#author("2023-11-14T10:03:25+09:00;2023-11-13T09:36:01+09:00","","")
#author("2023-11-24T17:02:06+09:00;2023-11-13T09:36:01+09:00","","")
[[楽曲難易度表議論所1/158]]

-「トラッシュ・アンド・トラッシュ！」の難易度評価について &br;『最下位』から『下位』への上方修正を提案します &br;(適正30、最高FC31上位4曲) &br;①サビの【タップ→フリック+タップ】を繰り返す部分がゴリ押しでも通しにくくある程度難所であるにも関わらず評価されていない &br;②この曲が追加された同時期に「Vampire's ∞ pathoS」及び「私の恋はヘルファイア」が追加された結果、これらの楽曲と比較され過小評価されている恐れがある &br;③現状の最下位評価楽曲の他3曲「アイデンティティ」、「キティ」及び「にっこり^^調査隊のテーマ」とは明らかに難易度の差がある &br;以上の3点から最下位評価よりも下位評価の方が妥当と考えています &br;また、この議論は31楽曲の議論となり、(以下コピペ) &br;より慎重な議論が必要となるため、他難易度と違うルールを暫定的に設けています。暫定ルールについて以下に記載します。 &br;・議論期間は240時間 &br;・同時進行は1曲まで(この議論が終了処理されるまで他の31の議論ページが存在してはいけない) &br;・建設的な議論を心がけること &br;議論の中で対立することは当然で、皆さんの意見を否定するような質問をされることもあると思います。意見を否定されることを許容できない方の参加は申し訳ないですがお控えください。 - &size(11){[zZ8olCTcboY]-[jp]}; &new{2023-11-13 (月) 09:36:01};
-個人的には賛成よりです。 &br;ただし、チュルリラが31下位にいる以上トラッシュを下位に上げるのは厳しいかなって思います。 &br;この曲は物量タイプのハネリズム曲でそもそものBPMが速く、また認識難（大小ノーツ）が降ってくることを考えるとけっこう認識しずらいと思います。 &br;また、スライドやフリックがかなり暴れていて抜けやすいし、某音ゲー配信者のアイコンみたいな形の認識難配置もあり気を抜けないので最下位はさすがにないと思います。ちなみに自分はヘルファイアやパトスより全然苦戦しました。 - &size(11){[AWQ7KyzDvJY]-[net]}; &new{2023-11-13 (月) 19:45:12};
-反対寄りです。 &br;適正32(全曲FC) &br;やはりチュルリラの存在がかなり響いていて、ご指摘の①は確かに難所ですがその他の部分がほぼ全てチュルリラの下位互換と感じるため1段階の差が必要と思っています。 &br;また、現在の5段階評価で最下位に位置するのは本来「同難易度内でかなり簡単、または1レベル下の難易度並み」の曲になるはずです(直感的に言うと最下位+逆詐称が最下位ランクとなる)が、トラッシュを除く3曲はおそらく後者ですのでこれを上げてしまうと前者の曲がなくなってしまい下位-最下位間に溝が生じてしまう可能性があります(脳内革命など境界スレスレの曲もあるにはありますが)。 &br;定義上最上位と最下位に属する曲の中である程度の格差が出てしまうのは致し方ないと思いますし、上位、適正、下位の中での格差をなるべく減らす方が優先すべき事項と考えているため、それも含めて最下位維持を推します。 &br;私の意見は楽曲の要素評価少なめで31内のバランスを意識しての意見なので完全に反対ではなく反対寄りとしました。 - &size(11){[NJhHt5efFwA]-[net]}; &new{2023-11-13 (月) 20:04:12};
-賛成 &br;適正31 最高テオ &br;板主のおっしゃる通り、①のフリック難要素は最下位にしては強く、その上、この曲はスライド難や認識難もあり、他の最下位曲とは明らかに差があると思います。しかし、上の二方もおっしゃっている通り上位互換のチュルリラが下位にいるというのが懸念点ですね。 &br;あと、個人的にはこの曲よりVampire's ∞ pathoSの方が簡単だと思っています。 - &size(11){[Gdets431U7I]-[jp]}; &new{2023-11-14 (火) 01:21:41};
-個人的には賛成より(適正31、最高サーカスパニック) &br;タップ→フリック＋タップの地帯は正直最下位にしては強く、他の要素もスライド難、認識難、左右振りもそこそこと他の最下位曲とは差があるように思っており、私個人も最下位の中でも一番強いとは思っています(脳内革命とかよりも強いと感じています) &br;しかしやはり上位互換のチュルリラが下位にいるためそことの差ですね(私はチュルリラの方が得意だったりしますが) &br;もう一つの懸念点は現時点の下位は差が大きく数も多いためいくらか適正上げor最下位下げしたいためそうなった場合はどちらかといえば最下位よりなので現状維持もありです &br;まとめると私は苦手でもあり難しく感じており現段階の下位弱めとは並ぶと思っているから個人的には賛成よりだが &br;下位の差が大きいことで調整が入ることを考えると反対にもなる感じです - &size(11){[Ae6i.opErGI]-[jp]}; &new{2023-11-14 (火) 09:08:50};
-皆さんご意見ありがとうございます &br;現状の意見として下位にトラトラのほぼ上位互換の「チュルリラ・チュルリラ・ダッダッダ！」が存在していることが最大の懸念点と考えられている様です &br;私としては［1］で挙げた①の要素で差別化出来ておりチュルリラは上位互換では無いと考えてます(実際、FCを詰める際はトラトラの方が苦戦しました) &br;チュルリラとの差別化の点も考慮して頂けると幸いです - &size(11){&color(,#fffacc){[板主]};[zZ8olCTcboY]-[jp]}; &new{2023-11-14 (火) 10:03:25};
-賛成 適正31 最高インビジブル &br;①の1番の難所以外にも軽めの難所が多く、①が通ってもどこかでミスが出る譜面で全てを繋ぐには31としてもかなり地力がいると考えています。 &br;他に考えられる軽めの難所を挙げておきます。 &br;(ⅰ)序盤の忙しい階段といった瞬間的に片手でに連打させる配置 &br;(ⅱ)間奏の細いスライドのように抜けやすい配置 &br;(ⅲ)悪魔の踊り方のような左右に振られる配置 &br;この点からトラッシュは下位上げに賛成します。 &br;〇チュルリラの扱いについて &br;主観ですが、他の最下位と下位の境目の譜面(脳内革命ガールや右肩の蝶など)は全て下位にいて、トラッシュだけがその境目で最下位にいると考えています。これからの議論で最下位と下位の境界であるという意見が多く見られるのであれば、他の譜面のそういった譜面同様、これより強いチュルリラがいるいないに関わらず下位に上げた方が同じ基準で考えているため良いと思います。もしトラッシュが最下位と下位の境界の他の下位譜面と同じ状況でなく、それらより弱いと考える人が多いならば、最下位判定のままで良いと考えています。 &br;私としては最下位で突出しており、境目にいるどころか1部の下位譜面(上記の2曲など)と同レベルもしくはそれより強いと考えているという点からも下位上げに賛成です。 &br;(※荒れそうなので以下の意見については慎重に見て欲しいです。 &br;私は現状の31の難易度表について、下位のどれかを適正に上げようとしても「この曲が下位だから適正に上げるのは違うかな」という意見が見られることと、最下位の譜面が下位に比べてかなり弱いことの2点のために、難しめの譜面が適正にあがりずらく、簡単めの譜面が下位に居やすい状況ができ下位内で格差が特に大きくなってしまっていると考えています(下位判定の曲は適正に比べも多く歪な形となっていて、個人差が多いとはゆえ下位と適正の境界がかなり曖昧なのもこれによるものと考えてます)。そのため、トラッシュと下位の中でも強いと感じるチュルリラという難易度差がそこそこある譜面が同判定にいるべきかという議論が起こっていると考えています。このような難易度差がある類似譜面の場合他のレベルでは適正と下位のように明確に別の判定にわけられるように思います。ですから、トラッシュとチュルリラの差を解消し他の難易度と同様にするためにも、チュルリラのような下位強めの曲を3~4曲ほどあげて、思い切って一気に適正にあげるのも良いのではと考えています( ただ、チュルリラが下位強めと感じているのが少数派である可能性がありますし、荒れそうなので慎重な議論の必要はあります)。) - &size(11){[PS.vsUfUuAs]-[jp]}; &new{2023-11-15 (水) 02:28:04};
-議論開始から約120時間経過しました &br;現状の意見では賛成2賛成より2反対より1と賛成に寄っていますが、どなたもチュルリラの存在を気にしているようです &br;このまま意見が付かない様ならトラッシュを下位に上げた後、チュルリラの適正上げについても議論をしようかなと考えていますがいかがでしょうか - &size(11){&color(,#fffacc){[板主]};[zZ8olCTcboY]-[jp]}; &new{2023-11-18 (土) 10:31:11};
-[3]です &br;まずチュルリラとの差別点について、これは主に大→小のハネ2打認識難の存在によると考えます。トラッシュは主に小→大で一部大→小の同時　ですが、チュルリラは小→大と大→小が入り混じり大→小の同時も搭載と認識の面で厄介です。全て微縦として処理してしまえば変わりませんが、それなりに長い曲である故体力的な問題も発生すると思うので差別点としては十分と考えています。 &br;ちなみに、私自身もトラッシュと他最下位3曲の間にそれなりの難易度差があることは理解していて、最下位の中で抜けているのは同意します。しかし軽率にこれを一度上げてしまった場合、以降の下位→最下位提案が雑に反対されて通らなくなる可能性が高いと考えています(他3曲の圧倒的な弱さのため)。 &br;チュルリラも31の議論凍結の主因ですので、これを上げてチュルリラ上げに移行するよりは一旦こちらを流して他の下位→最下位候補を検討し篩にかけるのを先に行うべきではないかと思います。 &br;少数の反対派からこういう話を持ち出すのは申し訳ないんですが、私としてはどうしても現状の下位と最下位の歪な分布が気になるので発信しました。 &br;主題とはズレてしまいますが31議論の方針に影響する部分なので、下位-最下位周りのアンバランスさに関して何か意見がある方がいたらコメントいただけると助かります。 - &size(11){[NJhHt5efFwA]-[net]}; &new{2023-11-18 (土) 11:47:08};
-[5]です &br;正直私自身も賛成寄りにはしてるもののそのバランス差は気になってます &br;現在の下位の状況であれば下位行ってもいいんですけど、下位が多くて減らす場合は普通に最下位になると思ってます &br;あとここで言うのもあれですがチュルリラを適正上げはそこそこ難しい印象です、というのも既に一回下がっているのもありますが私自身適正にチュルリラと並ぶような曲が出てこないんです &br;下位曲を最下位に下げる候補としては数曲思い浮かびますが現段階でも最下位があまりにも弱すぎるせいで下がるかは怪しい気がします &br;31の今までの提案を見ている感じ現状維持にしかならない印象です - &size(11){[Ae6i.opErGI]-[jp]}; &new{2023-11-18 (土) 12:01:35};
-[7]です。 &br;下位の歪さを無くすために下位弱めを最下位に下げてしまう方針に賛成です。問題点としては最下位の3曲とトラッシュ以外に下げる譜面の難易度差が離れてしまうことがありますが、現在の下位が多すぎることによる歪さに比べて仕方ないと割り切れる範囲だと思います。 &br;また、[7]で述べたようにチュルリラが上がるかどうかは別にして下位強を上げるのもありだと考えています。個人的にはエゴイストを除いて適正よりも強いと感じる下位譜面が多いと感じていて、こちらの方針もできればよいなと思っています。しかし、自分の体感と他の人の体感にズレがある可能性があるので意見を頂きたいです。 &br;どちらも下位の歪さが解消できるため、十分検討に意味があると思います。 &br;もし、この方針に反対意見があれば反論や別の意見をお願いしたいです。 &br;ただ、トラッシュの下位上げ意見が多くそれを無視する訳にも行かないのでとりあえず下位上げした方が良いと思います。もし今後の議論でまとまらなければトラッシュが1曲だけ浮いている状況が残ってしまう点からもそちらの方が良いと思います。ただ、[9]さんの懸念のように最下位に下がりにくい環境が出来てしまうため、トラッシュを下位あげた上で、下位から最下位に数曲下げるということ前提で話を進めてよいと思います。しばらく時間を置いて納得のいく反対意見があれば最下位下げをしない方針に変更すれば良いですから。 &br;また、こちらを見ていない人もいそうなのでこの議論は難易度掲示板のほうでするべきだと思います。忙しいことが多く木主としてあまり返信が出来そうにないのでトラッシュの議論が終わり次第、難易度掲示板の方に木立てをお願いしたいです。 - &size(11){[wwjusZVxlEk]-[jp]}; &new{2023-11-18 (土) 18:59:05};
-以下難易度別曲数分布です。左から最下位、下位、適正、上位、最上位です。 &br;(26)7 5 12 4 3 &br;(27)7 12 22 8 3 On&Onを除く &br;(28)14 14 35 20 6 &br;(29)7 21 24 17 3 &br;(30)8 8 21 13 7 &br;(31)4 12 8 8 4 ロウワーを除く &br;同様の形に変更する方針としては、 &br;①6 8 10 8 4のように最下位2個下げる、適正に2上げる &br;②6 6 12 8 4のように最下位に2個下げる適正に4上げる &br;③7 7 12 8 4 のように最下位に3個下げる適正に4上げる &br;などでしょうか。 &br;どちらにせよ最下位、適正合わせて6~7曲ぐらいは変更出来るのでかなり柔軟性があると思います。つまり、議論の結果上げたい曲と下げたい曲の数が多すぎて下位で変更出来る曲の数を超えてしまう可能性が低いのではないかと思います。また、こうすることで最下位、下位、適正の差が現状より開くと思うのでより参考になる難易度表になると考えています。 &br;今後の木立てに役立つかもしれないので個人的に最下位に下げる譜面 適正に上げることのできそうな譜面を述べておきます。 &br;最下位下げ &br;①脳内革命ガール ②右肩の蝶 ③(ジャンキー) &br;適正上げ &br;①チュルリラ ②フィクサー ③Iなんです ④新人類 &br;個人の主観なので1意見として参考にしてください。 - &size(11){[wwjusZVxlEk]-[jp]}; &new{2023-11-18 (土) 19:10:57};
-賛成です。（適正31、最高ドクファン） &br;やはり①と、譜面保管庫47小節あたりからの交互でも左右2打ずつでも通らない部分が非常にコンボカッターとなり、また全体的に微縦連が多く疲れることからLv31相当の譜面に感じます。 &br;チュルリラとの比較ですが、チュルリラは階段を除き譜面研究でかなり易化しやすい一方、こちらは上記の譜面傾向から地力が求められるという点で差別化されるはずです。私は同じくらい苦戦したため一段階差なくても良いという立場です。 &br;難易度表のバランスという点でもトラッシュは下位でもおかしくないように感じます。個人的な意見ですが、逆詐称アイデン、キティ、最下位にっこり、ローリンガール、右肩の蝶、脳内革命、（アーキタイプ）くらいに考えています。つまりにっこりは逆詐称ではないと見ているので下位弱が最下位にならないことはないと思います。 &br;前議論でもあったことですが、Lv31の最下位に挑む層を考えた時に、適正30（=30適正曲までをFC）の人が想定されますが、灰色や悪魔は30上位のためFCしているかは定かではなく、それらをFCしてない人がトラッシュをFCするのはかなりキツめだと感じます。 &br;以上からトラッシュは下位相当ではないかと判断しました。 - &size(11){&color(,#fffacc){[限りなく天井へ]};[FDAO0KyUuI.]-[jp]}; &new{2023-11-20 (月) 02:10:09};
-適正30なので参考までに、って感じですが &br;個人的にハネリズムを最下位に置きたくない、ってのと脳内革命ガールとそこまで変わらないように感じるので反対って感じではないです &br;ですが個人的に最下位はキティ<トラッシュ<アイデンティティ<にっこりって感じです。アイデンティティは自分が苦手なだけだと思いますがにっこりが最下位なのはよくわからないです。 &br;この曲は認識難と微縦連で凡ミスを誘うタイプの譜面だと思います。とはいえ31基準で厳しい配置はないので地力はそこまでいらないタイプだとみています。①はそこまでの難所に感じませんがゴリ押し系なので人によるかもしれませんね。スライドも抜けやすいですがこれはにっこりとか30のフェレスだとかの方が抜けやすいと思います。 - &size(11){[O6Ev8O0QKQg]-[jp]}; &new{2023-11-21 (火) 00:11:28};
-[14]へ &br;適正28とさらに低いのでトラッシュについてはノーコメントですが、ハネリズムは最下位に置かないというのは評価が歪む気がします。現状、ハネリズムかつ最下位は &br;26:Where shall we go?、自傷無色、エピローグに君はいない &br;30:Awake Now、我儘姫 &br;31:トラッシュ・アンド・トラッシュ！ &br;ですが、26の3曲は下位上げするとおかしなことになりそうです（特に自傷無色以外の2つ）。 &br;一方で、ハネリズムを含め、個人差が出やすいタイプの譜面は個人差を考慮して「境界線付近なら」最下位を避けることはありうると思います（26のオーダーメイドが典型）。トラッシュが当てはまるかどうかは私には分かりませんが。 - &size(11){&color(,#fffacc){[いちプレイヤー]};&color(#349996){◆%%%RK9GuPKDe6%%% };[8Fh8h12cWns]-[jp]}; &new{2023-11-21 (火) 00:46:48};
-議論開始から240時間経過しました &br;議論の経過を見た限り賛成多数の様ですので下位に上げたいと思います &br;今後の方針ですがチュルリラの適正上げよりは他の曲の下位→最下位を優先して議論したく感じます &br;以上でトラトラの議論は終了としたいです &br;皆さんご協力ありがとうございました - &size(11){&color(,#fffacc){[板主]};[zZ8olCTcboY]-[jp]}; &new{2023-11-24 (金) 17:02:06};