#author("2023-04-06T12:06:16+09:00;2023-03-28T11:46:28+09:00","","")
#author("2023-04-12T11:30:31+09:00;2023-03-28T11:46:28+09:00","","")
[[楽曲難易度表議論所1/56]]

-ページ作成者です。物量が28の中でもトップクラスで、かつ16分からの同時押しの配置が多く、上位が妥当だと考えています。(個人的には最上位です。)シート上の評価で見ても現状では適正で明らかに浮いている状況です。 &br;28の中でも癖の強い認識難系の譜面が高く評価されていった結果、地力の必要とされるアスノヨゾラのような譜面が過小評価された為、このような乖離が起きているものだと思います。認識難以外の物量譜面だけで比較した場合、Lv29下位に匹敵する物量のアスノヨゾラが適正にいるのは配置の単純さを考慮しても過小評価されすぎているかと。ご意見お願いします。 &br;(他難易度との比較になるためこちらは無視してもらってよいのですが、物量譜面の中でも16分トリルからの同時押しが大量に要求される譜面の評価軸がLvによってブレているように前々から感じています。個人的にはMAS28のアスノヨゾラ(適正)は過小評価、MAS30のステラ(下位)は妥当、MAS31のモジモ(適正)は過大評価かと。) - &size(11){&color(,#fffacc){[RIF]};&color(#349996){◆%%%bijzrTutgo%%% };[zu3dHM1umGA]-[jp]}; &new{2023-03-28 (火) 11:46:28};
-シート作成者です。 &br;ご指摘の通り、シート上はダントツの上位です。物量だけなら5位前後です。また、仮に29でも物量なら下位強〜適正に行くと思われます。 &br;以上より、配置難の補正を抜いても上位はほぼ確実です。仮にBPM185のトリル→同時押しが簡単だと判断して下方修正するならようやく適正になる程度です。 &br;なお物量・配置難の強さからボッカ、ドラマツルギー、Journeyにはなかなか追いつきません。認識難・局所難の補正を相当下げ、かつ5〜6位を境界線にしない限り、上位にとどまります。 - &size(11){&color(#349996){◆%%%vOuOpF2SFg%%% };[fG9rW6zB2PA]-[jp]}; &new{2023-03-28 (火) 15:23:15};
-一応賛成。 &br;（譜面傾向）BPM185で物量がかなり多く、16分トリルや16分→同時押しが厳しめの譜面。ただし、同じような配置を繰り返す上に、認識難がなく左右振りが小さいのでかなり叩きやすい。 &br;要素は物量、トリル。 &br;（総評）叩きやすいうえに音取りがかなりわかりやすいので勢いで通しやすい譜面で、私は28適正以上のFCは6曲しかないのに、これはなぜかFCしている。とはいってもこの物量だとさすがに上位の方がよさそう。シート上の要素を変えるとしたら、スライド難が下方修正（太い上に単純なスライドばかりと感じる。少なくともここの加点はない）、フリック難がA（加点なし）、配置難がFのまばらはそのままで、種類と質がともにB（二本指でも大幅に難化しない）、局所難はなしです。 &br;配置難はD（少ない）も考えられるくらいかもしれません。ただここまで下げてもたぶんガランド周辺なので上位に賛成です。 - &size(11){&color(,#fffacc){[いちプレイヤー]};&color(#349996){◆%%%RK9GuPKDe6%%% };[ytEh0hUKaSo]-[jp]}; &new{2023-03-28 (火) 18:30:41};
->[3] &br;配置難を下方修正したところ16位です(比較用にMAS28のコピーを作りました)。確かにガランド周辺です。上位の層が分厚いので、多少の下方修正では適正にならないですね。 - &size(11){&color(#349996){◆%%%vOuOpF2SFg%%% };[klfuEerfcmc]-[jp]}; &new{2023-03-28 (火) 19:17:44};
-賛成寄り。 &br;物量譜面が得意なこともあり当時は適正ど真ん中くらいに思っていて、自分の体感とは少しズレているが、要求地力がかなり高めなので上げても良さそう。 &br;テオ赤の強化版みたいな感じで、配置は素直だがBPM185の16分→同時フリックの密度はかなり高く、Lv29下位のテレキャスより若干弱いくらいの物量。配置難を下げても良さそうだが、現状適正で物量が頭一つ抜けているので上位でも違和感はない。地味だが盆踊りの逆バージョンのような配置もフリック部分が抜けやすい。 - &size(11){&color(,#fffacc){[peach]};[gtZ498JxLqw]-[jp]}; &new{2023-03-28 (火) 23:31:30};
-反対 &br;物量は最難関並かもしれないが、初心者の頃に高難易度のLCを狙ってきた人ならFCは容易かと。自分は配置難の少なさから下位でも良いかと感じた(FC済み) &br;ただ物量慣れで多少の個人差は出るかと思います。 - &size(11){[1um3IuC6X/A]-[jp]}; &new{2023-03-29 (水) 08:48:57};
-反対です。自分は28では最初の方にFCしてます。 &br;まず物量だけなら28上位でもおかしくないでしょうね。ですがそこまで配置難なわけでもないし認識難も無いから上位にするには弱いかなと &br;まあ流石に下位はない - &size(11){[X/f8J86fhaw]-[jp]}; &new{2023-03-29 (水) 14:12:35};
-あまり議論になっていない印象なので、改めて試験運用ルールと議論の流れを再確認した方がいいかと。 &br;提案者は「配置は単純でも物量が過小評価されている」と言っています。物量が厳しいので上位にすべきか、また16分からの同時押しが配置難と言えるかが問題か。 - &size(11){[NqYMPaw5s7w]-[jp]}; &new{2023-03-29 (水) 15:29:32};
-賛成 &br;上の方が仰ってる通り、議論点は物量と配置難です。それを踏まえ、 &br;配置難だと、赤の激唱なんかもあまり難しい配置はないにも関わらず、「トリルが長い」「物量がエグい」といった理由で上位となっています。なので物量は譜面の難度に大きく関わって来ると思います。 &br;アスノヨゾラの物量は明らかに28適正ではないし、１６分➡️同時押しはステラでも難所(？)とされているので、配置難と呼んで良いと思います。 - &size(11){[1um3IuC6X/A]-[jp]}; &new{2023-03-29 (水) 16:36:03};
->[6] [7] &br;高難易度のLCを狙ってきた人ならFCは容易というのはよくわからないです。確かになんとなく叩きやすいとは感じますが、配置難をアイディスマイルと同等にして上位相当。適正相当にするにはたぶん踊れオーケストラくらいまで下げないといけません。現実に上位または最上位クラスという意見も一定数あるので、上位になっても違和感はないです。27のロミオとシンデレラに近い感じ。 - &size(11){&color(,#fffacc){[いちプレイヤー]};&color(#349996){◆%%%RK9GuPKDe6%%% };[ytEh0hUKaSo]-[jp]}; &new{2023-03-29 (水) 17:06:08};
-　とりあえず中立で。(個人的には苦手譜面だけど) &br;　物量は28トップクラス。ただ、この曲の16分→同時はほとんど4分割されている、いわば基本的な配置。気合いで押せばなんとかなる。この配置は難所ではあるけど配置難ではないと思う。 &br;　複雑な配置への対応力って意味での地力はそこまで必要とされないから無理に上げる必要はないと思う。 - &size(11){[ZV5s7kPJu02]-[jp]}; &new{2023-03-29 (水) 22:20:07};
-反対 &br;トリルが苦手な人のみつまずく譜面だと思う &br;物量は確かに多いけど28の中で物量多い＝難しいとは限らないと思う &br;コンボカッターになるタイプの瞬間的な物量はそんなにないから体力消耗に留まる印象 &br;その上配置が単調なため求められるのは地力のみ、適正がふさわしいと言えるんじゃないかな - &size(11){[Yr8aQZE7VK6]-[jp]}; &new{2023-03-30 (木) 21:06:03};
-ページ作成者です。現状賛成3反対3ですね。 &br;[9]の方が仰っているのがまさに自分の考えていることで、16分トリルからの同時押しが30や31でも難所として評価されているのを考慮する、28の段階で大量に要求されるのは人によっては脅威になり得ます。BPM185も純粋な8分+16分の譜面としては28ではLeiaに次ぐ速さです。 &br;反対の方は、上位の比較的癖や認識難の強い譜面との比較ではなく、絶対評価ではどうでしょうか。[12]の方の言う"トリルが苦手な人のみつまずく譜面"が当てはまるのであれば、現状上位にいる譜面は"認識難が苦手だとつまずく譜面"とも言えるかと。 &br;[6]の方の反対意見は一理あると思っています。実際に高難易度慣れの有無で体感難易度が上下する譜面は多いですし。ただ、裏を返せばアスノヨゾラを楽にFCしている(=28の中でも簡単に感じている)プレイヤーは29下位あたりにも対応できる地力がついているということではないでしょうか。 &br;また一応補足しておくと、決してシート上で矛盾が生じるから上位提案をしている訳ではないです。前々からこの曲は過小評価されていると感じていたので。引き続きご意見お願いします。 - &size(11){&color(,#fffacc){[RIF]};&color(#349996){◆%%%bijzrTutgo%%% };[zu3dHM1umGA]-[jp]}; &new{2023-03-31 (金) 15:37:33};
-アスノヨゾラの難要素がトリルによる物量に偏ってて＋αの要素が薄いためトリルが苦手な人じゃない限りそこまで苦戦しない譜面という評価をした &br;現状上位にいる譜面は"認識難が苦手だとつまずく譜面"と言っているけど大きく括ってあるためどの譜面のことを指してるのか伝わらない &br;個人的に当てはまりそうだと思ったのはカトラリーだけどカトラリーの序盤の認識難は29には上位互換的な譜面がないように思えるため難所の強度としては高めと考えられる &br;対してアスノヨゾラはテレキャスターが上位互換的な譜面と考えられる上、あくまで個人的にだけど物量面でテレキャスターとは割と差があると感じている &br;後28上位の中で〇〇が苦手じゃなければ弱い譜面というのに一番当てはまる譜面はガランドだと思うのでこっちに矛先が向くならまだ納得が行く &br;カトラリーは認識難以外にも終盤の小粒の物量がやや抜けやすくそこも難所として数えられるので（カトラリーはこっちが勝手に例に出しただけだけどね） - &size(11){[Q6hW36KU552]-[jp]}; &new{2023-03-31 (金) 17:21:32};
-まあ人によってはつまずくって意味では上位はありかな。一応この曲はBPMも185だからとんでもなく高いわけではないしトリルから片手でフリックに繋ぐ配置もないから(3打はもはやトリルじゃないのでノーカン)28の範囲には収まってると思うけど &br;(関係ないけど29下位≒28適正〜上位弱だと思ってるが自分だけ？) - &size(11){[ZV5s7kPJu02]-[jp]}; &new{2023-03-31 (金) 23:20:14};
-反対に1票です。 &br;論点となっている16分トリルからの同時押しですが、この曲のものは難易度27(最上位ですが…)のテオEXと比較しても大分易しめ。 &br;また、28上位には24分トリルからの同時押しを持つロキがおり、いくら多少物量が多く忙しめの譜面だからといってこれらを同難易度として扱うのには違和感を感じます。 &br;これまたEXとの比較になって申し訳ありませんが、28上位に同じ物量譜面としてBNDがあり、これと比較すると明確にFC難易度は低いと思います。 - &size(11){[k/HaqNwgwO6]-[jp]}; &new{2023-04-03 (月) 00:25:19};
-賛成 &br;物量・激唱赤の形のトリルが追いつかない。弱く補正しても上位だと思う。 - &size(11){[4jDpaMKOv.2]-[31]}; &new{2023-04-03 (月) 11:08:24};
->[16] &br;アスノヨゾラMASがテオEXを少し強化したような感じで、譜面自体のトリルの難しさは同等程度ではないかと思います。また、ロキMASはメモ欄の記述の通り、意味するところは最大の難所だけはレベル30に匹敵するということですから、これとの比較はやめた方がいいでしょう。ステラやそうだった！！など、より上にも影響してしまいます。やはり局所難のココロも同様です。BNDのEXにはトリルは大量にありますが、16分→同時押しは5打の最後に1回だけ。アスノヨゾラMASは19回なので、トリルの難しさではBNDのEXに、同時押しの忙しさではアスノヨゾラMASに軍配が上がります。私はBNDの方が苦手です。 &br;>[17] &br;激唱EXとはトリルの速さ、長さが違ううえにあちらは30なので比較はできないかと。物量が多く難しいのはわかります。 - &size(11){&color(,#fffacc){[いちプレイヤー]};&color(#349996){◆%%%RK9GuPKDe6%%% };[ytEh0hUKaSo]-[jp]}; &new{2023-04-03 (月) 11:33:35};
->[18] &br;アスノヨゾラは長いトリル→同時押しはサビ前の1回のみ、アウトロの短いトリル→同時押しは形が決まっており取りやすい。テオでは長いトリルが頻発される上に曲終盤に同時押し→16分トリル→同時押しの配置もあるのですが、これらは同等程度という扱いなのでしょうか？ &br;大分易しめは言い過ぎだったかもしれませんが、1回通ればよく、場所は曲中盤なのでリトライで無理やり通すことも出来ます。 &br;ロキMasは確かに極端な比較対象だったかもしれませんが、28上位には方向性の違いはあれど極端な難所や特徴が強い傾向にあります。これらを省いていくと大した難所のないアスノヨゾラに比較対象は無く、やはり28上位にあげるには足りていないと感じます。 - &size(11){[MwitwZIvhNU]-[jp]}; &new{2023-04-03 (月) 12:48:45};
->[18] &br;テオEXの方がトリルの量は多いですね、失礼しました。アスノヨゾラMASの方が同時押しが厳しいに訂正します。ロキMASはこれを28上位の基準にされると28のBeat Eater（24分トリルがあるがロキより遅い）や29のダンスロボットダンス、30のステラなどいろいろなところに影響するのでどうしても認められなかったのです。少なくともロキやオーダーメイドのように難所は上のレベル相当だがそこだけの局所難ゆえに比較的低いところで収まっている譜面の難所は他の局所難でない譜面との比較には使えないかと。 - &size(11){&color(,#fffacc){[いちプレイヤー]};&color(#349996){◆%%%RK9GuPKDe6%%% };[ytEh0hUKaSo]-[jp]}; &new{2023-04-03 (月) 17:02:56};
-16,19と自分は同一人物です。ID変わってすみません、トリップつけときます &br;>[20] &br;すみません、アスノヨゾラの同時押しが厳しいというのは16分トリル後の同時押しの話であってますか？テオとアスノヨゾラはBPMが同じですし、サビ前の配置は一般的な置かれ方に思えますが、どこの同時押しが厳しいと感じるのか教えて頂きたいです。 &br;ロキは局所難なのでトリル→同時押しの比較対象として不適切なのは分かりますが、28上位は局所的にでもそのレベルの配置が置かれる難易度であることは分かって頂きたいですね。 - &size(11){&color(#349996){◆%%%D5yNYD34p2%%% };[mC1qWc5UGRs]-[jp]}; &new{2023-04-03 (月) 19:24:21};
->[21] &br;16分2打→同時押しや、同時押し連打、左右振りのある2-1配置あたりです。ロキに関しては、ロキだけでなく他の局所難譜面も気にしました。26適正の君の夜をくれに1回だけある48分2打→同時押し（BPM240の16分相当）や下位のオーダーメイドに2回ある48分小粒3鍵（BPM225の16分相当）、29下位のカンタレラの32分トリル（BPM288の16分相当）あたりですね。26でもこういう配置があるのだから3鍵は難しくないといわれると困ります。 - &size(11){&color(,#fffacc){[いちプレイヤー]};&color(#349996){◆%%%RK9GuPKDe6%%% };[ytEh0hUKaSo]-[jp]}; &new{2023-04-03 (月) 22:30:08};
->[22] &br;ああ、譜面全体を通しての同時押しの話をされていたのですね。テオは16分トリルからの同時押しの例として提示していたので、急に譜面全体の話に切り替わってびっくりですが、それであれば納得です。 &br;はい、局所難を比較対象にするなと言うのは分かります。それはそれとして、アスノヨゾラを28上位に置くのは足りてないんじゃないの？という話をしています。 &br;28で認識難やハネリズム系の譜面が高く評価されている理由は、EX27-28で物量に慣れたプレイヤーが多いためで、MAS28で初めて(ワンスポ等例外はありますが)遭遇するギミックに手こずる、それが28上位の癖の強い譜面群だと思っています。逆にEX27-28を着実にFCしてきたプレイヤーはこの程度の物量は処理できる地力が身に付いてるのだと。 &br;まあでもこのままだと平行線ぽいですし、28適正-上位の方のための表なので、28上位-最上位の曲(28適正の方がつまづくのでは適正強めにしかならないと思うので)を数曲FC済でアスノヨゾラのFCにつまづいている、つまづいた経験のある方が何人かいるのであれば賛成に変更したいと思います。木主様や賛成に投票している方々は該当するのでしょうか - &size(11){&color(#349996){◆%%%D5yNYD34p2%%% };[mC1qWc5UGRs]-[jp]}; &new{2023-04-03 (月) 23:40:54};
-上位行き賛成で。 &br;この速さの物量トリルが見えて叩けて当然の上級者がFC/AP狙うという前提では28適正という考え方もできるけど、Master28を普通にプレイできるようになったくらいの実力の人はこの速さのトリル処理は基本的に &br;おぼつきません。彼らにとってのクリアのしんどさでいうなら普通に29並かと。 - &size(11){[BlFqAYgHYT6]-[jp]}; &new{2023-04-04 (火) 00:54:05};
->[23] &br;私は後半で示された条件には該当しません。どちらかというとやりやすい方なので。 &br;>[24] &br;クリア難易度ではなく、FC埋めの難易度なので、クリア基準の話は議論の前提と違います。 - &size(11){&color(,#fffacc){[いちプレイヤー]};&color(#349996){◆%%%RK9GuPKDe6%%% };[ytEh0hUKaSo]-[jp]}; &new{2023-04-04 (火) 12:08:43};
-168時間経過したようですが、今のところ賛成5(6?)、反対4、中立1で賛成の方が多いですね。 - &size(11){&color(,#fffacc){[peach]};[gtZ498JxLqw]-[jp]}; &new{2023-04-06 (木) 12:06:16};
-賛成多数ではありますが、全員一致にはほど遠いので、現状の多数決の信頼性を考えるといったん保留しておきたいです。議論継続で。 - &size(11){&color(,#fffacc){[いちプレイヤー]};&color(#349996){◆%%%RK9GuPKDe6%%% };[ytEh0hUKaSo]-[jp]}; &new{2023-04-06 (木) 15:26:23};
-反対 &br;物量は28トップクラスだが、BPM185で200を超えていないので体力的な問題はなさそう。ただ、アスノヨゾラ以外に28を代表する物量譜面が無いので比較が難しい所ではある。 - &size(11){[8qX8AJorjF2]-[jp]}; &new{2023-04-06 (木) 17:20:37};
-反対 &br;16分連打の着地が同時押しであるのは苦手な人ほど苦手、というのは理解できますが……FC基準で見てもノーツに対し脱力が出来るかどうかで評価が二分してる印象です。 &br;また物量自体は多いものの一息つく事は可能な譜面なので、物量がそのまま難しさに直結している譜面とは言い難いです。 &br;28の上位が殆ど認識難傾向にあるとはいえこの譜面自体が高く見積ってEX側で適正に置かれてるテオヒバナと同レベルなので、そのまま適正に置くべきかと。これが上位行こうもんなら表が大幅に狂いかねません。 - &size(11){[R1uxB3pWwFI]-[jp]}; &new{2023-04-11 (火) 11:35:15};
-1週間以上待ちましたが、やはり28上位程度の実力でこの曲のFCに苦労された方はいなさそうなので反対stayですね。精々適正強めと言ったところで、MAS28上位のFC埋めに入ろうという人はこの程度の物量は充分処理できる地力を身につけているということです。 - &size(11){&color(#349996){◆%%%D5yNYD34p2%%% };[MwitwZIvhNU]-[jp]}; &new{2023-04-11 (火) 18:27:06};
-板主です。これ以上は議論も進まなさそうなので、適正のまま終了したいと思います。上位に個人差の生まれやすい認識難、スライド難などの譜面が大量にある中で地力譜面のアスノヨゾラがどう見られているのかが気になりましたが、やはり28の段階では物量よりも認識難や非交互配置の方が脅威に感じる方が多そうですね。ご意見ありがとうございました。 - &size(11){&color(,#fffacc){[RIF]};&color(#349996){◆%%%bijzrTutgo%%% };[lhSTInw8l/k]-[jp]}; &new{2023-04-12 (水) 11:30:31};