#author("2023-06-04T13:45:08+09:00;2023-06-03T12:09:56+09:00","","")
#author("2023-06-04T22:25:33+09:00;2023-06-03T12:09:56+09:00","","")
[[楽曲難易度表議論所1/109]]

-上位下げを提案します。まずシート状の評価ですが、フレーを挟んでしっくと僅差です。配置難の質をEかDくらいに下げればフレーより下に落ちます。私はE推奨です。次に譜面傾向ですが、物量譜面に少し認識難、スライド難が加わった感じです。個人的にはおこちゃまの要素に配置難トリルや大小の認識難があるしっく、パラソルと同等かそれ以下程度だと思います。 - &size(11){&color(,#fffacc){[板主]};&color(#349996){◆%%%j3XsfccM2g%%% };[PUdHHAtclzQ]-[112]}; &new{2023-06-03 (土) 12:09:56};
-おこちゃま戦争ですが、初回投票が4/20〜4/27で、同時期に30最上位の下げ提案を起点とする議論が4つありました。4/21〜4/29でしっくおぶはうす！が最上位→上位、同じく4/21〜4/29でフレーが最上位維持。4/29〜5/6でパラソルサイダーが最上位→上位、同じく4/29〜5/6でコスモスパイスが最上位→上位となっています。 &br;よって上位に降格した3曲の位置を見て最上位となった可能性も考えられるため、これらの曲との比較による意見も有効視して良いと思います。参考までに。 &br;(ただ初回投票を見返すとおこちゃまはしっくより上との声がありました。) - &size(11){[NJhHt5efFwA]-[net]}; &new{2023-06-03 (土) 13:27:47};
-補足ありがとうございます。仰る通り、初回議論ではしっくと譜面傾向が似ていて同等程度(僅差で上、下両方の意見があった)という意見が多かった、かつ、フレーとシート上の評価が近いので、議論に参加してくださる方は &br;・しっくとの全体難の難度の比較 &br;・しっく、フレーとのトリル地帯の難度 &br;を中心に議論していただきたいです。 &br;と、あくまでここは、「議論」を行う場所なので、議論に参加してくださる方は他の意見を持った人や私からの質問にはできるだけ答えるようにしてくださるとありがたいです。 - &size(11){&color(,#fffacc){[板主]};&color(#349996){◆%%%j3XsfccM2g%%% };[9G9hFmta7qY]-[48]}; &new{2023-06-03 (土) 14:22:32};
-中立 &br;トリルに &br;認識難、非交互ではないのでフレーよりは下、シックとは非交互がない変わりフリックやスライドが難しいので同等。 &br;全体難 &br;しっくより種類が豊富で難易度は少し高め。なのでしっくより上。 &br;以上からしっくとフレーの間位。他の方の意見を聞いて意見を決めます。 - &size(11){[1um3IuC6X/A]-[jp]}; &new{2023-06-03 (土) 14:54:16};
-中立 &br;比較のために3曲ともやってきました &br;トリルに関してはフレーの非交互＋認識難、左手フリック付きのトリルがかなり強いのでフレーよりは下、しっくとは非交互ない代わりに横移動＋フリック＋スライドとそこそこ難しいので同等以上 &br;全体難は認識難と交互の物量が基本を占めるしっくとは違い微縦連、スライド、フリックの位置がいやらしかったりとしっくよりはコンボが切れやすいので上 &br;個人的にしっく<おこちゃま<フレーなので他の方の意見次第 &br;初回の議論はしっくが当時最上位でしたので最上位に入れました - &size(11){[Ae6i.opErGI]-[jp]}; &new{2023-06-03 (土) 16:49:38};
-暫定ですが反対寄りです。 &br;全体難としては全体的に物量とフリック多め、さらにやや認識難気味かつスライドが抜けやすいのでしっくより結構上。ちなみにしっくの最後の認識難はあまり難しいとは思ってないです。 &br;トリルに関してはフレーと比べて非交互なし。さらに認識難や鋭さで劣るが、おこちゃまも金ノーツで視認性が悪く、直前の忙しい配置からから16分縦連に繋ぐ配置は見た目以上に難しく感じます。フレーよりは下でしっくよりは上かな。ONESELFよりも上。 &br;自分が苦手なのもあるかもしれないが、しっく以上に様々な要素が長時間に詰め込まれていて、難所も決して易しくはないので上位よりは最上位が適しているように思えます。個人的にはしっく<<フレー<=おこちゃまという感じ。 &br;あくまで暫定なので意見変更の可能性もあります。 - &size(11){&color(,#fffacc){[peach]};[gtZ498JxLqw]-[jp]}; &new{2023-06-03 (土) 22:05:49};
->>[4],[5] &br;フレーとしっくの非交互トリルはBPMが170前後と中程度で、認識難もない(フレーは認識難かもしれないです…)ので個人的には片手2連を挟む意識をすれば崩れにくいと思っているのですが、どうお考えでしょうか? - &size(11){&color(,#fffacc){[peach]};[gtZ498JxLqw]-[jp]}; &new{2023-06-03 (土) 22:09:13};
-この曲は本当に30適正って感じ。正直、最上位って判定見た時結構驚きました。譜面全体で30らしい配置がずっと続いてるので、そこまで難しいとは思いません。 - &size(11){[hgnE0Qzo0h2]-[net]}; &new{2023-06-03 (土) 22:12:15};
-[6]<< &br;ご意見ありがとうございます。楽曲時間としてはしっくとあまり変わらないのですが、難所が広く浅く、その上強めに詰め込まれているという形に思われているという認識でよろしいでしょうか。できれば「苦手」とは具体的にどの箇所が苦手なのか、教えていただけると今後の議論に役立つかもしれないので教えていただきたいです。 - &size(11){&color(,#fffacc){[板主]};&color(#349996){◆%%%j3XsfccM2g%%% };[y2MJv4s5JSY]-[47]}; &new{2023-06-03 (土) 22:16:44};
-[7]<< &br;仰る通りで意識の問題なんですが、私は運指を組むのがとにかく苦手で、見たまま叩く(初見の癖が中々抜けない)タイプだったので、しっくの三連打からの切り替えがかなりきつく感じていて、一般的にはおこちゃまには劣るかもしれないが個人的には苦手要素ということもあり同じ位と判断しました。フレーは直前までのトリルも苦手だったので、それを加味してギリおこちゃまより上ですかね。 - &size(11){[1um3IuC6X/A]-[jp]}; &new{2023-06-03 (土) 22:26:26};
->>[9] &br;そういう認識で大丈夫です。苦手なのは主にラスサビ前ですが、それ以外も主にサビの物量が多く、スライド抜けやフリック抜けも誘ってくるのでスライド難が苦手な私にはかなり辛いです。 - &size(11){&color(,#fffacc){[peach]};[gtZ498JxLqw]-[jp]}; &new{2023-06-03 (土) 23:01:19};
-上位(しっく)と最上位(フレー)の境目ということで意見が決まりにくくなっています。それによって中立の方が居らっしゃるので、論点の変更を提案します。 &br;・上位以下の総合力譜面(例、theWALL、しっくおぶはうす)を凌駕する強さがあるか。 &br;・最上位の物量譜面(例、流星のパルス、ネトゲ廃人シュプレヒコール)と比較した時、足りない物量を補えるほどの難化要素があるか。 &br;から意見を考えられるのならだしていただきたいです。 - &size(11){&color(,#fffacc){[板主]};&color(#349996){◆%%%j3XsfccM2g%%% };[oCqoY3pREGA]-[29]}; &new{2023-06-03 (土) 23:03:50};
-[11]<< &br;ありがとうございます。 - &size(11){[oCqoY3pREGA]-[29]}; &new{2023-06-03 (土) 23:04:51};
->>[7] &br;確かに非交互から切り替えるのはなかなか大変ですよね。悔やむと書いてミライも苦手な感じでしょうか? 乱打は短いもののBPM194と高く難しいです。 - &size(11){&color(,#fffacc){[peach]};[gtZ498JxLqw]-[jp]}; &new{2023-06-03 (土) 23:16:28};
-[14]<< &br;[10]へですかね?それなら私です。悔やミラも苦手で、上位がノンブレ以外埋まってからやっとFCしました。 &br;[12]<< &br;個人的には上位以下の総合譜面は凌駕していると思います。ただ最上位の物量譜面程かと言われると微妙。並ぶか少し弱いくらい。ただ一つ条件を満たしているので[4]ですが賛成よりに切りかえます。 - &size(11){[1um3IuC6X/A]-[jp]}; &new{2023-06-03 (土) 23:23:00};
->>[12] &br;私は反対寄り継続ですね。上位だとかなり強いが、最上位にしてはやや簡単な方なので正直際どいところではあります。 &br;まず上位以下の譜面との比較としては、物量は飛び抜けているとはいえないものの、しっくやthe WALLと比べて左右振りや認識難などでコンボが切れがちです。気まぐれメルシィの物量を増やしスライドも抜けやすくした代わりに、フリックは減らしたみたいなイメージ。 &br;最上位のネトゲやパルスと比べたら要求地力が低く微妙かもしれません。ただ個人的にこの2つの要求地力は30最上位の中でも抜けている印象があります（ネトゲは鍵盤力、パルスはアウトロの物量への耐性）。先ほども言ったように全体の抜けやすさを考えれば理論接続まで遠くなるので総合的には大きく劣るというわけではないと思います。個人的にはジェヘナと同じくらい。ジェヘナはハネリズム譜面の割にはいろいろな要素が求められる印象。 - &size(11){&color(,#fffacc){[peach]};[gtZ498JxLqw]-[jp]}; &new{2023-06-04 (日) 00:12:33};
-[16] &br;理論接続までではなく「理論接続からFCまで遠くなる」です。 - &size(11){[gtZ498JxLqw]-[jp]}; &new{2023-06-04 (日) 00:22:29};
-[7]<<[5] &br;確かに非交互に関しては意識の問題で通ります、私も意識してればそこそこは安定します &br;ただ個人的におこちゃまのトリルよりは事故率が高くトリルだけならそっちを上に感じています - &size(11){[Ae6i.opErGI]-[jp]}; &new{2023-06-04 (日) 01:38:16};
-[5]<< &br;あと反対にします &br;上位以下の総合力譜面としてはthe WALLやしっくですがあちらに比べて左右振りが激しく認識難もありスライド難やフリック難も厳しいです(フリック難はしっくも強めと感じてますけど) &br;上位の物量はメルシィですがそれと大体同じくらいには物量もあると思っています &br;最上位との差ですが &br;ネトゲとパルスは物量がかなり強い(31を半分ぐらいFCしてからFCした)ので流石に劣りますが &br;全体的にコンボを切りやすく時間も短くない上接続まではかなり遠いので大きくは劣らない気がする &br;ジェヘナはこれが物量からハネリズムになったぐらいで同じレベルに感じている &br;フレーとの差は前述通り &br;ハピハロとShowtimeは得意な方な上譜面傾向がかなり違うので比較はできない - &size(11){[Ae6i.opErGI]-[jp]}; &new{2023-06-04 (日) 01:57:13};
-[16][19]<< &br;ご意見ありがとうございます。ジェヘナとの比較は思いつきませんでした。お二人はジェヘナに匹敵する全体難譜面と考えてらっしゃるのですね。ですが個人的にはジェヘナのハネリズムは、配置難、認識難もなく、おこちゃまの物量に比べあまり脅威になりにくいと考えています。と考えると単純にジェヘナの局所難との比較になります。ジェヘナの色々な局所難たちと比較した時、ジェヘナには多少とはいえハネリズム補正もあるのでジェヘナと同等以上にならないとおこちゃま最上位は厳しいです。どうお考えでしょう - &size(11){&color(,#fffacc){[板主]};&color(#349996){◆%%%j3XsfccM2g%%% };[DGdKHUfl52o]-[43]}; &new{2023-06-04 (日) 08:21:50};
-[8]<< &br;ご意見ありがとうございます。 &br;参考に「30らしい配置」の具体例を教えていただけないでしょうか。私もほぼ同じ考えで、ただの交互トリルや弱めの混フレなど他の上位、最上位の譜面に比べ31以上にありそうな配置が少ないので弱いと考えています。 - &size(11){[DGdKHUfl52o]-[43]}; &new{2023-06-04 (日) 08:25:31};
-[20]<<[19] &br;ジェヘナの局所難があまりピンとは来ませんが、最初と最後の小粒4鍵階段と認識難トリルのところですかね? &br;小粒4鍵階段に関しては難しめなのでこれより強い配置はおこちゃまにはないかな?といっても小粒4鍵階段も一度通れば比較的安定する方ではありますが…おこちゃまも4鍵階段自体はあるけどジェヘナは小粒要素的に少し上 &br;認識難トリルのところに関しては入り手さえ決まれば普通に交互で通るので難所でもないと思ってます(30適正から上位ぐらいなら難所、the WALLの認識難トリルみたいな物)小粒のトリルに関しては適正のSnow　Mixがありますから最上位なら難所でもなさそう &br;全体難に感じているのはちょくちょく混ざる微縦連と左右振りですね(正直認識難トリルよりこっちの方が難しい)悪魔の踊り方とかにあるような単押しから同時フリックもありますし左右に振られるので、最後の方には認識難込みでありますし曲が長いのも厄介ですね、おこちゃまはそれ以上に全体難要素は強い左右振り、スライド難、フリック難、微縦連交じりの物量、これに関してはおこちゃまが上ですね &br;ハネリズム補正に関してですけどそんなに強いですかね?全体的にはハネリズムですけど局所難といわれるところに関してはハネ要素より物量側だと思っています、私が得意譜面的にハネリズム得意ってのもあるとは思いますが私は物量系とハネリズム系は譜面傾向が違うだけでほぼ同じ難易度だと感じています、28とかだったら未フルコンにハネだけ残るとかはありましたが30は物量とハネリズムの譜面両方とも未フルコンに残ってたりしたのであまり変わらないかなと一応これが私の考えですね &br;小粒4鍵階段はジェヘナに1点、認識難トリルや小粒トリルは適正譜面にあるやつの速度速いバージョンなので難所と感じていないのでなし、全体難要素はおこちゃまが強いのでおこちゃまに1点、曲はどっちも長いので差なし、物量とハネリズムは傾向の違いなので差なしでほぼ同等だと思っています - &size(11){[Ae6i.opErGI]-[jp]}; &new{2023-06-04 (日) 13:22:16};
-ありがとうございます。今後の議論にいかします。 - &size(11){[TGJCRuuLbbs]-[82]}; &new{2023-06-04 (日) 13:45:08};
-中間集計 &br;賛成1 &br;賛成より1 &br;反対寄り1 &br;反対1 &br;まだ意見が少ないので引き続き意見と議論をお願いします。 &br;比較譜面 &br;・シート上の評価が近いフレー、しっく &br;・同じく総合力のジェヘナ(、しっく) &br;論点 &br;・上位以下の総合力譜面を凌駕しているか。 &br;・最上位と比較した時、それらに匹敵する難化要素があるか。 &br;賛成派の考え &br;・最上位の譜面に比べ、難化要素は弱め &br;・30らしい配置が続く &br;反対派の考え &br;・上位に比べ全体的に難しい要素が続く &br;・上位曲、またジェヘナの左右振りより強い左右振り(難化要素)が存在する。 &br;・様々な難化要素が存在し、フレーやジェヘナに匹敵する総合力が問われる譜面。 &br;やはり上位最上位の境目ですね。30ならではの適正程度の難化要素が沢山あり、その積み重ねで最上位レベルまで行っていると言った感じでしょうか。全体難はしっくよりは強めに感じる人が多いようです。他の上位、最上位の曲との比較も宜しくお願いします。際どいところなので、新規意見が出ると全体層の考えに近づきそうです。新規意見もお待ちしています。 - &size(11){&color(,#fffacc){[板主]};&color(#349996){◆%%%j3XsfccM2g%%% };[dG.isc12reQ]-[34]}; &new{2023-06-04 (日) 22:25:33};