッパ3世][97WoB8O3TB6]
- 賛成です。その通りに文章を追加して良いと思います。 - [M5XJxTaNc7w]
- こちらは私も賛成です。
MASTERのLv26も、「EXPERTのLv26に比べて譜面の個性が強いが、慣れるとやりやすくなる譜面が多いので怖がらず挑戦してみよう。」みたいな感じでいかがでしょうか。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 良いと思います。書き換えないと25も26もテンポが云々という説明になってしまいますので。 - [tE/vmEcaY4g]
- 大賛成です。
27にも同じような文言を入れてみてもよさそうです。
例えば、「EXPARTと比べても穏やかな譜面が多いので、気を楽にして挑戦してみよう」とか入れてみてもよさそうです。 - [朝比奈真夏][aRKrFVLL0Tg]
- その文面だと反対します。まるで、EX27より全体的に易しめであることが前提のような書き方です。最上位がそうであるからといって全体がそうであると判断するのは早計では。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 自分もその文面は少し賛成しかねますね…赤27より簡単とは限らない譜面も普通にありますし。
「EXPARTと比べて物量が少ない代わりにギミックを搭載した譜面が多い。様々な譜面の形を指で感じて楽しもう」辺りにするのが良いでしょうか? - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- なるほど、お二方の意見を見ましたが、確かにその通りです。
宵崎さんの言う通りに文章を追加しようと思います。 - [朝比奈真夏][MUWljCVhD2c]
- 個人的にはあまりピンときません。元の趣旨からも27までは変えなくていいのではと思います。 - [tE/vmEcaY4g]
- さて、この提案が来てから、1週間が経ちましたが、期限はいつにしましょう？
Masterも無条件でプレイできるようになってるようです。 - [朝比奈真夏][MUWljCVhD2c]
- 取り敢えず25と26は変えましょう
反対意見も無いですし
27は一旦見合わせようと思います - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 変更しました - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- ありがとうございます！ - [朝比奈真夏][lNUTluaUWrc]
- 各難易度の判定の意味合いに関して。
仮に初回FC基準の譜面定数が存在するとすれば、私は
.0 最下位
.1 .2 .3下位
.3 .4 .5 .6 適正
.6 .7 .8 上位
.9 最上位
（3分割が元になっているので、.3の中に下位と適正、.6の中に適正と上位の境界線）
こういうイメージでした。多分ここの難易度表の判定もこれに近くなっているはずです。
ところが、最近のインターネットを見ると、
.0 最下位
.1 .2 下位
.3 .4 .5 適正
.5 .6 .7 .8 上位
.9 最上位
（.5の中に適正と上位の境界線）
こんな感じで、「真ん中より上なら上位、適正は真ん中まで」という捉え方をしているような人が増えている気がします。
どちらの方針がいいと思いますか？
見た目が均等になりやすいことや、言葉の意味合いから受ける印象では、私は前者が近いと思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 私は前者で考えてますし、バランスもそれに倣って
最下位+下位:適正:上位+最上位=１:１:１
となるのがベストだと考えています。
ただ、それに倣って調整していった結果、ここ１年の間にほとんどの難易度で基準下げがおきたので、１年以上前から議論に参加してる人は後者の方が体感的に近いんじゃないのかなとは思ってます。特に議論人数の多い紫31と紫32は１年前と比べ0.5段階近い易化が起こったので、その意味では後者と捉えた方が調整が楽な人も多いんじゃないかなというのが私見です。 - [vNnXKIaFZpM]
- コメントありがとうございます。
確かに基準下げはありました。ですが、前者のバランスで下寄りになったための基準下げなので、後者に寄せると、さらなる基準下げが起こり、上位がかなり多くなります。最近の実装曲を見ると下位、適正が多く、たまに上位という感じなので、最下位〜下位に集中していた時期のような調整は今は不要と思っています。同判定間格差が出ているところは調整が必要かもしれませんが。
現状でほぼ1:1:1のLv27の適正ラインが高いというコメントが少し前にあって、気になっていました。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 提案です。長くなってしまいすみません。
各表の注意書きを、下のように修正するのはどうでしょうか？現状の運用と相違があることが理由です。
適正者の意見が優先されるのが一番良いと思いますが、難しいのかと推測します。(適正Lvよりも実際の地力が高いと過小評価が起こる、現状と大きくルールを変える必要があるなど)
<現>
・基本的には「その難易度が適正難易度である人の意見」を優先する
⚪︎例えば、Lv30を余裕でFCできる人がLv26の難易度を正しく評価することは困難であるため
逆にLv26が適正レベルの人でLv27の楽曲でFCできるものがあるなら、その楽曲はLv27下位or最下位とみなすことが出来る
⚪︎そのため､議論ツリーではコメントの際､なるべく適正レベル(その難易度の曲のうち半数(1/2)以上をFCしているレベルのうち最も高いもの)およびFC済楽曲のうち最高レベル(+判定)の楽曲を記載すること
例:適正Lv28､最高FC月光・Flyway(Lv29適正)
自分の適正レベルより上のレベルの譜面に関する議論には参加できない(ただしFCできていれば参加可能)
⚪︎議論対象の譜面がFCできていなくても、それが適正レベル以下のレベルであれば参加可能
<改>
・自分の適正レベルより上のレベルの譜面に関する議論には参加できない(ただしFCできていれば参加可能)
⚪︎そのため､議論ツリーではコメントの際､適正レベル(その難易度の曲のうち半数(1/2)以上をFCしているレベルのうち最も高いもの)およびFC済楽曲のうち最高レベル(+判定)の楽曲を記載すること
例:適正Lv28､最高FC月光・Flyway(Lv29適正)
⚪︎議論対象の譜面がFCできていなくても、それが適正レベル以下のレベルであれば参加可能 - [M5XJxTaNc7w]
- 分かりやすく整理したという感じですね。良い提案だと思います。
ただ、「基本的にはその難易度が適正難易度である人の意見を優先する」という文言は残した方がいいと思っています。
この文があるかないかで、評価する側の意識が結構変わると個人的に思うのです。 - [朝比奈真夏][lNUTluaUWrc]
- 意図が伝わりにくくてすみません。文章を整理するのが目的ではなく、当該文言が形骸化していることから削除するのが目的です。 - [M5XJxTaNc7w]
- ほんの一例ですが、モニタリング(赤26)の議論で、適正25の方が最下位、適正28・30の方が下位票を投じて、結果的に下位になっています。(これは母数が少ない部分はあります)
木で述べた点から、無論この方式や結果に異議はありませんが、注意書きの通りに運用すると最下位になると思い相違が起こるのが気になってしまいました。 - [M5XJxTaNc7w]
- 反対です。確かに、「適正レベルが近い人の意見を優先する」はルールとしては存在せず、ルールに従うとこの文言を無視することになるようなケースも時々発生しているため、形骸化しているといえるかもしれませんが、だからといって消していいものではなく、現状形骸化しているからこそ残すべきだと思っています。
あくまで私の感覚ですが、当該文言はルールというよりはマナーのようなものだと思っていて、実際の結果ではなくその過程に反映されるものだと思っています。
実際、「適正レベル帯の人の評価・意見を参考に自分の意見を変更する」といったケースは割とよく見ます。最近だと、化けの花(赤27)の昇格議論で、当初中立に入れていた人が、適正28の人が全員賛成しているのを見て賛成に変更するなど。
現状ルールとしては存在せず個々人の判断と裁量に任せるという形ではありますが、自分は大原則としてこの文言はあるべきだと強く主張します。 - [yGY3DWZy0c2]
- まず、改の文章自体は全く問題なく、賛成です。
適正Lvが近い人の意見に関してですが、優先するだと提案者さんがおっしゃったケースが問題となるため、より参考にするなどとするのはいかがでしょうか。参考なので、たとえば適正者1人が適正でも、適正者以外が4人下位なら下位にしても矛盾とはならないと思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 2枝の内容には納得しました。ただそのようなケースは割とよく見るというほどではないと感じることから、3枝の仰る内容も踏まえて改定案に下のように追記するのはいかがでしょうか？
わざわざ変える必要を感じないなどの意見もあれば、書いてくださると嬉しいです。
⚪︎その難易度が適正難易度である人の意見をより参考にする
例:適正より下からFCできる人が多い場合は低く評価する、適正者の意見に納得できるものがあれば賛同や意見の変更を行う、など - [wNU0HhSaBHo]
- すみません、木主です - [wNU0HhSaBHo]
- 反対かなあ。理由はおおむね2つ目の人の意見と同じ。
適正者の意見を優先するというのはルールというより理念なんだと思う。適正者のみで十分な参加者を確保できない現状でこれをルールに反映させるのは難しいからルールの中には規定されていないけど、だからと言ってこれをなくしたり補足程度にするのには抵抗がある。
今のままだとルールを勘違いする人もいるのではという意見もわからなくはないけど、実際に勘違いしている人を見たことがなく、実際に問題になっているわけではないのであえて変える必要性を感じない。 - [PNFPLKUYG/s]
- M@GICAL☆CURE! LOVE ♥ SHOT!のEXPERTがとんでもなく簡単らしいという情報が出ていますが、先行して何らかの対応は必要でしょうか？
私としては、同曲の新曲ツリーにて、キティのクールタイムを外すことを提案することを検討しています。
理由としては、
・本当は最下位−、最上位+の導入を検討したいが、たぶんまとまらない。
・仮にLv25相当という情報が本当であった場合、キティのみクールタイムがついていることで議論に悪影響が出る可能性がある。
・しかし、実は簡単な人にとってはめちゃくちゃ簡単で、その一方で難しく感じる人もいる、というテディベアタイプの可能性が残っている。私はプレイしていないので、追加されるまでわからない。Lvが変更されている可能性もないわけではない。
ということから、実装までは動けないが、実装後にキティのクールタイムを例外的に消すくらいはやってもいいのではないかと考えました。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 極めて強く賛成（適正赤28※AMARA以外FC最高30下位）
クールタイム云々の話で議論を流してしまっては公正な判断が物理的に不可能となってしまう。
自分の感覚を除いても、公正的な観点からこれだけは何としてでも通したい。 - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 因みに万一、最下位－を導入するなら赤紫27にも導入する事を提案します
（赤27該当：春嵐、アンヘル 紫27該当：悪ノシリーズ） - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- すみません、横からな上に議論と関係ない話題なんですが、あなたの最高FCについて聞きたいことがあります。今赤30に下位に相当する曲は存在しないのですが、どの曲でしょうか。最近適正に上がった腐れ外道ですか？すみません気になったもので。 - [.rtdiLfVyUo]
- 最下位−はまとまらないと見て詳しく書いていませんでしたが、仮案は「最下位の中でも特に易しいものがある場合、最下位−とする」であり、「1つ下のLvの適正相当」ではありません。紫27は過去に私がOn&Onの昇格を提案したときに、多数がOn&On≦悪ノだったので、無理です。最下位の過半数が最下位−になるような基準変動は想定していませんでした。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 外道ですね
また書き換えておきます - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 楽曲難易度表議論所の説明文に、記述が古い(実態と合っていない)部分が散見されるため、修正を提案します。
・適正レベルの基準についての記述(「評価・議論の流れ」の中の、「①適正難易度の確認」の部分)
議論所の発足当時は、適正を名乗るには、そのレベルのうち7割をフルコンする必要がありましたが、のちに5割に変更されました。議論所の意見においても、ほぼ全員が現行の5割基準に従って議論に参加していると思いますが、説明文には以前の7割基準のままで残っており、混乱を呼ぶ可能性があるため修正するべきです。
・議論対象レベルについての記述(「②ページを作成」の部分)
• 現在、MASTER26〜30のみ議論可能対象となっております。(2023/4/13時点)
と書かれていますが、現在は31以上も議論ができるようになっています。
また、「新曲の評価・議論開始タイミングは実装から2日後以降」とありますが、議論所での新曲に関する議論は原則行われないため、こちらは削除していいと思います。
・スプレッドシートについての記述(「④議論・評価を行う」の部分)
この項目では、試験運用ルールとして、既存曲の議論の際はシート上の評価に触れることが強調されており、シート上の評価に触れたコメントがない場合そのページを無効とする旨が記載されていますが、現在議論においてスプレッドシートに触れたコメントは全くと言っていいほど見られません。こちらも議論の実態と合っていないため、削除もしくは修正した方がいいと思います。 - [anqpwXcIQII]
- 全て賛成
なんなら適正レベルとか議論対象レベルのように明らかに事実と異なる記述は提案なしで直してもいいんじゃないかな - [YZ9RK2NkE9k]
- 私としても凍結さえ入っていなければ今すぐにでも編集で変えたいのですが、凍結されており解除にはパスワードが必要です。私はパスワードを知りません。管理人さんにお願いするほかないかと。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 要素「長時間」に関連した調査提案
本日追加されたTwilight Melodyのコメ欄で”2:15を超えると長く感じる”という意見がありました。実際、最近は2:10以内に収まる楽曲が多く、相対的に楽曲時間が短くなっているように感じます。なので一度、皆さんが長いと感じる時間の基準を集計し、それ次第で要素の基準の再検討をするのはどうでしょうか。（現在は2:30以上） - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 割と曲によります。というのも、曲のカットやBPMの都合で実際の演奏時間以上に長いなと感じる曲もありますので。
例えば、ヒアソビやMr.Showtime、カンタレラなんかは実際の演奏時間よりも長いなと感じる一方、それらよりも長いオーバーコードや帝国少女、from Y to Yなどはあんまり長いと感じたことがないです。
とはいえ、時間で線引きすべきだとは思うので、時間でいうなれば2:15からとかでしょうか。2:30なら今だとかなり長い部類になりそうなので、基準を下げてもいい頃合いかもしれませんね。 - [vNnXKIaFZpM]
- 最上位/最下位から特に飛び抜けて難しい/簡単な譜面を判定「詐称/逆詐称」に隔離する提案です。現在の想定はM@GICAL☆CURE! LOVE ♥ SHOT! のEXPERTへの「逆詐称」のみです。定義(逆詐称想定)は以下の通りです。
「体感難易度が一つ下のレベルの最下位以下に相当し、かつ体感難易度の差が他の最下位と1レベル分以上ある」
・隔離なので議論日数は10日間かつ可決は2/3以上(個人差のときと同じにしたい)
・基本的にLvごとに1曲まで
・色は白色想定で、難易度表の一番上に載せる
・「個人差」とは異なり該当譜面の議論禁止はしない - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 当該曲による赤28最下位の一斉昇格案が否決されるなら賛成
正直、判定を増やすのはそこまで進まない…が、当該曲への適用となれば別。
どう考えても当該曲は赤27、下手すれば赤26でも最下位に入るレベルの逆詐称であり、ただのメモ表記で簡単な旨を伝えるだけでは難易度表の配分が歪になるだけでなく、当該曲をFCして子の難易度表を見た後、他の最下位に挑んだ結果フルボッコにされトラウマになるという、普段なら冗談みたいな事態も真面目に起きかねない。そのような事態は何としても避けたいので、仮に赤28最下位の一斉昇格が否決されれば賛成する。 - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 一旦保留にします - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 反対。適正Lvとの相性の悪さが解決されていない。また隔離扱いとあるが、隔離されているとは言いがたい。
下に最下位−の提案を書くので、そちらも検討してみてほしい。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 問題の曲の議論ツリーに、適正レベルが27以下でFCした人が現れるまで保留。現状議論ツリーに適正28以上の人の意見しかないので、適正27や26の人からこの譜面はどう見えるのかを知ってから決めたい。下のツリーについても同様。 - [Qa6JKmR3NKw]
- 一応、自分の知り合いに適正24~25の方が居るんですけど、その方はアンヘルより弱いと言ってFCしていました。
ここの掲示板には居ないので参考程度に。 - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 下の案よりこっちの案に賛成ですね
理由は単純にこの難易度表を使う側に立った時に｢最下位-｣表記よりも｢逆詐称｣表記の方がパッと見理解しやすいから - [eKgfPwP7xq6]
- 自分はこっちの方に賛成。
理由としては、自分は5段階評価を広げるのは基本的には反対であり、単に最上位の中で特に難しい曲や最下位の中で特に易しい曲を区別するのには賛成できないが、極めて限定的な場合にのみ隔離に準ずる扱いをするというなら許容範囲と思えるため。 - [HMa2JugwqtE]
- 1つ上のツリーの提案の改善案、もしくは別案。
最下位の中でも際立って簡単なものを最下位−、最上位の中でも特に難しいものを最上位+とする。
最下位−の場合の目安としては、飛び抜けて簡単であるため本来なら他の最下位と最低でも一段階差が必要であるかかわらず、判定の端側であるため同判定になってしまっている場合。適用範囲は最下位と同数まで。
現在の想定は最下位−がM@GICAL☆CURE! LOVE ♥ SHOT! のEXPERTの最下位−が最優先で、今後APPENDのLv28に最下位付近の譜面が来たら、ワンスアポンアドリームAPPENDの最下位−も少し視野に入るか。最上位+はなし。HARDの上側はいったん放置。
上の提案と違うのは、直接的には同じLv内のみで完結できることと、Lv32-33間のLv33側ように、めちゃくちゃ簡単なものが現れても、下のLvの最下位があまりに簡単で逆詐称には置けない事態を回避できること（たとえばシルバーコレクターMASTERが単独でLv33に昇格したとして、議論を見る限りプラネットヒーロー、超ナイツと同列は厳しそうだが、上の定義の「逆詐称」には該当しない） - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 賛成
過去に似たような案に賛成していた上で、意図的にも提案主さんの意図の内容で賛成していたためそのまま賛成。MAS28ハイドアンドシークやAPD28ワンスアポンアドリーム、APD29みくみくにしてあげるやEX28ミクミクビームなど、どう考えても表記難易度より簡単な楽曲が複数あり、それらが最下位なせいで最下位に落とせないみたいな理由を防ぎたいのが最大の目的。難易度幅を拡充したいのももちろんあるが、それ以上に今の５段階では限界を迎えた難易度が複数あるのでそれらに対してなんとか措置をとりたいです。 - [vNnXKIaFZpM]
- 追記
後述された最下位-、最上位+の別案に関して。別にどちらの案になっても私の中での基準は変わりません。幽霊東京がギリギリライン、 フィクサーやsnoozeは巻き込まれないぐらいの基準で判定を付けていくつもりです。そのため私としてはどちらでもいいですが、これらが増えすぎることを気にする人が多いならこちらを採用した方がいいかと思います。
ただし、ミクミクビームだけを特別扱いすることについては反対。私は赤ミクミクビームと同等程度の逆詐称を紫ハイドアンドシークもかましていると感じており、この２曲をまとめて特別扱いなら別にいいが、ミクミクビームだけを特別扱いする案については基本的に賛成できないです。 - [vNnXKIaFZpM]
- 賛成
正直、一斉昇格や上の方の提案よりも丸く収まりそうなのでこちらに賛成。
理由は概ね上の方の提案に対する意見と同じ。 - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 訂正。
×最上位の中でも特に難しい→最上位の中でも際立って難しい - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 賛成
以前似た提案をしたことがあるが、その時は極端な逆詐称が不在のため最下位-は必要無いと考えていたが、今回Marble以上の逆詐称が出たので賛成。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 追記。この意見への賛成は覆らないが、みくみくビーム赤に関しては個別に上の意見の「逆詐称」を付けるべきだと感じる。
27のアンヘルは最下位-に行く可能性があるが、1レベル下の同判定の譜面より弱い譜面があるというのは難易度表として不適切に感じる。仮にアンヘルが最下位-になった後にみくみくビームが降格した場合最下位-の定義である「飛び抜けて簡単であるため本来なら他の最下位と最低でも一段階差が必要であるかかわらず、判定の端側であるため同判定になってしまっている場合」が最下位-でも起きてしまう。27ですらこれなので、28として見た場合は最下位-では収まらないように感じる。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 確かに両適用でも良いかもしれないですね。
個人的には最下位-がアンヘルの他に春嵐にも適用される可能性があると踏んでいるので（というかこの2曲以外の赤27最下位が軒並み下位とそんなに差が無い）
難易度表の煩雑化が少し心配ですが… - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 両方適用は反対。判定を6種類から10種類に増やすのはわかりにくすぎる。どうしても両方適用したいなら、逆詐称のみとし、かつ、M@GICAL☆CURE! LOVE ♥ SHOT!以外に適用しないことを明文化すべきだと思う。元の基準だと最下位−と逆詐称との区別がつきにくい。また、あるLvの最下位のボーダーが上がった時に、最下位−が逆詐称に巻き込まれやすくなる。今でもハイドアンド・シークMASが少し危ないが、最下位−で十分と思う。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 仮に「最下位-」と共存させる場合の「逆詐称」の定義、説明文は「同レベルの他の譜面と比較して異常に簡単であるために難易度表のバランスを崩すことを防ぐために設けられた判定。現在はM@GICAL☆CURE! LOVE ♥ SHOT!のEXPERT専用。」とかで良いですかね？ - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 上でも書きましたが、両方適用には賛成できません。逆詐称のみ適用する場合、「同じLv最下位楽曲と比べても極めて簡単であるため、最下位の範囲に収まらないと判断された譜面。」（詐称はその逆）のように、直接的にはそのLvで完結する形であれば、名称のみの問題であるため、強く反対はしません。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 賛成
良いと思う。理由は上の方々が既に言って下さっている。 - [朝比奈真夏][MUWljCVhD2c]
- 制度には賛成だが名称は逆詐称・詐称を適用させたい。最下位－が難易度表として理解しづらく、見やすさを重視するべきだと感じるため。
制度には賛成。ミクミクビームとハイドアンドが特に。桃Lv.29もみくみくとデイブレがそれぞれ異端なためみくみくに可能性はあしそう。ワンスアポンは28の曲数が少ないためまだ要らなさそう。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 上の提案に賛成した者だが、こちらの方が採用されそうなので一応こちらの方にも意見を付けておくと、際立って簡単、際立って難しいの定義を明確にしてほしい。
提案者さんの想定では例の曲1曲とあともう少しぐらいの感覚のようだが、際立って簡単（難しい）で想定される範囲は人によって違うと思うのでもう少し具体化しないと想定よりもかなり増えるのではないかと思う。 - [HMa2JugwqtE]
- 他の最下位で一番簡単なものとでも最低でも一段階の差を必要とする（同じ判定内の強め弱めでの許容範囲を超える）というつもりでした。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- あと、最弱格（2曲適用の場合にはその2弱）でほぼ一致するというのも条件です。回る空うさぎMASのように、ある人にとっては完全なる逆詐称でも別の人にとっては下位以上というのではダメです。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 少し定義を変更した別案も出します。
最下位−
「同じLvの他の最下位楽曲と比べても極めて簡単であるため、最下位の範囲に収まらないと判断された譜面。」
最上位+ 「同じLvの他の最上位楽曲と比べても極めて難しいため、最上位の範囲に収まらないと判断された譜面。」
より、上の詐称・逆詐称に近づけつつも、直接的には同じLvで完結する形を維持した定義です。
名称は、いったんよりニュートラルな最下位−・最上位+で適用して、後ほど名称を変えるかどうかの議論をする形を想定しています。名称よりも、直接的には同じLvで完結できる（他のLvでどこに入るかを示す必要がない）ことをどうしても優先したいです。
イメージを示すため具体例を出すと、最初の定義では幽霊東京MASが最上位+（詐称）に入るかどうか微妙、このコメントの定義だと最上位+（詐称）に入るのは厳しいといった感じです。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 賛成
理由は私も定義が同Lv内で完結する方が好みだからです。適用範囲も極端に簡単な曲が複数来る可能性を考えると(それこそ赤28にミクミクビームと同じ難易度感の曲が追加されたり)、1曲のみよりは最下位同数までの方がよいように感じます(個人的には最下位同数以下より未満にしたいですが)。
名称も最下位-の方が好みですが理由らしい理由がないので、逆詐称でも構いません。
両方適応には反対です(煩雑になりすぎる&このミクミクビーム関連の議論を知らないと最下位-と逆詐称の区別が付かなくなる恐れがあるため)。
また、議論日数および可決条件は上の逆詐称の提案で言われている、判定困難と同じ10日間・2/3以上にしたいです。
あと少し疑問なのですが、最下位-(or逆詐称)への隔離は、今後新曲で適応される可能性が出た場合には「最下位判定がなされた後に、別で議論を行って賛否を決める」という形か、それとも「初回議論の時点で最下位-と判定(もしくは提案)する」という形のどちらで運用する想定でしょうか？ - [Z1Nc/WZGXlo]
- 一応、未満ではなく同数の理由ですが、APD28のワンアポがAPD27のヴァンパイア、Supernovaよりも体感が下で最下位−の候補なのですが、未満だと最下位クラスがあと2曲こないと使えないからです。
非常に簡単な最下位−が1、そこまでではないが下位とは明確な差がある最下位が1のパターンを想定して同数にしました。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 判定「詐称・逆詐称」または「最上位+・最下位-」が採用された場合の、ルール整備の提案。(現在どちらの名称になるか不確定だが、どちらになった場合にも)
・原則M@GICAL☆CURE! LOVE ♥ SHOT!のEXPERTにのみ適用する
・既存の他の曲にも適用したい場合は必ず提案と共に体感難易度調査を行うこと
・全会一致での賛成が得られた場合のみ可決
というルールを提案します。
理由は、問題の判定について、自分はこの判定を例の曲以外にも適用することには反対寄りで、やるならある程度慎重に進めてほしいからです。 - [VHXzeTj8EwI]
- 賛成
正直あの曲以外は基本適用されなくても良いと思う。
その為に条件をきつくするのには反対する理由が無い。 - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 反対
全会一致は過激な詐称・逆詐称アンチがいた瞬間提案そのものが壊され永遠に機能しないものにされてしまう可能性が非常に高いため条件として厳しすぎる。せめて３票反対でアウト又は2/3以上の賛成ぐらいまで条件を緩和していただきたい。それなら考え直す。 - [vNnXKIaFZpM]
- 追記
１つ下の意見については賛成です。私の不満はミクミクビームだけを対象にしようとしていること及び全会一致のみを条件にしようとしていることです。そこが反対だったため反対で出しましたが、この判定自体を慎重に扱いたいということは同意なので可決条件自体は厳しくて問題ないと考えます。
ただ、2つ下の賛成10票以上の条件はこの議論所自体が過疎り議論人数や意見が不足した際、正常な機能を失う可能性が高いため反対です。可決条件は判定困難と同様の賛成2/3以上だけに１票を入れておきます。 - [vNnXKIaFZpM]
- ・上二つに関しては私も隔離は慎重に進めたいと思うため賛成です。
・全会一致は反対です。上でも言われていますが反対派が1人いただけで否決されてしまうというのは議論の意味をなさなくなってしまうように感じ、条件が厳しすぎるように思います。
・また、もし条件を足すのなら、「最下位〜最上位の5段階で体感難易度調査(または初回議論)を行った場合に全会一致で最下位にはなる」を入れたいです(最下位-提案の葉で言われている「最弱格でほぼ一致する」の条件を加えたい)。もちろん全会一致の最下位=最弱ではありませんが、ほぼ最弱で一致するような譜面が下位以上になることはないと思いますし、この条件であれば最下位に感じかつ最弱には感じない場合でも隔離への賛否は体感難易度とは別に出せるため問題ないのではないでしょうか。 - [Z1Nc/WZGXlo]
- 最下位−の提案者です。
上2つは賛成です。最後は2/3かつ10票以上（上の方のツリーの案）でいかがでしょうか。最後はちょっと実際にやってみないとわからないところはありますが。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 2つ上を踏まえて。10票以上→5票以上ならどうでしょうか？
特殊判定は人が集まりやすい傾向があるため、私は10人でもいいと思いますが、そこは合意形成を優先したいです。2/3のみだと、3人で2対1で決まるのは特殊判定にするには少なすぎると思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- ２つ上の者です。
賛成５票以上なら問題ないです。似たような扱いとなりそうな判定困難の過去議論について、ロウワー隔離解除は賛成６票、ロウワー再隔離は賛成８票、熱異常隔離は賛成15票での可決でした。この結果から見ても、賛成５票以上ならまず条件を満たすと思われるので問題となることはないかと思います。
とはいえ、可決条件の分岐はできる限り少ない方が理解しやすいと思うため、似たような扱いの判定困難と条件を統合した方が良いとは思います。まあ、これは追々でいいと思いますので最下位-、最上位+の可決を優先させてください。
意図を汲んでいただきありがとうございます。 - [vNnXKIaFZpM]
- 賛成。
そもそもこの基準自体が不要だと思っているので適用範囲が狭まるのであればそれに越したことはありません。
極めて限定的で判定・議論が困難な場合のみ適用されるべきです。 - [OZt8MM.uiCI]
- 少し早いかもしれませんが、最下位-,最上位+が適用された場合の判定枠の色はどうなるのでしょうか？↓はあくまで例です。
最下位-
最上位+
- [gtZ498JxLqw]
- 個人的には最上位＋は出来るなら色味をもう少し濃くして白字にした方が分かりやすい気がする - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 少し調整してみました。上のツリーで提案されている定義も付け加えてみました。
--最下位−：同楽曲Lvの他の最下位楽曲と比べても極めて簡単であるため、最下位の範囲に収まらないと判断された譜面。
--最下位：同楽曲Lv内において非常に簡単な難易度(1つ下の楽曲Lvの曲より簡単な場合もある)
--下位 ：同楽曲Lv内において比較的簡単な難易度
--適正 ：同楽曲Lv内においておおよそ平均的な難易度
--上位 ：同楽曲Lv内において比較的難しい難易度
--最上位：同楽曲Lv内において非常に難しい難易度(1つ上の楽曲Lvの曲より難しい場合もある)
--最上位＋：同楽曲Lvの他の最上位楽曲と比べても極めて難しいため、最上位の範囲に収まらないと判断された譜面。
--判定困難（旧：※個人差）：同難易度種別において以下2つの条件を満たしている上で、難易度判定の確定が著しく困難な譜面（※原則適用はしない）
・最下位～最上位まで満遍なく個人差がある
・近いレベルの譜面との比較が困難 - [gtZ498JxLqw]
- 自分はそれで良いと思う - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- よさそうです。
あとは特殊な判定（最下位−、最上位+、判定困難）の適用には2/3の賛成を必要とする。と注意書きで書くくらいでしょうか。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 最上位+/最下位-に関する意識のすり合わせです。この判定は単純に最上位の更に上/最下位の更に下という想定なのか、「判定困難」のような特殊な状況(今回ならみくみくビーム赤)でのみ適用される判定という想定なのか、またはそれ以外かをお答えください。私は前者派です。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [kWoo/OMAnYE]
- 自分はどちらかと言えば後者側ですが、まぁ別に前者でも反対するつもりは無いです - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 前者でも後者でも問題はありません。意見がかなり割れていたもの（回る空うさぎMASやアイデンティティMAS、ヒバナMASあたり）への適用は消極的です。
後者にあたる曲から始めて、どこまで広がるかというところです。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 補足します。全Lvで積極的に適用する想定はしていません。また、他のLvとの比較をそのまま基準にする想定もしていません。まず、あるLvの最下位の中でも抜けて簡単な譜面、または最上位の中でも抜けて難しい譜面が少数ある状況が前提です。EXPERT29のSageのように、抜けて簡単であっても、単独の最下位かつ下位が空いているような場合は、わざわざ−をつけなくとも相当簡単なのが伝わるからです。同判定間格差が大きくなりすぎないようにする目的がもとであり、それがすでに果たされている場合はそのLvでは不要です。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 後者だと思っていました。最下位/最上位の中でもあまりに飛び抜けていて他の同判定譜面全てが動く危険性があるから、という経緯からほぼ特殊判定の認識でした。
他にも+-認定される譜面があるとしても全難易度で制定する必要はなく、査定もかなり厳し目(少なくとも2段階割れ無く2/3以上の賛成必須)という認識です。
みくみくビーム専用になるとは思っていませんが、前者だと単純に難易度の細分化になっていきそうなので、基本的には適用されない特殊枠になった方が良いと思うのですが。 - [6mQ/u0O7RC6]
- 私は前者派ですし、できる限りそれに近づけるつもりで意見してきたつもりです。全会一致や賛成10以上などの内容に反対したのも、赤ミクミクビームしか採択する気のないような条件設定に待ったをかけるためのものです。
私としては過半数賛成で可決でもいいと思ってますが、それだと後者派は納得してくれないでしょうし、むやみやたらにこの判定に放り込まれるのは私としても避けたいため、仕方なく条件を判定困難と同等まで条件を厳しくするのに納得しているという感じです。
まあこの判定がどういう扱いになるかは、いずれ誰かが建てるであろう、カゲロウ、告白の最上位+議論と、snooze、フィクサーの最下位-議論にかかってると思ってます。これらが最上位+、最下位-になるようなら前者として扱うしかないです。これらが否決されれば後者として扱うことも可能かと思います。 - [vNnXKIaFZpM]
- 中立(同数意見の場合は賛成)
基準としては全会一致に近い(概ね8割以上が同意した)「最上位」、「最下位」に「最上位+」「最下位-」基準を付ける(名称は問わない)のが良いかなと思いました
また、分類を増やさない場合でも、メモ欄に例えば「28最下位の中でも簡単という意見が多く人によっては25上位クラスに感じる」
みたいな同じ分類の中での大まかな難易度感を示す注釈があると挑戦しやすくなっていい感じかなと思います - [男子推し][B6dmvqENw2k]
- 補足
もしくは、意見以外の基準で決める場合、2段階下の適正と比べて下なら「最下位-」、2段階上の適正と比べて上なら「最上位+」、Mas26、25はそれぞれExp24、23の適正並以下なら最下位-で良い気がします - [男子推し][B6dmvqENw2k]
- 訂正
賛成ではなく最上位と最下位の上下に判定を追加するという認識です - [男子推し][B6dmvqENw2k]
- 全会一致最下位でそのまま最下位−は困ります。最近で全会一致最下位になった譜面の中には、MAS30の妄想アスパルテームもありますが、最下位−になるほど他の最下位や下位と離れているとは思えません。おちゃめ機能の1弱か、おちゃめ機能とキャットラビングの2弱といわれることが多いLvというイメージがあります（笑えたらえーやん！がここに加わるかも）。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- どちらかといえば後者想定でした、ただそれのみというよりは特殊判定想定議論次第でどこまで広がるかといったところ
意見が割れてるのはやりたくないですし、条件は厳しくしたい(判定困難クラス)
個人的な基準は1個下の難易度でも下位以下＆1個上の難易度でも上位以上ぐらいならその曲の最下位-、最上位＋の議論に賛成する - [Ae6i.opErGI]
- 補足
他最下位＆最上位の差で決める上下判定としては認識していないので後者派って意味です - [Ae6i.opErGI]
- 自分も前者派です。でも、運用するなら、まずは後者の方から始めるのがいいでしょう。
自分としては広く運用されるのが理想ですが、そこまで行くかどうかも分かりませんし、後者オンリーでも反対しません。
流れに任せます。 - [朝比奈真夏][lNUTluaUWrc]
- 後者派です。
そもそもこの最上位・最下位の上下に判定が必要なのか、という点に猜疑的ですが、みくみくビーム赤の出現で流石に反対しきれないなと思っていたので、基本的にはこの曲レベルで表記難易度から乖離している場合のみ適用されるべきと考えます。 - [OZt8MM.uiCI]
- 後者派
個人的にはフィクサー紫が前者と後者で結構変わるような気がしていて、32最下位一斉議論のときでもくそほど余裕という人が多数を占めながら、最下位と下位の狭間のプロトと個人差だとかそもそもあの物量に追いつかなくて下位派もいる、またプロト下位上げの時もフィクサーが最下位だから上げづらいという意見もあって、果たしてこの譜面を最下位-においていいのかって考えた時に他の最下位譜面に比べても"極めて"簡単とは言えず、"極めて"という部分をみたそう思ったら本当にこの譜面のせいで他の譜面を上げざるを得ない(もしくは隔離前提で他の譜面の議論の時にこの譜面が理由で上げたくないみたいなのが一切出ない)くらいじゃないとつけるべきではないのかなと思ったので後者 - [c5LqOpjzLng]
- 後者ですかね。
まずは後者で適用させて次第に前者の方へ近づければいいかなと思っています。
まずはミクミクを適用して、ハイドあたりは個別に議論すれば良いかなって。 - [AWQ7KyzDvJY]
- 後者の認識です。上記コメントを読む限り、ある程度適用の可能性がある譜面として
- M@GICAL☆CURE! LOVE ♥ SHOT!（赤28）
- 幽霊東京（紫27）
- ハイドアンドシーク（紫28）
辺りが挙げられており、いずれも自身の適正より下のため判断が難しく静観していました（当初の目的としてはこういった譜面の隔離だったはずです）が、これが拡大解釈されて桃29のみくみく、紫31のカゲロウ・地球最後、紫32のsnooze・フィクサーなどの個人差で判断が分かれる譜面にも波及し、ロウワー個人差解除時のように議論が荒れる可能性があるのは避けたいと考えています。
Ae6i.opErGI氏が言及されているような、1個下の難易度でも下位以下・1個上の難易度でも上位以上の判定に相当するであろうという共通見解が持たれていることに加え、同難易度帯に難易度の近い譜面が（この部分は未定ですが、3譜面以上？）存在しないことを（あくまで個人的な）適用の検討材料としたいです。例えば紫31はカゲロウ・地球最後・グリライにある程度最強派がいることを確認済みであるため、客観的に見ればいずれかが突出しているとは言い難く、議論が混迷すると予想されます。 - [vPBBpUkPMVs]
- そろそろみくみくに適用するか議論を初めても良いでしょうか?
出来る限り早く決めたいので… - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 私が最下位−の提案をしたのが先週木曜の23時ですから、まだ早い。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 今は最下位－や最上位＋の可決やルール整備などで忙しいと思うのですが一つ提案をさせていただきます。以下提案です。
（提案）「難易度表の最下位→下位間の議論のみ適正レベルが一つ下（ただし適正レベルの曲を３分の２以上ｆｃしている人に限る）でも議論参加できるようにする」という趣旨のものです。
（提案理由）まず最下位と言うのは一つ下の難易度より簡単な場合があるとされているが実際の場合は大半がその難易度の一つ下の上位以下になるような曲であるというのが現状では？と私は考えています。この難易度表はあくまでも初ｆｃの難易度で決める場所であり、そのような最下位の譜面に関しては下からの意見も積極的に取り入れていくべきだと考えます。
（）中については、現在の適正レベルシステムだと最悪上位以上を触らなくてもそのレベルの適正レベルを名乗れてしまうため多少は上位に触っておかないと正しい難易度感が得られないのではないかと考えたため３分の２以上ｆｃの人のみと言う形を取りたい。
例えば適正２９で次に目指して行くのは３０のｆｃだと思うのですがその際に明確に適正２９の人がこの曲は３０最下位にしては強すぎると感じた際、その曲が昇格議論にかけられた時に意見が出せないから否決されたとなればそのような人からはあまり納得のいく難易度表にはならないのではないかと考えます。レベル２９はほとんどfcしていて３０最下位の曲が出来ないとあればそれは十分に賛成された際に有効な意見になると考えます。最下位に関する議論は積極的に下の人からも参加されるような状況が好ましいと私は考えます。
意見お待ちしております。 - [ウニ好き][ki4n.zgtMNo]
- 賛成
今のシステムだと適正上からの意見による数の暴力が展開されていると感じる場面も多い。（自分が言えた立場では無いかもしれないが）
そもそも最下位は本来適正より下から挑む人が多いのはまさにその通りなので、その意見を重視した方がより正確な判定になると考えている。 - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 反対寄り(難易度感を把握できていれば賛成寄り)
適正が1つ下の所謂挑戦段階の人の意見は尊重されるべきとは思いますが、「1つ上の難易度内で」どのくらい難しい譜面か、という全体視ができていないと判定を下すのは厳しいと思っています。
1つ下の曲より簡単〜という説明文がややこしいですが、実態は下と比較した時の難易度よりも「難易度内での相対評価」を重視されている表なので、ある程度多くの譜面を触っていないと相対評価はできません。
1つ下の難易度を大方埋め終わってもできない最下位があり「これは下位以上あるはず！」と思っても下位にその譜面の上位互換がある場合や、1つ上の難易度では標準搭載される新ギミック譜面の過剰評価などが懸念されます。
現在適正を名乗れる半分まで埋めた後だと最下位〜下位攻略段階の新鮮な感想が失われていそうではありますが、少なくとも下位までは把握していないと信頼性(相対評価できるか否か)という意味で意見を弱く見ざるを得ないです。
逆に「下位もほぼ全て触っていて下位までなら難易度感が掴めている」という前置きがあれば参加しても大丈夫ではと思います。
それでも「下位のこれはFCできそうだった(未FC)ためこの最下位より弱いので最下位を上げたい」とかは通らないと思いますが。 - [6mQ/u0O7RC6]
- 中立
個人的には賛成です。なんなら適正ギリ届かないくらいの方の意見の方が適正遥かに上の意見より優先されて良いのではとすら思っているので。
ただこれをルールとして認可してしまうとシステム的にすごくややこしくなりそうだなと思うのと、票の妥当性の判断が難しいなというところで諸手を挙げて賛成とはいかないというのが正直なところです。
現状のシステムでも、適正外なので票は入れれない旨を前置きとして置いておけば議論に参加するのは全く問題ないと思うんですがやっぱり票も入れたいもんですかね？
例えば「この要素を強く見すぎでは？適正下の自分でもここは結構繋がります」とか「適正下から見るとここは難所になりえます」みたいな意見は貴重だし意義があるのではと思います。 - [OZt8MM.uiCI]
- 現状200文字以上の理由を書く人が多いため、新規の参加者もそれに従うことになりやすく、必然的に敷居が高く感じやすいです。意見出すのに手間がかかるのに票にならないとなるとまあやる人は少ないでしょう。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- M@GICAL☆CURE! LOVE ♥ SHOT!のEXPERTは、賛成があと1人で最下位−になりそうです。そうなったら。この色と説明文でいこうと思います。
た。
--最下位−：同楽曲Lvの他の最下位楽曲と比べても極めて簡単であるため、最下位の範囲に収まらないと判断された譜面。
--最下位：同楽曲Lv内において非常に簡単な難易度(1つ下の楽曲Lvの曲より簡単な場合もある)
--下位 ：同楽曲Lv内において比較的簡単な難易度
--適正 ：同楽曲Lv内においておおよそ平均的な難易度
--上位 ：同楽曲Lv内において比較的難しい難易度
--最上位：同楽曲Lv内において非常に難しい難易度(1つ上の楽曲Lvの曲より難しい場合もある)
--最上位＋：同楽曲Lvの他の最上位楽曲と比べても極めて難しいため、最上位の範囲に収まらないと判断された譜面。
--判定困難（旧：※個人差）：同難易度種別において以下2つの条件を満たしている上で、難易度判定の確定が著しく困難な譜面（※原則適用はしない）
・最下位～最上位まで満遍なく個人差がある
・近いレベルの譜面との比較が困難
（上の方のコメントからコピペしました） - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 少し質問があります。
・最上位+と最下位-について、「適用には賛成5票以上かつ2/3以上の賛成が必要」という認識で間違いなさそうでしょうか。
・判定困難(、最上位+、最下位-)の議論では2/3の賛成が必要な旨ってどこかに記載ありますかね？もし無さそうなら、注意書きのに記載しておきたいです。 - [ZKJ5m9i4dls]
- 私はその認識でしたが、2/3のみの認識の人もいるかもしれません。注意書きは書いた方がいいと私は思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 上記の内容及び避難所で言われている内容を踏まえ、楽曲難易度表_共通説明に対して以下の文言の追加を提案します。
・難易度表修正についての『議論の期間は7日間(168時間)とする』の下に『可決には議論において過半数の賛成を得る必要がある(中立は票数に含めない)』を追加
・上記文言の下に『なお、判定「最下位-・最上位+・判定困難」に関する移動に限り、議論期間が14日間(336時間)となり、可決には議論において５票以上 かつ2/3以上の賛成を得る必要がある(中立は票数に含めない)』を追加。
提案理由:今まで議論がどのような条件で可決になるのかの具体的説明がなかったためその追加。それぞれの説明において『必要がある』としたのは、過半数を満たしていれば必ず可決されるという意味合いではないことを説明するため(ごく稀に(過半数)＋１票で可決とする人もいるので)。
なお、これに伴いルールの一部を変更し「最下位-・最上位+・判定困難」の可決条件を統一しようと考えています(最下位-と最上位+の議論期間延長、判定困難に賛成５票の条件が追加)。これらはそれぞれのルールに対する善悪というよりも、ルールの複雑化を防ぐための統一化という側面での提案です。その部分に対しての是非をお願いしたいです。
ご意見よろしくお願いします。 - [vNnXKIaFZpM]
- 私は賛成です。現状の運用の明文化であるため。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 失礼します。
ミクミクビームの議論が1週間（それ以外は一応適用）で決まってしまったのですが、再議論した方がよろしいでしょうか? - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 因みに提案自体は賛成です - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- それに関しては大丈夫だと思います。
あの状況から逆転して否決になるわけがないと思いますし、ルールが完全に決まりきる前だったので特例だったということでいいと思います。 - [vNnXKIaFZpM]
- 了解です。
報告ですが、現在立っているポジダンと六月の議論（いずれも最上位＋）は議論ルールが確定するまで一旦停止しました。 - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 賛成です。記載しておいた方が新規の方など誰にでもルールが分かりやすく、良いと思います。 - [U0zSnszDxV6]
- 提案主です。
１週間後の7/25 18:00まで様子を見て問題なさそうなら書き換えます。 - [vNnXKIaFZpM]
- 議論期間中に反対がなかったため書き換えました。
可決条件に関しては重要事項と判断し太字にしましたが、見栄え等で問題ありそうなら指摘してください。 - [vNnXKIaFZpM]
- 提案です。
判定移動または体感難易度調査において、EXPERTでも議論掲示板を適用させたいです。（ただし初回議論は除く）
現状MASTERのみ議論掲示板が適用されており、運用にあたって特に大きな問題がないので、現状どこに議論があるのか分かりづらくなっている状況を解消するべきだと感じました。しかし、最終的には全ての難易度で議論掲示板が使われる状態になるのが望ましいと思っているので、今回の提案はあくまで段階的な措置としてのものです。
ルールとしてはLv21〜31すべてにおいて現状のルールをそのまま維持する方針とします。ただし、この提案が可決された直後から、EXPERTにおいての判定移動または体感難易度調査において議論掲示板を使用することとします。ルールに関してはこれで問題ないでしょうか？ - [gtZ498JxLqw]
- 大賛成
ナイス提案！反対理由が見当たらないです。 - [朝比奈真夏][lNUTluaUWrc]
- 極めて強く賛成
今までの方式が凄く煩わしく感じていたので反対する理由が全く無い。
というか赤31の上位一斉昇格議論の時に使ってたのに何故使えなくなってるんだ?とこの掲示板に来て間もない時に凄く思ってた。
本当に感謝。提案ありがとうございます。 - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 一斉昇格議論が重要度の高い議論かつ、それ以外では私の体感難易度調査でしか使ってなかったためです。使おうと思えば使えました。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 提案自体は賛成だが、HARDとAPPEND34までにも適用させたいです。理由としては、議論が埋もれやすいという欠点を克服させるため。 - [4zEKjPZtQSk]
- こちらに賛成。
木主の理由に加えて、「最終的には全ての難易度で議論掲示板が使われる状態になるのが望ましい」としている上に、現状の方法だと提案が多い場合、特にスマホではスクロールの手間がある。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 自分もこちらに切り替えようと思う
こちらの方がより便利 - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 自分も切り替えます。 - [朝比奈真夏][lNUTluaUWrc]
- 自分もこちらに賛成する。反対理由もないので。HARDもAPPENDも、MASTERよりは人が少ないとはいえ議論所が使えるようになった方がいいのは確か。判定移動、体感難易度調査などを積極的にできる環境にしていきたい。 - [sølips][Xn71J6pciWk]
- 賛成
異論なし。黄赤桃ともに全て実装でいいと思う。 - [vNnXKIaFZpM]
- 提案主です。HARD,APPENDともに適用させることにも賛成するという意見が多いようなので、このまま賛成多数ならば、HARD,APPENDにも適用させようと思います。ただしAPPENDはLv34以下のみ。 - [gtZ498JxLqw]
- 個人的な意見:HARD、APPEND含め全て賛成
MASだけ開放されていることにやや違和感があった。
他にも自分はEXPの23や24で議論をすることが多かったけど、その時色々な提案もあったために参加したい議論のツリーを探すのが大変だった。今回の提案の効果でかなり探しやすい環境になるため賛成。 - [tp7/haSYZgQ]
- 議論所を使っていく方針には反対する理由はないですが、まず議論所の修繕をしないと運用は難しいと思います。現状だとMASTERしか議論所を作れない仕様になっており、いちいちページを編集しないとEXPERT、HARDは使えません。APPENDに至っては恐らくページ一覧に表示されないはずです。
議論所の修繕に関しては（詳しくないですが）管理人さんしかできないようになっている？はずです。 - [FDAO0KyUuI.]
- 議論所の修繕に関して、管理人さんにお願いしてみました。現状は修繕を待ちましょう。 - [gtZ498JxLqw]
- 修繕後テストを行い、問題がなければ7/27(日)12:00を目処に運用を開始したいと思っています。その時、コメント欄で継続している議論があれば、元のページを優先したいと思います。 - [gtZ498JxLqw]
- 修繕が行われたようなので、テストページを作成してみました。問題は特にないですかね？ - [gtZ498JxLqw]
- 運用が可能になったので、賛成します。もともと、その方がすっきりはすると思っていました。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 上の提案に便乗して、Lv34以上の判定移動議論の解禁を提案します。
-3周年難易度の大移動後から大きな判定調整が無いため。特に紫34はかなり下に寄っていて、難易度表としてのバランスが悪い。
-適正34↑が増えてきたこと、桃34に十分に人が集まっていたため
-そもそも禁止する理由が思いつかないため。
あと、桃30↑の判定移動って解禁されてましたっけ？ - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 賛成
前々から議論禁止する意味について疑問視していた。禁止理由は議論が荒れやすいからと言われているが34より上は表が荒らされることはあっても議論が荒れることはない印象。議論が荒れやすいのはぶっちぎりで紫31だと思っているので、そこが解禁されている以上、それ以外の議論を禁止する意味があまりないと感じている。
桃30より上の難易度での議論禁止については現在どういう状況であるか覚えてないが、もし解禁されてないようならこちらも賛成。 - [vNnXKIaFZpM]
- 賛成
現状特に大きな問題は見当たらないので良いと思います。私の提案が可決されれば同時に解禁される形でお願いします。 - [gtZ498JxLqw]
- 賛成
参加できる身では無いので強くは言えないが、最近適正34と言う人を結構見かける上に、特に議論が荒れそうな譜面も見当たらない為賛成 - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 賛成
荒れる心配もあまりなさそう。自分は適正外過ぎるけど…。桃30↑の判定移動は4周年後はやってない。4周年前はジェヘナ、オペラ、(当時特大詐称)フェレスが昇格されていた。個人的に、現在の桃30↑では新曲で相対的に上位強めになったモジモとかがいて、今後も譜面は増えるだろうから解禁されているのが望ましい。 - [sølips][Xn71J6pciWk]
- 34は賛成、35-37は中立
34に関しては問題が無いが、35-37はappendに適用されるかどうかで決めたい。なるべく基準は統一したほうが良いと思います。 - [4zEKjPZtQSk]
- 賛成多数なので、紫34,35の議論を解禁します。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- MASTERの同時進行議論数について
現状MASTERのページが10件（体感難易度調査も含めて）立てられているが、昨日だけでも3件立てられていて今後ますます増加しそうな気配を感じる。
そこで「同難易度帯の議論の同時進行数は10件まで」という制限を緩和することを考えなければいけないと感じました。皆さんの意見を募集したいです。
個人的には緩和すること自体には反対寄りの中立。体感ではあるが、「多いな…」と感じており、議論の参加者が減るリスクがある。しかし実際のところはそうでもないようだが…。何か大きなデメリットがある訳でもないから、積極的に反対するほどでは無いのかなと思っている。 - [gtZ498JxLqw]
- 下剋上を1週間経過で締めたので1枠空きました。
現状、反対寄り。よく見ると、夜もすがら君想ふ、エイリアンエイリアン、みかぼしの3つは提案者のコメントのみ、強風オールバックも1対1と少ないものが多く、判定変更提案でそれなりに参加数があるのは進行中では賛成4反対2のアイドル新鋭隊と、最下位−なので反対が集中した回る空うさぎのみ。すでにばらけかけているので、反対寄り。赤紫両方で10ずつでもすでに制御がギリギリだと思う。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 1時間以内の理由の未提出及び本人以外による議論破棄の正式な手続きの提案です。
ビタチョコやロスエンの議論が破棄となったことに関して、この2つの議論は破棄が妥当だとは感じますが、いずれも本人以外での破棄、ビタチョコは無言での破棄なのでやや引っ掛かるところがあります。
私個人としてはビタチョコのような場合は破棄の予告は伝えた方が良いと思います。ロスエン側は早急な対応が必要だった為に致し方がないですが。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 賛成
流石に予告無しで破棄するのを認めるのはまずいと思う。
こういう場で道徳の話を持ち込む事について、自分はあまり好きでは無いのだが、最低限の礼儀として必要だと思うし、何なら議論終了の時にも集計結果位は残すべきだと自分は考える。 - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 反対
確かにルール整備した方がいいんでしょうが、ルールを厳密化しすぎてしまうと今回みたいな緊急時に対応ができなくなってしまうのである程度は臨機応変の方がいいんじゃないかなと思います。
もし破棄のルールを作るにしても、絶対に提案主の許可を取るというルールにするのは強く反対。理由は直近の破棄議論の提案主が追放(ロスエン)か逃亡(ビタチョコ, ロストワン)のどちらかの行動をとっていることから、破棄が実質不可能となるケースが出てくる恐れが非常に高いと考えられるため。また、破棄は絶対に１日以上待つというルールを決めるのも上述した緊急時の対応という面から反対したいです。 - [vNnXKIaFZpM]
- ビタチョコとロスエンの木が悪目立ちしているが、そもそも提案自体の理由付けはちゃんとしてもそれ以降何もしない板主が一部いるのが問題。言い方は悪いが立て逃げでダンマリ決め込むのはどうなのか。反対意見に対して何も言うことはないのか側から見ていて疑問。立てるだけ立てて後は見てるだけってのが黙認されているといつか火種が放たれる。現状なら強制破棄もやむを得ないと思っている。とりあえず、板主は最終集計をしそれを記載した上で終了処理と難易度表の編集(あれば)を義務化するのはどうか。 - [NJhHt5efFwA]
- 一旦メインでの提案は保留にします。
終了処理については無条件で賛成。
逆に義務だと思ってた。 - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- ついでに反対意見に対する意見だが、自分は時々しているものの、集計が難しくなる事、無意味に荒れる可能性もある事から仮に義務化を提案するならそれは反対。推奨位なら問題無いと思う。 - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- >反対意見に対して何も言うことはないのか側から見ていて疑問
提案者と意見者で体感の違いによる主張の違いがあった所で、何を言う事があるのか逆に疑問。真っ当な意見に対してならば、｢他者はこう考えているのか｣で済む事だと思うが。
> 板主は最終集計をしそれを記載した上で終了処理と難易度表の編集(あれば)を義務化するのはどうか
賛成だが、それはそれとして別に丸一日くらい締め忘れ・放置があったならそれに気付いた他者が締めれば良いのでは？誰もがいつでもwikiを触れる訳ではないし、現実でゴミを放置して他者に迷惑をかけるような訳とは違うんだから、目くじらを立てるほどでもないと思うが。もちろん放置の常連になるのは論外。
関係者がどれだけ把握してるのか知らないが、提案から168時間経った議論はOPEN/CLOSEに関係なく上限のカウントから外れるんだからそこまで迅速に締める義務までは無いと思う。当然早く締めた方が議論所が片付くので努力はするべきだと思うが。
最終集計もするべきだとは思うものの、別に無かった所でその程度の事でマナーが云々とは自分は感じない。義務化しても良いとは思うが、そこまで重大な事項だとは思わない。 - [M5XJxTaNc7w]
- 思ったより反応があったので追記。
まず反対意見への質問などについてはそもそも義務化を提案していない。また、もちろん真っ当な意見であれば言うことは基本的にないのだが、全ての意見がそうだとは到底思えない。
私としては立て逃げじゃないと分かる意思表示が欲しいので最低限最終集計と終了処理をしてくれればいいと思うが、できれば意見交換もしてほしいところではある。規定時刻から24時間以内がまあギリギリのライン。というか期間経過後さらに24時間以上の放置は私が見かけたら集計書いて閉じている。ちなみに破棄はビタチョコのような明らかな破棄案多数やロスエンのような攻撃的な書き込みなどを迅速に対応するため即時破棄可能な状態がいいです。 - [NJhHt5efFwA]
- 今後の議論の改善になると思うので伺いたいが、どういう意見が真っ当ではないと思われてますか？あのようなネガティブな書き方だと、自分が提案した議論に関係するのかどうかも気になる。ここだと憚られるなら避難所でもいいし、無理に回答しなくても構わないが。
｢言い方は悪いが｣という前置きをしてまで"建て逃げ"だとか"ダンマリ決め込む"という表現をしているが、もう少し寛容になってもいいんじゃないかと思う。提案理由だけでもちゃんとしているなら尚更だし、議論に不慣れなどの理由もあるだろうし。この辺は感覚の違いだろうから、分かり合えないなら仕方無いけど。
可能な限りで意見交換をした方がいいのは尤もだし、あまりにもずさんな提案や行動を擁護する訳でもない。 - [M5XJxTaNc7w]
- 過去の経験もあるにはありますが、この曲の話！と言ってしまうと個人攻撃になるのでそこは控えさせていただきます。ざっくり言うと内容の薄い反対票多数で押し切られる、的な感じですね。
不慣れな方のためにも寛容になることも必要だとは思いますが、杜撰なものを足切りするのと両立させるためのちょうどいい塩梅にするのがなかなか難しくそれは永遠の課題になりそうです。
あとは感情論ですが、個人的に立てるだけ立てて後は何もしない、というのがどうも他人任せにしすぎじゃないかと感じるので少しは責任感持ってやってもらいたいと思ってます。
総合的には、現状より少しだけ厳しくしたいかなといった具合です。 - [NJhHt5efFwA]
- 上葉の補足や整理も兼ねて
破棄手続きの導入：反対
提案内容(昇格/降格)を書かず、理由も不明瞭な議論については、ルール上無効になると明示されてるので適宜破棄して構わないと思う。ビタチョコについては、せめて最下位降格提案だとハッキリ書いてあれば少なくとも無言で破棄されることは無かったと思っている。(もう少し具体的な理由を書いてね→書かれなければ破棄など)
提案者の終了処理義務化：保留
賛成と書いたが保留に訂正。もし義務化するなら提案者の都合も鑑みて終了から24時間以内(妥協するなら15〜18時間)という猶予は欲しい。それでは遅滞があると見るのであれば、今まで通り提案者か否かを問わず適宜処理する形でいいと思う。最終集計の義務化については上の通りどちらでも。 - [M5XJxTaNc7w]
- 議論所の運用についての提案です。
議論の同時進行について、
現状の「各難易度帯で10件ずつまで」
を「全難易度帯で合計10件まで」
に制限することを提案します。
黄・赤・桃の議論所の使用が解禁されてから1週間経ちましたが、ここ1週間普段より議論の流れが全体的に停滞していたように感じました。
やはり2つ上のツリーや各難易度表のコメントページでも指摘されていましたが、議論のページが増えたことで、個々のページの参加者が減ったのではないかと思います。
今日4つページを締めて現在進行中は9件ですが、かなりスッキリしたように感じます。
議論所での同時進行は紫以外を含めても10件が限度とみて、制限した方がいいのではないかと思い提案します。 - [7OXP3V9izi6]
- それだと別の意味で停滞する可能性もあるので、10〜15のどこかで限度を決めるのがいいと思います。まずは広く意見がほしいです。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 減らす事には賛成だが、少し変えた案を提案したい。
通常議論：全難易度10曲まで
特殊議論：全難易度3曲まで
※ここでの特殊議論は、最上位＋及び最下位ー、判定困難のものとする
やはり、日数が違う特殊議論まで同じ数に含めると単純に議論が停滞しかねない為、ここは別カウントとしたい。また、管理人にお願いできるなら、特殊議論は特殊議論で枠を分けて欲しい。 - [宵崎咲夜][kba9TJ2XW/o]
- 反対
議論数絞ったところで意見が出ないときはとことんでない。例えば、私が過去に建てたはぐの個人差調査は２票と議論が程よく加熱していた時期だったがほとんど票が集まらなかった。結局はその曲に対しての各個人の思い入れや議論提案文における提案者の熱量が全てのため、その曲に対して興味がなければそんな状況であれ票は集まらないと思う。
そもそも、１年前は28以下の議論を建てても固定の４名で回してそれ以外意見が出なかったなんて時期もあったため、低難易度でもある程度意見が集まる今の状況に対して規制するほど酷い状況であるとは思えなかった。
どちらかと言うと1つ建てればあれもこれもと建てまくって枠がすぐ埋まってしまい、しばらく議論が建てられなくなるみたいな状態を規制したい。今回で言うと先週の木〜土にかけて議論が乱立されまくったせいでそれ以降の議論建てに大きく制限がかかったことが一番の問題に感じた。『議論を建てられない=議論所への興味が削がれる』みたいなイメージが私の中であるため、そこへのメスとして『３つの議論が６時間以内に建ったならその後６時間は議論建て禁止』みたいな制限を設ける方が意見数不足緩和には有効であるように感じる。 - [vNnXKIaFZpM]
- 難易度表APPEND専用の要素として「押し分け」の追加を提案。多点押し前提のAPPENDにおいて、難所に十分なり得るため。要素を付ける際は全押しは考慮しない想定。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 中立
名称は「押し分け難」のほうがしっくりくる。
全押しを考慮しないというのは反対。
BNDのAメロとかを初回FC狙いで押し分けている人はあんまりいないと思う。
また、押し分けが難しいのはAPPENDだけでは無いので他の難易度帯にも適用させたいな、とは思った。 - [rduT8eUFgSo]
- 中立
要素としては面白いのですが定義が難しそうです。どこまでという線引きが明確に決められない気がしています。
下手につけるとかなりの数が押し分け難になりかねないので、ある程度確定させられる状況下で実装したいです。巻き込み過多とかの方が定義しやすいのかもと思ったりしてます。 - [vNnXKIaFZpM]
- 議論所での議論において、以下のルールへの変更を提案します。
①提案者の特筆がない場合、提案者も賛成１票としてカウントするルールに変更
②１週間経過時に、議論所での意見者数が(提案主を含め)５人以下の場合、議論期間を１週間延長するというルールを追加
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(理由)
①適正上げの賛成４反対５と下位下げの賛成４反対５は、提案者の１票を加えるなら同票、つまり同格であるはず。そこに何の差があって１段階差ついているのか疑問に感じます。以前、避難所で票数が足りない際にコロコロ判定が変わることが問題であるという旨を話していましたが、それを気にするなら、その問題を対策するルール(今回で言うところの②)を作ればいいだけなのではと考えます。
②以前、議論の数が増えているせいで各議論における票数不足が問題になっているという旨の提案がされたことを受けての提案です。意見数の少ないものは議論期間を長くとり様子を見るような措置があれば、１票で無理やり決まるみたいな問題や、①の変更によって生まれる問題も防げるはずです。
①がメインの提案、②が①を変えるにあたって発生する問題点に対する改善案といった形です。
一旦、8/27まで様子を見ます。
ご検討のほどよろしくお願いします。 - [vNnXKIaFZpM]
- ②に対して補足。
延長は最大１週間まで。
それでも５票に到達しない場合はその時点での票数で決着(賛否同数は否決)。 - [vNnXKIaFZpM]
- ちなみに最大1週間というのは、途中で5人(主+4人)の意見が集まればその時点で終了ですか？それとも延長したなら2週間経過まで待ちますか？個人的にはどちらでも構いません。
もう一つ、中立票はカウントするという認識で合ってるでしょうか？ - [M5XJxTaNc7w]
- 自信のある提案は提案者票を入れて、自信のない提案は提案者票なしと提案者が選ぶイメージでしょうか？ - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 修正案ですが、導入する場合でも、提案者票を入れると書いてある場合は提案者票あり、にした方がいいかと思います。後から入れることもできるようにして。そもそもの賛否は保留です。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 現状では賛成できない。提案者のみ1-0や、提案者以外は1-1の計2-1による変更が多発すると思う。特にHARDやEXPERT21-24において、提案者の1票分はじめからリードしているのが大きすぎる。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 提案主です。上記内容を受けた上で追記です。
<自信のある提案は提案者票を入れて、自信のない提案は提案者票なしと提案者が選ぶイメージでしょうか？>
そのつもりです。ただ、多くの場合は提案者は賛成であるから意見を出していると考えられるため、１つ下の方の意見のように提案者が提案者票を望まない場合のみ票を加えないという形にしたいと考えています。
<その後の反対意見に対する反論>
私は、意見が出せるのに出さない理由は、
[1]適正超過が故に遠慮している
[2]際どいラインのため様子見・評価不可
[3]その譜面に対して無関心
のどれかだと思っています。そのうえで１週間経って意見が１つもでてないなら[1][2]の人は『意見少ないから』などを理由に意見を出すと思っていおり、２週間も期間があって意見が０票とかになるならそれこそ[3]ばかりであると解釈しています。
私はそれ故に意見が集まらず表がまともに動かせないという状況を作ることの方が良くないと考えており、それならば提案を出すぐらい意欲的な人がいることを前向きに受け取って一度変更をしておくことの方が良いと考えます。
提案者が有利になるという点に関しては、提案文を書くのって滅茶苦茶に大変なんですから、そのぐらいの有利は許容すべきではと考えます。 - [vNnXKIaFZpM]
- ならば、提案者のみ、［3］のケースでの1-0での移動は不可にしておきたいです。関心の薄い部分を荒らされたくないので。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 荒らしが怖いという理由ですね。理解しました。
1-0否決に関してはその案で私は問題ないです。他の方から文句が出ないならその方針でいこうと思います。 - [vNnXKIaFZpM]
- 自分も[3]のみ未適用で賛成。 - [宵崎咲夜][g7gXWhuQqYI]
- 私からももう1つ。中立があっても、提案者以外賛成なしの場合は、1-0パターンと同様に流したいです。同意が得られているとはいいがたいため。そうでないと2人目が中立を出しにくくなりそう。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- ①賛成
その方が理屈が通っている。提案者票を望まない時に限って、その旨を書く形がいいと思う。
②賛成
反対理由が特に無い。 - [M5XJxTaNc7w]
- 両方賛成 筋が通っている。今まさに２曲の昇格提案をしている自分にはありがたい話。 - [朝比奈真夏][lNUTluaUWrc]
- 両方賛成。普通にありがたい措置。特に低難易度議論では効果を発揮するだろう。 - [宵崎咲夜][g7gXWhuQqYI]
- 特に大きい否定理由がないため両方賛成。楽曲難易度表が更新されやすくなるため、もう少しリアルな難易度がわかるようになりいいと思います。
①に関しては上の人も言っていますが提案者の自信なしありを考え、提案者票を含むかを任意にする形式をおすすめします。 - [39vtrIXVouI]
- 追記もふまえた上で、①②共に賛成。
特に①に関しては疑問に思っていた点なので、非常に有難い。 - [百田KAITO][6DjdtRathZQ]
- 提案主です。共通説明への書き換えは以下の内容でいこうと思います。
(議論期間の中立票の記述を削除)
(判定困難等の説明文の下に以下を追加)
・票数計算について、中立票は票数の対象に含めない。また、提案者は提案を出している時点で賛成側であることが多いため、提案者からの特筆がない場合、提案文も賛成票として扱うものとする
◯議論終了時に、議論所での議論人数(提案主や中立した人も含む)が提案主を含めて５人以下、または賛成と反対が同数である場合、議論期間を７日間(168時間)延長する
・議論期間延長は各議論につき１回までとする
(※注釈)例えば、下位から適正への昇格議論において、提案文、賛成２名、反対２名で１週間が経過したとする。このとき『賛成３票、反対２票』ではあるが、議論人数が５人以下のため延長となる。この状態でさらに１週間議論したところ、反対が１名増えた。このとき『賛成３票、反対３票』であり賛否同数であるが、既に議論延長を行っているためこの時点での票数によって賛否を決定する。つまり、この議論は過半数を超えておらず否決となる。
・但し、提案者以外に賛成がいない状態で議論を可決することはできない - [vNnXKIaFZpM]
- もし、もっと良い記述方法等がありましたら、議論期間後でも良いので、この枝に意見していただきますと幸いです。 - [vNnXKIaFZpM]
- 「延長する」のところは、「延長することができる。ただし、提案者は打ち切って否決とすることもできる」の方がよいかと。議論所圧迫回避の関係で、延長を避けたい場合もあると思うので。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- あるいは、延長あるいは打ち切って破棄を提案者が選ぶでもOKです。目的は圧迫回避。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 概ね良いと思います。例題の箇所は長いので注釈じゃなくて見開きでもいいのかなと思いますが、編集者にお任せします。
上の葉の案も汲んでいいと思います。 - [M5XJxTaNc7w]
- 先程、ページを修正しました。
修正案については提案されていたものを全て折り込んだつもりです。もし、不備や不満がある場合は引き続き意見の方をよろしくお願いします。 - [vNnXKIaFZpM]
- 賛成多数より可決とします。
たくさんのご意見ありがとうございました。 - [vNnXKIaFZpM]
- あの後、賛成３や反対３など残りを全て反対に入れても結論が確定しているような議論が議論所に放置されている問題が確認できたため、それに対する代替措置『５人以下の場合であっても、不足分が劣勢側に入っても並ばないのであれば、決着させる』を追加しました。詳しくは、エキスパでの議論をご確認ください。 - [vNnXKIaFZpM]
- ここで提案すべきことか分かりませんが、以下の提案をします。
①2025/9/27までに楽曲難易度表議論所の議論を全て中断
②その難易度で変更(昇格・降格した曲+昇格・降格してきた曲)が5曲以上あった場合の一斉難易度変更議論の実施。従来のやり方と同じで、その難易度の判定ごとに昇格させたい・降格させたい曲を挙げていく。1人が提案できる数はその難易度の判定の曲の数の1/2(切り捨て)にしたい。ただし最低1曲は枠を確保し、最大でも枠は10曲までとする。(例えば、29の下位は30曲あるので30/2で15曲だが、
最大10曲の枠制限があるので10曲までしか提案できない。)
理由:4周年の際、難易度調整が来た時にかなり議論が滞っていたように感じました。
特にAPPENDはそれが顕著で、一斉議論終了まで数週間かかったということを覚えています。
その間にも新曲は多く追加されるので判定が決まりません。
新曲の判定が決まらない状態はなるべく避けたいです。
あくまで推測ですが、5周年では4周年より多い譜面が難易度修正されると思います。
そこで、自分は難易度修正に備えてルールや議論所の状態の整備が必要だと感じた為、このような提案をすることにします。
今暫定で書いただけなので、他に提案があったり、変更すべき部分がある場合は、意見に書いて欲しいです。
長文失礼致しました。 - [dieth][rduT8eUFgSo]
- 問題は、昇格（降格）してきた曲を暫定的にどこに入れるかです。あと、10曲でも全く足りない可能性もあります。1/2の方だけでもいいかもしれません。
昇格は現判定−2、降格は現判定+2が標準かと思いますが、移動規模がもし全体の1/3超などであれば既存譜面も含めて1段階分下駄をはかせる必要があるなど、規模次第です。
3周年の少し後の時に、4周年よりも圧倒的に時間がかかりました。なにしろ88譜面も移動しましたから。5周年でもしあの時と同じ割合の移動がEXPERTとMASTERの両方であれば、それぞれ150譜面ほどというとんでもない規模になります。そうなった場合、一斉議論を分割しても3か月ほどを要し、そこからさらに移動しなかった曲も含めて調整は時間がかかりすぎます。大規模と判断した場合は、移動前のLvの判定から、いったん機械的にはめ込む必要があると思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 誤字を起こした為、名前を修正しています。
自分の憶測では2023/12/28の難易度調整よりは移動曲は少ないと思っていますが、確かに5周年の調整は更に多いかもしれません。
暫定では最初に書いた通りにするつもりですが、大量調整が行われた場合、10曲制限と1/2制限の撤廃、現判定を無視してその難易度の最下位-と最上位+、判定困難を除く全譜面を再議論にするというのも視野に入れようと思います。 - [Diethyl][rduT8eUFgSo]
- その全譜面の再議論は、私には無理です。全Lvに適用された場合、約1200譜面を一から精査した上で各判定の水準を改めて考えるのはあまりにもきつい負担です。全譜面を一からやるなら今の5段階制の維持自体を諦めるしかないでしょう。
しかし、代替案が思いつかず、
①.0〜.9をアンケートして平均値を取る方法。あるYouTuberが独自の表作りに採用している方法の改良版ですが、この方法を採るなら、人数が多い方がいいので、そのYouTuberの表の転載を打診した方がましでしょう。また、すでにある曲の判定を見直す場合、非常に難しくなります。
また、そのYouTuberの表を見ると、平均値がかなり下振れしており、たとえばMASTERのLv29であれば、正規分布なら真ん中が29.45になるはずですが、実際には上から105曲中36位が29.450であり、数値的には「ど真ん中」のものが順位的には「適正最強」というブレが生じていました。MASTERのLv27にいたっては、順位的にはギリギリ上1/3に相当する青色絵具は27.430、3分割の上側ですら数値的には真ん中にも達しないはずの曲が入るという事態です。私はこういうのは釈然としません。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 一通り読ませていただきました。提案主を述べた調整法に関して概ねはそれで良いとは思いますが、その方法を使っても移動に１ヶ月はかかるかと思います。
というのも、上位から最上位への移動が決まらないことには適正から上位へ何曲上げるべきか判断が難しいからです。そのため少なくとも各判定ごとに調整が必要で最低でも４週間はかかります。ですので、もし難易度ごとには一斉に議論を開始できたとしても提案主の求めているほどの期間短縮にはならないかと思います。
また、全曲再議論は私も反対です。議論人口の多い赤27以上、紫30以上、桃29以上はその方法でもギリギリなんとかなるでしょうが、それ以外が人口不足と議論譜面数過多で表としての機能を失う可能性が極めて高いです。 - [vNnXKIaFZpM]
- 5周年でLv調整があるかどうかもわかりませんが、仮にあったとしても、全譜面再議論は回避したいのですが、いかがでしょうか？
EXPERTとMASTERを合わせて1100以上の譜面を一から再議論してやるのは無理だと思います。参加者が疲弊します。
現在の判定をいったん信用して、昇格は現判定−2、降格は現判定+2でいったん機械的にはめ込んでから、変動が大きかったところは一斉昇降格を順番にかけるというようなやり方の方が、移動前後で表の形は保てる分、やりやすいと思います。私の案はこれです。なお、移動の規模によっては、昇格は現判定−1スタートでもかまわないかもしれません。1/3以上入れ替わっていればこの方が実態に近くなります。この辺は規模を見てから。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 賛成です。それ+残留組は昇格組-降格組が元難易度の10%以上いれば+1みたいな決め方でも良いと思います。おおまかに全判定を決めて、その後少しずつ精度を上げるようにする方針がよいと思います。現在適正中堅程度ある『あったかいと』が長らく下位にいたなど、マイナー楽曲が長らく見逃されるという問題もありますが。
ミクショ赤は26以上なら最下位スタートで良さそうです。FUNと同格とか言われている譜面なので。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 最上位+、最下位−については、いったん無判定にしてもいいと思います。表全体の形は保てますし、元の位置が推測しづらいので。
マイナー曲は大規模なら一斉議論が入るので、大丈夫かと。小規模なら大枠は変わりませんし。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 誤解を招いてしまい申し訳ないです。
自分の言っていた全譜面の難易度再議論というのは移動の多かった難易度だけを想定していて、
Lv31から何譜面か昇格して、Lv30から何譜面か降格してきたらLv31の譜面の再議論をする、といった形です。(ただ、Lv31とLv32は議論が荒れそうなのでやりたくないです)
あと、機械的な判定はめ込みは反対です。それなら事前に昇格・降格する可能性の高い譜面の体感難易度を調査しておいて、とりあえずそれをはめ込んだ方が正確性が高いと思います。 - [Diethyl][rduT8eUFgSo]
- 「Lv30から何譜面か昇格」でした - [rduT8eUFgSo]
- 昇格・降格しそうな譜面を広く見ると、適正以上の全譜面・最下位の全譜面です。数が膨大です。3周年少し後のLv調整では適正からも相当数が動きました。また、その基準だと、3周年少し後はLv27〜30が全体再議論対象だったと思われ、議論対象が200譜面超えかつ表の形がいったんリセットでとんでもないことになるところでした。当時使ったスプレッドシートは更新が停止しており復活の見込みもありません。はめ込んでも、一斉議論になるので支障は少ないはずです。表の形を保つ意図です。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 一斉議論になるので問題は無いという考え方は反対です。
昔のロウワー状態になる譜面が出てきて、荒れる可能性が高いです。
また、広く見たとしても下位以外の全譜面に調整の可能性があるというのは言い過ぎだと思います。
2023/12/28のアップデートでは適正からも相当数が動いたとありますが、あれはMASTERの一部の難易度の境界線がはっきりしていなかった為で、そんな調整の仕方は少なくともMASTERではしないと思います。
今自分が至急で調整が必要だと思っている譜面は幽霊東京とロスエンの紫、みくみくビーム赤だけで、他にはドンファイ紫、超ナイツとリンなう赤、フェレスとデイブレと仮死化虹が怪しいくらいです。
流石にこれの倍は調整があると思いますが、流石にその時のような調整はないと思うので、はめ込みは反対です。 - [Diethyl][rduT8eUFgSo]
- はめ込みは、3周年後と同等かそれ以上の大規模調整があり、普通の議論では判定なしのの解消だけで数カ月かかる場合の非常手段です。その場合、判定ラインも大きく動いているため、大量の判定なしがあって、しかも大移動後のラインもはっきりしない状態で新曲の議論も並行して行うことを避けるためです。小規模の場合は単純に移動した曲を議論するだけです。仮に移動比率が3周年後と同等なら150程度ですが、こんなに移動したらはめ込みなしには収拾がつきませんし、先回りしての体感難易度調査もカバーしきれません。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 賛成です。というより、それ以外の堅実な方法が思いつきません。
１つ上の木に書いてあるような全譜面再議論だと、収拾がつかないばかりか、１つのレベルの議論だけでも途方もない時間がかかります。500以上の譜面数をもつプロセカの実態を鑑みると殆ど不可能です。再議論が終わるころには次の難易度調整が来る可能性も考えられます。 - [朝比奈真夏][lNUTluaUWrc]
- 補足します。
はめ込みは、中規模または大規模（最低でも全体の1/5くらいは動き、判定がガラガラに空く）場合に使います。小規模（移動した曲のみを議論すればいったん収まる、最上位以外はあまり空かない）の場合は、4周年後のMASTER（ノンブレス、フィクサー、シルバーコレクター、ビタチョコの昇格のみだった）と同様に、移動した曲を議論→必要があればその判定のみ一斉議論の想定です。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 初期の移動はこちらの案に賛成します。特に赤は３周年付近の大移動が起きても全くおかしくない状況です。それを全譜面議論は人口的にも譜面数的にも現実的ではないでしょう。基本的に難易度変更した曲は現判定±2でいいかと思います。
ただ、過去の避難所での発言を見る限り、32以上の移動はその移動法だと問題が出そうなのでそこだけはDeithylさんの仰る通り全譜面議論とかにしてもいいかもしれません。多分、人数も集まりますしここは数曲動くだけで環境が激変する可能性が高いのでそれをやるだけの価値はあるかと。 - [vNnXKIaFZpM]
- もしも某定数表のようにフルコン難易度にもパラメーターを付与するならという話です。
33以下を対象としています
実装は非現実的ですが…
研究(認識難、ギミック、視認難)最大10点
技術(フリック、トレース、スライド、極小ノーツ、リズムキープ)最大8点
地力(階段、乱打、くの字、)最大7点
局所難 最大5点
密度(物量、トリルの速さ)最大5点
長時間 最大5点
例 パラソルサイダー
研究7点 技術8点 地力3点、局所難4点、密度3点、長時間1点
26点/40点 - [dlA4ZpBFb3g]
- 局所難→最大火力という認識でokです - [dlA4ZpBFb3g]
- 研究に縦連追加
地力に同時押しを追加 - [dlA4ZpBFb3g]
- 注意書き変更提案。
現在は
・自分の適正レベルより上のレベルの譜面に関する議論には参加できない(ただしFCできていれば参加可能)
・議論対象の譜面がFCできていなくても、それが適正レベル以下のレベルであれば参加可能
これを
・自分の適正レベルより上のレベルかつFCできていない譜面に関する議論では票は無効となる
・議論対象の譜面がFCできていなくても、それが適正レベル以下のレベルであれば票は有効となる
に変更提案。
票にならなくてもコメントしたい場合はあるはずなのと、適正下FC済の参加があまりに少ないため、もしかすると参加が望ましくないと誤解を呼んでいる可能性があると思った。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 良いと思います。
・自分の適正レベルより上のレベルかつFCできていない譜面に関する議論では票は無効となる(意見を出すことは可能)
だとより分かりやすいかと思いますが、お任せします。 - [M5XJxTaNc7w]
- 追加で、注釈などで「投票条件を満たさず意見のみ出す場合は、票とは違い冒頭に賛成/反対と書かず、票ではないことを明確にすること」と付け足したいと感じましたがどうでしょうか。集計時に間違えが減りそうです。 - [M5XJxTaNc7w]
- 追加。1文めの最後に、「FCできていれば票は有効となる」も足そうと思います。（ただし意見を出すことは可能）追加も問題ないと思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 賛成。反対する理由が特に見当たらない。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [70geMXwV7Fs]
- 賛成です。特にEXPERTやHARDとMASTER高難易度は意見が少なく、MASTERやAPPENDの中難易度しか意見数が多くないので、議論を活発にするために認めるべきだと思います。 - [39vtrIXVouI]
- 賛成
異論なしです。
適正下の意見を気にしている立場なのでこれで意見が増えるなら判断材料が増えて非常にありがたいです。 - [vNnXKIaFZpM]
- 特に反対がなく、最近議論が活発なので変更します。運用は同じなので。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- ルール追加の提案です。
【内容】
議論終了の際、可決or否決を難易度表のコメント欄に残すこと（集計するのは必ずしも板主ではなく、誰でも大丈夫とする）
【例】
直近の議論結果の報告です。
MASTER30 ミルククラウン・オン・ソーネチカは賛成9,反対2で上位→最上位へ昇格。
MASTER30 ONESELFは賛成1,反対4で上位→最上位への昇格は否決。
【提案理由】
最近議論終了後に集計せずに即座に板を閉じられている事例が多いと感じる。アーカイブ化されるとはいえ、一切の報告がないと、適切に議論が終了したかの判断が付きにくいと感じられるため。また、こうすれば議論を読まずとも、より多くの人に可決・否決の情報を周知させられると思う。 - [gtZ498JxLqw]
- 反対寄り
新曲の議論ツリーが流れてしまうのを懸念する。 - [M5XJxTaNc7w]
- 申し訳ないのですが、そのように感じられた理由はなんでしょうか。
自分としては、新曲の議論が荒れるのは全くの想定外でした。 - [gtZ498JxLqw]
- >>議論終了の際、可決or否決を難易度表のコメント欄に残すこと
紫や赤などの難易度表のコメント欄に議論所の結果報告をする、という話かと思いましたが、違うのでしょうか？ルールで決定してしまうと、議論一つ一つが終わる度に結果を書くことになり、それがあまり多いと新曲の議論ツリーがどんどん上に流れていってしまうと思いました。荒れるという意味ではないです。
現状のように、折を見てたまに直近数回の議論結果をまとめて書くくらいなら良いとは思うのですが。それと議論ページ内で締める際に集計を書くのは当然良いと思います。反対理由が無いので。 - [M5XJxTaNc7w]
- 失礼しました。こちらが読み間違えてしまいました。「流れてしまう」ですね。
>>議論ページ内で締める際に集計を書く
個人的には原則、集計は議論ページ内でも行いたいと考えています。これに関しては明確にルールとして定めたい。
流れるのを防ぐためにはM5XJxTaNc7wさんと同じく、複数曲まとめてコメント欄で記す（現状の方法）で構わないという認識です。その上で、明文化しておいたほうが良いと思いました。
少し複雑になってしまいましたが、個人的にはこの運用が良いと思います。 - [gtZ498JxLqw]
- 強く賛成
私もこのことに関して提案するかどうか悩んでいたため強く賛成集計せずに閉じられると議論結果がどうだったかいちいち数えなければいけないのでぱっと見でわかりづらく今後の新たな議論の提案やその曲が僅差なのかそうじゃないのかがわからないため議論に支障を与える可能性がある - [82rLalF4PPA]
- 強く賛成
上の人と大体同じ。
逆に今まで無しでよくやれたなと心底思う。 - [宵崎咲夜][g7gXWhuQqYI]
- 追記。新曲の議論に関しては、議論ツリーの最後に書くこととする。新曲に関しても集計が行われていないツリーが散見される。 - [gtZ498JxLqw]
- 上の提案の改訂版です。
状況が複雑になっているようなので、少し整理することとする。
①新曲の議論
原則、議論ツリーの最後に集計を記すこととする。
②既存曲の判定変更
原則、議論ページを閉じる前の最後に集計を記すこととする。折を見て（1週間に2,3回程度が目安か）コメント欄にも集計を記すこととする。
以下のルール追加の提案について、賛成か反対かのご意見をよろしくお願いします。すでに賛成をいただいた方からのご意見でも大丈夫です。 - [gtZ498JxLqw]
- 概ね賛成です。少しズレてしまいますが、ついでに新曲議論での"下位〜適正"のような票は下位と適正に0.5票ずつカウントするのも明記したいです。明記されていないせいで、たまに
適正1
下位〜適正1
下位1
↑のようにカウントしてる例を見るためです。 - [M5XJxTaNc7w]
- もっと具体的に言うと、先日の透明パレットの新曲議論で自分がこの勘違いをしたせいで、間違えて再議論にしてしまった件があるので提案しました。 - [M5XJxTaNc7w]
- 説明文が冗長になりそうなので一旦撤回します(上ツリーの"意見のみ出す場合は票ではないことを明確にすること"も併せて)。 - [M5XJxTaNc7w]
- 変わらず強く賛成
概ね上と同じ。 - [宵崎咲夜][g7gXWhuQqYI]
- 賛成。もともとそうやっていたのに、いつのまにかおざなりになっていました。反省。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]
- 集計に関しては、反対する理由がないため賛成とします。(上の0.5票関連についても賛成)
ただし、議論結果の報告を義務化すると、今以上にツリーが流れやすくなってしまうと思います。
特に意見数が少なくなりがちな要素の追加提案は、今でさえ流れやすくて困っているので…
提案の意図自体は理解できるので、それなら表として直近の議論結果をまとめてみるのはどうでしょうか？
そうすれば、より広く周知できる上に、議論結果の確認も容易になると思います。
草案はできているので、1度確認していただけると幸いです。 - [qopezdovF9A]
- 簡略化したものをどなたかが作ってくれたようです、ありがとうございます。
量が多くて見にくかったため、元のものも簡略化しておきました。 - [qopezdovF9A]
- 個人的にはこっちの草案が良いのかなと思います。(すみません、量が多かったというより2重見開きになってたのを単見開きにしてみたくてそのついでに少し弄りました。形式はお任せします) - [M5XJxTaNc7w]
- 自分もこれで良いと思います。こちらの方が見やすい。 - [gtZ498JxLqwと同一人物][z0cGA.i7iQo]
- 今更ですが草案で賛成します。
前々から議論結果書きたいけど新規議論が流れるのが嫌で書くのを控えていたのでありがたいアプデです。
もし可能であるなら５周年から実施したいですね。 - [vNnXKIaFZpM]
- 楽曲Lv改定に備えて、5パターンの私案を出します。改定規模によってLvごとに使い分けるのがいいと考えています。Lv改定があった場合、クールタイムはいったん解除します。
①Lv変動した曲のみ議論
移動曲数がかなり少ない場合に使います。4周年時のMASTER31、32が該当（ノンブレスが30→31、ビタチョコ、フィクサー、シルバーコレクターが31→32と4曲のみの変動だった）。
②Lv変動した曲は昇格組は元判定−2、降格組は元判定+2でいったん入れて、後で一斉昇格議論
移動曲数が1/5くらいまでで、表の大枠が変わらない場合を想定。もしくは昇格降格がどちらも多い場合を想定。
③Lv変動した曲は昇格組は元判定−1、降格組は元判定+2でいったん入れて、後で一斉昇格議論
3周年後の年末程度の規模を想定。Lv28や29で最終的に昇格組はだいたい−1に落ち着いたのに対し、Lv26と27の降格組6曲のうち3曲は元判定+2を維持できなかった。
④Lv変動した曲は昇格組は元判定、降格組は元判定+3、残留組は元判定+1でいったん入れて、最下位と最上位が大きく空くのでそこを議論
Lv全体の1/3を超えるような超大規模移動を想定。1:1:1の曲数バランスの場合、1/3昇格は全体をワンランク分上げる程度の改定だから。
⑤そのLvの判定を白紙にして再議論
MASTER33以上など、曲数が少ないため白紙化の弊害が少なく、再議論の労力が少ないLvを想定。4周年の時のAPPENDがこの例。
上位以上が多数残留して適正が多数昇格するなど予想外の事態が発生した場合はそれから考えます。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- 賛成です。
①数曲程度の移動だったら難易度表のバランスを歪めないのでその曲のみ議論が良いと思います
②5分の1くらい移動した場合、全部議論をするのに手間がかかるので、一旦暫定で昇格組-2、降格組＋2で良いと思います。ただ、最下位-,最上位+,判定困難が移動した場合は、特別扱いされていたので個別議論になると思います
(具体的にはAMARA黄19→20〜22,
マジカルケア赤28→26〜27,
幽霊東京紫27→28〜29,
ロウワー紫31→32,
熱異常紫32→33のこと)
③④昇格組曲数が極めて多い場合は、昇格組は-1〜±0で良いと思います。今までの傾向的に、降格組の曲数が多くなることはほとんどないと思います。
⑤黄20以上、赤21と28以上、紫25と33以上、APDは曲数が少ないため数曲移動したら白紙になりそうです。特に黄22(最上位2曲),赤29(適正判定なし),紫33(かなり下に偏っている)は1曲でも移動したら、再議論していいと思います。 - [4IjPMaDkHek]
- ○自分の適正レベルより上のレベルかつFCできていない譜面に関する議論では票は無効となる。適正レベルより上のレベルでもFCできていれば票は有効となる（ただし、無効となる場合でもコメントすることは可能）
○議論対象の譜面がFCできていなくても、それが適正レベル以下のレベルであれば票は有効となる
のルールに例外を追加したいです
【提案】
「最下位→下位」「下位→最下位」「最下位マイナスに関連する提案」
の3種類の提案に関しては、
未FCでも1つ下の適正レベルまで参加できる
【提案理由】
最下位判定の楽曲はほとんどの場合、1つ下の難易度と譜面の難易度が変わらないから。
【具体例】
紫29の最下位→下位、下位→最下位の提案は、その曲が未FCでも適正28あれば参加可能。
実際、どちらかというと29適正(29を半分以上FCできる)の意見より、適正28(29は半分未満しかFCできないが、28は半分以上FCできる)人の意見の方が需要があると思います。 - [sXV0oVIXC6k]
- 例えば、
脳内革命ガールの紫31、最下位→下位の掲示板の[ 4 ]さんの意見を有効にしたい
ということです - [板主][sXV0oVIXC6k]
- 賛成
意見がないので一応。ルール煩雑化や説明文が長くなるのは気になるけど、それを理由に反対とまでは言わない。
改定してもいいし、あるいは10月中の1ヶ月間だけ試験的に運用してもいいと思う。以前の同内容のツリーで懸念されてた、意見の信頼性を欠くような事態が散見されるなど、問題があれば元に戻す方針で。 - [M5XJxTaNc7w]
- 賛成寄り
前々からこのシステムが良いとは思っていたのだがルールの勘違いが生まれそう(適正一個下まで意見可能と勘違いする人が出てきそう)という懸念で賛成を渋っていた。ただ、６票必須案の際に議論円滑進行のためにルールを追加、特殊判定のみの票数条件や議論期間が変更されるなどルールが複雑化してしまったためこの程度のルールならそこまで気にならなくなったのと、その影響もあってなのか最近ルールをちゃんと見て議論する人が増えたため勘違いする人はそう多くなさそうの２点よりもうそろそろ実装しても良いように感じた。
ルールの存在意義自体に関しては異論なし。議論重視の私にとって下からの意見が増えるのは願ったり叶ったり。 - [vNnXKIaFZpM]
- 試験的に2〜4週間運用し、何か問題が出てこなければ適用してもいいと思う。ただし新曲は除きたい。最初は最下位と下位のどちらかに見えても、最終的には下位と適正で競ることは十分ありうる。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- 今更ですが賛成。理由は前回同内容（多少異なる（具体的には下位→最下位と最下位→最下位－が追加されているという点））でツリーを立てていたので省きます。現状反対票もないみたいなので試験的に運用するのもありだと思います。 - [peAAGLgMNpE]
- かなり遅くなってしまいましたが、非常に強く反対します。
FCしていないのに投票権があるというのは納得できません。その人がその曲をFC出来ていないと、高めの評価を付ける可能性が大いにあります。それなら判定内で適正を設けた方が良いと思います。 - [rduT8eUFgSo]
- 今更だが、賛成。
下からの議論者は歓迎だし、自分もここでは下側の人である。ルール煩雑化は気になるが、重要な追加ルールである以上、何かしら強調しておいた方が良いだろう。
試験運用して問題が起きなければ正式採用してもいいだろう。 - [朝比奈真夏][MUWljCVhD2c]
- 賛成多数のようですので、私が次に準備している議論にて、このルールの試験運用を行いたいのですがよろしいでしょうか？
曲目は控えますが、難易度はMASTER32です。 - [vNnXKIaFZpM]
- 私は板主では無いので何とも言えないですが、賛成多数なので問題はないと思います。 - [peAAGLgMNpE]
- 試験運用を開始しました。 - [vNnXKIaFZpM]
- 楽曲難易度議論所の新規提案を一時ストップさせたいです（9/30まで）。
Lv改定と議論が重なっての混乱を防ぐため。すでに進行中のものは9/30までに終わるのでそのまま進行。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- 賛成
Lv改定があるとは限らないが、あくまで一時的な措置にすぎないため、影響はそこまで大きくないはず。 - [gtZ498JxLqw]
- 賛成
とはいえ、Lv改定があるとは限らないので、強くは賛成できない。
それと、体感難易度調査はOKなのでしょうか？ - [朝比奈真夏][lNUTluaUWrc]
- それはOK。Lv変更があれば中止すればいいから。
仮にLv変更がなければ9/30以降に提案をお願いしたい。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- 了解です。教えてくれてありがとうございます - [朝比奈真夏][lNUTluaUWrc]
- アプデノートに難易度変更のお知らせがなかったので議論の新規提案を再開したいです。 - [名もなきモナカ]◆.1.37vJ.KE [0KGPmqCtVQ6]
- そうですね、再開しましょう。
ただ、CS後1週間はまたちょっと待ちたい。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- 議論人数が５人以下(６人未満)なら議論延長をルールを３人以下(４人未満)に緩和することを提案します。
元々は提案者票を含むルールを実施する過程において理不尽な可決防止を防ぐために追加したルールですが、これまでの議論見ている限りこのルールを用いて延長してもせいぜい１票増えるか程度であまりこのルールの恩恵を感じ取れませんでした。議論数を圧迫し議論内容を確認しづらくなるデメリットを負ってまでやることではないなと感じたため条件緩和を提案します。
とはいえ、理不尽な議論終了を防止したいという思いはあるので、新たに４票として再施行したいです。 - [vNnXKIaFZpM]
- 賛成
少なくとも低難易度帯では緩和をした方が良いと思っていた。というのも、現在ShallWeの議論を開いているのだが、票が集まらない+接戦なせいでいつまでも決着が付かないという状態になってしまっている。他の低難易度議論（例えばセツナ昇格）でも似たような現象が見られた為、少なくとも赤27、紫28以下の議論はそのルールを採用しても問題ないと思う。 - [宵崎咲夜][kTHv8h5lsi.]
- 低難易度の議論が進んでいないと感じていたので賛成です。 - [rduT8eUFgSo]
- 賛成
低難易度や超高難易度がなかなか議論が進んでいない現状を改善するために導入すべき。超高難易度帯はよくわからないので一応他の人の意見を伺いたいが難易度28以下では議論人数がかなり少ない。 - [39vtrIXVouI]
- 賛成
難易度の新規設定は1票でもあれば採択される一方で、難易度の変更には6票も必要というのは釣り合っていないと感じます。 - [eLJ7WJCeRyc]
- 賛成
少なくとも低難易度帯（28以下）ではその運用がいいでしょうね。 - [朝比奈真夏][MUWljCVhD2c]
- １週間経過。
賛成多数のため書き換えを行います。
ご協力ありがとうございました。 - [vNnXKIaFZpM]
- 要素「持ち替え・交差」の注釈変更を提案します。特にAPPENDに関してです。
現行の要素の注釈には「APPEND譜面では多指処理による持ち替えも交差もしない運指が想定されるため省略」とありますが、～しない運指が「想定される」 というところが引っ掛かります。Flywayや少女レイのように明らかに交差を想定されたような配置が多いからという点もありますが、重要だと思うのはこの文章だと全ての配置が交差・持ち替え想定ではないと言ってるように見えてしまいかねないことです。持ち替え・交差しない方がいいこともありますが、どのように取ればいいのか、交差が間違っているのかもと誤解を招く可能性も考えられます。要素の注釈と、各楽曲のメモ欄(仮死化など)の間にも違和感を感じられる。なお自分はAPD適正30で、持ち替え・交差についてある程度は理解しており、交差を使ってFCも全然できます。
以前この注釈について本掲示板で話した際、APPENDは交差・持ち替えの配置の定義が難しいという話があったため、該当配置の多さから見てもAPPEND譜面に「持ち替え・交差」を追加するのは厳しそうと感じています。作業量や判別の難しさを考慮して自分も追加はしなくてもいいと思っています。しかし、現行の注釈に関しては違和感を感じており、ここは改善したいというのが自分の考えです。
自分の変更案としては、「APPEND譜面では持ち替え・交差する想定運指と多指処理による持ち替え・交差をしない想定運指の判断が困難なため省略」といった具合です。他にいい案があれば是非。 - [sølips][SIiifTTXKvU]
- 賛成
自分もこの注釈には疑問を感じていた。注釈はジェヘナ22、23小節目のような配置を想定していると思われるが(実際この配置は中指を使うとで交差・持ち替えせずに叩ける)、提案者氏が挙げたような交差・持ち替えをすることで綺麗にとれる譜面も多く、実態に合っていない。注釈と各楽曲メモ欄に乖離があるのも問題。 - [EX178]◆n2Cx24qaz6 [XX7NtUvExRQ]
- 賛成です。特に交差する時2点押しを要するもの(例:Flyway)は薬指を使わず処理する上で有効なので、その定義なら誤解を招かないと思います。 - [rduT8eUFgSo]
- 賛成
異論なし。そちらの方が丁寧でわかりやすいと思う。 - [vNnXKIaFZpM]
- 一週間ほど経過し、特に反対意見もないため注釈を(自分が上げた物に)変更します。ご意見ありがとうございます。 - [sølips][Xn71J6pciWk]
- 新要素の提案です。
以前に避難所で少し話してたのですが、微縦連とは別にEXPERT限定で新要素に｢移動2連打｣を付けたいです。
要素の定義は長くなりますが、以下の通りです。
｢ハネリズム譜面の場合は、短い間隔で片手2連打が必要な配置のうち、同時押しが必要かつ片手2連打の1打目と2打目が部分的に重ならず、全く異なるレーンに移動する配置。ハネリズム譜面以外の場合は、ハネリズム譜面の場合と同じ条件に加え、3打以上の交互押し→同時押し、または同時押し→3打以上の交互押しに繋げる必要がある配置で、片手2連打にフリックが含まれない配置。｣
<新要素の補足>
・16分→同時両側フリックや16分→片手2連打側がフリックの同時押しの場合は、片手2連打にフリックが含まれるので移動2連打は付かないが、16分→片手2連打の反対側がフリックの同時押しの場合は、移動2連打を付けることができる。
・非交互乱打→同時押しの場合でも、同時押しの直前が3打以上の交互押し配置なら、移動2連打を付けることができる。
新要素の移動2連打を追加する最低限の候補としては、高BPM譜面でアスノヨゾラ、needLe、地球最後、ステラ、悔やミラ、グリーンライツ、そうだった、テオ、ヒバナ、ハネ譜面で泡沫未来、灰色、フィクサーの計12曲。
それ以外にも、BPM162で中程度の速さだが4打→同時押しが沢山出てきて8打→同時押しも2回出てくるロストワンや、BPM130で遅めではあるが小粒混じりの長めの乱打→同時押しが2回出てくる夜咄等、他にも付けたい譜面があるので、新要素に移動2連打を追加するかどうか、追加する場合は付ける譜面を高BPM譜面とハネ譜面に絞るか、それ以外の譜面にも適用するか意見を求めたいです。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 今の説明だと分かりづらいと思ったので、新要素｢移動2連打｣に該当する配置と該当しない配置の具体例を、ハネ譜面の場合とハネ譜面以外の場合で分けて書きます。
<ハネ譜面の該当する配置>
・24分→同時押しや16分→同時押しを中心に、片手2連打に当たるノーツの1打目と2打目が、部分的に重ならず全く異なるレーン上にある配置。
(例、フィクサーの24分→同時押しは全て移動2連打に該当する。)
・この条件を満たしていれば、同時押しの片側がフリックの場合でも、移動2連打に該当する。
<ハネ譜面の該当しない配置>
・24分→同時押しや16分→同時押しを中心に、片手2連打に当たるノーツの1打目と2打目が、部分的に同じレーン上に重なっている配置。
(例、悪魔の躍り方の1回目と2回目の24分→同時押しは移動2連打に該当しない。)
<ハネ譜面以外の該当する配置>
・3打以上の16分→同時押しと同時押し→16分を中心に、片手2連打に当たるノーツの1打目と2打目が、部分的に重ならず全く異なるレーン上にある配置。
(例、ロストワン、流星のパルス)
・16分→片側フリックの同時押しのうち、片手2連打の反対側がフリックになっている配置。
(例、アスノヨゾラ)
<ハネ譜面以外の該当しない配置>
・3打以上の16分→同時押しと同時押し→16分を中心に、片手2連打に当たるノーツの1打目と2打目が、部分的に同じレーン上に重なっている配置。
(例、悪食娘コンチータ、HERO)
・16分→片側フリックの同時押しのうち、片手2連打側がフリックになっている配置。
(例、トラフィック・ジャム)
・16分→同時両側フリック。
・3鍵→同時押しまたは同時押し→3鍵に繋げる配置。(要素の定義上、同時押し前後の3打は交互押しである必要がある為。)
僕からの案はこのような感じですが、他に意見がある方や質問のある方は、どんどん書いてもらって大丈夫です。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- ありだと思いますが、ひとつ質問が。
2連打側にフリックがある場合は該当しないというのは、おそらくフリック難のことを考えてのことだと思いますが、盆踊りなどにもフリック難がついていることや、フリック難自体に割と広い意味があり、移動2連打のことを指しているか分かりづらいことを考えると、これらを外さなくてもいいのでは、と思いますがどうでしょうか。メモ欄で言及するだけでもいいかもしれませんが。 - [7f5s7YN.n3s]
- ちなみに僕自身は、2連打側にフリックがある場合、両側フリックの場合でも該当させても良いと思っています。
2連打側にフリックがある場合は該当しないとした理由ですが、元々16分→同時押しや24分→同時押しが多い曲で、片手2連打は多いが異なるレーンに移動を挟むので、微縦連で代用出来ない場合の代わりの要素として考えていたからです。
また、ハネ譜面以外の場合で3鍵→同時押し、同時押し→3鍵、16分2打→同時押し、同時押し→16分2打の場合でも該当させて良いと思っています。
要素の条件に最低限入れたいのは、片手2連打で異なるレーンへの移動が挟まることと、片手2連打での同時押しの有無。
問題は微縦連の扱いで、片手2連打が部分的に同レーン上に重なっている場合は、微縦連として扱うか移動2連打として扱うかははっきりさせたいです。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 一つ上のツリーの続きです。
一つ上のツリーを読むのが面倒でしたら、こちらのツリーだけを読んでコメントして頂いて大丈夫です。
EXPERT限定の新要素として、 ｢移動2連打｣を追加したいのですが、要素の追加に対する賛否、要素に該当する範囲をどのようにしたいか等、皆さんの考えを是非聞きたいです。
追加したいと思った理由は、移動が挟まる片手2連打→同時押しは既存の微縦連では代用できない場合もあり、16分→同時押し又は24分→同時押しが多い曲や、16分→同時押しが鋭い難所になる場合に、微縦連の代わりになる要素が欲しいと考えた為提案しました。(ちなみに、片手2連打で移動が挟まる16分→同時押しや24分→同時押しと微縦連では、それぞれ違う難しさがあると考えています。)
大まかな定義としては、｢短い間隔で片手2連打が必要な配置のうち、同時押しが必要かつ片手2連打の1打目と2打目が異なるレーンに移動する配置｣で、具体的には16分→同時押しや同時押し→16分、24分→同時押しが該当します。
そこで仮に追加する場合、16分→同時フリックや16分→片手2連打側がフリックの同時押しはフリック難として扱うべきか、片手2連打が部分的に同レーン上に重なっている場合は、微縦連として扱うべきかどうか等、皆さんの考えを書いて欲しいです。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 高密度、のような名称でまとめて定義を今書いてもらっているような内容とするのはどうでしょうか？
これならフリックがどこにあるかを考えずにまとめることができると思います。(フリック難が必然的にセットで付いてしまう可能性はありますが。)
微縦連が鋭い箇所も該当しそうで、BPMなどもどこまで考慮するのかという話もありますが、そもそもこの定義自体がかなり難しいので、つけるなら考えることが多くなるのは避けられないと思います。 - [MwqDha5bQ66]
- 高密度の名称だと、どのような要素なのかイメージしづらいので、個人的には要素の名称は移動2連打のままの方針でいきたいです。
また、16分→片手2連打側がフリックの同時押し(同時フリックも含む)については、要素の定義の複雑化を避けるために移動2連打に含めてもらっても大丈夫です。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 名称はそのままで問題ないと思います。2打目がフリックになっているかどうかを考えると複雑になるので、私は区別しない方向が良いと思います。フリック難がセットになるのは仕方がないかと。
また、例えば16分換算のBPMでどこから要素を付けるのかを決めた方が良いと思います。遅いと2打を叩くのがそこまで難所に感じないので。どの速度から負担に感じるかアンケートを取るなどですかね。 - [MwqDha5bQ66]
- 16分換算のBPMでどこから要素を付けるのか、基準を設けることには中立。
これに関しては、既存の片手2連打が難所になる要素である微縦連も、このBPMより速いと微縦連に該当すると言うような基準が無い為です。
例えば、Lv25の要素に微縦連のある曲は、微縦連の速さがBPM120の16分相当と同速かそれより速い場合も多いが、｢その音が鳴るなら｣のBPM213の8分相当(BPM106.5の16分相当)や、｢天樂｣のBPM232の8分相当(BPM116の16分相当)の微縦連など、BPM120の16分相当より遅いLv25の微縦連譜面では遅めの部類でも、要素欄に微縦連が書かれることがあります。
なので、移動2連打も同じような理由で、要素の該当範囲をBPMの速さで基準を設ける必要性はあまりないと思います。
BPMが低くても、16分→同時押しが多い場合は付いてても良いと考えている為です。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 賛成です。
基本的に16分→同時押しのことでしょうし、それを「物量」だけで説明するのは正直無理があると思っていて、いちいちメモ欄で言及するのも手間なので。
また、2連打側にフリックがある場合は、性質的に「移動2連打」をつけていいと思っていて、また難化要素として「フリック難」をつけていいと思っています。つまるところ両方つけるべき、という考えです。
微縦連との使い分けに関してですが、、個人的に「ある程度の長さのトリルから繋がる以外で、2連打側のノーツの片方が、もう片方のノーツと半分以上重なっているときは微縦連として捉える」というのがいいかなと思っています。
ただこの場合、Iなんですのトリル→同時押し片側フリックやRADのトリル→同時フリックは、16分→同時押しとしての側面が強いにもかかわらず、配置的には微縦連(なんならRADは2連打目がフリックなので微縦連に該当するかすら不透明)なのがなんとも言えないです。 - [7f5s7YN.n3s]
- 移動2連打に該当する条件として、片手2連打で異なるレーンに移動が挟まることと、同時押しの有無は条件に入れたいので、Iなんですのトリル→同時押し片側フリックの片手2連打は、僕は微縦連として扱いたいです。
同じ理由で、RADのトリル→同時フリックも移動2連打に含まない考えだが、RADは他の配置で移動2連打に該当するものがある。
2連打側のノーツの片方が、もう片方のノーツと半分以上重なっているときの場合は、僕は微縦連扱いで大丈夫です。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- Iなんですには微縦連をつけて、トリルから繋がることをメモ欄に追記する、というのが丸そうですね。RADについては微縦連として捉えるかは微妙ですが、そもそも元々微縦連がついているので同一レーンで繋がることを追記すれば良さそうですかね。 - [iqbUN5HMUBo]
- RADのメモ欄の追記に関してはどちらでも大丈夫です。
RADの場合、移動2連打の数がそれなりにある上に、数だけなら微縦連よりも多いので両方付く可能性がある為です。
Iなんですについては、微縦連追加とメモ欄追記する形で良いと思います。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 新要素｢移動2連打｣について今出ている意見をまとめます。
現状、意見が足りないので積極的に意見を下さると助かります。
僕自身が賛成の意見には○、中立の意見には△、反対の意見には✕を全て()内に理由付きで付けています。
・16分→片手2連打側がフリックの同時押し(同時フリックも含む)は、フリック難と移動2連打を両方とも付けた方が良い。(○…要素の定義の複雑化を避けたい為。)
・片手2連打の2連打側のノーツの片方が、もう片方のノーツと半分以上重なっているときは、微縦連として扱う。(△…片手2連打で異なるレーンに移動を挟んでいるが、移動量が少なく微縦連と同じ要領で取れないこともない為。)
・ある程度の長さのトリル→同時押しの場合は、片手2連打が微縦連に該当する形でも移動2連打として扱う。(✕…ある程度の長さのトリル→同時押しの場合だけ、微縦連と移動2連打の基準が変わるのは避けたい為。)
・16分換算のBPMでどこから移動2連打を付けるのか決めた方が良い。(△…既にある片手2連打の要素である微縦連が、どの速さから微縦連が付くのか基準が曖昧な為。) - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- ひまそさんの意見の順番に番号をつけます。
意見1（フリックのある場合）は移動2連打とフリック難のどちらが本体かを見る。同じ配置でもどちらの条件も十分満たしそうな場合（テオや、形だけでいえばステラMAS等）は両方。結果として両方になるケースは多そうです。（○寄り）
意見2は、どちらを適用するかはっきりさせたいので、半分以上重なっている場合は微縦連でいいと思います。（○）
意見3はひまそさんと同意見です。（×）
意見4ですが、配置の存在だけだと夜明けと蛍や砂の惑星など、「これが？」というものも該当します。また、ドーナツホールなどのやたら速い場合以外で8分→同時押しを含めると、該当譜面が急増する可能性が高いですから、一定の目安は必要と思います。（○）
ただ、移動2連打も微縦連や階段と同様に「難所もしくは特徴と判断される場合につく」要素という認識なので、脳漿炸裂ガールのように他の要素が強い場合は、該当する配置があってもあえてつけない判断も場合によっては必要になってくるかと。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- 現状濃厚な移動2連打の定義の方針と、いちプレイヤーさんに少し質問です。
<現状濃厚な移動2連打の定義の方針>
・意見2についてはこのまま反対意見が出なかったら、半分以上重なっている場合は微縦連扱いでいこうと思います。
・意見3についてもこのまま行けば移動2連打に該当しない方針です。
<いちプレイヤーさんへの質問>
2つ質問します。(質問順に①、➁と番号を振ってます。)
①意見1については賛成寄りとなってますが、メルトやトラフィック・ジャムのようなパターンでは、要素に移動2連打は付かない考えですか？
僕の考えでは、片手2連打側がフリックの場合も移動2連打に含むので、移動2連打とフリック難の両方が付く。
②意見4については他の方の案にあったのですが、16分換算のBPMでどこから移動2連打を付けたいかアンケートを取るべきですかね？
その結果を要素の説明欄に書いておけば、移動2連打の速度基準がより明確になると思います。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 意見1〜4に対する意見です。過程を読めていないため、認識が誤っている場合はご指摘ください。
・意見1: フリックの絡む場合は、フリック難と移動2連打の両方を付けることができる。ただし双方とも、その要素の主張が十分である場合に付け、要素が弱い場合は付けない。結果として、両方が付く/片方だけ付く/双方とも付かないケースが想定される (◯寄り？)
・意見2: ◯
・意見3: ×
・意見4: ×寄り△ (BPMの数字がさっと決まればいいですが、個人差もあり決め打ちは難しい気がしています。目安の値を示す程度ならOKと思います。個人間のやり取り中のようですので、いったん様子見します) - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- 意見1は、トラフィック・ジャムは両方になりそうです。しかしメルトは微妙。2打→同時押しで要素として弱いため移動2連打がつかない可能性があります。メルトにはフリックでない2打→同時押しもありますが、そこがそれなりに難所になるかどうか。
意見4は、個人的には最低でもBPM120くらいはほしいかと。微縦連の場合、天樂、帝国少女と下回っているものもありますが、移動2連打は微縦連よりも遅いと対処しやすく、速いと対処しにくい傾向が強い印象があります。BPM120のmagic numberの譜面を見て「微縦連」という感じはあっても「移動2連打」という感じはしないです。（両方とも該当配置は存在はします）
踊程度ならなくても、と思うくらいです。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- トラフィックについては、トリル→同時押しなので移動2連打が付く認識で問題ない感じですかね。
メルトについては、トリル→同時押しは無いですが、同時フリックのものも含めると16分→同時押しが5回あり、同時フリックのものは充分難所なので移動2連打が付く考えでした。
また、意見4について色々考えたのですが、個人的にはいちプレイヤーさんと真逆の考えで、BPM115を基準にした方が良いかなと思ったのですがどうですかね。
理由は、最低でもBPM120ましてはそれ以上のBPMを基準にしてしまうと、トリル主体の譜面を中心に移動2連打が付く譜面が限られてしまうことを危険視した為です。
特に、Ready SteadyはBPM115だが移動2連打に該当する配置がそれなりにあり、その上片手2連打の1打目と2打目の距離が少し離れているものも複数あります。
僕の場合、片手2連打の1打目と2打目の距離が少し離れている場合、通常の移動2連打よりも取りにくい感触があるので、Ready Steadyには移動2連打を付けたいと思っています。
また、BPM115の16分を基準とする場合、8分換算だとBPM230なのでエゴロックや透明エレジー、アンノウン辺りの8分→同時押しは、移動2連打に含まないこともできるので、基準にはちょうど良いかなと個人的には思ったのですが、どうでしょうか？ - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 移動2連打について議論が複雑になってきているので、今出ている案に番号を振ってある程度整理します。
①16分→片手2連打側がフリックの同時押し(同時フリックも含む)は、フリック難と移動2連打を両方とも付けた方が良い。
➁片手2連打の2連打側のノーツの片方が、もう片方のノーツと半分以上重なっているときは、微縦連として扱う。
③ある程度の長さのトリル→同時押しの場合は、片手2連打が微縦連に該当する形でも移動2連打として扱う。
④16分換算のBPMでどこから移動2連打を付けるのか決めた方が良い。
現状では①、②の案は反対意見がなく可決濃厚、③の案は反対3で否決濃厚です。
➃の案は反対寄りの方も1名いますが、反対寄りの方も目安の値を示す程度ならOKとのことで、基準を決めた方が良いと言う意見も2名ほどいるので、どちらかと言えば可決寄りです。
また、④の案について以下の2つほど案が出ています。
(1)…16分換算で最低でもBPM120くらい、もしくはそれ以上のBPMを基準にする案。
(2)…16分換算でBPM115を基準にする案。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- ツリーを建てて一週間経過。
移動2連打の該当範囲について、大きく分けて①～④の4つの案が出ました。
<移動2連打の該当範囲の案>
①16分→片手2連打側がフリックの同時押し(同時フリックも含む)は、フリック難と移動2連打を両方とも付けた方が良い。
➁片手2連打の2連打側のノーツの片方が、もう片方のノーツと半分以上重なっているときは、微縦連として扱う。
③ある程度の長さのトリル→同時押しの場合は、片手2連打が微縦連に該当する形でも移動2連打として扱う。
④16分換算のBPMでどこから移動2連打を付けるのか決めた方が良い。
<議論結果>
④の案については一つ下のツリーで、目安のBPMを決める方針で再度議論しています。
①、②の案は反対派がおらず賛成多数で可決、③の案は反対多数なので否決でこのまま締めて良いですかね？ - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 【追記】
こちらのツリーの議論を締め次第、要素の定義の文章をどのようにするか決めたいので、明日の18:00までに何も返信がない場合、このツリーでの議論を締めようと思います。
現状では①、②の案は可決、③の案は否決の見込みです。
議論の延長希望があればコメントお願いします。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 議論結果です。
移動2連打の該当範囲について①、②の案は可決、③の案は否決で行きます。
④の案については一つ下のツリーで、目安のBPMを決める方針で現在議論中です。
また、今日中に移動2連打の定義の文章をどのようにするか、ツリーを建てようと思います。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 新要素の移動2連打について、16分換算のBPMでどこから移動2連打を付けるのか、基準の数字を決めた方が良いとの話があり、どのBPMから移動2連打を付けたいか、皆さん考えを聞きたいです。
今出ている意見では、最低でもBPM120は欲しいと言う意見と、僕の案でBPM115を基準にする案の2つの意見が出ています。
また、基準となったBPMを下回る譜面は原則移動2連打を付けないべきか、譜面によっては基準となったBPMを下回る場合でも移動2連打を付けるべきかも、皆さんの考えを聞きたいです。
また、移動2連打を付けたくない譜面もあれば教えて欲しいです。
僕の考えではエゴロック、透明エレジー、アンノウン・マザーグース辺りです。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 目安として決め打ちするならBPM110あるいはBPM115、幅を持たせるならBPM110〜120、計3案のうちいずれか (適正赤25)
まず一般論として、適正レベルが低いほど移動2連打のBPMの閾値が低く、適正レベルが高いほどBPMの閾値が高くなる傾向にあると考えます。例えば「適正23にとって妄想感傷代償連盟 (BPM110) の16分3連同時始まり・同時終わりの配置は移動2連打となり得るが、適正26にとってアンノウン・マザーグース (BPM222) の同時混ざりの8分は移動2連打とみなされない」ということが起こり得ます。そのため「どのLvを基準としてBPMを設定するか」が肝と考えます。
私感では、移動2連打の配置があったとしても要素として弱ければ付けなければ良いだけと思うため、閾値は低めに設定したいです。よってEXPERTの譜面数が増え始めるLv23を基準にして、BPM110案を新たに提示します。あるいはEXPERT譜面数の最頻値であるLv25を基準とするなら、閾値は115辺りでもよいです。
そもそもこれらの数字の感覚が適正Lv以上に個人差に左右されるのもあり、あくまで目安値というスタンスは崩したくありません。そこで10の幅を設けるBPM110〜120案も同時に提案します。
あくまで目安値ですので、上記3案や類似案のいずれかであればどれでもOKという感覚です。
そして目安値として設定する以上は、当該BPMを下回る譜面に移動2連打が付く例外も、上回る譜面に移動2連打が付かない例外も想定したいです。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- BPM120案を出したのは私ですが、RS、帝国少女あたりをにらんでBPM115でもこれといった問題はないでしょう。
それよりも、あくまで目安であるということが大事だと思います。EXPERTで微縦連がついている譜面の中で最も遅いのはWhere shall we go?（16分換算でBPM89.75）、微縦連がついていない中で微縦連のような配置が複数あって最も速いのが人生（BPM185）、以下、ヤミナベ!!!!（BPM174）、初音ミクの激唱（16分換算でBPM150）。人生とヤミナベ!!!!はつける余地もありそうですが、Whereについて激唱や腐れ外道につかないというのは感覚的にも腑に落ちます。Lvや形によっても変わるのでは。
移動2連打をつけたくない譜面としては、初音ミクの消失、エンドマーク、エンペラー（該当配置は8分なのでLv30・31にしてはあまりにも遅い）、脳漿炸裂ガール（『マルキドサド 枕仕事 「わた」しは脳漿炸裂ガール』の1か所しかなく、移動2連打という印象も薄い。ついていることによって、かえって16分→同時押しや同時押し→16分が特徴であるかのような印象を与える。こういうパターンもある。Lv28でBPM 155が1か所というのは弱い。これに限らず、1か所の譜面は要検討と思う）などです。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- 上2つの意見への返信です。
僕自身もBPMをあくまで目安の数字として扱うことには賛成です。
Lv帯の違いによって、どのBPMから移動2連打が付くか変わってくる為です。
また、目安となる数字は先程と変わらずBPM115を推しますが、Lv23の妄想感傷代償連盟(BPM110だが移動2連打の該当配置が多い)のような場合もあるので、目安のBPMを下回る場合でもLv次第では移動2連打を付けて良いと思います。
また、目安のBPMを上回る場合でも同様に、該当配置はあってもそのLv帯の移動2連打にしてはあまりにも遅いと判断される場合には、移動2連打は付けないべきだと思います。
また、移動2連打の該当配置が1ヶ所のみの場合は、グッバイ宣言や十六歳の心臓等の2打→同時押しを中心に、明確な難所とは言えない場合は外して良いと思います。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 下のコメントに関してですが、110と115の間で、林檎売り、エゴロック、透明エレジーと、感覚的に移動2連打が腑に落ちない譜面がLv24〜25で3つあります。特に透明エレジーは物量と階段で十分な感じ。110だと高速8分が引っ掛かりやすくなってしまうので、115もしくは120を推したいところです。
その他の例外としては、ARQETYPEも、移動2連打とみなすよりは階段のバリエーションという感じがします。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- 個別の譜面に対しては議論の余地があるでしょうが、ルール制定においてはひまそさんの返信案 (BPM115以上が目安、上も下も例外を認める) に全面的に賛成します。
この目安となるBPMの細かい議論に時間をかけすぎるのは、あまり労力に見合わないと感じています。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- ちなみにBPM110案については、いちプレイヤーさんと同じ考えで、エゴロック等高速の8分主体譜面が色々引っ掛かるのは避けたいので反対です。
BPM120案は無しでは無いが、天樂やReady Steady、帝国少女辺りにも移動2連打が付く可能性があり、この辺を目安にしたいと考えているので中立です。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 曲数の多い赤24から25を想定してBPM110の16分あたりが目安だと思います。ただし、レベル帯によって変えるべきだと思います。また該当配置が一か所だけで明確な難所でない場合もいらないと思います。個人的につけたくない譜面は生命性シンドロウムと皇帝、消失です。
生命性は225の8分なのでギリ基準を満たしていますが、29の割りには遅い上に主な難所は5k折り返し階段や混フレ、16分トリルなのでつけたくないです。皇帝消失に関しては240の8分なので30,31の割には弱すぎます。 - [39vtrIXVouI]
- 現在、移動2連打を付ける目安のBPMについて、BPM110案、BPM115案、BPM120案、BPM110～120案の4つの案が出ています。
現状では、BPM115案が可決濃厚です。
こちらのツリーの議論期間は10/29(水)20:07までの予定です。
ぜひ、ご意見お待ちしています。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 一週間経過。
議論結果ですが、移動2連打を付ける速度の目安は、BPM115案で可決でいきたいと思います。
この後、移動2連打を付けたい曲の募集ツリーを建てます。
また、2つ下のツリーに移動2連打の定義の文章についての提案と、微縦連の定義の文章について移動2連打との区別について加筆する提案を建てています。
現在意見がないので、最低2つか3つは意見が欲しいところです。
議論への参加をお待ちしています。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 注意書きの難易度表作成の方針において以下の内容の削除/追加を提案します。
①「議論対象の譜面がFCできていなくても、それが適正レベル以下のレベルであれば票は有効となる」の削除
(理由)その上にある説明「自分の適正レベルより上のレベルかつFCできていない譜面に関する議論では票は無効となる。適正レベルより上のレベルでもFCできていれば票は有効となる（ただし、無効となる場合でもコメントすることは可能）」と内容が被っているため。
②『ただし、例外として「最下位⇄下位」及び「最下位－⇄最下位」の議論に限り、未FCでも1つ下の適正レベルに到達している場合、票は有効となる。 ※新曲議論の場合、例え最下位付近に票が固まっているとしても、未FCであるなら1つ下の適正レベルの票は無効となる。』の追加
(理由)以前出ていた『「最下位→下位」「下位→最下位」「最下位マイナスに関連する提案」 の3種類の提案に関しては、 未FCでも1つ下の適正レベルまで参加できる 』の正式提案。厨病及びプロトを用いて試験運用しましたが、その議論を見る限り、特に大きく荒れている様子もなかったため、適正下未FCを含めた方が難易度表の目的である下からの目線が取り入れやすいとして、この提案を正式なルールとして決定したいです。
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楽曲提案時の議論と同様のルールに則り、過半数以上の賛成で可決とします。ルール変更である以上、可決は厳しくいきたいため、提案者票はなしとします。
ご意見よろしくお願いします。 - [vNnXKIaFZpM]
- まず①について確認させてください。
(a)「議論対象の譜面がFCできていなくても、それが適正レベル以下のレベルであれば票は有効となる」は、適正レベル以下の譜面の話である一方で、
(b)「自分の適正レベルより上のレベルかつFCできていない譜面に関する議論では票は無効となる。(以下略)」は適正レベルより上の譜面の話をしているので、内容は被ってはいないのではないでしょうか。
例えば、適正25のプレイヤーに対して、
(a) は、議論対象の譜面が24や25の最上位クラス (26に匹敵しうる) で、適正25のためFCはできないが、議論には参加でき票は有効となる
(b)は、議論対象の譜面が26下位クラス (適正25でも攻略しうる) で、FCできていれば票は有効、FCできていなければ無効
という、全く異なったことを言っていると捉えています。そうであれば、①の文言の削除はできないと思います。
(a) の文面の解釈に食い違いが発生している可能性がありますので、ご認識をお伺いしたいです。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- (b)の説明は『「自分の適正レベルより上のレベル」かつ「FCできていない譜面」の意見は無効』ですが、これを言い換えると『「❶自分の適正レベル以下のレベル」または「❷FCできている譜面」の意見は有効』と解釈でき、❶❷のどちらかを満たしていれば意見が有効であることを示していると解釈しています。
(a)の説明はそのうちの一つである『「❶自分の適正レベル以下のレベル」かつ「FCできていない譜面」』についてを説明しているだけ、つまり「❶のみを満たしていれば意見は有効」という説明をしているだけに感じており、その説明は既に(b)の内容に含まれているように感じます。そのため、(a)の文章は(b)と被っており削除しても問題ないのではと考えこの提案に至りました。
１つ下の方のようにこの文章を意図的に残しているのであれば別に削除なしで問題は無いのですが、ただ風化して残っているだけに見えたので一度尋ねた方が良いと判断し、今回の本題(適正下票)と同時に提案した経緯となります。 - [vNnXKIaFZpM]
- 補足説明いただきありがとうございます。確かに、(b)は裏を返せば(a)を内包しているので(a)の記載がなくても理屈上は変わらないということですね。理解できましたので、今回の確認は取り下げとさせてください。
ただ、私が今回 (b) の文面を見て適正以下の譜面の扱いまで考えが及ばなかったという事実もあり、①の記載に関してはいったん中立とさせていただきます。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- 1つ下で削除反対と書いた者です。確かに、①の下の文章は書き換えの結果として残った文章ではあります。ただ、私が上の文章の書き換えを提案したときに、適正Lv到達ながら未FCは有効と明確にわかるという効果があるとみなして、残す形で提案しました。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- ①は、確かに内容は部分的に重なっています。しかし、適正Lvが譜面のLv以上であるが未FCの場合は有効であるということを明記しているという効果があります。これがないと、無効とは読めないものの、有効か無効かわからないという人がいるかもしれません。削除反対です。
②に関しては、もう一度、どこかで試験運用曲をやってみてもいいかもしれないので保留します。
追加で、議論所にのみある以下の文の削除を希望します。
『自分の適正難易度より上で、かつFCしていない曲の議論参加は控えましょう。』
この文は、意見は出せるが票は無効という現在の運用と矛盾します。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- こちらの追加提案に関しては特に異論なしで賛成。 - [vNnXKIaFZpM]
- こちらの追加提案に対しても賛成します。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- こちらも賛成３で可決。
書き換えを行います。 - [vNnXKIaFZpM]
- ①反対。あまり内容が被っているようにはとらえられなかった。詳しくは上の人たちが言っているので割愛。
②賛成。ずっと昔から言ってきてるので。細かい理由が知りたい場合は「ウニ好き」という名義で同内容でツリーを立てていたのでそちらを見て頂ければ。 - [Ba/Be/6FSWM]
- 改めて②について、賛成 (適正赤25)
普段から1つ上の議論に参加することが多い身であり、本案には賛成。長年からの話であり試験運用も済んでいるということですので、ルール化して運用を始めても問題はないかと。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- ①は中立１、反対２で否決。
②は賛成２、保留１で可決(あと１票を反対に入れても賛成多数であるため)。ただ、いちプレイヤー様の懸念も理解できるため、実際運用するにあたって何か問題が起こるようでしたら、この案の取り消しを提案させていただくという形をとろうと思います。
ご意見ありがとうございました。 - [vNnXKIaFZpM]
- 移動2連打について2つ提案です。
①…まずは、移動2連打の要素の定義の文章について提案です。
少し前にも提案しましたが、意見が付かない状態が続いていたので一旦コメントアウトし、再度ツリーを建てました。
要素の定義については、以下の文で行こうと考えています。
<要素の定義の案>
｢EXPERT譜面のみ。短い間隔で片手2連打が必要な配置のうち、同時押しが必要かつ片手2連打の1打目と2打目が異なるレーンに移動する配置。片手2連打側がフリックの同時押しや両側同時フリックの場合も含む。また、2連打側のノーツの片方がもう片方のノーツと半分以上重なっている場合は、微縦連として扱う。(移動2連打を付ける速度の目安としては、16分換算でBPM○○以上が望ましいが、上のLvも下のLvも例外を認める。)｣
○○の中には目安のBPMの数字が入ります。
②…次に、微縦連の定義の文章も少し加筆したいです。
<微縦連の定義の文章の加筆案>
｢また、EXPERT譜面で移動2連打との区別の際、同時押しを含んだ片手2連打で、2連打側のノーツの片方がもう片方のノーツと半分以上重なっている場合は、移動2連打ではなく微縦連として扱う。｣
①、②の案への賛否と、文章の改善案があれば書いて欲しいです。
これでいかがでしょうか？ - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 2つ上のツリーにも書きましたが、最低2つか3つは意見が欲しいところです。
目安のBPMは115に決まり、今日から移動2連打を付けたい曲の募集を開始するので、積極的な議論参加をお待ちしています。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 共に賛成。文章も大丈夫だと思います。
要素欄に追加する場合、微縦連の前後に入れた方が良さそうですね。 - [7f5s7YN.n3s]
- ①について確認です。
例えば、自傷無色の35→36小節の繋ぎ目で右手ホールド離しに左手の2連打がくっついている形や、37小節に左右2回現れる片方スライドしながら他方で離れた2連打をする形は移動2連打に含まれるのでしょうか。
(ただし自傷無色の上記配置はBPM120の12分で、速さの基準は満たせていません。あくまで配置の形としてお伺いしています。本来は速さを満たす基準で議論をした方が良いのですが、類似譜面が思い浮かばず。)
個人的には、上記2つの配置は移動2連打を強いられると考えていますが、「同時押しが必要かつ」の文面が当てはまっていないように思います。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- 形的には片手2連打の1打目と2打目が異なるレーンに移動する配置ではありますが、要素の移動2連打には含まないです。
新要素で移動2連打を提案した理由ですが、EXPERT譜面でもそれなりの曲に見られる16分→同時押しと、ハネ譜面で難化要素になりやすい24分→同時押しを微縦連や階段以外で要素化したかった為です。
同時押し→16分に関しては、16分→同時押しに移動2連打を付けるなら、同時押し→16分にもセットで付けるべきだと考えました。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 回答ありがとうございます。移動2連打は同時押しありきの要素ということですね。
その前提であれば①の文面でOKです。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- ①の案は賛成2、➁の案は賛成1ですが、①の案はそのまま可決します。➁の案も反対意見がないので微縦連の説明欄に加筆する形で良いですかね？ - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- このツリー内でEXPERT限定の新要素、移動2連打を付けたい曲の募集を開始します。
<議論のルール>
・まず、Lvごとに移動2連打を付けたい曲をできるだけ挙げていただき、簡単で良いので付けたい理由も書いて欲しいです。
・また、移動2連打を付けたい曲で候補に挙がった曲の中で、移動2連打を付けたくない曲があれば、移動2連打を付けたくない曲を簡単で良いので理由と一緒に書いて欲しいです。
・集計の際に、移動2連打を付けたい曲で挙がった意見を+1票、移動2連打を付けたくない曲で挙がった意見を-1票としてカウントし、移動2連打を付けたい曲の意見の総票数で2票に届いた曲に限り、移動2連打を付けることとします。(例えば、議論結果が+2票、-1票の曲の場合、総票数は1票なので今回の議論結果では移動2連打は付かない。)
・議論期間はひとまず1週間だが、要素の定義の文章が決まらない場合は延長する可能性あり。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 抜けはありそうですが、思いついたものから。
（つける候補）
Lv23→ストロボラスト、39みゅーじっく！、Nostalogic、シャルル
Lv24→ロミオとシンデレラ、トラフィック・ジャム、乙女解剖、威風堂々、群青讃歌、パラジクロロベンゼン、ツギハギスタッカート
Lv25→携帯恋話、needLe、地球最後の告白を、アスノヨゾラ哨戒班、ビターチョコデコレーション、だれかの心臓になれたなら - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- 追加分
Lv23→ウミユリ海底譚
Lv24→ロキ
Lv25→Ready Steady、劣等上等、Hello,world!、泡沫未来、（メルト）
Lv26→ステラ、悔やむと書いてミライ、HERO、ロストワンの号哭、千本桜、ベノム、限りなく灰色へ、ギミギミ、フィクサー、ジャンキーナイトタウンオーケストラ
Lv27→グリーンライツ、そうだった、テオ
Lv28→ヒバナ
Lv29→六兆年と一夜物語
理由は、ほとんどが「そのLv帯では十分な速度かつ複数回登場する」。
以下例外のもの。
ロキ、ロミシン→1回しかないが、BPM150で8打→同時押し、BPM170で6打→同時押しはLv24としては相当。
RS→BPM115で、速度不足と見ることもできるが、配置が不規則で2連打を入れる意識が特に必要。これより速くてもYYなどは見送ったが。
ビタチョコ→1回だが、BPM174と少し速いので。これは微妙。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- メルトとビタチョコは+1票でカウントで問題ないでしょうか？ - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- はい、それでかまいません。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- さらに追加分
裏表ラバーズ、世界を照らすテトラッド、フラジール、ラストスコア
理由はすでに出ているので省略します。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- 議論期間が少し過ぎてからのコメントなので票数には含みませんでしたが、いずれも総票数で2票に届いています。
議論期間の1週間(168時間以内)で考えてたので、言葉足らずでしたらすみません。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- とりあえず上位最上位を中心に少ないですが。
Lv23
ウミユリ海底譚→この譜面が最上位たる理由が、移動2連打を連発するからという認識。
シャルル→12分同時押し連打と並んで最難所だと思っている。
Lv24
シネマ→前半に多め。サビ入りの該当部分でやたら苦戦した記憶あり。
トラフィック･ジャム→各サビ前のこの配置はフリックも相まって最難所であり、上位昇格の要因。
威風堂々→ウミユリの正統強化版。フリック絡みのこの配置が最上位昇格の決め手だった記憶。
Lv25
needle、地球最後の告白を、アスノヨゾラ哨戒班→24から跳ね上がった速度の移動2連打が脅威。
だれかの心臓になれたなら→23.24のこの配置を順当に速度上げしており、厄介。 - [7f5s7YN.n3s]
- 僕からは以下の楽曲を挙げます。(後から追加するかも)
<付けたい曲>
Lv23…妄想感傷代償連盟、ウミユリ海底譚
Lv24…ロキ、トラフィック・ジャム、ロミオとシンデレラ、威風堂々、ツギハギスタッカート
Lv25…だれかの心臓になれたなら、劣等上等、アスノヨゾラ哨戒班、泡沫未来、地球最後の告白を、needLe、メルト、流星のパルス、Hello,world!
Lv26…ステラ、限りなく灰色へ、悔やむと書いてミライ、ベノム、ジャンキーナイトタウンオーケストラ、HERO、夜咄ディセイブ、ロストワンの号哭、Gimme×Gimme、フィクサー
Lv27…世界を照らすテトラッド、グリーンライツ・セレナーデ、そうだった！！、テオ
Lv28…ヒバナ -Reloaded-
<付けたい理由>
妄想感傷代償連盟はBPM110で目安の速度をやや下回っているが、同時押し→16分2打や16分2打→同時押しが多く、Lv23と低めの難易度なので移動2連打が付くと判断。
ウミユリはサビを中心に16分→同時押しが多い。
ロキはBPM150とそこそこあり、8打→同時押しがラストにある。
トラフィックはトリル→片手2連打側がフリックの同時押しが2回ある。
ロミシンはBPM170の6打→同時押しがあり、Lv24としてはかなりの速さ。
ツギハギ、劣等上等は小粒トリル→同時押しが鋭い。
威風堂々は16分→同時押しが多く、トリル→同時押しに繋げる配置や同時押しの片手2連打側がフリックになっている配置も複数ある。
だれかの心臓は2打→同時押しが複数あり、それに加えて6打→同時押しや4打→同時片側フリック×2もある。
アスノヨゾラはBPM185の8打→同時片側フリックが鋭い。
地球最後、needLe、流星、ステラ、悔やミラ、HEROはいずれもBPM190以上で4打→同時押しが難所になる譜面。
その中でも特に16分→同時押しが多い地球最後、needLeは最優先で付けたい。
泡沫未来は16分→同時押し、灰色、ギミギミ、フィクサーは24分→同時押しが複数あり、ハネ譜面ではこの辺りには付けるべき。
メルト、ベノムは2打→両側同時フリックが複数あり、特にベノムはそれ以外の16分→同時押しも多いので付けたい。
ハローワールドは2打→同時押しが2回のみだが、BPM211なのでかなり鋭い。
ジャンキー、夜咄はBPMこそ低めだが16分→同時押しが多め。
加えて、ジャンキーは部分的に見辛い30打→同時押し、夜咄は小粒混じりの非交互19打→同時押しと、同じく小粒混じりの17打→同時押しがそれぞれ難所になる。
ロストワンは16分→同時押しがかなり多い。
テトラッドは16分→同時押し地帯のリズムがかなり取りづらい譜面で、ハネ譜面の移動2連打と近い難しさがある。
グリーンライツはBPM200の8打→同時片側フリックが2回ありかなり鋭い。
そうだったは6打→盆踊りに繋げる配置が2回ある。
テオは長めのトリル→同時押しが多く、16打→両側同時フリックや同時押し→11打→同時押しも鋭い。
ヒバナはBPM200と速い上に、16分→同時押しも多め。
特に、小粒の8打→同時片側フリックはかなり難しい。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 既に意見が出ている曲への賛否です。
新たな追加提案は後で書きます。
<賛成>
Lv23…39みゅーじっく！、Nostalogic、シャルル
Lv24…群青讃歌、パラジクロロベンゼン、シネマ
Lv25…Ready Steady、携帯恋話
Lv26…千本桜
Lv29…六兆年と一夜物語
<反対>
Lv23…ストロボラスト
Lv24…乙女解剖
Lv25…ビターチョコデコレーション
<各曲の賛否の理由>
39みく、ノスタルジックは4打以上→同時押しが複数あり。
シャルルは4打→同時押しが2回、群青讃歌は2打→同時押しが2回のみだが、シャルルはBPM145の16分相当、群青讃歌はBPM168の16分相当と速いので。
パラジ、シネマはBPM125付近でやや遅めだが、16分→同時押しが多い為。
RSはBPM115なので移動2連打としてはかなり遅い部類だが、片手2連打の1打目と2打目が少し離れている配置パターンが多く、移動2連打の数も多い為。
携帯恋話はBPM150と低くないかつ、7打→同時押しと2打→両側同時フリックがあるので付けて良い。
千本桜は8打→同時押し×2がばらつきがあり叩きにくくなっているかつ、それ以外にも移動2連打の該当配置が複数ある。
六兆年は16分→同時押しが多いかつ、片手2連打側がフリックのパターンが2回と、16打→同時押しもあるので賛成。
ストロボ、乙女解剖は移動2連打の該当配置が2回しかなく、その内1回は2打→同時押しなので移動2連打の印象が薄い。
移動2連打の該当配置が2回かつ2打→同時押しを含む場合は、群青讃歌みたいに速いか携帯恋話みたいに同時押しの片手2連打側にフリックがある場合でないと、僕の考えでは移動2連打は付けにくい。
ビタチョコに関しては、付けるなら同じく4打→同時押しが1回でより速い流星の方が先だと思う。
仮に流星に付いたとしても、Lv25でビタチョコくらいの速さの4打→同時押しが1回のみの場合、移動2連打を付けようとは思わない。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 今意見が出ていない曲で追加提案です。
Lv23…セカイ
Lv24…Un-Lock、フラジール
Lv26…裏表ラバーズ
セカイは8打→両側同時フリックが鋭く、それ以外にも4打以上→同時押しが多い。
アンロックはBPM130でパラジ、シネマと同じような理由、フラジールは数が多い+同時押し→2打やラストが同時押しの4鍵等、移動2連打の配置パターンも豊富(譜面保管所38小節の移動する両側片手2連打同時押しが、移動2連打に該当するか微妙だが、それ抜きで考えても付くと思う)なので付けたい。
裏表ラバーズは16分主体の譜面の中では速めで、6打→同時押しが何度も登場する。
また、ラストに6打→両側同時フリックもあるので付けたい。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 遅めの提案で申し訳ないですが、Lv25であと2曲だけ提案します。
・magic number
・Glory Steady Go!
Lv25の低速のトリル・乱打譜面の中でもこの2曲は移動2連打の該当配置が特に多かった。
Lv26以上もラストスコアやモニタリング、RAD DOGS等他にも付ける候補があるが、意見の集まりが良くないので一旦提案は保留にする。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 適正レベル以下で既に上がっている譜面に票を入れます。
Lv23は、上がっている全ての譜面に賛成します。理由は概ね先に上げていただいた方々の通り。現在1票のものは、ストロボラスト、39みゅーじっく！、Nostalogic、妄想感傷代償連盟、その他は2票以上のため羅列は割愛。
Lv24は、上がっている全ての譜面に賛成します。理由は概ね先に上げていただいた方々の通り。現在1票のものは、乙女解剖、群青讃歌、パラジクロロベンゼン、シネマ、その他は2票以上のため割愛。
Lv25は、ビタチョコと流星は無票で、それ以外の上がっている全ての譜面に賛成します。理由は概ね先に上げていただいた方々の通り。現在1票のものは、携帯恋話、Ready Steady、その他は2票以上のため割愛。
ビタチョコと流星が無票の理由は、1箇所かつその配置の直前の密度が落ち着いていて何なりと通せそうなため。とはいえ移動2連打の付与を反対するほどではありません。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- 適正レベル以下の追加提案に票を入れます。
Lv23: セカイ、Lv24: Un-Lock, フラジール に賛成します。いずれも提案者の書かれている理由に賛成のためです。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- 上記と同じ理由で、以下2譜面にも賛成票を入れます。
Lv25: magic number, Glory Steady Go!
個人的には、移動2連打の付与は対象譜面が膨大なため1週間で議論を終えるのはなかなかにシビアだと考えており、例えばLv26以上に絞るなどして期間を1週間延長するのもありではないかと思います。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- Lv26以上は延長もありですね。
ひとまずLv26以上でこれ以上意見が増えない場合、Lv25以下は議論終了のタイミングでそのまま要素の追加、Lv26以上は議論終了後に別のツリーを立てて再議論する形でいこうと思います。
再議論のルールは今の議論と同じで、今の議論でLv26以上の曲で既に出ている票は、再議論の集計の際もカウントする方針でいこうと思います。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 中間集計です。
提案者票と賛成票は+1票、反対票は-1票で計算して総票数をカウントします。
<各曲の現在の総票数>
4票…ウミユリ海底譚、シャルル、トラフィック・ジャム、威風堂々、だれかの心臓になれたなら、アスノヨゾラ哨戒班、地球最後の告白を、needLe
3票…39みゅーじっく！、Nostalogic、群青讃歌、パラジクロロベンゼン、ロキ、シネマ、ロミオとシンデレラ、ツギハギスタッカート、Ready Steady、携帯恋話、劣等上等、泡沫未来、メルト、Hello,world!
2票…妄想感傷代償連盟、セカイ、Un-Lock、フラジール、ステラ、限りなく灰色へ、悔やむと書いてミライ、千本桜、ベノム、ジャンキーナイトタウンオーケストラ、HERO、ロストワンの号哭、Gimme×Gimme、フィクサー、グリーンライツ・セレナーデ、そうだった！！、テオ、ヒバナ -Reloaded-、六兆年と一夜物語
---ここまでが追加のライン---
1票…ストロボラスト、乙女解剖、流星のパルス、裏表ラバーズ、夜咄ディセイブ、世界を照らすテトラッド
0票…ビターチョコデコレーション - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Txb3xflnLr2]
- 現在、Lv26以上の譜面が僕含めて2人分の意見しかないので、一部だけでも良いので積極的な議論参加をお願いします。
特に、裏表ラバーズ、夜咄ディセイブ、世界を照らすテトラッドは提案者の意見しかないので、優先的に意見が欲しいです。
移動2連打を付けたい曲が他にあれば、追加提案も歓迎です。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- Lv26の以下3譜面、FC付いているので私から提案します。
RAD DOGS: BPM140で、移動2連打が主要素と言ってもいいほど数多くの移動2連打配置が含まれる。
ラストスコア: BPM134で、移動2連打の配置が多く、特にフリック着地の配置は鋭い。
モニタリング: BPM132で、随所に移動2連打の配置が見られる。Lv26にしてこのテンポ・移動2連打の数だと要素として上げるかどうか微妙かもしれないが、もし移動2連打の同時押し配置がないと最下位の評価を受けかねないこと、現在トリルと小粒しか要素のないモニタリングに3つ目の要素として移動2連打を付けるのはあり。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- RAD DOGS、ラストスコア、モニタリングのいずれも賛成。
全て同じような理由で、BPMが低い場合でも移動2連打の該当配置が多い場合は、遅すぎると判断される場合を除き付けて良いと思う。
夜咄ディセイブは数が多い+長めの小粒乱打→同時押しが２回あるので益々付けたいが、速さで分があるジャンキーが先か。
どちらにせよいずれも移動2連打を付ける候補として考えてたので賛成。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- ギリギリになってしまいましたが意見を投じます。全て確認する余裕はなかったので、1票以下のもののみについて。
裏表ラバーズ:賛成
全体を通して密度の高い譜面だが、やはり上位にいる理由として16分→同時押しの存在は大きいと思った。
夜咄ディセイブ:賛成
既にかなり要素欄が充実している譜面だが、この同時押しによる移動2連打の存在もコンボカッターになると判断。
世界を照らすテトラッド:賛成
16分間隔の単→同時がかなり多く、27に挑戦し始めたばかりの頃はここでよくコンボを切っていたので、優先してつけたい。
ストロボラスト、乙女解剖、流星のパルス、ビターチョコデコレーションはどちらでも。
また、参加が遅くなってしまい恐縮ですが、こちらから提案したい譜面がいくつかあるので、再議論にも賛成です。個人的にはレベルに関係なくこのツリーで2票以上集まったものは追加してしまって、再議論の際もレベルを問わず提案・議論する形を希望します(提案したい譜面にLv24やLv23のものもあるため)。 - [yGY3DWZy0c2]
- 最終集計です。
Lv25以下の総票数で2票に届いた曲にはひとまず移動2連打を付けますが、Lv26以上も2票あれば付けて良いとの意見が出てるので、Lv26以上も再議論をせずに付けても問題ないですかね？
再議論自体はLvを問わず、EXPERTの楽曲難易度表でツリーを立てようと考えています。
<各曲の総票数>
4票…ウミユリ海底譚、シャルル、トラフィック・ジャム、威風堂々、だれかの心臓になれたなら、アスノヨゾラ哨戒班、地球最後の告白を、needLe
3票…39みゅーじっく！、Nostalogic、群青讃歌、パラジクロロベンゼン、ロキ、シネマ、ロミオとシンデレラ、ツギハギスタッカート、Ready Steady、携帯恋話、劣等上等、泡沫未来、メルト、Hello,world!
2票…妄想感傷代償連盟、セカイ、Un-Lock、フラジール、magic number、Glory Steady Go!、ステラ、モニタリング、ラストスコア、限りなく灰色へ、悔やむと書いてミライ、千本桜、ベノム、RAD DOGS、裏表ラバーズ、ジャンキーナイトタウンオーケストラ、HERO、夜咄ディセイブ、ロストワンの号哭、Gimme×Gimme、フィクサー、世界を照らすテトラッド、グリーンライツ・セレナーデ、そうだった！！、テオ、ヒバナ -Reloaded-、六兆年と一夜物語
---ここまでが追加のライン---
1票…ストロボラスト、乙女解剖、流星のパルス
0票…ビターチョコデコレーション - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- これは正式な提案ではなく、意見交換を目的としたコメントです。(適正赤25)
現在、赤26以下の新規譜面追加や難易度変更議論で適正レベルからのコメントが出にくい状況にあります。
この原因の1つに、譜面数が多いLv帯の適正となるには取り組まなければならない譜面数が多すぎることがあると考えます。(その難易度の曲のうち半数(1/2)以上をFC)
実際私も最近プロセカを始めて適正赤25となるためひたすらLv25譜面を埋めにかかったのですが、自分の好きな楽曲より優先して赤25で75曲ほどのFCを埋めたのはいささか作業感が強めでした。今後も曲数が増えるにつき、この問題は徐々に深刻化していくでしょう。
この緩和策として、以下2つの代替ルールが思い浮かんでいます。これらのルールについて有りか無しか、広くお伺いしたいです。このルールの適用範囲と考えているのは、EXPERT26以下・HARD19以下です。
①当該Lvより上のLvの譜面のFCについても、曲数に含めてよい。例えば現在Lv25の半数は76曲ですが、Lv25の譜面を50曲、Lv26の譜面を26曲のFCでも適正25として認める。+1の譜面の最下位評価で水増しされるリスクはありますが、+1の評価の最下位は当該Lvの適正程度であることが多いためあまり大きな問題にはならないと思います。
②全体の1/2の代替として、当該Lvの「適正」に評価される譜面のうち3/4以上のFCが付いていれば当該Lv適正としても良いものとする。例えばLv25であれば、現在の「適正」評価57曲のうち43曲にFCが付いていれば適正25として認める。適正でこれだけFCが付いていれば全体の1/2に到達できる地力はあるでしょう。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- ①に関してはなしで、赤28や27なのに赤26の下位以下の譜面がけっこうあります。(ミクビーム、キティ、テディベア、27最下位など)
②に関しては案としては良くありだと思いますが、43曲埋めるのがきつすぎて参加できない人も多いと思います。
個人的にレベルx＋1の上位以上の譜面を1曲でもFCできている＋レベルxの譜面を10曲FCなら適正xとして認めていいと思います。いくら個人差があるとはいえ、それくらいの実力があるならば適正レベルに到達できる地力はあると思います。10曲FCの条件はその難易度帯の各判定がどれくらいの難易度感かをわかっているかを確かめるためのものです。 - [39vtrIXVouI]
- ご回答ありがとうございます。
念のため補足ですが、上記①や②は「(1/2)以上をFC」といずれかを満たせば良いという位置付けであり、万が一採用されたとして条件が易しくなることはあれど難しくなることはありません。
その前提の元で、「レベルx＋1の上位以上の譜面を1曲でもFCできている＋レベルxの譜面を10曲FCなら適正x」というのは、①や②と異なる方向性の意見として受理はしますが、現行ルールと比較すると相当緩い条件に見えますね。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- ①は個人的には賛成。ただ、一部逆詐称譜面の存在や得意傾向な譜面で稼げるなどの理由により今の1/2以上のFCが条件だとちょっと緩すぎると思うため旧ルールであった2/3以上のFCに戻す必要はありそう。これを実装したら下埋めしてない人の適正レベルと実際の実力が乖離している問題は解決できそうなことも賛成の理由。
逆に②及び別案は反対の立場。もっと言うと、この難易度表の判定を用いて適正を決める方法は全面的に反対。
一番の理由はそれを理由に否決するような人が出てきそうなこと。例えば最上位を適正の条件に組み込む場合、紫26最上位の中では傾向が異なり地力で殴りきれるカナデトモスソラだけをFCできていたとする。その譜面が降格提案が出された場合、体感では賛成なのにそれが降格すれば自分が適正の権利を失うため適当な理由をつけて反対するみたいなことが起こりうる。そういう本来の議論と関係ないところで邪な考えが出るようなルールはあまり好ましくないなと思う。
まあ、どちらにせよもうちょっと適正ルールを緩和しても良いよなとは私も思う。紫でも29とか140曲を超えてて、今からFC名乗るのに70曲もFCしなきゃってなったらそりゃ下から意見出ないでしょとは思うので。 - [vNnXKIaFZpM]
- ご回答ありがとうございます。
①について、元々2/3だったのが緩和されて1/2になったということで、この値を戻す変更はやりづらい一方、①の条件のみ2/3とする場合、Lv25+26以上で152の2/3=102曲取得するのは、Lv25のみで76曲よりもむしろハードル高いのでは (特に上位下位を気にせず埋める場合は) とも思うため、割合の設定は悩ましいです。
②について、現行の表が非公式かつ目的が個人で楽しむため、とされているものを根拠とする条件は受け入れがたいということは理解はできます。具体例も言われてみれば仰る通りなのですが、皆さんこのような事まで考えが及ぶものでしょうか。。
最後に仰っていただいた適正ルールの緩和について、紫の最頻レベル周辺でも同様のことが起こっていると認識しました。むしろこちらの方針で議論を進めるのも一手ですね。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- ①賛成、②反対。
①で、上のLvの最下位のいくつかで稼いでも、せいぜい数曲程度。最下位が1つ下の下位相当のケースはあるが、少なくともEXPERTではそれよりも上で易しいのは最下位−のマジカルキュアラブショットEXPERTのみ。HARDはそもそもの判定精度が低い上に、参加者のほとんどがEXPERT適正22以上あるため、緩和の影響自体が小さい。そこそこ上手い人がその気になれば曲数の少ないところ（HARD21、22あたり。特に22は消失かワツアポのどちらかFCでOK）でHARDの適正Lvは取れる。
赤で、キティやテディベアが26下位相当≒シルバーコレクターやsnooze等より簡単とはさすがに思えない。脳漿も同様で、どれも愛脳（26適正の目印的な譜面）よりは難しいはず。
得意譜面での荒稼ぎが効くのはMASTER、あるいはEXPERTの29以上なので提案範囲では関係がない。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- MASTERに関しては、適用するなら28までが限界。28以上で59曲FCで28適正はわかるが、ここを過ぎると得意譜面ばかり埋まりがち。逆にHARDは21までやっていいと思う（22でおぎゃりまたはドンファイFCで22適正取得のパターンだけがまずい。）
下から意見が出ない問題だが、大転換（新レギュのみを判定の基準に用い、旧レギュは新レギュの表の中の立ち位置で評価する、新譜面や新レギュの昇降格議論では旧レギュ譜面はなかったことにして評価する）が表を歪める可能性が高いために無理筋である以上、解決は難しい。また大転換してもまた曲数が増えたら同様の問題は起こる。当該譜面のFCによる参加を期待するほかないかと。
どちらかというと、当該譜面のFCがもともとは優先だった。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- ご回答ありがとうございます。
①について、赤25以下やHARDでは最下位といっても易しさは知れている (≒最下位-判定がない) という認識だったため、こちらは意見が合致して安心しました。MASTERへの適用はやはり慎重に行うべきですね。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- 補足すると、一番曲数を稼げそうなのが赤24の適正乗せ（赤25の最下位は赤24下位クラスのものもあり、それ以外もなんとか適正に乗るくらいがほとんど）ですが、ここはそもそも下位と適正の差も小さく、10曲程度稼いだところで大差なしと見ています。他を見ても、曲数が多いところで稼ぐのは誤差程度と考えました。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- 他には、段階的適正という方法もある。あるLv（Xとする）1/3FC（判定問わず）でX準適正（最下位⇄下位⇄適正までOK、新曲はどこに行くかわからないのでやむなく不可）、1/2FCでX適正など。段階的適正案への意見はこの下にお願いします。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- 段階的適正について、考え方は大いにありだと思いました。
この枝の下ということですが、番号は付いていた方が分かりやすいと思うため、また①や②と共にコメントしたい方を想定し、上記段階的適正案を③と設定させてください。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- ③段階的適正の内容を深堀りする前に、一度いちプレイヤーさんに③の位置づけや前提を確認できればと考えています。
(a) ③段階的適正は、①と独立したルールといえるか。例えば①を適用するから③は適用しない、あるいはその反対ということではなく、①と③は両方ともルールに採用されうるかどうか。または、それを含めてここで議論してもよいか。
(b) ③段階的適正の対象は「EXPERT26以下・HARD19(21)以下」が前提か、そうではないか。または、それを含めてここで議論してもよいか。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- 適用想定…①と③の両方適用は複雑すぎるので考えていない。③の適用想定範囲はEXPERT以下全てとMASTER32以下。33以上は譜面が少なすぎてなんともいえない。APPENDはほぼ専門外なのでいったん横に置きたい。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- 適用想定についてありがとうございます。
③はいったん単独運用で考えますが、①と③で個々に意見を募り続けることに関しては問題なさそうですね。
また③の適用想定範囲について、MASTER33以上は譜面が少ないため外す、APPENDもいったんは外し、それ以外のHARD, EXPERT, MASTER32以下の譜面を対象とすること承知しました。
それでは、③については1日程度他の方の意見を待ってから私見を述べたいと思います。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- ③段階的適正について私見を述べます。
まず③は①と比べるとよりメジャーなアップデートと捉えています。①は「上のLvの譜面のFCを認める」だけの記述で済みそうですが、適用範囲は狭い (EXPERT26以下、HARD19(21)以下).。③は緩和策というよりは新たなルールの追加のため、導入を想定するには様々な適正Lvの方から総意を得る必要があると考えます (少なくとも2/3以上の賛成)。一方で導入対象範囲や導入効果は大きく見込めると思うため、皆さんが納得できる形で③段階的適正を導入できそうかどうか、意見を出し合うことに賛成します。
③に関する論点を以下に記述します。
・③段階的適正の内容検討。準適正の取得条件が1/3なのか1/4なのか、準適正を得るとどの議論に参加できるようになるか。私の案は、準適正の取得条件が1/3とすれば、最下位・下位・適正の評価を下すことができる。最下位⇄下位⇄適正の議論に加えて、新曲の議論でも適正以下の評価ならしてもいいが、上位や最上位の評価は出せない (無効となる)。1/3のFCが取れているなら、適正もいくつかFCが付いていることが多く、適正もレベル感も把握できると思うため。
・③段階的適正を導入することで何か他の影響が出たり弊害が生じたりしないか。これは私が現時点で思い浮かんでいるものはなく、現行ルールと照らし合わせて洗い出していきたいが、より経験が多い方から意見をいただく方が早いと思っている。否の理由として③段階的適正を導入すると何かしら弊害が出るためという意見が想定されるため、出せるならここで出しておきたい。
・これは上記2点より優先度は落ちるが、③段階的適正の適用範囲について。ルールに加える以上、適用条件はシンプルであるに越したことはない。可能であれば、MASTERのレベル条件を撤廃すること、APPENDを含めて全譜面対象とすることを検討したい。対象範囲を増やすことで何か弊害が出るかどうか、ここも私は適正外のため意見は出せないので、皆さんの意見を募集できればと思います。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- ちょっとした意見です。
①について、今後も曲数が増えていくことを考えると、当該レベルの曲数が一定数（仮：50曲）を超える場合、上のレベルのFCを含めてもよい。とすれば、局数の多いところだけが対象になるので、多少の逆詐称曲が含まれていても大筋には影響はないかと思います。
③について、段階的適正という考え方自体は賛成しますが、非公式の判定によって議論の参加可否が決まってしまうのは個人的には反対です。ある程度下からの意見を取り入れることを目的とした案でもあると考えていますので、判定による制限にはせず、票数を0.5票にする、等で意見の重みづけをしたほうがよいのではと思います。 - [tJ03stcEr4A]
- コメントありがとうございます。
①について、大枠では賛成いただいているということで受け取ります。
③について、準適正の効果として「判定による制限にはせず、票数を0.5票にする、等で意見の重みづけ」というのも、一案としてありかと思いました。
その一方で、「ただし、例外として「最下位⇄下位」及び「最下位－⇄最下位」の議論に限り、未FCでも1つ下の適正レベルに到達している場合、票は有効となる」という、「非公式の判定によって議論の参加可否が決まってしまう」ルールは部分的に取り入れられている現状もあります。判定による制限案と0.5票案は独立していると思われるため、共存案もありかもしれません。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [KCFmgU7cvGc]
- 皆さんのご意見が落ち着いてきたので現状整理します。
・「①当該Lvより上のLvの譜面のFCについても、曲数に含めてよい。」は概ね賛同いただけている。①の内容に関する賛成理由そのものと、②よりは優れた案であろうという相対理由と思わしき意見もある。
・「②全体の1/2の代替として、当該Lvの「適正」に評価される譜面のうち3/4以上のFCが付いていれば当該Lv適正としても良いものとする。」は反対意見が多い。反対の理由は私 (提案者) も理解できる所であり、1週間経過時に強い賛成票がなければ②は取り下げたいと考えている。
・もう1つ毛色の異なる案として「③段階的適正: 例えば、あるLv（Xとする）1/3FC（判定問わず）でX準適正（最下位⇄下位⇄適正までOK、新曲はどこに行くかわからないのでやむなく不可）、1/2FCでX適正など」が上がっている。③段階的適正に関する意見はいちプレイヤーさんのツリーで募集中。①と③の同時導入は混乱を招くため避けたいが、期間を空けて段階的に導入することは視野に入るかも。
・一方、案として番号は振っていないが適正ルールは緩和方向を目指したいというのは概ねコンセンサスが得られていそう。
現時点でのまとめは上述の通りですが、引き続き皆さんのご意見をお待ちしています。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- 1週間が経過しました。
先に記載した通り「②全体の1/2の代替として、当該Lvの「適正」に評価される譜面のうち3/4以上のFCが付いていれば当該Lv適正としても良いものとする。」は取り下げとします。
「①当該Lvより上のLvの譜面のFCについても、曲数に含めてよい。」と
「③段階的適正: 例えば、あるLv（Xとする）1/3FC（判定問わず）でX準適正（最下位⇄下位⇄適正までOK、新曲はどこに行くかわからないのでやむなく不可）、1/2FCでX適正など」
が残留となり、これらはひとまずあと1週間ほど意見交換の期間を設けたいと思います。
「③段階的適正」の詳細なご意見はいちプレイヤーさんのツリーでもOKです。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- 2週間が経過し、この1週間は新しい意見が出ていないので、いったん形式上は締めます。(もし追加のコメントがあれば随時返信する予定です)
「①当該Lvより上のLvの譜面のFCについても、曲数に含めてよい。」については、反対意見は少なかったため、現行ルールへの反映方法を煮詰めて正式に提案することも可能か。とはいえ私自身が先に既存ルールで赤26適正を取っておきたいため、それが終わり次第余裕があれば。
「③段階的適正: 例えば、あるLv（Xとする）1/3FC（判定問わず）でX準適正（最下位⇄下位⇄適正までOK、新曲はどこに行くかわからないのでやむなく不可）、1/2FCでX適正など」は、現時点では議論不足のため提案まではできないが、案の前提と論点の確認まで行えたということで、何かしら先に繋がればといったところ。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- ある難易度の最上位をすべてFCできればその難易度の適正になれる。ただし、最上位＋は対象外とする。
こうすることでFC曲数が少なくてもその難易度の譜面は十分FCできるとみなすことができる。また、この方法で最上位全FCの明らかな壁になるものに関しては最上位＋に隔離する判断材料になる。
懸念点：最上位が一つしかなく、それが得意な譜面だった場合の考慮（例としては赤30は激唱しか最上位がなく得意勢もいる。） - [RB3stGW3Pos]
- ちょっとした意見です - [RB3stGW3Pos]
- コメントありがとうございます。
仰る通り最上位が少ないLv帯の懸念が大きいことと、「難易度票の判定を用いて適正を決める方法は反対」という意見に過半数の同意が取れているであろうことから、現状の議論を踏まえると本案は否寄りとなってしまうかと思います。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [KCFmgU7cvGc]
- 少し征けの議論ツリーを眺めていて気になったのですが、初回議論で最上位＋又は最下位－に票を入れるのって良いんでしょうか？
決まった経緯などを考えるとこのような運用は想定されていないように思いますが… - [Ba/Be/6FSWM]
- すでにその票はあって問題視はされていないので、問題ないものと思っていました。ただ、よく考えてたら2/3ないと最上位+/最下位−には置けませんね。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- > 判定「判定困難・最下位－・最上位+」に関する移動に限り、議論期間が14日間(336時間)となり、
という記述がありますので、通常1週間の初回議論で評価が「最下位－・最上位+」に決まるのはまずいでしょう。
初回議論で「最下位－・最上位+」の意見が出ることは否定しないが、初回議論ではそれぞれ「最下位・最上位」扱いとなり、「最下位－・最上位+」への議論は別途議論所を立てて行う、という形式で進めるのが丸いかと。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- それはその通りだと思います。
例えの話ではあるものの物凄い極論になってしまいますが…
例えば現在のレベル31にアマラ紫が来た場合どう考えても最上位＋に置かないと辻褄があいませんよね？しかし、初回議論では最上位にしか置けないとなるとルール上１ヶ月はたとえ有り得ない詐称譜面だった場合でも最上位に居座る事になってしまいます。
このケースの場合はまたその時ここで議論されるべきなんですかね？ - [Ba/Be/6FSWM]
- 現行ルール上は、最上位居座りは発生しうると思います。「最下位－・最上位+」の評価は慎重に行うべきという趣旨で14日間という期間が設けられていると推察しますので。
代案は色々あると思っており (初回議論をもう1週間延長すれば「最下位－・最上位+」を付けられるとか、「最下位－・最上位+」の議論所に限り初回議論後すぐに立てられるようにするなど)、緩和策を設ける議論はありかと。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- この案はいかがでしょうか。
初回議論で最上位+が2/3を超えた場合、1週間延長する。延長後も最上位+が2/3を超えていた場合は最上位し、2/3を割ったら最上位にする。最下位−に関しては、先ほどの文の最上位+を最下位−、最上位を最下位に置き換えて適用する。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- いちプレイヤーさんの案について、採択に反対する意図はないと前置きしつつ。
議論所で14日間の議論を行うことにしている意義は、
・議論が多くの目に留まりやすい場で行っている (初回議論はわざわざコメント欄までスクロールする人しか見ない)
・議論の参加者が最上位→最上位+の昇格に焦点を絞っており、各々が賛成/反対とその根拠を掲げて議論している
といった所にあると考えています。よって、議論所を通さずにコメント欄だけで「最下位－・最上位+」を決めてしまっても良いのか、というのは論点の1つとして一度意見を募った方が良いのではと思います。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- いちプレイヤーさんへ。
ただそのまま延長するのではなく、難易度楽曲表議論所を利用するというのはどうでしょうか？ただ延長するだけでは埋もれてしまったり、議論新規参加においてスクロールが不便になる気がします。一応作成段階で新規という項目があるのは確認しているので、そこにそこまでの集計を書き記して議論を行うというのが良い気がします。 - [Ba/Be/6FSWM]
- はい、それでもかまいません。その場合、最初の1週間分を引き継いで議論所に移行すればうまくつながると思います。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- 楽曲難易度とは直接関係がない話ですが、難易度判定表記の背景色をプロセカの難易度種別の色分けの並びに合わせるとプロセカらしい難易度表になるのではないかという変更の提案です。
最下位:黄色→黄緑(EASYの色)
下位:黄緑→水色(NORMALの色)
適正:水色→黄色(HARDの色)
へ変更するのはどうでしょうか？
上位と最上位は色が合っているのでそのままで良いと思います。
最下位－と最上位＋も変更しません。
変更の際には色自体を入れ替える形で対応できるので、新色は使いません。
ご意見をよろしくお願いします。 - [MwqDha5bQ66]
- 自分は賛成寄り中立
そう言う趣旨を含んだ提案を自分は面白いと思うので反対するつもりは今の所無い
ただ、変更後しばらくは既存勢の間で誤解が生まれそうなのがやや心配 - [宵崎咲夜][FZMAaGniV5w]
- 中立 (賛成理由と反対理由の両方がある)
賛成理由は、プロセカに限らず他音ゲーでも緑-青-黄-赤-紫の難易度色分けは一般的であり (緑と青は逆の場合もあるが)、難易度表もそれに倣う方が自然ではあるため。
反対理由は、一般的に緑や青といった色は「安全、安定」といったイメージがあるのに対して、黄色は「注意」、赤色は「危険」といったイメージがある (信号機や踏切のように)。そのため適正や下位に水色や黄緑色を当てていることに一定の合理性はあると考える。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- 多分ID変わってますが提案者です。
反対理由の緑と青が安全というイメージであれば、なおさらプロセカの色に合わせても良いのでは、と思いました。
現状、最下位が黄色です。最下位は注意という印象を持たれているということでしょうか。 - [m2tN/flLps2]
- 現状「最下位は注意」という印象を特別抱いているわけではありません。どちらかといえば、変更後に「適正が黄色」になるのが人間の直観に合うのだろうか、というところです。
プロセカの黄色は「HARD」なので「難しいため注意」と、色の印象が合致しています (実際のレベル感がどう捉えられているかはさておき)。しかし「適正」という言葉の意味と黄色のイメージには重なる所がありません。またしても「どちらかといえば」という表現を用いますが、適正から下方向に大きく外れている「最下位」に黄色を割り当てる方が、色のイメージ論でいえばまだ理にかなっていると思います。
無論ここまでの話は一般論・机上論に過ぎませんので、実際に試してみて結果として受け入れられるならそれでもOKです。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- 賛成寄り
個人的にはやってみるのもアリだと思います。それが受け入れられるかは試験的にやってみないと分かりません。 - [朝比奈真夏][MUWljCVhD2c]
- 私は特に変える必要性を感じませんが、色を変えた方が良いという意見が多いのであれば一考の余地はあるかと思います。
試しに練習ページで色変更後の難易度表を作ってみました。 - [qopezdovF9A]
- 私も変えた方が良いと思ってきたというより、ふと思いついた程度ですので、変えてもいいのではないかと流れになれば変更するといった気持ちで提案しています。
試験ページの作成ありがとうございます。個人的には変更後の方がしっくりきました。しかし、長年見慣れているものを変更する必要もない、という意見もあるかと思います。 - [m2tN/flLps2]
- もう少し意見を集めた方が良いと思うので期間を一週間延長します。 - [m2tN/flLps2]
- どちらでも。今のままでも問題ないと思う一方、変えたとしても強い混乱は起こらないだろう。変えたいというなら変えても問題ない。ただ、変更する場合は譜面要素別おすすめ練習曲の方も変えてほしい。 - [0KGPmqCtVQ6]
- 変更には賛成。EASYのことを緑、などという人も多いと思うので、この方が直感的な感じがします。おすすめ練習曲の方も変更すべきかと。 - [zDyRApR.jMI]
- 賛成。変更後の難易度表も見てみましたが特に違和感はありませんでした。積極的に変えたいとまでは感じていませんが、変えても良いように感じます。変更後の方がプロセカに慣れているなら馴染みやすいとも思います。 - [Jh4uLxeMVHs]
- 反対。個人的には適正の黄色が何度見てもあまりしっくりこなかった。かなり初期からこの難易度表を利用しているというのもあるが、UIを変えるタイプの提案を受け入れづらく積極的に賛成を出せないというところ。 - [PFzGTqJiXz.]
- 今のところ
賛成：3(私の票を含む)
賛成寄り：2
中立(変えてもいいを含む)：3
反対：1
です。ある程度意見が集まったため予定通り明日で締め切ります。 - [m2tN/flLps2]
- 反対。シンプルにあまり意味を感じないため。かなりの期間この色で進めてきたのに変える必要性がなく、混乱を生む可能性まである - [JTcKnLKNWjQ]
- 反対
賛成派も含め、多くの人がそこまで変更に積極的でないようなので、無理に変更する必要はないと思う。個人的に変更後の配色がしっくりこなかったのも理由の一つ。 - [EX178]◆n2Cx24qaz6 [XX7NtUvExRQ]
- 移動2連打の要素の定義と目安の速度の文章について、一部書き換えを提案します。
<新たな要素の定義>
｢EXPERT譜面のみ。短い間隔で片手2連打が必要な配置のうち、同時押しが必要かつ片手2連打の1打目と2打目が異なるレーンに移動する配置がある譜面。片手2連打側がフリックの同時押しや、短い間隔かつ移動する2連続同時押しの場合も含む。また、2連打側のノーツの片方がもう片方のノーツと半分以上重なっている場合は微縦連として扱い、短い間隔で片手3連打が必要な場合やくの字に該当する場合は、移動2連打には含まない。｣
<新たな目安の速度の文章>
｢移動2連打を付ける速度の目安としては16分換算でBPM115以上が望ましいが、上のLvで目安の速度を上回るが移動2連打が付かない場合、下のLvで目安の速度を下回るが移動2連打が付く場合の例外を認める｣
<提案理由>
現状の要素の定義では、ももいろの鍵(Lv26)やARQETYPE(Lv27)のように、同時押しを含み移動が挟まる片手3連打の場合、移動2連打に該当するかどうか曖昧な部分があり、僕の考えでは片手3連打の場合は移動2連打に含まないが、この議論で移動2連打に含むかどうか明確にしたい。
また、くの字と移動2連打の該当配置が被ることを避ける目的もあり、フラジール(Lv24)の38小節にあるような短い間隔で移動する2連続同時押しの場合は、移動2連打に含める考えでいる為、それらも含めて移動2連打の要素の定義をある程度明確にしたい。
目安の速度の文章については今の文章でもそこまで問題にはならないとは思うが、書き換え後の文章の方が文脈的に分かりやすいので書き換えを提案します。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- 後になって気付いたけど、2連続同時押しを移動2連打に含めたら要素の定義で｢片手2連打が必要な配置のうち｣とあるので、そこと矛盾が生じそう。
改めて要素の定義ですが、｢片手2連打側がフリック～｣以降は、｢2連打側がフリックの同時押しの場合は移動2連打に含むが、2連打側のノーツの片方がもう片方のノーツと半分以上重なっている場合は微縦連として扱う。また、片手3連打が必要な配置やくの字に該当する配置、両手2連打が必要な配置は移動2連打には含まない。｣に書き換える方向で提案します。
こちらの案で書き換えた方が要素の基準もより明確だし、分かりやすいと思う。 - [ひまそ]◆P3QF0ps.mA [Li2oL6v2yXU]
- ドンファイhardの議論が1週間で閉じられましたが、最下位－への降格議論は議論期間2週間だったと思うのですが問題ないのでしょうか（提案者の方が納得しているようなので今回は大丈夫だと個人的には思います）
これと併せて、期間を間違えて誤って閉じた議論を再開させることは可能なのでしょうか。分かる方がいたら教えてください。 - [4SULd0e//CQ]
- 単純に、ページの「終了」を「進行中」に編集で書き換えれば再開はできます。
ただ、反対多数が明らかでほぼ通りそうにない最下位−提案だったので、今回はそのままでいいのでは。議論枠圧迫防止のため。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [f7ErRb1.sRc]
- ステータスを書き換えた当人です。確かに当該議論は2週間が期限でしたね...。ステータスを終了から破棄に修正することは可能と思います。 - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
- 体感難易度調査って、それ単体で同レベル帯の議論数に含まれますか？ - [FnuMtTbTX7Y]
- 現状は含まれます（実際、一時期赤27で3曲が独占するという事態もあった）。 - [宵崎咲夜][LpeFzuYOoGc]
- 昇格/降格に関わる議論ではなく、純粋な体感調査であれば枠外として展開されていた時期もあったと思います。現状3曲の制限はあまりに多くの楽曲が議論中だと基準ラインが曖昧になるからだと思うので、私の意向もそちら側ではあります。
(一方で議論が多いと票が集まりにくいという事情もありそうですし、ルールで明確に定まっているならそちらが優先されます) - [unlocked]◆rOJM4TQFUs [eLJ7WJCeRyc]
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