夜明けと蛍(MASTER) ‌ Edit

楽曲難易度表議論所(TOP) > 楽曲難易度表議論所1 #495

楽曲名
難易度MASTER
レベル26
現評価下位
状態終了
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投稿日2025-04-20 (日) 10:25:53

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評価・議論コメント ‌ Edit

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  • 下位→適正（適正紫32最高ロスト）
    少々昔の記憶にはなるが、こいつだけ他の下位と比較すると明らかに苦戦してたので提案。
    まず、この楽曲は2:26と他の26下位譜面と比べて圧倒的に長い。
    そして長いだけなら良いのだが、弱めとはいえ認識難となっているフリック付き同時押しや、1回とは言えこれ以下の帯域ではあまり見かけない軸ズレのトリルが譜面に組み込まれており、また後半は全体を通して物量が若干多い。
    正直、適正も適正で癖が強いのが多く、その中では目立ちにくいのは承知だが、下位と並べると明らかに浮いて見えたので提案する。
    また、要素の追加として”長時間”も組み込みたい。 - [kba9TJ2XW/o]-[jp] 2025-04-20 (日) 10:35:30
  • 尚、前回の議論で比較されていた”すれすれ”だが、個人的にはこちらの方が難しいと考えている
    すれすれもハネリズムなのに加えて、配置が下位の中では比較的難しめだと思うが、単純にこちらの方が難しく感じたのと、演奏時間による試行回数及び必要体力の違いから並ばないものとして考えている。 - [kba9TJ2XW/o]-[jp] 2025-04-20 (日) 10:42:58
  • 中立（適正29）
    認識難気味の盆踊り配置が複数回登場し、下位では確かに難しい側に入るが、適正だと易しい側に入る。以前に適正から下位に下がったが、その後に来た適正譜面はギミック要素が濃く、数回やって慣れれば大したことはないので適正に戻してもいいかもしれない。
    ただし、「長時間」はつかない。演奏時間が2:30以上という定義を満たしていない。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]-[jp] 2025-04-20 (日) 11:30:37
  • 反対
    この譜面をFCした時のことは覚えていないので適正時の体感難易度は分からないが、元々適正から落ちた譜面なので(前回議論不参加)曲数も少ない下位の中で強めなのは仕方ない。
    すれすれは小粒微縦連譜面なので比較に適さず、すれすれ自体Where shall we go?より確実に1段階上の譜面なので、26下位は上下の幅がかなり広い。(というかWhere shall we goやcopy catなど最下位に行くべき譜面が曲数の問題で落とせていない印象)
    すれすれと蛍がもし昇格すると最下位〜下位の難易度差が詰まりすぎるので、下位強めというより適正と互角ぐらいでないと上げにくい。
    適正で速度･時間が近いのはglowと泥中。glowはスライドが細く小粒の32分？→同時があったり終盤にノーツサイズが大きくなりやや見辛い部分が出てくる。泥中の認識難地帯は適正の中ではかなり強め。どちらも蛍と1段階ついていることに違和感が無く、適正地力譜面で比較するとアイノマテリアルが出てきてしまうので更に厳しい。
    ギミック系の適正譜面は地力要素は弱いことが多いが、他の難易度帯よりギミック慣れに必要な試行回数は多いと思う。慣れれば簡単を他難易度より気軽に言いにくい。
    現状だと蛍を適正に上げる根拠に乏しく感じるため反対。
    ---
    長時間追加は反対(ルール改訂が必須)
    長時間は2分半以上という規則なので、まず長時間のルール改訂からしないとダメだと思う。
    最近は演奏時間が短めで追加される傾向にあるが、結構な数の曲に影響すると思うので定義変更は慎重に議論した方が良いと思う。 - [6mQ/u0O7RC6]-[jp] 2025-04-20 (日) 12:18:21
  • 定義があったんですね、こちらが無知でした。
    失礼しました。 - [kba9TJ2XW/o]-[jp] 2025-04-20 (日) 19:03:06
  • [4]に返信
    比較されているglowと泥中について
    まずglowはまさしくその通りなので特に言う事は無いが、泥中の認識難は言う程強いかと言われたら正直疑問ではある。
    ここからは個人差の話かもしれないが、確かに大ノーツの圧はあるものの、正直配置が比較的単純であり、自分の場合は割とすぐに適応していたのもあってそこまで高くは評価出来ない（実際に試行回数が少なかったのも、FCが早かったのも圧倒的に泥中）。
    最も、この認識難と純粋な地力面から下位に下がる事は無いと思うが、この譜面と1段階差が付くほど難しいとは考えていない。 - [kba9TJ2XW/o]-[jp] 2025-04-20 (日) 19:16:02
  • 賛成(適正32, 最高:生命性)
    提案者が述べている難所以外にも、この難易度帯で片手３連打が乱発されていることや小粒抜けが怖い配置が多々あることもかなり厄介。昔の譜面らしさが難しさに直結してる印象があり、そういう難所というにはちょっと弱いような事故要素が多すぎる故にしんどい譜面をしている。
    賛成最大の決め手は４周年以降の譜面である「クリスタルスノウ, Packaged」が両方適正なこと。正直２曲とも3.5周年以前なら下位だっただろみたいなメンツであり、これによって今まで下位強めとして扱われていた「すれすれ, 夜明けと蛍」が浮いて見えるようになったと感じている。前々から適正としてはちょっと怪しかった「チートデー, 彗星ノ銀河」辺りのことも相まって、この２譜面が下位として誤魔化しの効かない領域に入ったのではないかと考えている。
    以上の理由より賛成とさせていただく。
    以前議論したときは２票しか集まらず、その結果適正から最も離れていた私が渋々折れて下位降格となった背景もあるため、今回の議論でしっかりと白黒付けたい。 - [f5/xTGluSd2]-[jp] 2025-04-20 (日) 22:42:09
  • 26について追加で尋ねたいことがあります。
    私は26に関して３周年以降の新曲に判定を合わせるのであれば、各判定の半数近い楽曲を１段階ずつ昇格させる必要があると考えています。具体的には、
    最下位:心倣し、テルユア、(ハジメテ)
    下位:夜明けと蛍、すれすれ、自傷無色、(メタモ)
    適正:ray、アイマテ、glow、ノマド、(泥中)
    上位:トワイライト、君夜、カナデ、(幸せ)
    という感じです。これは各難易度間での比較とかではなく、単に今の26の認識がこうなんじゃないかという感じです。「ray」や「アイマテ」を今26適正と言えるかと言われるとかなり無理がある気がしますし、最上位付近の問題に関しては前回議論の前後で散々苦言を呈されています。これらに対する改善を進めるためにも、もうそろそろ『26は上寄りである』ということを認めて全体的な上方修正を行った方がいいのではないかと考えているのですが、ここら辺の調整に対してみなさんの意見を伺いたいです。 - [f5/xTGluSd2]-[jp] 2025-04-20 (日) 22:45:19
  • ［8］については、反対です。MAS25が非常に少ないため、多くのプレイヤーはEX24〜25がそこそこ埋まってからEX26とMAS26に挑戦するということになると思いますが、すると同判定においてEX26に比べてMAS26が異様に簡単に見えてしまうと思います。おそらく最近のEX26適正譜面ですらMAS26上位〜最上位相当になりかねないほどです。もともと同等だったところからMASは昇格があったとはいえ、8譜面が昇格、4譜面が降格なので、27以上に比べて分布に大きな変化はなかったはずです。それはMASを上に寄せすぎだと思います。
    要するに、今はあまりないEXとMASの判定ずれ問題をわざわざ大きくような調整をしたくありません。また、そちらの案の1-6-10-7-8はいくらなんでも偏りすぎで、簡単すぎるGoodbyeのせいで基準が狂っているように見えます。これでは最下位がGoodbye専用と化して、今後も上に偏るだけになりそうです。Goodbyeがなければここまで偏る案は出ないはず。
    私自身の案は以下ですが、最下位→下位がないことが大きな違いです。（）内は微妙なもの。
    最下位→下位 なし
    下位→適正 （夜明けと蛍）
    適正→上位 ノマド、（ray）（アイノマテリアル）
    上位→最上位 トワイライトライト、（カナデトモスソラ）（君の夜をくれ）
    トワイライトライトが上がれば同系統のノマドもくっついてくるだろうというところです。適正付近が少し薄いものの、最下位と下位はだいたいこんなものだと思います。また、EXの延長で対応しづらいのがスライド難なので、トワイライトライト、ノマドの優先度を上げています。
    また、MAS26とEX26をともに上方修正するのも、EX25適正強め≒EX26適正真ん中になりそうなので反対です。同一Lv内で閉じた判定が基本だとしてもこれはさすがにまずいと見ます。
    今のMAS26は下位以下がEXの延長で叩け、適正の一部と上位以上はEXの延長では叩きづらいかそもそもの要求地力が高いかなので、適正でEXの延長では叩きづらいものを上げるのはアリだと思います。
    カナデトモスソラに関しては、内容がほとんどももいろの鍵EXと変わらないのが大きなネックです。 - [いちプレイヤー]◆mLQGUNFtSc [qB/LCHv2Q4M]-[jp] 2025-04-21 (月) 00:54:08
  • [6]へ
    お話聞く感じだと個人差っぽいですね。
    後半ずっとノーツサイズ違い+全レーン+隣接なので26では高めに見ています。認識難入門セットという感じですが認識難に初めて触れる難易度でやるにしては地帯が長いですし、遅いとはいえ26の譜面は大体遅い+全部同時押しで突破などの小細工が効かないため26の認識難では強めと判断しています。
    同じ動きを繰り返すのでゲシュタルト崩壊的な側面もあったと思いますが、26の頃は認識難のゴリ押し判断がロクにできなかったので運任せだった気がします。
    蛍は泥中と違って局所的に忙しさがあるもの適正の中では難所として弱く、泥中の認識難は適正の中でも強めの特性を持っていると考えています。
    認識難が得意なら泥中<蛍は納得ですが、自分は認識難に慣れるまでかなりかかったのでその視点は無かったという感じです。
    ---
    [8]へ
    反対
    曲数が少なめなのでバランス良くするのは難しいが、26の共通認識自体がかなり怪しいと思っているため反対。あれが上がるならこっちも、が起こりやすい難易度帯で上寄りを許容しても納得感のある上寄りにはなりにくいと思う。
    自分はエンヴィーを適正寄りと思っているし、すれすれとpackagedは叩き比べて後者を適正で評価、チートデーは不参加だが初回議論を見ると26適正者が上位で判定を出している。彗星も上位1適正3下位2と下寄りではあるものの譜面の特殊性が評価されていて下位妥当と言いにくい。よく最上位筆頭候補扱いされているトワイライトも自分は昇格反対派。
    上記から26に共通認識があるのかそもそも怪しいと思っている。
    EXを埋めてきたかどうかも体感難度にかなり関わる。自分はEXとMASTERの表は独立しているべきと思っているが、EXを評価基準に入れなくとも地力譜面への対応や小粒･認識難耐性などは表れるはず。
    現状で似た譜面が少ない新譜面を弱めとして上寄りに一気に動かすのは避けたい。 - [6mQ/u0O7RC6]-[jp] 2025-04-21 (月) 01:44:03
  • [8]は反対
    現在、判定枠が比較的安定しているので個人的に大きくは動かしたくない。
    他に曲が来た時に判定が下寄りになったなら考えても良いが、現状は難しいだろう。 - [kba9TJ2XW/o]-[jp] 2025-04-21 (月) 06:55:12
  • 意見していただきありがとうございます。現時点で議論に参加している人の意見は全部出たので追記します。
    下位と適正の分け方については[9]の意見が非常に納得感があり、エキスパには無いギミックが評価されるは確かになと思いました。この議論自体は『本楽曲の求められる能力は適正弱組を凌駕しギミックを含めてもこれらと同等である』という理由で賛成維持にしますが、上述の考え方なら今の線引きでも良いとは思いますし本楽曲が下位でも納得できます。そうなれば最下位-下位-適正については無闇に動かさなくても大丈夫そうです。
    適正-上位-最上位は、議論所を建てていただいた「トワイライト」の結果次第では残り最上位候補を上げるかどうか検討が必要になり、そこが動けばバランス維持(曲数を上位≧最上位に)するために適正の一部を上げるかどうかの検討が必要になりそうです。まあこれは「トワイライト」の結果を受けて考えたらいいと思いますので、その結果を待ちます。 - [f5/xTGluSd2]-[jp] 2025-04-21 (月) 23:19:40
  • 適正レベル:22(元24、MAS26全てFC経験あり)
    最高FC経験:EXP31適正2つ、すきなこと(MAS)
    個人的な意見:中立(やや賛成寄り)
    前回の議論通り、個人的にこの譜面は適正にある難所の下位互換になっている気がします。
    とはいえ、議論のためにこの譜面をもう一度やってみたら必要な要素が多いなと感じました。これを前回の議論で自分が気付くことができなかったせいでこの譜面がランクダウンしてしまったことに今は少し後悔しています。
    改めてこれらのことを総合的に考えた結果、下位・適正どちらでも違和感はないように感じます。 - [tp7/haSYZgQ]-[jp] 2025-04-22 (火) 23:33:48
  • 賛成（賛成寄り中立と木主の票を含む）:3
    中立:1
    反対:1
    一応賛成多数って事で良いですかね? - [c4Kim1bJPUg]-[jp] 2025-04-27 (日) 10:34:15
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